Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Критика КОБ, часть первая

Аватар пользователя NeaTeam

По пожеланию одного из камрадов с АШ представляю цикл статей, посвящённых критике некоторых моментов из мощнейшего философско-экономического учения КОБ + ДОТУ. Для тех, кто до сих пор не знает, что это такое, рекомендую ознакомиться, потому что дальше речь будет идти о том, что в работах КОБ написано: не зная этого, можно будет вообще не понять, в чём дело.

Сначала по философии. КОБ утверждает, что Бог – есть отдельный от человеков и вообще мироздания СУБЪЕКТ (надмирной силы и мощи, непредставимой со всем другим, которое ОН, собственно, и создал). Я этим утверждением не согласен. И вот мои доводы. Они просты и незамысловаты.

Вопрос о том, является ли Бог Субъектом Бытия – это вопрос, конечно, веры. Точно так же и вопрос о том, что Бог НЕ является Субъектом Бытия – это тоже вопрос веры, но иной. «Доказательств», что по одной вере, что по другой – разумеется, нет никаких.

Если это понятно, то я перейду всё же к «доказательствам», ибо ничего другого в «арсенале» доводов, увы, не имею. Прекрасно осознавая при этом, что раскачать догматы веры какими-то там логическими «доказательствами» – есть занятие пресмехотворнейшее. Но всё же, но всё же…

Начну с простого обозрения сущности нашего вещного, материального мiра. Учёные уже давно залезли в материю очень глубоко, разложив по полочкам, из каких элементов состоят тела: «живые» тела состоят из тканей, которые состоят из молекул, которые состоят из атомов, которые состоят из частиц, «неживые» тела состоят из атомов, структурированных зачастую «атомной решёткой» (или в виде кристаллической формы), которые состоят из частиц. По поводу частиц среди учёных не стихают споры и исследования, ведётся создание теорий, многие из которых подтверждаются в части одной, но не подтверждаются в части другой, но в целом, единого «знания» по поводу того, а что такое частица – ещё не создано.

Но уже есть некоторые результаты (лет 100 примерно), которые таковы: частицу невозможно никак однозначно определить, потому что на её определение влияет «наблюдатель», т. е. сам исследователь. Это очень важное положение, которое позволяет сделать вывод о том, что в самой СУТИ, в самой ГЛУБИНЕ материи «лежит» некая НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, которую понять НЕВОЗМОЖНО. Невозможно и однозначно её «схватить» (и исследовать). Другими словами, материя, включая и нас с вами, состоит из огромного числа НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЕЙ. Однако ж, эти самые неопределённости «работают» и согласованно, образуя тот самый мiр, в которым мы, «наблюдатели», и живём.

Мне кажется именно вышеприведённое и состоит в основе утверждения КОБ о Боге, как о Субъекте Бытия, отдельном от тварного мiра, им созданного. Ну, судите сами: что-то же частицы неопределённости «скрепляет» в единое и цельное Бытие? Вот, КОБ, ничтоже сумняшеся, и делает такой вывод: скрепляет, конечно, а делает это – БОГ. Т. е., если «разложить» веру КОБ на некоторые части, то окажется, что там не совсем в вере дело, там скорее есть некое НАУЧНОЕ ОСНОВАНИЕ, некая логика, некоторые рассуждения, которые выглядят вполне приемлемо для любого «здравомыслящего» существа, для любого человека. Верно ведь?

Теперь приступим ко второй части «марлезонского балета», а именно, почему «конструкция от КОБ» представляется мне не совсем верной (рассматриваем вопрос о том, кто есть БОГ: Субъект, отделённый от мiра, или НЕЧТО ДРУГОЕ вообще?

Давайте представим себе некий средний атом. Учёные говорят (не все, но большинство), что атом представляет собой некий центр (в нём частицы сидят плотненько так), вокруг которого на приличном расстоянии крутятся другие частицы (с огромной скоростью). Всё это вместе и представляет собой атом, который, в свою очередь выступает цельным «кирпичиком» для строительства более мощных «сооружений», тех же молекул, к примеру. Расстояния между центром атома, ядром, и его периферией можно представить так: если положить теннисный мяч на середину футбольного поля, окружённого высокими трибунами, а другой теннисный мячик положить на самую верхнюю трибуну – то это, в общем и целом, передаст пространственную связь между частицами ЛЮБОГО атома.

Второй вопрос о скорости вращения частиц вокруг ядра атома. Эта скорость называется учёными, как очень большая. Её даже представить невозможно, какая она большая. Но именно она и создаёт некую «твёрдость» самого атома. Твёрдость, которая нужна для «строительства» дальнейшей материи по пути вверх, ко всё бОльшим и бОльшим формам.

В вопросе о скорости частиц вокруг ядра мне бы хотелось рассмотреть вопрос «безконечности». Это явление невозможно ни представить, ни описАть, потому что безконечность не укладываются в любую логику, которая конечна. Однако в нашем случае мы спокойно можем представить себе «пустое» пространство между ядром атома и его периферией, а также то, что это самое пространство ЗАПРОСТО может быть заполнено ДРУГИМИ частицами, вращающимися с совершенно ДРУГОЙ СКОРОСТЬЮ. Причём, НЕ пересекаясь с теми частицами, которые составляют атомы «нашего» мiра. Подобные частицы могут создавать ОТДЕЛЬНЫЕ Мiры, не подвластные никакому нашему восприятию. Понятно, да?

Есть и другая идея, что существует частицы ещё меньшего масштаба, чем обнаруженные человеком частицы. Они настолько малы, что до них пытливый ум человека ещё не добрался. Возможно ли такое? Да запросто. Это ведь путь в безконечно малую безконечность Бытия. Есть путь в безконечно большую безконечность Бытия (Вселенная), а есть путь в обратном направлении.

Представления КОБ о Боге, как о Субъекте Бытия, в этом случае, спокойно допускают следующее: да, Бог, премудрый и надмирный, создал и безконечность, причём в обеих направлениях. И да, некоторые части этих безконечностей человеку ещё неизвестны. Ну не дошёл ещё до них. Когда-нибудь дойдёт.

Моё же представление о Боге – совершенно другое. Дело в том, что я допускаю, что частицы БЫТИЯ (самые мелкие «кирпичики» строительства мiров!!!) есть МЫСЛИ, есть ЭНЕРГИЯ мысли, если хотите. И эти частицы потому и неопределённы, потому что мысль нельзя «схватить». А то, как они распределены по пространству и времени Бытия – это вещь ВТОРОСТЕПЕННАЯ. Они могут быть распределены как угодно до безконечности, потому что мысли разнообразны. В нашем случае, в случае отдельного ОТВЕТВЛЕНИЯ первичной мысли Бога-Творца, создан такой вот мiр. В другом случае (нам неизвестном) может быть создан мiр другой (или мiры). Мысль НЕ имеет границ. Она может быть какой угодно.

Представить, что наш тварный мiр есть, в конечном итоге, МЫСЛЬ – очень сложно. Однако мы все, через учёных, знаем, что и саму мысль (или её хранилище, или ещё генератор) определить не удаётся. То ли в голове они рождаются, то ли в сердце. А то и заднице. Каждый раз даётся разный ответ, единого же нет.

Если идти по пути моего рассуждения, а именно, что наш мiр создан МЫСЛЬЮ, вернее одной из ответвлений первой мысли, то наличие частиц (любых) оправдано с любой точки зрения. Но тогда получается, что и мы сами, сущности-человеки, есть МЫСЛЬ. Ну раз мiр есть мысль, а мы часть этого мiра, значит и мы тоже самое, как говорится. А с другой стороны, в таком случае, мы есть части Бога-Творца, часть его мыслей. Т. е. мы и есть БОГ. Не целиком, конечно, но определённую часть его составляем.

Т. е., грубо говоря, всё есть одно, и это одно – есть МЫСЛЬ БОГА-ТВОРЦА, который мысль и сотворил, и продолжает её ДУМАТЬ.

В моих рассуждениях, столь же ненаучных, сколь и любые другие рассуждения о Бытие, основной вопрос – это, конечно, вопрос веры. Т. е. моя вера в то, что всё есть одно, а одно и есть БОГ-ТВОРЕЦ, который мыслит МIРАМИ – ничем не хуже мысли КОБ, что всё не есть одно, а два: первое есть Бог-субъект, а второе – есть созданный им тварный мiр. В моей вере больше возможности для ТВОРЧЕСТВА, имхо, а творчество Бога-Творца – безконечно. В моей вере приобщённость к Богу-Творцу так велика, что я не разделяю себя от Него, будучи частью Его. В какой-то мере это мне более комфортно. Ну именно так осознавать себя. Не отдельной какой-то частью. А лишь по осознанию и временно отдельной частью (в силу условий «нашего» мiра), но единого всего.

Итак. Ключевое положение моей веры, что есть единое единство всего. Ключевое положение веры КОБ, что единого единства всего нет, оно делится минимум на две части: на самого Бога и на созданный им мiр.

Если вникнуть глубже в мысль от КОБ, то окажется во что: а не есть ли созданное Богом «нечто» иное (мiр) – часть ЕГО САМОГО? Если это так, а, судя по всему, это так и есть, ибо Бог создаёт же как-то что-то ИЗ ЧЕГО-ТО, а из чего, собственно, кроме как не из САМОГО СЕБЯ – то наши с КОБ «позиции» спокойно приходят к единому знаменателю.

Вот такая получилась критика КОБ, имхо.

Следующая часть будет посвящена «психотипам» от КОБ (человеческий строй психики, демонический, зомби и животное).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Strim
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(07:12:12 / 10-08-2017)

а цитатку можно?А то ведь не красиво без цитатки-то. Не по понятиям devil

- Можно, конечно. Но, честно говоря, в лом искать. Я просто уже не помню, в какой из книг это было сказано (вероятнее всего в нескольких). Блин, но их очень много.smiley 

Аватар пользователя Postulat
Аватар пользователя Strim
Strim(6 лет 3 месяца)(14:43:08 / 10-08-2017)

Эта цитата относиться к первоисточнику (ДОТУ)?Или из этой цитаты следует , что бог - это субъект?

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Postulat
Аватар пользователя 55aa
55aa(5 лет 8 месяцев)(06:56:48 / 10-08-2017)

С моей сегодняшней точки зрения, в том числе понимания отдельных своих эмоций - Бог - Святой Дух есть синоним сегодняшнего эгрегора. Правда, за эту точку зрения был забанен некоторыми с пометкой "к врачу".

ЗЫ А вообще, туда действительно нельзя лезть.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(07:17:00 / 10-08-2017)

Правда, за эту точку зрения был забанен некоторыми с пометкой "к врачу".

laugh Ну это, наверно, к культуре ведения дискуссий имеет отношение... 

ЗЫ А вообще, туда действительно нельзя лезть.

- К кобоидам? Согласен. Но их, имхо, всё же меньше, чем свободно размышляющих на темы КОБ. 

Аватар пользователя 55aa
55aa(5 лет 8 месяцев)(07:22:55 / 10-08-2017)

Ну и в сторону Бога-Святого Духа, в смысле попыток имитирования эмоций и автоматических движений.

Аватар пользователя entoha
entoha(3 года 6 месяцев)(09:52:55 / 10-08-2017)

Да и смысла - лезть туда? Как будто под боком забот не хватает.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Уж очень много откровенной мистики в этой самой кобе. Вроде бы и пытаются привить рациональную культуру мышления и подсадить на склонность к хорошей аналитике, но постоянно почему-то опять в мистику сворачивают.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(08:53:02 / 10-08-2017)

Уж очень много откровенной мистики в этой самой кобе.

- Да. Любая философская система, подбирающаяся вплотную к вопросам объяснения Бытия (или пытающаяся объяснить Бытие), как такового, не обходится без привлечения мистики. 

Аватар пользователя Бедная Олечка

Мнэ-э-э... Я бы даже сказала, что Бог - это интуитивно найденное понятие для тех областей сознания, которые ещё не нашли рационального объяснения, а для выживания человек должен оперировать этими областями. Как-то так. Однако, таки смысл рационального мышления - в поиске и нахождении рациональных объяснений, а не переборе видов мистического тумана. Как-то так. Если хто не понял, я не виновата...

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(10:01:41 / 10-08-2017)

Однако, таки смысл рационального мышления - в поиске и нахождении рациональных объяснений, а не переборе видов мистического тумана.

- Да, вы снова правы: рациональность и мистика - штуки не пересекающиеся. Однако есть области, где они всё же "пересекаются" самым волшебным образом. Но их "пересечение" можно назвать таковым лишь условно.

К примеру, приведённый в статье пример о неопределённости частиц. Пересечение мистики и рациональности в том, что частицы вроде как есть (атомная бомба тому "доказательство"), но их как бы и нет. Мистика сплошная...smiley

Второй пример - электричество. Им мы все пользуемся, а что это такое по сути - не знаем. Тут снова дело в частицах, парадоксальным образом. Про которые мы "знаем", что они - неопределённы.

Любопытная штука эта "вроде есть, использовать можем, но - неопределённы". Рациональность плюс мистика? Или мистика минус рациональность?

Подобных вещей в мiре, да и в нас самих - миллионы. Вещей, находящихся на грани рационализма и мистики.

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(2 года 1 месяц)(09:47:12 / 10-08-2017)

Каким бы путем ты не пошел ко мне, ты все равно придешь ко мне. (сам знаешь кто)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(6 лет 1 месяц)(11:26:09 / 10-08-2017)

КОБ утверждает, что Бог – есть отдельный от человеков и вообще мироздания СУБЪЕКТ (надмирной силы и мощи, непредставимой со всем другим, которое ОН, собственно, и создал).

Приведите цитату на первоисточник ВП, в котором такое утверждается

Комментарий администрации:  
*** Уличен в бессмысленном флуде и сраче ***
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(11:42:39 / 10-08-2017)

Приведите цитату на первоисточник ВП, в котором такое утверждается

- Сомневаетесь, что подобное может случиться?smiley 

Ну, вот, пожалуйста. Не знаю, правда, принадлежит ли сей ресурс к официально-непорочному КОБ-ресурсу или он какой-то "отошедший ревизионистски в сторону" (фиг их там разберёшь в последнее время!), но первые строки с сей ссылки звучат так (можно проверить):

"Нет для человека вопроса более важного, чем понимание смысла своей жизни.

Но вопрос этот, в конечном счёте, полностью сводится к вопросу о Боге как НадМирной реальности, осуществляющей иерархически наивысшее всеобъемлющее управление созданным Ею Миром: есть Он или нет Его?"

Прошу обратить внимание, что в данной фразе вопрос не стоит о том, есть ли Бог, как НадМирная реальность, нет и слова Субъект, но есть другое (подчёркнутое): только Субъект может осуществлять управление, созданным Ею Миром...

Что, собственно, и требовалось доказать.

Ну и немного о "первоисточниках". ДОТУ 1995 года отличается от ДОТУ следующих годов выпусков. Какой соизволите считать самым "первоисточным": от Зубова (1995 год) или от Зазнобина со товарищи (другие года)? 

Аватар пользователя Postulat
Postulat(3 года 1 месяц)(12:35:22 / 10-08-2017)

Не знаю, правда, принадлежит ли сей ресурс к официально-непорочному КОБ-ресурсу или он какой-то "отошедший ревизионистски в сторону" (фиг их там разберёшь в последнее время!), но первые строки с сей ссылки звучат так (можно проверить):

Статья Бог: есть Он или нет Его? ― информация к размышлению с Мера: Форум сторонников КОБ Фактически - сайт источник - дискуссионная площадка.

Оф. сайт -  ДОТУ – Открытый Университет Жизнеречения

Скрытый комментарий Demiare (без обсуждения)
Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(13:12:24 / 10-08-2017)

...

Это что простите?

Вы критикуете восторженных дебилов, пытаясь разбирать их "философские" построения, да ещё и начиная с критического вопроса философии о сущности Бога?

Вы понимаете, что завели спор "вкуснее ванильное эскимо или шоколадное"? Тут никаких объективных доказательств нет и быть не может.

Весь ваш прогон про элементарные частицы связан вовсе не с "сутью" и "глубиной материи", а несовершенством измерительных приборов. Оттого, что первые телескопы "видели" каналы на Марсе - они там не появились на самом деле.

А вот после этого, как-то и отвечать дальше не хочется :

мiр

UPD. Кстати, как я вижу, в комментах вы регулярно "отвечаете" на комментарии, создавая новую ветвь обсуждения (т.е. не через кнопку "ответить"). Пожалуйста, не делайте так, это заставляет подозревать, что вы вовсе не хотите вступать в дискуссию, а лишь оставить своё мнение (поскольку при таком "ответе" автор комментария не получит уведомления о вашем "ответе" и не сможет продолжить диалог).

Скрытый комментарий NeaTeam (c обсуждением)
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(13:21:58 / 10-08-2017)

Это что простите?

- А это вас, по всей видимости, не касается.smiley Не нравится КОБ, не ешьте, никто не заставляет. Я не считаю кобовцев за "восторженных дебилов". И вам не советую в моём блоге, походя, оскорблять незнакомых вам людей. Плохо кончится.

Кстати, как я вижу, в комментах вы регулярно "отвечаете" на комментарии, создавая новую ветвь обсуждения (т.е. не через кнопку "ответить").

- У вас ещё и плохое зрение. Я НИКОГДА (а не регулярно) не отвечаю на комментарий, без нажатия на кнопку "ответ" и без цитирования. С тем чтобы ответ обязательно дошёл тому, кого я процитировал и кому ответил.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(14:06:20 / 10-08-2017)

- У вас ещё и плохое зрение. Я НИКОГДА (а не регулярно) не отвечаю на комментарий, без нажатия на кнопку "ответ" и без цитирования. 

В данный момент именно это и произошло. Ваш комментарий не является ответом на мой комментарий, соответственно никаких уведомлений о нём я не получил (правда я подозревал подобное, поэтому обновил страницу руками).

В качестве графического подтверждения - комментарий-ответ выделяется линиями слева от тела комментария, указывающим на иерархию ответов, например так (картинко) :

 

Однако, не отвечаете на комментарий, а начинаете новую ветвь обсуждения вы не только мне, пруф (картинко):

 

На основании этих фактов я могу обвинить вас в открытой лжи smiley

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(14:10:19 / 10-08-2017)

В данный момент именно это и произошло.

- Значит функционал как-то не срабатывает. Не знаю, почему. Вот снова сделал то же самое, что и всегда, нажал кнопку "ответ" по вашим комментом, скопировал вашу фразу. Запустил. 

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(14:14:27 / 10-08-2017)

Значит функционал как-то не срабатывает.

- Вот сам себе отвечаю. Снова нажимаю "ответ", затем копирую часть фразы, запускаю.

Кстати, посмотрел всю ветку: там где не было линии слева раньше, она появилась. Значит, функционал срабатывает, но как-то не сразу. Видимо, так как-то. Я не вру.smiley 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(14:19:25 / 10-08-2017)

Он не может "срабатывать не сразу" физически. Данный код так работать не умеет smiley (всё-таки я допускаю какую-то лютую комбинацию, например при использовании тайского системного языка / настроек местоположения + экзотического браузера)

Пример, который я вам давал (с ответом камраду Homo 2.0) так и остался "без" вашего ответа (да и у меня собственно).

Обвинение во лжи я снимаю, извините. Переквалифицируем на невнимательность или влияние инопланетян :).

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(14:15:55 / 10-08-2017)

Сейчас сработало, да.

Штатный механизм ответа АШ работает так :

  1. При нажатии на кнопку "ответ" страница перезагружается, в ней остаётся только один-единственный комментарий - на который вы собрались отвечать + поле для ответа.
  2. После отправки ответа вы возвращаетесь к обсуждению, со всеми комментариями, включая новый.

Если у вас всё работает так, как я описываю, но получаются ответы в корень обсуждения, а не на исходный комментарий - то имеем дело с лютым багом (и скорее всего дырами на АШ).

Тогда надо сообщать Алексу ваш браузер и как оно у вас происходит, так, что получаются "ответы в пустоту".

Я больше склоняюсь к версии человеческого фактора :) Например, при оптимистичном взгляде на неё - "невнимательность" :)

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(4 года 5 месяцев)(14:29:56 / 10-08-2017)

Тогда надо сообщать Алексу ваш браузер и как оно у вас происходит, так, что получаются "ответы в пустоту".

- Есть версия, как это происходит. Мне приходит письмо о комментарии. Внизу письма есть две ссылки: первое сразу на коммент, в нём уже есть поле для ответа, вторая ссылка - на всю ветку комментов, но браузер сразу останавливает в той части ветки, где нужный коммент.

Видимо, если я ранее нажимал случайно на первое, то я мог и не нажать на кнопку "ответ". Каюсь. Видимо, и там нужно всё равно нажимать, даже несмотря на то, что вроде открыл ссылку с автоответом. Потому что, когда я попадаю на всю ветку комментов, то на кнопку всё же нажимаю всегда.

Судя по всему - в этом причина. Ну проверим как-нибудь потом... 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(14:36:05 / 10-08-2017)

Смешались в кучу (с). А ларчик просто открывался (с).

Первая ссылка - это ссылка прямо на ответ на этот коммент. Ничего уже дополнительно нажимать не нужно.

Вторая ссылка - это ссылка на всю ветвь дискуссии (то бишь все комментарии), которую откроет на новом комментарии. Это не ответ на него. Это чтобы всю ветвь дискуссии просмотреть.

Так что чтобы отвечать вам нужно или жать сразу на первую ссылку, или сначала на вторую, а затем на "ответить" на комментарии которому вы хотите ответить.

Для простоты можно запомнить - если вы видите несколько разных комментариев на экране, то это вы НЕ отвечаете кому-то, а строчите новый комментарий smiley

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(11 месяцев 5 дней)(20:14:02 / 25-11-2018)

Не заметил критики КОБ...  Из статьи получается что всё и есть БОГ(если я правильно понял), и БОГ всех "думает", и я это "мысли БОГА", а как тогда у меня со свободой выбора? И рождают ли мои мысли "миры"?Или "мысли бога" это только материя? Есть ли у БОГА что-то кроме "мыслей", или он всё больше "мыслит" и это всё разрастается?

По моему БОГ есть, он отдельно существует, но с миром конечно связан, т.е. миром управляет... С другой стороны БОГА и СОТВОРЕННЫЙ МИР, можно рассматривать как ЕДИНУЮ СИСТЕМУ... Возможно миров много, про МУЛЬТИВЕРСУМ слышали? С другой стороны не понятно Мультиверсум это много МИРОВ или один со "странными свойствами"... Из чего БОГ создал МИР если до этого ничего не было кроме БОГА... (это типа критика?) Я отвечу - ИЗ ЧИСТОЙ ЭНЕРГИИ (или что-нибудь ещё в этом духе). Или вопросом на вопрос, а из чего БОГ, и КТО его создал, а ЧТО было до этого... Мне кажется это такой-же "вопрос веры"... А из чего всё состоит - "МЫСЛЬ БОГА" или "ПЕРВИЧНАЯ (ЧИСТАЯ или др.) ЭНЕРГИИ" или "СВЕРХМАЛЫХ ЧАСТИЦ ФИЗИЧЕСКОГО ВАКУУМА", это пусть наука разбирается...

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(11 месяцев 5 дней)(20:26:48 / 25-11-2018)

Философия КОБ "выведена" из корана путем РАССУЖДЕНИЙ... В осонве только ВЕРА. Или если хотите ИНТЕРПРЕТАЦИЯ догматов (аксиом) корана...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...