Насчет рас и национальностей слышу много бреда от окружающих. От, вроде бы, умных и серьезных людей. И имею регулярно короткие споры на эту тему. Почему короткие? Потому что пока никто не смог оспорить следующую простою логику рассуждений.
Давайте возьмем для примера интеллект. Хороший такой скандальный пример. Возьмем один тезис и покажем на его примере бредовость затеи сравнения рас.
Итак. Наш тезис: "белые умнее негров".
Во-первых. До сих пор нет надежного способа отделить врожденный интеллект от приобретенного. Да, блин, надежного определения интеллекта просто нет! То есть банально, результаты измерений хрен знает, что показывают. Эмоциональную оценку экспериментатора, наверное.
Во-вторых. Даже те кто утверждают, что разница есть - утверждают, что она небольшая. Знаете, что это значит? Давайте я вам просто приведу пример. У вас интеллект средний. Вы, значит, идете по улице и встречаете белого мужчину. С вероятностью 50% его интеллект чуть выше вашего (и с такой же вероятностью ниже). Вы идете дальше, на встречу вам негр. У него интеллект выше вашего с вероятностью 49,5%. Вы идете дальше и думаете: "а на хрена я вообще об этом думаю?! что мне это вообще дает? зачем я вообще наслушался этого расистского бреда?"
В-третьих. Понятие раса до сих пор размыто (как и интеллект). Так кого с кем сравниваем?
Кроме того. Помимо расовых признаков - есть масса других. Например: пол, культура, религия, образование. И в сумме они значат на много более чем раса. То есть это как сравнивать машины белого цвета по средней мощности двигателя или еще какому-нибудь параметру, к которому белый цвет авто может и имеет отношение, но очень опосредованное.
Короче. Кто не интернационалист, тот австралопитек!
Комментарии
Выделил ваш коммент. Чтобы не было задней, перепечатываю его сюда. Вы точно не из Львова?
> Негры тупые и ленивые, в большинстве, незначительные исключения подтверждают правило.
Нет, я с противоположного края Империи.
Я тоже вырос на восточном краю империи. Полно друзей всех расцветок. Поэтому я так нервно реагирую, когда говорят такую хрень.
"Лет через 1000, когда социальные уровни выровняются" - тогда изрядно перемешается и генетика. Сейчас переехать из одной страны в другую настолько легко, что "чистые по расе" через тысячу дет останутся лишь где-то в отдалённых уголках.
Я бы сказал, что процесс уже запущен. В хорошем смысле. В национальных окраинах расово чистых осталось на уровне погрешности. Да и поговорка "потри русского, татарин появится" не вчера появилась.
Главный вопрос как к этому относятся. Некоторые без эмоций (как я), а некоторые прямо таки переживают за мифическую "белую нацию".
... также потри татарина - вылезет русский.
Да, процесс давно идет. А насчет отношения - здесь вы просто попытались свалить большое количество вопросов в кучу, и удивляетесь сумбурности и неакцентированности ответа. Если же у вас была бы цель добраться до истоков расовых проблем, то получилось бы следующее:
1. Есть конкретная объективная проблема нынешнего состояния человечества: отрицательная корреляция между "социальной успешностью" (в куче разных принятых обществом определений) и демографией.
2. Она все более усугубляется нарастающей ограниченностью и перерасходом ресурсов.
3. В силу особенностей истории 20-го века, а также доминировании демократов в медиа, проблема вытолкнута за пределы цивилизованного дискурса, любые обсуждения оной подменены агрессивной пропагандой.
4. В силу вышеперечисленного, не только решение данной проблемы, но даже цивилизованная формулировка оной невозможна. Более того, пропаганда толерантности усугубляет пункт 1 в силу несимметричного воздействия на группы. Условно говоря, белый расизм ограничивается, а черный - нет.
В результате имеем, что имеем. Подавляющая централизованная снобистская пропаганда толерантности с одной стороны и неорганизованная невежественная плохо сформулированная злость с другой.
согласен полностью, включая замечание о некорректности формулировок в моей исходной статье
Спасибо, за статью, но например Станислав Дробышевский боле научно про это рассказал в одной из своих лекций!!!!
А давайте про цыганов, а? Цыгане расселились повсюду (хм, а есть цыгане в Китае, Японии и Израиле?), они попадали в разные общества, разные культуры, системы образования и должны были показать соответно результаты, схожие с результатами тех обществ. Только что-то неизвестно о таких результатов. (Не так давно здесь на АШ были публикованы результаты исследования успеваемости учеников в ВБ. Ай какие они были расово нетолерантные! Там и в начале образования, и в конце школы ирландские цыгане, правда оне не совсем цыгане, показывали стабильно худшие результаты. Зато китайцы и индийцы, которые начинали не с первых мест, заканчивали на первых. Может, человек который публиковал здесь этот материал нам его припомнит?)
И еще насчет различии. Скоро будет чемпионат 2018. При всем равенстве возможностей и даже преимуществе хозяев, думаю никто не станет оспаривать утверждение, что шансов у России стать чемпионом примерно равны с шансами у Бразилии стать чемпионом на первенстве по хоккею.
Как вы отличаете цыгана от нецыгана? по образу жизни? а если он стал русским по паспорту и образу жизни, что делать?
Значит по утверждениям:
1. Для генетиков нет проблемы определения "рас" - они определяются достаточно элементарной кластеризацией генетических различий. Путаница идет чисто историческая - когда то же самое пытались делать по феноменологическим признакам.
2. Различия, в том числе и критически важные - существуют. Например, высадившиеся в Америке белые имели более стойкий иммунитет к болезням (в том числе - генетический) и алкоголю. Эти различия ответственны за большее число смертей среди индейцев, чем оружие. Скорее всего были и другие различия, временно способствующие лучшей адаптации и большей успешности европейцев к распространяемой ими их собственной среде. Что логично - все всегда лучше адаптированы к своему дому.
3. При всем том, различия между расами все еще не настолько велики, чтобы по хоть какому-то из параметров ВСЕ представители одной расы были бы "лучше" ВСЕХ представителей другой. Скорее наоборот, все культурно-значимые различия находятся в пределах статистического шума. Так что, никаких расизмов!
4. Автор поднял сильно политизированную тему и аргументировал оную излишне упрощенными тезисами. Что чревато кирпичами, а не дискуссией. Так что, призываю к осторожности.
По всем пунктам согласен, кроме иммунитета. Иммунитет не обязан быть генетическим. Может быть вполне приобретенным.
Насчет кирпичей. Посмотрите как замечательно вскрылись некоторые, прямо отстаивая позицию "негры тупее белых".
Статья собственно об этом. Мы думаем какие мы умные и все такое, а сами ходим в шаге от факельных шествий.
Так как тема - генетика, то я говорил именно про генетический иммунитет.
А именно - селективный отбор генов, повышающих устойчивость к самым распространенным в Европе болезням. Так что, это именно генетика. К которой, разумеется, добавлялся и приобретенный иммунитет, еще более повышая преимущество переселенцев в био-столкновении.
Что касаемо вскрышки, то да, тема политизированная, потому и "вскрыть" относительно легко можно многих. Очень многие суждения делаются не по науке или ценностям, а просто потому что, скажем, "американские демократы говорят X, а я их не люблю, потому скажу анти-X". Причем, когда обсуждается расизм, большинство понимает его как отношение конкретно американских белых к конкретно афро-американцам, то есть, проблеме к России отношения не имеющей. При этом, наше шаблонное отношение к средне-азиатам как расизм обычно не воспринимается.
Вы пишите, что есть такие тесты на IQ, которые составлены под другую культурную основу, по прохождению которых результат не привысит 60 баллов у тех, кто привык думать, что имеет стандартную 100-ню. Я правильно Вас понял? Можно такой образец теста заполучить? Или ссылку на него (желательно в русском переводе)?
Утверждает это комрад Токомак. Я разделяю его точку зрения, но привести примеров не могу. Тем не менее, понимая суть IQ тестов, для меня это факт очевидный.
Позвольте еще раз порекомендовать книжку "эмоциональный интеллект".
Вы изначально неправильно ставите вопрос. Нет и не может быть какого-то общего критерия интеллекта. Есть масса примеров, когда в какой-то области знаний человек - гений, а в другой - совсем наоборот. Например, как-то раз друзья застали Ампера за странным занятием - он сосредоточенно варил на спиртовке свой брегет, а в руке держал куриное яйцо. Перепутал! Сторонний обыватель сказал бы, что Ампер - идиот.
Не существует никакого "врождённого" интеллекта. Но существуют врождённые потенциальные способности. Эти способности определятся структурой головного мозга, которая является врождённой.
Некоторые отделы (поля и подполя) головного мозга занимаются обработкой сигналов, получаемых от разных органов. Размеры этих полей и подполей у разных людей могут различаться в несколько раз. Потенциальная способность человека в какой-либо области определяется сочетанием размеров нескольких полей и подполей. Например, если велики отделы головного мозга, обрабатывающие изображения, полученные от глаз и отделы, отвечающие за мелкую моторику, то человек имеет шансы стать хорошим художником. Если эти отделы малы, то обучение в самой лучшей художественной школе не даст результатов. Потенциальная способность к логическому мышлению связана с размерами коры головного мозга. Если кора мала, человек способен лишь на простые действия.
Если верить профессору С. Савельеву, индивидуальная изменчивость головного мозга перекрывает расовую. Однако, среднестатистически, имеются как расовые, так и национальные особенности.
Пока ещё нет средства определения структуры головного мозга прижизненно. Это станет возможным после того, как разрешающую способность томографов доведут до одного микрона. После этого, теоретически, будет возможно определение потенциальных способностей и профессиональная ориентация примерно с 16-летнего возраста. С. Савельев называет это "церебральным сортингом".
На мой поверхностный взгляд странно ругать брошенных и никому ненужных людей за то что они не соответствуют чьим то стандартам. Тем более их зачастую импортировали из более архаичных обществ и никто вдобавок не занимается с ними принудительной воспитательной работой. Еще есть куча факторов которые путают картинку. К примеру психологические связанные с тем с кем человек себя идентифицирует. В итоге люди начинают себя вести весьма шизофренично. Еще рельсы проложенные обществом. И т.д. Так что ругань тех кто все сводит к одному тезису вполне оправдана.
>Еще есть куча факторов которые путают картинку
Вот именно. Но некоторые упорно отстаивают точку зрения, что "негры тупее белых". Причем искренне уверены, что это научный факт. А к науке это утверждение имеет отношение, как я к балету.
Ну... во-первых не на 49,5%. А во-вторых... вы представляете что такое даже 0,5% в массовых процессах?
Поговорите с комрадом Токомаком, он по теме тестов IQ специализируется.
Если коротко, ваш тезис я не готов обсуждать, так же как и количество ангелов на кончике иглы.
Автор -- знатный тролль и провокатор. И целенаправленно не замечает влияние окружения на уровень интеллекта. А ведь это ОСНОВНОЙ фактор в различии IQ различных "рас" при тестировании (причем не в 1%, как он тут пишет, а на ДЕСЯТКИ процентов). Да, в силу исторической дифференциации по национальному признаку тот самый золотой миллиард (белый, надо сказать) имеет КОЛОССАЛЬНОЕ преимущество перед остальным миром (цветным). И это научно доказано сотнями экспериментов (см. википедию про IQ -- там статьи есть на эту тему) -- белые умнее цветных в силу разницы в окружении, а не цвету кожи. Например, наличие качественного детского питания способно увеличить уровень IQ на 12 пунктов (это колоссальные цифры). Сюда же можно применить статистику и опять же выяснится, что большинство цветных -- это приезжие, мигранты и другие индивиды, воспитанные в своих тепличных "цветных" условиях, а значит тупее своих новых белых "друзей по цеху". Т.е. если взять случайного белого и черного с улицы по статистике белый окажется умнее черного.
Для Алекса -- да, этот тот самый случай, когда повышение доли мигрантов приводит к деградации и вырождению населения и отупению среднего жителя европейской страны. Речь идет не про разницу в генетике, а про разницу в национальности/стране (та самая исключительность американцев как нельзя кстати подходит под это дело и имеет под собой научные обоснования).
А как это объясняет первое место по интеллекту "желтой" расы, которая к "золотому миллиарду" никогда не относилась со всеми вытекающими?
вряд ли он сможет ответить.
Нет никакого первого места по интеллекту у "желтой" расы, хватит выдумывать сказки. Я выше уже кидал ссылку на зарубежные исследования на тему IQ и расы.
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Угу. И любые высказывания равноценны. И "произведения" "искусства". Постмодернизм во всей красе.
В баню.
вы сейчас уравняли расологию с пропагандой ЛГБТ.
Я даже не буду пытаться открывать вам глаза. Жизнь сама откроет.
Так мы не поняли, вы собираетесь опровергнуть все, что написано до вас и, смею предположить, людьми у которых уровень интеллекта на 50% выше вашего? Как закончите сей монументальный труд, предлагаю переписать "Капитал" Маркса, он же ужасный, тупой и главный его недостаток - писано не вами. Дерзайте. А мы продолжим придерживаться мнения более очевидного и, как следствие, более правильного...
Вы когда говорите "мы", конкретизируйте немного. А то тут некоторые думают, что есть две точки зрения всего. Я вас сейчас удивлю - их гораздо больше.
Если вы со мной в чем-то несогласны, это же не значит, что Вы хотите присоединиться к стороне которая скандирует "негры - неполноценные". Так?
Биологического образования у Вас нет, вот Вам и кажется что культуры притрутся и расы сгладятся. Между тем культуры фиксируют, только фиксируют, способы биологической адаптации. А территории на Земном шаре странным образом различаются, непрерывно генеря расовую специализацию в адаптации к условиям. Только теперь, и только в городах идёт сглаживание, на уровне социального воспитания, чуточку-чуточку. Но это не всегда получается, посмотрите на бантустаны в штатах и европе, которые уже есть. А потом, ещё столкнётесь, с новыми бантустанами, с их возрождёнными древними способами адаптации.
Читайте или слушайте Сергея Савельева, он постоянно говорит о вариативности человеческих мозгов... которые отточены под конкретную специфику жизни в конкретном ландшафте. И каждый народ гениален в паре-тройке проявлений. А в остальном, естественно, хуже среднего.
Тут кто то пытается теорию превосходства втюхать... в бан от греха.
Итак. Наш тезис: "белые умнее негров".
Шахматы - интеллектуальная игра с простыми правилами. Для их усвоения несколько поколений предков-ученых не требуется.
Сложного и недоступного инвентаря для тренировок не нужно.
Итак. Открываем рейтинг ФИДЕ:
http://www.megachess.net/Other/ratings
Среди первых 40 негров нет совсем.
Японцы и корейцы играют в го. Белые не играют в го (долго не играли). Что это доказывает?
Вы поймите какую точку зрения отстаиваете, потом в спор ввязывайтесь.
Если вы хотите сказать, что все разные - я сам это знаю.
Если вы хотите сказать, что с негры - неполноценные, то вы просто не понимаете суть статистики в этом вопросе. А заодно подпадаете под УК.
Наш тезис: "белые умнее негров"
Не более того.
А так да - все люди равны. Но не вообще, а перед законом.
Про огромное количество негров - шахматных гроссмейстеров, уже упоминали?
Это все потому, что негров тысячи лет белые в рабстве держали! Дайте всего пятьсот лет неграм, и они станут такими же умными! А пока пусть посидят на пособии!
Есть книжка Ричард Линн "Расы. Народы. Интеллект"
Там достаточно подробно тема разжевывается, разных тестов интеллекта - примерно тысячи. Очень познавательно
Спасибо!
Если кто-то не в курсе, то рекомендую для общего развития научно-популярный портал Антропогенез.
По данной теме полезно было бы узнать, что не все расы одинаково умны в прямом смысле этого слова. Например, "чистые" homo sapiens, обитающие в Южной Африке, не настолько интеллектуально продвинуты, как гибриды с неандертальцами, коими являемся и мы с вами, как и большинство людей на матушке Земле. И ещё пример: В Австралии на государственном уровне запрещены антропологические исследования. А всё потому, что местная раса аборигенов, фактически очень сильно не догоняет европейских пришельцев. А на генетическом уровне, как оказалось, они - гибриды homo sapiens с питекантропами. Что, судя по всему, и повлияло на их умственные способности. В отрицательном плане.
В общем-то и добавить больше нечего.
Генетика, конечно влияет. В некоторых случаях (синдром дауна) это очевидно.
Насчет австралийцев - всякое может быть. Изолированные условия могли породить очень специфические ситуации. Вполне допускаю, что в пределах любой расы могли образоваться группы с тяжелой генетикой, влияющей на интеллект. НО ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО ТАК, это же не касается всех негров, так? А некоторые именно эту точку зрения отстаивают.
Если вопрос стоит о некоей градации рас между "высшей" и "низшей", то это не ко мне, и даже не к генетикам и антропологам. У них другая задача. Но, как раз таки, вопрос о разнице между расами - это очень даже в их компетенции.
Так вот, разница есть, и это доказано.
Следующий вопрос: Зависят ли интеллектуальные способности от того, к какой расе принадлежит человек? Да, зависят. В разной степени, в зависимости от принадлежности, и в разных формах выражения, относительной функций высшей нервной деятельности. Влияет ли эта разница на способность представителей разных рас осуществлять совместную деятельность и проживать на одной территории? Фактически не влияет. За редким исключением, когда речь идет, например, об австралийских аборигенах или южно-африканских бушменах.
Всё остальное - эмоции, сопровождаемые тщетными попытками натянуть сову на глобус или впихнуть невпихуемое. То есть - связать чистую науку с политической этикой.
Расы - разные, мужчины и женщины - разные, люди в разных социальных группах - разные, и это факт.
Но можно придраться, потому что терминология неточная. И Ваше "доказательство" построено именно на этом.
Точная формулировка будет такая: усредненное ожидание личных качеств у представителей разных социальных групп - разное. И Вы правильно показали это на примере со средним Ай-Кью - 50% или 49,5% - разница почти незаметна. Но если брать выборки представителей с топовыми показателями, то разница будет куда крупнее. В баскетбольной команде высшего уровня процент негров будет больше, чем в симфоническом оркестре или научном институте (в той же стране, конечно).
И причина этого не в дискриминации, а в отборе, ровно по этой же причине в бригадах грузчиков работают в большинстве своем крепкие дядьки. Не потому, что они женщин и здыхликов не любят и дискриминируют, а потому что работу надо работать квалифицированно.
Вспомнилась байка, услышал в конце 90-х в универе от препода, который покатался по США в рамках программ по обмену опытом ведения бизнеса. Приехали на фирму, всякое послушали, в том числе про менеджера из индейского племени, который изначально на фирму пришел подметалой, потом проявил себя, дослужился до высокого звена. В другой фирме та же байка про хлопчика из бедной негритянской семьи. В третьей - из индусов. И везде - ровно один, со схожей легендой. Вот такая она, образцово-показательная борьба с дискриминацией.
И в шахматах эта фишка тоже иллюстрируется. У женщин же отдельные турниры.
Но бывают исключения. В них чемпионка мира попадает в десятку. В лучшем случае.
А чем внешние признаки отличаются от внутренних, уважаемый?
А то логика твоя чудненькая: Есть очевидные национальные признаки, но их нет. Есть они или их таки нет?
Уже выше говорил на примере замкнутых групп. Есть очевидные генетические отклонения, которые сильно влияют на умственные способности. ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ИЗОЛИРОВАННЫХ ГРУППАХ. Но когда пытаются представить дело так, что "все негры тупые" - это уже не про науку, а про эксплуатацию человека человеком. Эту волынку постоянно тянут всякие нехорошие дяди.
И перейдите, пожалуйста, на вы.
Пфф. Довольно тупой момент. Если бы белые всегда были умнее чёрных, то любой белый маугли (люди выращенные животными) был бы умнее любого чёрного выросшего в цивилизации.
Феральные дети. Выросшие в отрыве от человека, примерно до 4 лет, ещё способны вернуться в человеческий социум. Если дольше, то возвращение невозможно.
Но это ничего не меняет относительно темы обсуждения. Это не аргумент вообще.
Расовая тема - это вопрос политики и этики. Если строго по-научному, без соплей толерантности, то различия есть, и весьма серьезные. Однако политическая этика (западная) предала любые научные данные на эту тему анафеме (сами же наворотили со своей евгеникой нехороших дел, а расхлебывать теперь должен весь мир). Хорошо это или плохо - другой вопрос.
Различия есть, но они не про интеллект, а про приспособленность к жизни в определённом регионе. Только и всего. Да их нужно учитывать при, например, лечении болячек. А интеллект, воспитание и прочее дети берут у родителей и окружения, поскольку эти массивы информации в ДНК, тупо, не влезают. Грубо говоря, если бы интеллект, знания и воспитание кодировались, бы в ДНК, то мозг не был бы нужен.
То есть, вы полагаете, что при определенных условиях можно воспитать австралийского аборигена таким образом, чтобы он стал инженером космической техники? Если "да", то боюсь, что вам предстоят удивительные открытия! Если вы, конечно, душевно готовы к этим открытиям.
И что арийские учёные, таки, нашли в днк человека ген, который мешает становиться инженером космической техники?
Страницы