Насчет рас и национальностей слышу много бреда от окружающих. От, вроде бы, умных и серьезных людей. И имею регулярно короткие споры на эту тему. Почему короткие? Потому что пока никто не смог оспорить следующую простою логику рассуждений.
Давайте возьмем для примера интеллект. Хороший такой скандальный пример. Возьмем один тезис и покажем на его примере бредовость затеи сравнения рас.
Итак. Наш тезис: "белые умнее негров".
Во-первых. До сих пор нет надежного способа отделить врожденный интеллект от приобретенного. Да, блин, надежного определения интеллекта просто нет! То есть банально, результаты измерений хрен знает, что показывают. Эмоциональную оценку экспериментатора, наверное.
Во-вторых. Даже те кто утверждают, что разница есть - утверждают, что она небольшая. Знаете, что это значит? Давайте я вам просто приведу пример. У вас интеллект средний. Вы, значит, идете по улице и встречаете белого мужчину. С вероятностью 50% его интеллект чуть выше вашего (и с такой же вероятностью ниже). Вы идете дальше, на встречу вам негр. У него интеллект выше вашего с вероятностью 49,5%. Вы идете дальше и думаете: "а на хрена я вообще об этом думаю?! что мне это вообще дает? зачем я вообще наслушался этого расистского бреда?"
В-третьих. Понятие раса до сих пор размыто (как и интеллект). Так кого с кем сравниваем?
Кроме того. Помимо расовых признаков - есть масса других. Например: пол, культура, религия, образование. И в сумме они значат на много более чем раса. То есть это как сравнивать машины белого цвета по средней мощности двигателя или еще какому-нибудь параметру, к которому белый цвет авто может и имеет отношение, но очень опосредованное.
Короче. Кто не интернационалист, тот австралопитек!
Комментарии
Ммм? А что вы этим собственно сказали-то, факты-то общеизвестны?
Расы - различные. Как минимум - скорость развития детей у разных рас разная (это уже вполне доказано).
То, что все расы нужны - да, вообщем-то, на текущий момент нам необходимо видовое разнообразие. Строго говоря - оно нам будет нужно всегда до тех пор, пока мы не возьмём весь контроль над своей биологией в свои руки (ну или скорее в приборы) - то бишь ещё точно очень и очень долго.
С другой стороны - коль уже заговорили за выживание вида, то надо понимать, что вполне возможна и отбраковка природой более не нужной ветви вида. Впрочем, это мы уже тоже видели (индейцы америки и т.п.).
В том и дело, что мы все пишем о общеизвестном. Но не имея реального ответа на вопрос что есть хорошо и полезно, а что нет - все эти глубокие ковыряния - лишь пища для глупцов, попавшихся на удочку быстрых выводов...
Что за бред вы сейчас написали? В науке нет понятия "хорошо". В науке нет понятия "реальный ответ", с ним идите к пацанам сёмки лузгать.
Наука оперирует фактами.
Да, но рядом с наукой стоит человек. И он задаёт вопрос, высокий интеллект, это хорошо? А на сколько, а даже и в ущерб чему, это хорошо? А может хорошо, это всестороннее развитие? И т.д.
Ответов на такие вопросы быть не может, во всяком случае при современном состоянии научной мысли, так сказать.
Поэтому ответы здесь каждый даст свои, и ярлыки развесит тоже, свои. Социально это опасно, это разделение.
Вот я и задаюсь вопросом, поиск разницы, допустим в каком-то из видов интеллекта, будет продуктивным (особенно если разница окажется небольшой), или породит лишь социальное напряжение.
Я не против поиска, науку конечно не остановить. Но всегда нужно помнить, что результаты могут использовать и не во благо.
Вы сами как оцениваете, гистограммы распределения интеллекта одной и другой расы на сколько будут пересекаться, по своей площади? Ну, может быть экстремумы у гистограмм чуть в сторонки разойдутся, но что из этого? Всё равно каждого нужно измерять персонально, для принятия любых решений.
Геноцид индейцев Америки это отбраковка природой?! Это уже чересчур.
Нет никаких ветвей, есть только отдельные особи попавшие под естественный отбор. На сегодняшний день, мы на примере Европы видим, что как раз-таки целая ветвь вида идёт к самоуничтожению, и заметьте, это вовсе не негры или азиаты. Идиотизмом враз начали страдать именно белые.
ВСЁ РЕШАЕТ ТОЛЬКО СРЕДА, ДОСТУПНОСТЬ УДОВОЛЬСТВИЙ И ОТСУТСТВИЕ ПРИЧИН ДЛЯ БОЛИ.
Неистово плюсую! Большие яйца и быстрый бег - потенциально наше все (см. выше). А кроме шуток - абсолютно здравый подход. И он как-то не подразумевает, что интеллектуальный уровень разных рас должен быть одинаков. С чего и начали.
Генетическое разнообразие внутри вида в условиях изоляции ведет к образованию новых видов (это по Дарвину).
Человек первое животное, которое научилось обходить законы эволюции.
Любопытно будет посмотреть, к чему это приведет.
Люди выжили потому, что у них были мозги, которые и явились "полезным для долгосрочного выживания вида" homo sapiens. Он потому и назван sapiens.
Да, система (точнее - системы) оценки IQ - системы формирующиеся, меняющиеся (что, кстати, и доказывает их научность). Но если разница в измерениях больше дельта, то пренебрегать ею уже нельзя. А в различных тестах IQ эта разница в расовом плане прослеживается, и она больше погрешности. И тут само многообразие тестов на IQ играет в пользу реального существования различия. Там ведь кроме тестирования интеллектуальных навыков есть системы тестирования на стандартное/нестандартное мышление и т.д. Ну и что бы вы думали - относительно различия по расам? Они таки есть.
IQ - ну, не смешите. Я диплом писал по этому тесту. Он способен выявлять только "европейские", конечно в кавычках, особенности высшей нервной деятельности. Что бы по этому тесту искать разницу и её источник в разных группах людей - они должны быть выращены и воспитаны абсолютно в одинаковых условиях, "европейских" или "западных" условиях.
Могу попытаться для вас составить персональный тест IQ, по которому и 60 единиц не наберёте, и все из-за языковых и культурных особенностей.
Но ведь... у нас же есть страны, где вместе живут и учатся представители разных рас и никакой сегрегации нет.
Как быть тогда?
А меряли там или в другом месте? А точно у них равные условия и доступ к образованию и прочее?
Вам уже дали отсылку на научную работу посмотрите ;)
Сегрегации в США нет. Смешанные школы - есть. Живут - вместе, апартеида нет.
Про "равные условия" у камрада tokomak не было ни слова (их вообще нет ни у кого равных), так что это мимо.
Доступ к образованию - равный, скорее даже с положительной дискриминацией (законодательно прописанные предпочтения цветным в ряде штатов).
Не надо стесняться - вы же уже приводили в пример Штаты с отрицательной дискриминацией и внятного ответа не получили - и не получите )))
Как быть? - изучать вопрос, если других задач нету. Как только следствия исторического развития человеческого сознания, связанные с цветом кожи и пр., будут нивелированы временем - на ваш вопрос можно будет поискать ответ.
Но зачем вам нужен ответ на этот вопрос именно сейчас? Мне кажется что глубина отличий обычных соседей бывает сто крат больше, чем усреднённые показатели двух соседних городов. Это я к тому, что выявленная разница в будущем, в практическом плане мало что даст, ибо средний показатель, из-за своей далекости от индивидуального, не позволяет на него опираться, и требует измерения именно индивидуального.
То есть по факту вы не можете предложить ничего в защиту своей позиции? Я, отчего-то, что-то подобное и представлял, прекрасный, но увы, ненаучный идеализм.
Доказательство факта существенных различий по интеллекту, как минимум, позволит повысить эффективность образования, а так же прекратить порочнейшую практику позитивных дискриминаций - вам этого мало?
Это опасная позиция. Я за индивидуальные измерения, и принятия решений по каждому конкретному индивиду. А применять усреднённые показатели, как руководство к действию - ошибочно.
Возможно я просто не знаком с практикой дискриминации (позитивной), поэтому и имею такое мнение.
Ну, вот реально, как вы себе это представляете? Не допускать до вступительных экзаменов в вузы всех негров, или как?
Рассуждения - рассуждениями, но практические шаги какие должны быть?
Нормативы делаются по "среднему человеку", а не индивидуально.
Что касается "как я это себе представляю"
Это навскидку. И так далее.
Да, но вы понимаете что раса тут тогда вообще не причём? Разделить учащихся по скорости обучения проводя измерения их неких параметров - и каждой группе дать свой процесс обучения (учебники, программа, время на обучение), это то, что к расам отношение не имеет. Измерять способности ведь придётся каждого ученика персонально. А то что может получится созависимость по расе, ну и бог с ней, с созависимостью. Это типа лиги...
Вы понимаете, что нужно сначала доказать что раса тут вообще не причём (а несмотря на ... главенствующую антилогичную точку зрения - учёные таки доказывают что причём)?
Затем нужно оценить границы изменчивости в расах. Затем создавать это всё.
Без знания предельных значений и распределения их, всё что вы предлагаете это "мартышкин труд". Для деления на категории мы сначала должны точно знать статистическое распределение учащихся по ним.
А вы предлагаете - учебники писать "на глазок". Тьфу.
Ну зачем для этого раса? Учебники пишут внутри государства и внутри языка. Весь народ в государстве подлежит изучению и при необходимости - разделению на группы для разных подходов в образовании. Кстати, для крайних случаев, это уже сделано ещё в СССР, коррекционные школы нескольких типов. Теперь, в РФ есть ещё и всякие гимназии, куда без доп. экзаменов не возьмут ученика...
Если педагогическое сообщество решит - оно может и общеобразовательную школу поделить на несколько лиг.
И границы изменчивости нужно постоянно мониторить, но не в расах, а в государствах или их областях, и внутри гос. языков. Это что бы учесть социально-культурные особенности.
Любой из любой расы может попасть в любую лигу, в зависимости от индивидуальных способностей.
Совпадут ли "границы" расы с границами лиг? А какая разница, мой подход универсальный.
Ваш "подход" игнорирует биологические различия рас и считает их влияние на мышление несущественным (кстати, поинтересуйтесь как вообще влияет биология на мышление. вы сейчас прям взорвётесь со своими возвышенно-идеалистическими взглядами, но, например, даун это вообщем-то уже не человек, его мышление принципиально отлично).
Поэтому он в принципе не применим.
У меня образование биомедицинские аппараты и системы. А мозг - это "мыслящая" аптека (с). Т.е. даже как-то наивно полагать что я могу не понимать что-то про связь биологии и мышления мозга.
Вынес ваш комментарий в авторский. Очень верное замечание о сути IQ тестов
Не исключаю такой возможности (тем более, что сам являюсь поклонником гипотезы сепара Уорфа
). Но если "прогнать" по 5-6 различным тестам результаты "сгладятся" и будут более "объективизированными", не?
Самое забавное, что своим ответом вы только подтверждаете, что существуют отличия в интеллекте в зависимости от расы составляющего и отвечающего на сии тесты.
Самое забавное, что вы ничего не поняли. Совсем ничего. Надеюсь единственная причина этого - ваша молодость.
Самое забавное, что вы регулярно уклоняетесь от ответов на "неудобные" вопросы, подтвержденные научными данными.
Ссылка из интернета - это не пример подтверждённого научного знания. Пора бы знать об этом. Иначе вами будут манипулировать и дальше.
Даже ссылки из интернета порой вполне достаточно, чтобы избежать чужого манипулирования (вроде вашего).
Да и чего вы хотели в формате форума? Монографии на 300 страниц? Так их есть у меня.
Давайте я вас прямо спрошу. Вы считаете что цвет кожи определяет роль в обществе, как скажем коров, которые не имеют гражданских прав? Просто тут некоторые эту точку зрения отстаивают. Постарайтесь не оказаться с ними по одну сторону баррикад. Уверяю, эти люди при близком знакомстве неприятны.
А все остальное - словесная эквилибристика. Спокойной ночи.
Цвет кожи определяет роль в обществе (практически во всех обществах, хотя и по-разному) политически/исторически. По факту. Никто здесь и не утверждает, что это справедливо. Гражданские права и место в обществе - две большие разницы, поскольку место в обществе не исчерпывается гражданскими правами (которые в развитых обществах, безусловно, должны быть равными, не зависящими от расы). Но место в обществе определяется и индивидуальными психо/биофизическими различиями. Каковые различия статистически значимо проявляются в расовом плане. Можете вынести в авторский комментарий )))
Ну вот, вы вскрылись и не удержались от очень низкосортной софистики.
Начнём с того, что вы не правы даже в своём примере - у коров цвет кожи не определяет роль в обществе :)
Во-вторых, между "раса определяет роль в обществе" и "общество должно учитывать различия рас" лежит гигантская пропасть. Общество, как-то, уживается с разными религиями и учитывает их различия, и иногда ухитряется так существовать мирно, не объявляя о безусловном приоритете одной из них.
В-третьих, кстати, вы приписываете другим того, чего не было. Я что-то не видел тут комментаторов требующих "негры - рабы" или чего-то подобного.
В-четвёртых, вы приписываете качества незнакомым людям ("при близком знакомстве неприятны ").
Вообщем весь набор софиста-пустозвона, лишь бы заболтать оппонента. Очень слабо, крайне недолго продержались. До зубров вроде "овца" расти и расти.
Обратитесь к индусам - много нового узнаете.
Я и про разделение на касты (чем светлее кожа - тем выше социальный статус) и про гражданские права коров.
Вообще-то переход на личности, вместо аргументации своей позиции это ... Ммм, не очень красиво. Мягко говоря. Вот тут вам жирный минус.
Строго говоря Хулиганка права, просто не очень корректно сформулировала :)
Камрад токомак открыто признал того, что тест IQ калиброван под некую конкретную сумму знаний, навыков и умений (культурных и лингвистических в том числе), соответственно в других условиях выдаёт недостоверные результаты.
Есть или нет в этом случае отличие в результатах между представителями разных рас - дело отдельного исследования (вполне выполнимого статистическими методами, кстати). И существующих данных вполне достаточно чтобы предположить такую зависимость (что Хулиганка и сделала).
Ваша задача её опровергнуть (если хотите) фактическими результатами исследований.
Пока вы их не привели - гипотеза Хулиганки остаётся в силе :)
Это зависит лишь от того, как определить термин интеллект. Например, если интеллект - это способность понимать именно вами сказанное, очевидно, какой-нибудь масай или бушмен будут совершенно неинтеллектуальными...
Я не думаю, что кто-то в этой вселенной способен дать определение интеллекта и предложить способ его измерения. Это очень нетривиальная нерешенная научная задача.
Кстати, мимо, поскольку способность к пониманию касается как раз интеллектуально неосвоенных областей. Так что тут масаи и французы равны (изначально).
Вообще-то наука давно и плодотворно работает над разделением процесса мышления на составляющие суб-процессы. И имеет уже достаточную базу для попыток создания как минимум моделей подобных процессов. Так что это уже не правда.
Конечно, существующее понимание явно далеко от идеального, но недостаточный уровень знания вовсе не мешает им пользоваться. Вы вот, например, вы быту непостоянство гравитации никогда не учитываете и это не мешает абсолютному большинству людей. Да и недостаточность понимания электричества и магнетизма - не мешает строить микросхемы и генераторы.
Рекомендую освежить знания в психологии (а так же смежных областях), прежде чем продолжать дискуссию.
Знаю. Но определения, что такое уровень интеллекта, такого, что бы его можно было бы измерить, этот уровень, пока ещё нет. Ну, а чему сие положение в науке не мешает или наоборот - для этой дискуссии не важно.
Не знаете. Тестов для анализа той или иной функции (или части функций) мышления (и не только мышления) - хватает. Часть спорные, часть пока не оспорены - наука худо-бедно движется.
Томография тоже даёт интересные результаты.
Да, нет никого датчика интеллекта - пописал и вот тебе полоски :) Но "большое начинается с малого". :)
У нас, кстати, нет никакого "уровня физического развития" - его получают по совокупности различных параметров и не жужжат, отчего-то вполне нормально люди классифицируются.
Уже даже в школе тестируют (то же ЕГЭ) комплексными методиками.
И все же вершина Эвереста и путь на вершину - вещи совершенно разные. Уровень интеллекта пока ещё неизмерим.
А с физическими - там проще, секунды, килограммы и т.д.
Но это всё не важно.
))
В ТАКОМ журнале хрень на ТАКУЮ тему никто не напечатает, ибо))
Я специально указал, что в ходе дискуссии - а она была весьма громкой и скандальной, еще бы)) - возражений по существу предъявлено так и не было.
Меня вообще удивляет стремление приписывать людям какое-то физиологическое равенство. В биологии нет и не может быть никакого равенства! Равенство существует лишь как юридическое и социальное понятие.
Читайте авторский комментарий к статье и не приписывайте мне того что я не говорил. Я и не пытался сказать что средний рост чучкчей равен среднему росту нубийцев.
Ага. А мозг человека - это что-то небиологическое, да? Его деятельность, обеспечивающая познавательные функции, конечно же не относится к физиологии.
Еще раз: биологического равенства не существует, и дополнительно - этого равенства не существует в отношении любых частей тела, организмов и физиологических показателей сравниваемых индивидов и групп индивидов. Это обусловлено эволюцией - процессом приспособления животных организмов Природой к своим собственным условиям, значительно отличающимся территориально.
Речь не о "лучше=хуже" или "впереди-позади". Но отрицать биологическое неравенство (включая деятельность биологического органа "мозг") - это просто антинаучно.
пардон, самоцитата. Вопросы одни и те же
=====
Еще один сам с собой спорит.
1. Я утверждаю, что все люди разные. В том числе на это влияет раса.
2. Я утверждаю, что проверить причину и сам факт наличия разницы в умственных способностях рас - практически невозможно. Ввиду сложности определения расы и интеллекта.
Ну как еще понятнее объяснять?!
Вам тут тоже не раз объясняли, что у биологических организмов и их отдельных органов есть эволюционно обусловленный неравнозначный физический потенциал для выполнения сходных функций. И эта неравнозначность диктуется индивидам и связанным группам людей многими факторами, включая и расовый.
То есть, если у одной генетически связанных групп или макрогрупп людей условный средний коэффицент полезного действия в какой-то функции организма принять за 1, то у других групп этот коэффициент как правило будет меньше или больше. Разноплановые социальная эволюция и цивилизационная матрица эту разницу могут как уменьшить, так и увеличить.
Мозг как функциональный био-объект ничем не отличается от руки или печени. И функциональный потенциал мозга, как физической базы разума, у разных групп объективно будет различаться. Ничего тут ни расистского, ни обидного нет. Кстати, в указанной мною работе по 30-летнему исследованию познавательных способностей представителей разных рас как наиболее эффективная отмечена не белая, а желтая раса.
Это просто научно-обоснованный взгляд на проблему. Вы согласны? Тогда не надо политизированных манипуляций.
Ну а не согласны - ваше право. Верьте в мета-научные истории. Вере доказательства не нужны.
С чем я должен согласится именно? Если с этим, то без проблем.
"существует исследование, которое в рамках выбранной методики определения интеллекта показало что IQ людей с желтым цветом кожи выше"
А теперь давайте вы для разнообразия согласитесь со мной, что надежного способа определения интеллекта не существует, как и общепризнанного определения интеллекта?
(Эх... Кто тут еще наука, а кто верит...)
Отсутствие единообразного определения явления не отменяет явления.
И в исследовании изучался не АйКью, а познавательные способности - т.е. динамические изменения, сравнительные характеристики результатов деятельности познавательного аппарата мозга, наличие закономерности и их детерминированности расовыми отличиями.
> Отсутствие единообразного определения явления не отменяет явления.
не отменяет, но категорически не позволяет сравнивать между собой.
Страницы