Насчет рас и национальностей слышу много бреда от окружающих. От, вроде бы, умных и серьезных людей. И имею регулярно короткие споры на эту тему. Почему короткие? Потому что пока никто не смог оспорить следующую простою логику рассуждений.
Давайте возьмем для примера интеллект. Хороший такой скандальный пример. Возьмем один тезис и покажем на его примере бредовость затеи сравнения рас.
Итак. Наш тезис: "белые умнее негров".
Во-первых. До сих пор нет надежного способа отделить врожденный интеллект от приобретенного. Да, блин, надежного определения интеллекта просто нет! То есть банально, результаты измерений хрен знает, что показывают. Эмоциональную оценку экспериментатора, наверное.
Во-вторых. Даже те кто утверждают, что разница есть - утверждают, что она небольшая. Знаете, что это значит? Давайте я вам просто приведу пример. У вас интеллект средний. Вы, значит, идете по улице и встречаете белого мужчину. С вероятностью 50% его интеллект чуть выше вашего (и с такой же вероятностью ниже). Вы идете дальше, на встречу вам негр. У него интеллект выше вашего с вероятностью 49,5%. Вы идете дальше и думаете: "а на хрена я вообще об этом думаю?! что мне это вообще дает? зачем я вообще наслушался этого расистского бреда?"
В-третьих. Понятие раса до сих пор размыто (как и интеллект). Так кого с кем сравниваем?
Кроме того. Помимо расовых признаков - есть масса других. Например: пол, культура, религия, образование. И в сумме они значат на много более чем раса. То есть это как сравнивать машины белого цвета по средней мощности двигателя или еще какому-нибудь параметру, к которому белый цвет авто может и имеет отношение, но очень опосредованное.
Короче. Кто не интернационалист, тот австралопитек!
Комментарии
Процесс половой зрелости, это очередной этап формирования ЦНС. Если Вы начнёте производить некие манипуляции в механизме радиоприёмника во время его работы, то обязательно услышите помехи. Если на живую впаивать в приёмник новую катушку или конденсатор, радиоприёмник будет выполнять свои функции некорректно. ЦНС это такой же пучок проводов под напряжением и колбочек с растворами. Основные процессы по формированию обычно происходят во сне, но некоторые долговременные процессы действуют и во время бодрствования. Отсюда различные расстройства и перемены настроения.
А Вы изучали, что именно меняется и на что влияет? Мышление никак не меняется, меняется эмоциональная составляющая. Биохимия, это в первую очередь эмоции, т.е. результат от команд головного мозга. Сами команды подаются только посредством электричества, иначе реакция индивида на внешнюю среду будет слишком долгой, что приведёт его к гибели. Интеллект запускается не химией. Вы способны применять логику даже тогда, когда вокруг Вас пробегает стадо единорогов и пролетает эскадрилья фей. Химия нарушает только обратную связь от органов к мозгу, чем вызывает его ошибки. Но это вовсе не ошибки, т.к. мозг реагирует на сигналы от органов чувств правильно и его не волнует, что реальность искажена и навязана. Можно считать, что он совершает ошибки по сравнению с действительностью, но он здесь не при чём, т.к. реальные сигналы от этой действительности симулированы. Не важно, какие действия будет рассчитывать Ваш мозг - по ловле реального зайца, или вымышленного, Ваш интеллект будет задействован до тех пор пока не нарушится его взаимодействие с ЦНС, в следствии чего Вы просто потеряете сознание.
Процесс взращивания интеллекта зависит только от среды. Все нарушения мотиваций могут быть вызваны только заболеваниями. Склонности к определённым мотивациям могут быть так же продиктованы ДНК.
И вообще, рассматривать следует развитие только нормальных особей. Так эффект будет наиболее верным.
Мы же негров исследуем. Тогда и примеры нужно приводить на тему выживания в дикой Африке. В родном ареале всё куда как проще. Не наступить на ежа, знаете ли, не то же самое, что вовремя обнаружить тарантула, да и охота сама по себе отличается прилично.
Ежа? А гадюк вспомнить не хотите? А в их семействе яд бывает разные, на некоторых наступать крайне нежелательно :)
Тогда вспомните мемуары первопроходцев Африки, Антарктиды и так далее. Нет ничего с чем нельзя справится (но жертвы будут, да).
UPD. И пример был не про "негров", а про то, что есть факты говорящие о том, что высокий интеллект скорее помогает выживать в сложных условиях, чем мешает.
Вы говорите о том, что нужно переучиваться под новую среду. Так я не против. Я только хотел сказать, что и у негров есть шанс так переучиться.
Тогда лучше вспомнить, о чём эта статья. Интеллект помогает везде, но выжить он поможет только при наличии необходимых знаний и навыков. Шахматист в пустыне ноль. Изобретатель авиационного двигателя тоже, за исключением того, если в их практике не было брожений по пустыням.
Африканская среда не способствовала развитию европейского вида интеллекта, но успешно развила интеллект местный. Я не искал, но вполне возможно, что в мире существуют конструкторы - негры, об инженерах и вовсе умолчу. Кто-то же в Кении ремонтирует механизмы?
Да как нефиг желать там выжить. Условия почти идеальные, чуть жарковато только. Не Воркута, не Норильск, и не Тикси. Вот там бы посмотрел, как негры выживают... )))))
В это время Африка вообще была благословенным местом, со среднеземноморским климатом, оазисами, реками и лесами. "Колыбель человечества"!
Совершенно верно. Но ув. автор унылого высера про то, что негры - это такие же белые, только загорелые, не в курсе, к сожалению.
Равенство - дело хорошее, но вот нахрена вы людям (неграм) пытаетесь навязать (без их ведома, между прочим) те ценности, которые, может, ценностями для них и не являются? Вы себе при этом хотя бы отдаете отчет, что интеллектоцентричная система - сугубо европейская фишка? И это европейцам не в плюс и не в минус, а просто так исторически и культорологически сложилось. Причем на европейском материале я, например, могу вам долго и обстоятельно объяснять, как и почему складывалась именно такая система взглядов/ценностей - от элеатов до Декарта. А вы можете проследить подобную культурную традицию на примере племени мурси или масаев?
Вот вы лезете со своими евроцентричными взглядами в чужой монастырь, а потом на других обижаетесь. Камрада VGlaz ни за что ни про что забанили. А где же толерантность и мультикультурность с самобытными ценностями?
А давайте посмотрим на это дело с другой стороны. Снизу, так сказать. Вот у кенийского/сомалийского племя Бубал у некоторых мужчин мошонка до 80 см в диаметре. Или стояк постоянный, как у бушменов.
Вы полагаете они э т о променяют на ваше так называемое "интеллектуальное превосходство"? Снимки не помещаю - сами можете погуглить.
Вот вы, лично вы, как европеоид, можете похвастаться такими яйцами или таким стояком? И с чего вы полагаете, что они предпочтут стояк и яйца вашему IQ? более того, могу точно вам сказать, что если вы действительно так считаете, то с вашим IQ и/или системой взглядов что-то не так. Кстати, когда начал читать статью, хотел сначала привести более нейтральный пример (типа: "зато они бегают быстро"), но камрад Evg_Ban опередил, а вы его доводы проигнорировали - поэтому и усугубил.
Феерично! Я даже не буду это комментировать, на мой взгляд, ваш комментарий самодостаточен :)
Отчего же так? Может, мне интересно, в чем я с вашей точки зрения не прав? ))
Просто добавьте
водырелятивизма в ваши оценки.Вы спорите сами с собой. Какие-то яйца, монастырь.
Негров использовали как рабов, в том числе прикрываясь рассуждениями о них неполноценности.
Что вы предлагаете? Оставить негров с большими яйцами в рабстве? Мол, им и так хорошо?
Рабство-то откуда вдруг вылезло? Мы, вроде, о системе ценностей? А они разные бывают. Я лично знаю много людей (не
негровафриканцев), для которых в их системе ценностей большие яйца перевесят большой IQ. Но проклятая европейская культура навязывает свои стереотипы...PS. откуда "монастырь" взялся - вообще непонятно.
А-а... "Лезть со своим уставом в чужой монастырь" - это достаточно общепринятая идиома, о которой белые люди с большими IQ должны бы знать.
Вы не то, чтобы не правы, просто для яиц у тех негров было больше задач, нежели для интеллекта. Как говорится, кто и на что учился. Изначально, возможности действительно равные, а мы наблюдаем всего лишь влияние среды. Отказ от размера яиц в пользу интеллекта оспаривать не буду, т.к. это только подтверждает влияние среды, но никак не биологическую предрасположенность.
Так я и "топил" не за биологические различия, как таковые, а за различие системы ценностей. Как выше написал: "интеллектоцентричная система - сугубо европейская фишка". Т.е., это именно Европа дошла (культурологически, а не биологически) до абсолютизации Разума, до того, что разум, фактически, занимает место божества в ценностных координатах. И, кстати, стремление осчастливить всех под одну гребенку - тоже чисто европейская фишка (ну и русская тоже). Причем стремятся "осчастливить" даже не спросясь, нужно оно кому (счастье по нашему образцу) или нет. Это как в том анекдоте про циркового медведя. Мол, его, конечно, можно научить кататься на велосипеде, но будет ли он от этого счастливее? Так и призыв к представителям негроидной расы: "напрягайтесь, вкалывайте - и, в итоге, по уровню интеллекта сравняетесь с белыми" - может пропасть втуне, поскольку просто не соответствует принятой в той культуре системе координат и сумму личного счастья или самооценку никак не увеличит. Т.е., даже если предположить потенциальное интеллектуальное равенство рас, господствующая система ценностей, в случае европейской культуры, заставляет реализовывать этот потенциал по полной, а в случае культуры не-европейской - отдавать предпочтение качеству игры в баскетбол и т.д. А бубалы и бушмены - это для антуража и эпатажа )))
Тут пожалуй, лучше и не скажешь.
В статье и предлагается уйти от предположений. Автор ведь говорит только о БИОЛОГИЧЕСКОМ равенстве для развития интеллекта, а то, что некоторые народы несколько подотстали, так это ведь дело времени, но не врождённых качеств человека.ТС обсуждает не результат развития интеллекта, а начальные условия.
Просто сегодня, среднестатистический малиец, или нигериец, или суданец, вполне соответствуют европейцам начала 20-го века. Хотя, я не стал бы так категорично заявлять, потому что никогда не бывал в указанных государствах. Всё может быть несколько иначе, но раз уж там есть современная инфраструктура, кто-то должен её обслуживать. Вряд ли это делают приезжие.
Внушает. Диаметр головы среднего человека в 4 раза меньше.
Накидали бы на вскидку пару-тройку нобелевских лауреатов черного цвета. Ну пару-тройку каких-нибудь эпохальных музыкальных произведений от черных (ну только не надо про джаз). Неплохо было бы привести пример того, как черные что-то изобрели эдакое, что все знают: телевизор какой-нибудь, вертолет, лампочку или еще какую шнягу. Какое-нибудь произведение литературное, типа Война и мир, или Солярис. Ну и так далее. Вы давно видели этих дивных черных и прочих не белых? Общались? Не, ну дебилов и среди белых достаточно, этого уж не отнять у нас... увы.
Выше разбирается пример про Россию, негров, чемпионов по шахматам и Пушкина.
Вы самоуверенны и ни черта не смыслите в статистике. Вот это - факт.
Ооо. А вас-то за язычок никто не тянул. Делая такой комментарий, Вы причисляете себя к категории "смыслящих в статистике".
Тогда пожалуйста, взяв за основу количество нобелевских лаурятов из США и известную долю негритянского населения в США - покажите вероятность наступления наблюдаемого события (количества реальных лауреатов негров из США).
Иначе, получится, что в статистике уже не смыслите Вы - но лжёте, приписывая себе её знание, выше камрада igorzh. Ферштейн?
UPD. Меня вполне удовлетворит порядок цифр, а не точная величина (но с расчётом). Выбор вида распределение шансов стать нобелевским лауреатом у конкретного гражданина США - на ваше усмотрение.
Евреи занимали положение рабов в Египте. Сколько в то время было среди них нобелевских лауреатов?
Да, я смысли в статистике, а вы даже верно вопрос не можете сформулировать.
Но это не делает вас хуже меня. Просто у вас есть шанс кое-чему научиться.
Вы вышли за рамки интервала наблюдения, о чём тут говорить. Давайте обсудим количество штурмовых вертолётов у древних греков?
Как вы "понимаете" статистику всем будет уже понятно :)
Слабенько. Этот спор вы проиграли. Пример с евреями в древнем Египте очевидно вам крыть нечем. А это хороший, годный пример. Очень верно выхватывает особенности модели для мысленного эксперимента. Если вы понимаете о чем я.
Слабенько. Этот спор вы проиграли, оказавшись не в силах просчитать параметры предложенной модели и тупо отказавшись это делать.
Кстати, сначала вам понадобится доказать наличие евреев в древнем Египте археологическими фактами. А тут вас ждёт небольшая зрада :)
Совсем слабенько :)
докажите мне что вы сильны и сами посчитайте и опровергните :) а иначе кто-то тут - балабол. И наверное не я, так как я вам ничего считать не собирался, особенно на задаче с неверно поставленными условиями.
Вперед, мой дорогой!
Ох, дошли уже до грубостей и "сам дурак". Слабовато удар держите ^_^
А ничего, что это не я, а вы взялись определять - насколько других разбираются в статистики, но как-то подтверждать свою квалификацию не горите желанием?
А ничего, что это у вас в примере неправильное слово (с точки зрения статистики)?
И да, я всё ещё жду от вас ответа на вопрос - "биохимические отличия, по вашему, внешние?".
Под внешними различиями я понимал неотносящиеся к социальным, т.е. К предмету спора. А спор о том, что есть люди "лучше" и "хуже" и отличаются они по цвету кожи.
Остальное оставляю без комментария. Вы достаточно остроумный собеседник, но я от вас немного устал. Однообразно как-то.
Окей, значит факты различия биологии, физиологии, мышления (как минимум со стороны нейрофизиологии) и так далее - вы отбрасываете. То есть в наличии объективных различий между расами (как физиологических, так и связанных с мышлением) вы согласны и их не отрицаете.
Если так, то с вашим постулатом я согласен лишь частично.
Бесспорно - нельзя считать, что кто-то раб только потому что он чёрный, и наоборот. Это действительно неправильно.
С другой стороны - стыдливо лгать, говоря что все "люди одинаковые", а то, что нет чёрных шахматистов - ну это тяжёлое наследие прошлого, это тоже, гнило на все 100%.
Тут та же картина что и равенством полов. Говорить что мужчина или женщина - "главнее", это глупость. Но говорить, что они "равны" - не меньшая глупость.
Я даже вижу, что Вы всё же сомневаетесь. И это правильно.
Негры совсем недавно были допущены в равноправное общество, да и то далеко не все. Мандела, чем Вам не пример? В ЮАР, я помню, были нобелевцы, но не скажу их имён. Кофи Анан, тот же, опять же Пеле. Это далеко не самые глупые и посредственные личности. Ещё лет через 50, мы увидим, что картина вновь изменится.
И вообще, негры не могут быть единичным примером. Если расы интеллектуально различны, то и азиаты должны быть где-то в стороне, хотя Япония, а ныне и Китай, показывают на несоответствие принятому Вами тезису. И у тех и у других, есть личностные примеры, просто ещё каких-то 100 лет назад, всем им было не до того, чтобы иметь мотивацию становиться всемирно известными личностями.
Ещё раз повторю - корень интеллекта - логика, её законы едины для всех, а пищей для неё являются только приобретённые знания, навыки и поведенческие реакции, источником которых является среда обитания.
Работа того-же Дизеля создавшего один из видов ДВС ничем не отличается от количества разнообразных изобретённых ловушек для зверей, птиц и прочего, а так же способов выжить в самых опасных условиях. Просто там интеллект мотивировался одними параметрами среды, а там другими.
Все мы принадлежим единому виду Хомо с одинаковым общим устройством, но с незначительными внешними различиями, которые возможно определялись сотнями тысяч лет обусловленного существования.
Как раз не совсем.
У вас такое же обывательское понимание, как и у автора : незначительно умнее/глупее значит гений или дурак.
Отличия в мышлении могут быть сосредоточенны (и обычно так и есть) в определённых областях. И как раз у азиатов в мышлении есть свои нюансы. Оно действительно специфично :)
Всякие "премии мира" мы, разумеется, не рассматриваем, поскольку они не имеют никаких критериев вручения. Премия мира у Обамы - более чем это доказывает.
Ошибаетесь. Логика в интеллекте появляется относительно поздно, она одна из позднейших приобретений головного мозга :)
Отличается. Дикари (настоящие дикие племена живущие на первобытном уровне, а не ругательство!) имеет непреодолимые* препятствия с абстрактным мышлением.
*для конкретного половозрелого индивида. Насколько быстро они адаптируются в нормальное общество - таких источников я ещё не видел, не возьмусь судить.
Дизель придумал то, что нельзя пощупать-потрогать-посмотреть (цикл работы его двс), а вот первобытный охотник на такое абстрактное творчество - просто не способен.
Нет, биохимические отличия и различие в строении ткани наличествуют и они объективны. У людей есть разные подвиды в рамках одного вида. То, что говорите вы - антинаучно.
Вот блин.
Вы говорите об эмоциональной составляющей, но не об интеллекте. Интеллект, это всего лишь скорость изыскания в памяти необходимой информации и больше ничего. Развитие интеллекта обусловлено только количеством параллельных потоков информации и способностью логического центра её переработать. Всё это относится только к электрохозяйству мозга, а химия к обратной связи, т.е. к эмоциям.
Ну тогда говоря А, говорите и Б.
Для таких бесед, Вы должны начать с собственной формулировки интеллекта, а то мы так будем трындеть ни о чём до ишачьей пасхи.
Сноску сделали верно. Нет ничего непреодолимого в устройстве человека. Единственно, что для некоторых исправлений могут потребоваться несколько поколений живущих в определённой среде. В пример Вам действующие якуты-инженеры, работающие на современных объектах.
Не способен сейчас, за ненадобностью. Но ведь и Вы и я, не способны придумать новый двигатель и даже повторить старый. Почему? За ненадобностью. Шансов у нас конечно больше, чем у охотника, но дайте время...
Я бы не отказался от примеров, а так же наличия системности в отличиях. Про внешние отличия мы ведь не будем говорить? Меня интересуют только интеллектуальные.
Все! )))))))))
"Любой гасконец с рождения академик!"
Принято видеть людей с чувством юмора и багажом классической литературы :)
Да тут вообще все не без чувства юмора собрались ))
Ну вы присмотритесь ко мне, я вообще без чувства юмора в интернет не выхожу :)
ЗЫ предлог "не" не прочитал в вашем комменте.
Вы таки там были, в Египте угнетающим евреев? Или всё же таки верите тем самым товарищам про их тяжелое детство?
Ох зря я про евреев сказал...
Слушайте, вы правда не поняли основную идею, что в некоторых случаях социальное расслоение идёт по национальному признаку и в этом случае сложно искать среди пролетариев (которые все одной нации) миллиардеров?
А вы правда не поняли, что я специально привожу вам пример США, где уже минимум 20 лет с хвостиком - положительная дискриминация меньшинств? Только, отчего-то, результата не видно.
Можно посмотреть, например, на Африку. Где и пролетарии, и миллионеры - все из одной расы.
Разговор глупый изначально.
Черные тупые не потому что они черные. Всё наоборот. Вы же не обижаетесь на свою кошку за то, что она равнодушна к Кафке, Мусоргскому и Шишкину. Не ее это. То же и с некоторыми расами. Черные имеют свой своеобразный обмен веществ и строение тела. Поэтому все эти хрени в большом спорте по соревнованию кого-то там разных рас - это чушь, пиар, бабло и мильдоний. А строение их мудрствующего аппарата таково, что некоторые шибко умные вещи им не даются. Плевали они на них. И нечего вообще разговоры разговаривать по этой гнилой теме. Но надо всех пытаться учить, и делать экскурсии за горизонт сознания. Некоторые пройдут. И тут уже не в расе дело будет. (Кстати, к кошкам это тоже относится)
По спорту. Практически все стайеры кенийские Из одной деревни. И американские негры никогда Не пробегут длинные дистанции Быстрее. Давно уже детям анализируют Структуру мышц и определяют В каком спорте есть больше шансов
Самоуверенная чушь. Причём вредная. То что вы считаете что есть "тупые" нации - это ...
если ваши деды ещё живы спросите что они думают про нацизм
А этот факт, что евреи были рабы в Египте, Вы из Библии взяли?
Журнал Американской Ассоциации психологов Psychology, Public Policy and Law, июнь 2005, статья Thirty Years of Research on Race Differences in Cognitive Ability (30 лет исследований расовых различий в познавательных способностях), авторы Филип Раштон (Philippe Rushton) и Артур Дженсен (Arthur Jensen). Положительно рецензировал статью Исследовательский Институт Чарльза Дарвина.
Коротко: разница есть.
Чуть подробнее: Уже в возрасте 3 лет разница у детей есть даже при одинаковом уровне образования родителей.
Градация: 1. Желтые. 2. Белые. 3. Черные.
Самое интересное, что опубликовано на территории цитадели политкорректности в солидном профильном издании солидной профильной организации. И по существу возражений не нашлось))
В солидных журналах печатали ещё и не такую хрень. В любом случае. Для вас есть пункт 2 из моей статьи. Даже если есть небольшое отличие, то что оно доказывает? И вы понимаете что есть несколько видов интеллекта?
Тогда вы должны определить - какие диапазоны отличия вы считаете "пренебрежимо малыми", а какие - значимыми. А затем сравнить с величинами обнаруженными и подтверждёнными современной наукой. Где оно?
BTW. И да, пример неправильный, там не средний интеллект в примере, а медианный, экпшперд по статистике :3
Ну, к вам тоже можно применить этот футбол. Типа задать вам вопрос: отдаёте ли вы себе отчёт в различии понятия познавательные способности и способность пройти кучу тестов которые, как считается, должны показывать уровень познавательных способностей...
Ну, предположим, кто-то смог составить набор тестов, которые разные расы статистически пройдут по разному, несмотря на якобы одинаковый уровень образования родителей (три раза ха! - как уровень образования измерить - загадка). Так и ладно, если сие многократно подтвердится, то просто особенность прохождения именно этого определенного набора конкретных тестов, при желании, можно вписать в пресловутые расовые признаки. И опять, расы ничем кроме расовых признаков отличаться не будут. И таких признаков, тестов и т.д. насочинять можно миллиард.
Но ведь останется главный вопрос! Он без ответа ибо фундаментальный и очень сложный. Какой же, всё-таки, набор признаков позволит биологическому виду хомо сапиенс выжить, положим ближайшие три миллиона лет?
Ещё раз жму руку. Хоть кто-то знаком с методологией статистики.
Причём тут тесты, когда есть биохимические различия, например в составе крови?
Конечно есть. Но я у вас спрошу, а причём здесь познавательные способности, которые объективно невозможно ни определить ни измерить, и измеримые параметры типа биохимия крови? Кто-то установил связь? И я сейчас не про привнесённые в организм вещества, а про естественное состояние организма.
Мыслим-то мы головным мозгом, а не эфирной субстанцией. Поэтому диспропорции гормонов и прочих высокоактивных химических веществ в крови - не могут не влиять на мышление (а по экспериментам с сильно действующими веществами мы это точно знаем).
Тут, правда всё исследовать становится не просто сложно, а очень сложно (во-первых из-за анти-расистской истерии, во-вторых - объективно сложно такое исследовать), но это не повод забывать про сам факт наличия таких различий.
Да, но нужно помнить что именно эволюция создала то, что вы назвали диспропорциями. А пути эволюционные неисповедимы. Что в итоге окажется полезным для долгосрочного выживания вида - мы не знаем. Вот как я понимаю эволюционный процесс - генетическое разнообразие внутри вида - очень важно, это делает нас устойчивее.
Нет , ну вы что со мной делаете?! Ваши комментарии скоро переплюнут мою статью по наполненности :)
Очень прошу вас написать статью по вашим комментариям. Будет многим полезно.
Страницы