К.Сёмин и Н.Стариков (Третий путь). Политкафе.

21.03.2017 г состоялась встреча Константина Сёмина и Николая Старикова в Политкафе. Под катом её текстовая версия (транскрибацию делал я сам). Формат встречи  - небольшое вступительное слово и ответы на вопросы.

К.Сёмин. Вступительную речь я, как всегда, не приготовил. Я задержался, потому что зашёл в книжный магазин, я мучительно выбирал какие-нибудь книжки ребёнку и, конечно, самое свежее впечатление, которым я могу поделиться, это … Мы все говорим, в той или иной степени, о каких-то явлениях, угрожающих нашей жизни. И то, что, конечно, на наших полках творится, и в том числе то, что творится на книжных полках в детском отделе, это для нашего образовательного процесса, для каждой отдельной семьи, для каждого родителя, по-моему, это катастрофа. Потому что я с большим трудом отыскал в пяти книжных рядах какие-то знакомые фамилии, какие-то книжки о войне, какие-то книжки по истории. Все первые пять верхних полок забиты какой-то чертовщиной, какие-то там непонятные и вообще по-английски не правильно поименованные персонажи, какие-то киборги, какие-то монстры, в общем, полное безумие. Когда выкопал какого-то несчастного Диккенса, увидел, что и у него тираж 3 тыс.экз., а у монстра по соседству рядом 20 или 30 тыс., это, конечно, в расстроенные чувства привело.

Но мне не хочется быть брюзгой, не хочется всех вгонять в уныние. Мне печально, что каждое моё выступление где-нибудь отзывается потоком восклицаний, что «всё пропало», «застрелиться и не жить». Нет, я вовсе не об этом говорю, вовсе не об этом пытаюсь рассуждать, но, к сожалению, поводов для того, чтобы проявлять вот такой алармизм, для того, чтобы беспокоиться больше, чем поводов отпустить вожжи, расслабиться, и ожидать триумфа нашей версии демократии, нашей версии капиталистического мира, который мы строим.

Это просто мысли на ходу, я не знаю, что ещё сказать, потому что вопросы, я думаю, подтолкнут меня к правильным темам, и я не буду тратить время на то, чтобы, как прошлый раз, высасывать что-то из пальца, какую-то прелюдию, какое-то вступление.

Ведущий. Можно не высасывать из пальца, а просто рассказать, что побудило вас снять ваш последний ролик о Поручике Го Ли Цыне https://aftershock.news/?q=node/532382. И второе, выступить на Изборском клубе. Если очень коротко, смысл этих двух выступлений следующий. До тех пор, пока не появилась некая объединяющая, условно «красная» идея, все попытки «февралистов» что-то сделать провалились. И урок Китая, и урок прочих стран для сегодня очень по-прежнему актуален.

К.Сёмин. Что касается первого ролика, я, конечно, не ожидал, что он вот так вот меня сам же к стене и припрёт вопросом. Появился он очень просто. Мы затеваем большой проект по Китаю, он будет называться условно «Великая китайская эволюция», буквально в конце недели я лечу в Пекин для того, чтобы какие-то первые предварительные встречи там провести. Не хочу ничего сглазить излишними подробностями. И ролик родился также, я просто читаю большое количество литературы об истории Китая сейчас для того, чтобы подготовиться соответствующим образом. И через очередную главу продравшись, я вновь убедился, как много общего в истории двух государств, и сколь многим можно было бы поделиться.

Смысл в том, что может быть наши истории похожи, может быть между Россией и Китаем есть что-то общее, точно также, как есть общее между любыми двумя отдельными, не связанными друг с другом странами. Но есть и универсальные законы развития общества, развития экономики, которые, как атмосферный столб, давят на каждого человека, на каждое общество. И если, как в химической лаборатории, смешивать определённый набор ингредиентов, то на выходе, скорее всего с большой вероятностью, получится один тот же результат. Вот что я пытался сказать.

Китай прошёл после Синьхайской революции 1911 г очень похожий путь, вернее он прошёл его гораздо дальше, чем мы. Гражданская война началась в 1918 г, закончилась довольно быстро. Их гражданская война продолжалась несколько десятилетий. И в Китае силам, которым дано было условное определение Гоминьдан, националистически настроенным силам, хотя поначалу в Гоминьдан входили и коммунисты тоже, им удалось поставить в яви некоторые эксперименты, которые нашим национально ориентированным силам поставить не удалось.

Я просто провёл некоторые параллели, некоторые сравнения, которые, мне кажется, достаточно убедительно показывают, что сутью вещей, «Кащеевой иглой», от которой необходимо танцевать, вот той самой печкой, от которой всегда необходимо танцевать, является экономика. А в плоскости экономики существуют непримиримые подходы, которые друг друга взаимно исключают.

И если мы сегодня, ведя диалог о возможности компромисса, кого-то единого фронта между «правыми» и «левыми», между «красными» и «белыми», абсолютно, наверное, сходимся в своём понимании отношения к отечеству, отношения к женщине, отношения к семье, т.е. в интерпретации традиционных, условно говоря, ценностей. То в том, что касается экономики, компромисса быть не может. Потому что между капиталистической формой, капиталистическим способом организации этой экономики и социализмом нет «третьего пути», нет срединного коридора, по которому можно пробежаться, сохранив, в известном смысле, частную собственность на средства производства, и при этом обеспечив обществу, стране те результаты, те достижения, которые были даны советской цивилизацией, как в общем единственным примером в полном смысле социалистического государства, построенного в 20 веке.

Т.е. это не первый раз, когда я на эту тему рассуждаю, я настаиваю, что компромисса быть не может, «третьих путей» не бывает, никакого национал-большевизма не существует. Есть вещи, с которых всегда необходимо начинать обсуждение. Одна из этих вещей – это экономика.

Ведущий. Пока все готовят свои вопросы, у меня есть маленький вопрос. Когда я смотрел ваш ролик, кого вы там называли хрустобулочниками?

К.Сёмин. Это не случайно появившийся термин. Мы видим сейчас как в нашем массовом сознании, в общественной повестке всё чаще всплывают мемы, мифы, всё чаще проводятся такие отсылки к …ну вы помните такая формула, - «Россия, которую мы потеряли». Т.е. замечательное, ослепительное состояние государства, которое было разрушено «картавыми большевиками», дебоширами, баламутами, как вот товарищ Аксёнов накануне выразился. И всё, что необходимо сделать сейчас, т.е. наш правильный путь лежит в том направлении. Для того, чтобы не допустить «солнечного удара», мы должны восстановить православие, самодержавие, народность и монархию, вынести за скобки разговор об экономике, потому что он сам собой, как правило, выносится, и это позволит нам себя защитить.

Мы с Николаем были свидетелями, участвуя в одном разговоре у В.Соловьева с товарищами из ЛДПР, которые в перерывах между яростными нашими поединками, упрямо напоминали, что совсем скоро должен явиться православный царь и расставить всё по своим местам. Т.е. эта идея популярна, она всё чаще вбрасывается, и я просто хотел объяснить, я не первый раз это делаю, откуда это берётся, в чём смысл, я хотел объяснить, что это не уникальная история, что не только есть Россия, которую кто-то потерял. Была Сербия, которую кто-то потерял, точно также, через покаяние перед династией Карагеоргиевичей сербы искали эту Сербию и нашли вот там, где они сейчас находятся.

И точно также есть Гоминьдан, который в своё время, по крайней мере, одна из фракций вот этого националистического альянса в Китае, проповедовала идею покаяния перед Маньчжурской династией, с которой, казалось бы, националисты китайские в первую очередь то и боролись, они же её и свергали, националисты Сунь Ятсена. Но, тем не менее, и такие были выверты, и они тоже бросились мне в глаза, когда я китайскую историю изучал.

О чем я хотел сказать, о том, что всё это ширма. Вся эта мифология необходима для одной единственной цели, для того, чтобы зацементировать, забетонировать то состояние дел, которое сложилось в результате Ельцинской приватизации, для того, чтобы закрепить за теми, кто получил собственность в начале 90-х, эту самую собственность. И, выросший на руинах Советского Союза, национальный капитал, я постоянно подчёркиваю это… Мы привыкли бороться с транснациональным капиталом, с всякими разными сложносочинёнными фамилиями, навязанными нам, с всякими утончёнными выходцами из вторых и третьих эшелонов комсомола, получившими кооперативы, а потом крупнейшие корпорации, являющимися сегодня представителями этих самых транснациональных сил на нашей территории. Мы привыкли видеть в этом вот зло. Рокфеллеры, Ротшильды…

На самом деле, всё несколько сложнее. Да, есть транснациональный капитал, да, есть его операторы здесь представляющие его интерес, есть компрадорская буржуазия, которая просто-напросто занимается отгрузкой ресурсов за рубеж. Но есть и национальный капитал. И он ничуть не менее опасен для нашей страны, чем транснациональный капитал. И взаимоотношения между транснациональным капиталом и национальным капиталом заслуживают самого пристального внимания и рассмотрения, потому что, с одной стороны, эти два явления находятся в постоянном диалектическом противоборстве, а с другой стороны, они всегда готовы слиться в единстве. И слабый национальный капитал, как показал опыт дореволюционной России, как показывает опыт нашей после перестроечной России, всегда стремится договориться с транснациональным капиталом, разграничить зоны влияния, сказать, «Ребята, вот это моя делянка, вот здесь моя нефтебаза, здесь мой вещевой рынок».

Вот на этот компромисс силы империализма, более мощные, более зубастые, более исторически развитый транснациональный капитал с нашим национальным капиталом идти не собирается. Поэтому идёт поиск вот таких стыковочных площадок. Одной из них могла бы быть идея реабилитации каких-то монархических символов, реставрация каких-то монархических институтов …, т.е. национальный капитал ищет вилку, с помощью которой можно было бы воткнуться в транснациональную розетку.

Вопрос. Не кажется ли вам, что попытка реанимации монархии в России, это уход в сторону. Не лучше ли выстраивать рабочую систему, чем завязываться на личности хорошего, сильного, доброго царя?

К.Сёмин. Мне кажется, что здесь дело не в том, что кто-то заблуждается. Есть, конечно, и такие люди, скажем, если я что-то там резкое или критическое допустил в адрес товарища Поклонской, то вовсе не от того, что я хочу нахамить, или унизить человека. Я прекрасно понимаю, что человек этот мужественный, немалое участие принял в событиях 2014 года, вовсе нет. Но просто эта идея, когда начинают рассуждать, что Ленин, Гитлер и Мао, - это одна и та же песня, она категорически безусловно опасна для государства, она является разрушительной. Эта идея, скорее всего, не самой Поклонской принадлежит, а принадлежит другим силам, об этом, я думаю, тоже сегодня успеем поговорить, потому что национальный капитал всю эту монархическую бредятину он ведь не сам выдумал и высосал из пальца. Он искал идеологию, которая позволит сохранить награбленное.

И эта идеология сама собой, как бы, нашлась. Эта идеология приняла активнейшее участие в уничтожении Советского Союза, потому что когда мы говорим, что были там разные либералы, диссиденты, безусловно были, была пятая колонна, была слабость партийной верхушки, всё было, безусловно. Но и был мощнейший отряд не только окраинного национализма, который разрушал советскую государственную систему, но и в т.ч. и русского почвенничества, русского национализма, о чём говорится очень редко сегодня. Но это было. Наравне с украинским национализмом Советский Союз разрушал и русский национализм.

Мы должны очень внимательно за этим следить, потому что истоки этой идеологии, этого сегодняшнего царебесия, как некоторые сейчас говорят, преклонение перед страной, которой никогда не существовало, в отличие от Советского Союза, который существовал, эти истоки на самом деле связаны с мифологией Народно-трудового союза русских солидаристов (НТС), т.е. такой же коллаборационистской структурой, как и Украинская повстанческая армия (УПА), точно также находившейся под опекой иностранных спецслужб. И вся эта мифология конструировалась, конечно же, не без их участия. Когда мы говорим, что внешние силы в этом участвовали, мы здесь видим не волосатую руку каких-то заграничных ворогов, которые нас хотят исторически со времён Рюрика или князя Святослава разрушить. Мы здесь имеем ввиду империализм, силы которые заинтересованы, в первую очередь, не в уничтожении русского мира, как такового, а в освоении ресурсов, решении вопроса с единственной по-настоящему серьёзной угрозой империалистической национальной безопасности в виде нашего ядерного арсенала и т.д. Так вот, Народно-трудовой союз имеет довольно долгую историю. И процентов 90, из того, что мы сегодня слышим из разных ресурсов, так или иначе с этим дискурсом связанных, это на самом деле мифология НТС.

Вопрос. Экономика вторична, идеология первична. Почему на ТВ разговоры ограничиваются украинской тематикой, Сталинской тематикой, Сирией. Почему мы не можем поговорить о самом крупном обменном пункте, - Цетробанке, о корпорации Чубаиса?

К.Сёмин. Мне уже прошлый раз доводилось отвечать за всё телевидение разом (https://aftershock.news/?q=node/465356). Я объяснял, что, наверное, взять на себя такие полномочия я не могу. Так же как не могу ассоциировать себя с телевидением, на я всё-таки отвечу тем, что я попытаюсь опрокинуть то, с чего вы начали. Вы сказали, что сперва идеология, потом всё остальное. А я, как раз, другой точки зрения придерживаюсь. Сначала базис, а потом надстройка. Сначала всё остальное, а потом идеология. И вот именно потому, что «всё остальное» у нас является на 100% капиталистическим, именно поэтому и дискурс общественный и сознание у нас будет таким, именно поэтому в книжном магазине сейчас, то, чего я начал, мы будем видеть то, что я вижу и видят все остальные. Именно поэтому, не наоборот.

Вы не замените телепередачи, и с помощью этих телепередач вы не сможете изменить экономический уклад. Телепередачи, то, что происходит у нас в театрах, в кинотеатрах, то, что в головах у нас происходит, это производная от того, что происходит у нас в экономике, в первую очередь. И поэтому, как вшивый о бане, из раза в раз я призываю всех начинать и заканчивать этим, обсуждать это. А говорить об экономике, не затрагивая ключевого вопроса, той самой «Кащеевой иглы», вопроса о форме собственности на средства производства не возможно.

Ведущий. Николай Викторович, вы так же, как и Константин Викторович, думаете, что бытие определяет сознание?

Н.Стариков. Добрый вечер, уважаемые коллеги. Мне очень приятно, что сегодня в таком неожиданном формате мы с вами обсуждаем важнейшие вопросы. Я сейчас, как и вы, внимательно слушал Константина. И я себя поймал на мысли, что, на самом деле, не смотря на то, что проницательный ведущий прочитал в моих глазах желание полемизировать с Константином, у меня, на самом деле, куда больше желания с ним согласиться, нежели полемизировать. Но дьявол, как всегда, в мелочах. Поэтому я бы хотел свою позицию изложить, что называется, тоже «от печки».

Я абсолютно согласен, что экономика определяет всё. Абсолютно согласен. Экономика и политика – это две сестры, которые ходят парой. Кто кого вперёд толкает, это зависит какого-то момента, но, конечно же, сначала экономика, потом всё остальное. Это первое.

Второе. Как показывает опыт, и нашего государства в том числе, оно было разрушено, когда оно перестало отвечать определённым реалиям. Да, мы, я думаю, согласны, что предатель Горбачёв и определённая группа вокруг него, разрушили Советский Союз, исходя из каких-то непонятных для нас, толи идеологических схем, толи взяток, хотя тоже не понятно, какую взятку можно дать царю, чтобы он продал своё царство. Ну вот разрушили. Но Советский Союз в тот момент, и это я помню как школьник, как комсомолец, потерял определённую идеологическую душу. То, что для жителя Советского Союза 30-х гг было понятно, 20-х гг - понятно, то, что до этого добывалось кровью, вот для меня и моего поколения, уж простите, я тут возьму на себя смелость сказать за школьников 70-го года рождения, было некой пустой формальностью. Комсомольские собрание, конспектирование работ Ленина, которые никто не читал, но всё равно все записывали. Единственное, что мы вынесли из тех уроков, это название Ленинских работ, «Как нам реорганизовать Рабкрин». Мало кто из людей моего поколения скажет, что там писал Ленин, но название это он вспомнит. «Шаг вперёд, два шага назад», что там Ленин говорил? Единицы скажут, а большинство просто запомнили эти названия. Т.е. что-то вот такое произошло.

Теперь дальше. Константин является, на мой взгляд, ярким представителем социалистического воззрения. Можно так сказать?

К.Сёмин. Можно.

Н.Стариков. В моём понимании капитализм и социализм действительно сегодня определяют экономическую жизнь нашей планеты. Но на этом всё не исчерпывается. Вот я приведу конкретный пример из того, что сказал мой уважаемый коллега. Содержимое книжек действительно ужасно, содержимое телевизионных программ тоже оставляет желать лучшего. Виноват ли в этом только социальный строй? Безусловно, отчасти, да. Но этот капитализм он совершенно разный, потому что те книги, о которых вы говорите, в Саудовской Аравии на полочке не будут стоять, и скандинавские сказки, где принц полюбил принца, а принцесса полюбила принцессу, в Саудовской Аравии не будут продаваться, хотя там тоже капитализм.

К.Сёмин. Но и Шекспира мы там не найдём.

Н.Стариков. Не знаю, я не изучал книжную полку в Саудовской Аравии, но, исходя из имеющейся информации, примерно всё так и должно выглядеть. Т.е. социализм сегодня и капитализм сегодня это не совсем то, что было, когда Маркс создавал свою теорию. Что я имею ввиду? Поменялся сам принцип эксплуатации. Если раньше всё было понятно, конец 19 в, есть классы эксплуатируемые, есть эксплуататоры. Эксплуататоры эксплуатируют эксплуатируемых, забирая у них прибавочную стоимость. Давайте победим, каким-то образом, уберём вот эту вот прослойку людей, которые забирают себе прибавочный продукт, и начнём его делить между всем остальным населением. Прекрасная идея.

К.Сёмин. Не такая немного идея, но я не буду перебивать.

Н.Стариков. В Советском Союзе мы её и видели уже реализованной, когда общественный продукт в виде масла очень ровно размазывался по общественному бутерброду, что кстати, как не странно, потом позволило этим предателям очень эффективно Советский Союз разрушить, потому что они пообещали каждому в нашей стране, что его кусок масла будет толще. Вот сейчас у тебя есть вот такое, тебя обирают злые партократы, кто-нибудь ещё и т.д. Давай отстегнём национальные республики, если ты русский, если ты узбек, значит москалей выгоним, которые всё съели, если ты украинец, тоже выгоним москалей. В общем, отовсюду выгоним русских, за исключением России, а России сказали, что потеря национальных окраин приведёт к улучшению жизни.

Мы видим, что, да, у кого-то масло очень толстым, а у большинства масла стало значительно меньше. Произошло это по многим причинам, здесь, конечно, и грабительская приватизация, и выкачивание ресурсов из нашей страны транснациональными корпорациями и другими государствами, которые включили вот этот глобальный насос, перекачивающий уровень жизни туда.

Но сегодня мы живём в мире, где глобализация привела к тому, что миром правят транснациональные корпорации.  Когда вы, Константин, говорите, что национальный капитал с ними во многом пытается соединиться, ищет некую вилку, чтобы воткнуться в транснациональную розетку, да, я с вами согласен, он действительно ищет, но этой розетки не существует. Этим ребятам из транснациональных корпораций нужно всё и сразу. Они не допустят нигде существования независимого от них национального капитала. Поэтому поиск монархии, как идеи сохранения от того, чтобы вас не сожрали, это путь в тупик. Сожрут, и монархом будет у вас представитель Виндзора, который будет помогать транснациональным корпорациям сокращать население России. В этой конфигурации не может быть какой-то независимой монархии.

Поэтому, когда мы сегодня слышим некий крик души, как у Аксёнова был, нам нужна монархия, это не попытки встроится куда-то, я в этом глубоко убеждён, а некий стон русского народа о том, что нужен «Батюшка-царь», который бы заботился о народе куда больше, чем это делают «бояре». Вспомним сталинский период, самый удачный период в нашей истории, стоил немалых жертв, сейчас не будем об этом говорить, самый удачный почему, потому что удалось соединить «Батюшку-царя» с социалистическими принципами. Вот именно так. Был человек, государственный деятель, руководитель страны, которого все воспринимали, как царя, его огромный авторитет, при этом никто не сомневался, что его забота о государстве, а никак не о собственном кармане или не о ещё о чём-то другом. И при этом была элита, частично трудолюбивая, частично героическая, частично вороватая, которая потом платила своими головами за то, что она делал что-то так или не так.

Возвращаюсь к исходному тезису. Сегодня в мире транснационального капитала мы не можем оперировать, на мой взгляд, теми понятиями, которые были в конце 19 в, коммунизм и капитализм. Сегодня наша главная задача, это укрепление нашего государства, потому что транснациональные корпорации и вот этот глобализм, он хочет уничтожить государство, ему всё равно, какой социальный строй находится в нашем государстве сегодня. Они хотят просто всё разровнять катком и залить бетоном, вот чтобы ничего там прорастало, кроме того, что они хотели бы, чтобы здесь, на этой территории производилось, росло и к ним вывозилось.

Ведущий. А на какой основе все должно произрастать здесь, потому что как только что сказал Константин Викторович, нет третьего пути? Либо капитализм, либо социализм, или как?

Н.Стариков. В том смысле, как сказал Константин, третьего пути, вроде как бы нет. Но, с другой стороны, мы видим путь Китая. И мне очень приятно, что мы с Константином здесь действуем созвучно, потому что я сейчас написал свою 17-ю книгу, там целая глава посвящена изучению Синьхайской революции и т.д. Попутно скажу, что гражданская война в Китае действительно шла почти четыре десятилетия.

Так вот Китай успешно использует элементы капитализма для усиления своего государства, чтобы в перспективе прийти к ещё большему социализму. И мне кажется, это очень правильный подход. Т.е. социализм – это наше будущее. Это наше прошлое и это наше будущее. Но идти к нему мы должны очень бережно, используя те капиталистические элементы, которые у нас существуют, для того, чтобы усилить государство, выстоять в давлении транснационального капитала, и в перспективе строить тот самый социализм, который является наиболее эффективным государственным строем.

К.Сёмин. Я хотел бы несколько вещей сказать в этой связи, поскольку хоть у нас и нет прямой трансляции, но можно представить, что нас сейчас в режиме реального времени наблюдает большое количество людей, которое поддерживает Николая, какое-то количество людей, которое согласно со мной. И очевидно, что наши позиции расходятся. Я хотел бы объяснить в чем, мне кажется, целесообразен сам по себе этот разговор и такой формат, как бы сторонники Николая не относились ко мне, и как бы те, кто разделяет мою точку зрения не относились к Николаю, мне кажется, что вопрос возможности поиска какой-то единой платформы в критических обстоятельствах, в которых находится страна сейчас, этот вопрос актуален. И коль сейчас Николай своё выступление закончил упоминанием ещё раз о китайской революцией, … Китайцам в тех декорациях, в тех обстоятельствах удалось создать …

Ведущий. Извините, он другое хотел сказать, он сказал, что есть третий путь.

К.Сёмин. Я сейчас не об этом, я к этому вернусь, я, конечно, с этим не согласен. Я другое имею ввиду. Вот как раз появление этой коалиции, некоего фронта национального спасения, которым и был непродолжительное время Гоминьдан, и конечно, этот фронт развалился, и, конечно, условные Стариков и Сёмин сцепились внутри этого Гоминьдана  через какое-то время там. Но вопрос о том, совместимы ли эти противоположные идеологические посылы или не совместимы, просто как вопрос, этот вопрос имеет право на жизнь. И, я думаю, что то, как мы об этом сегодня будем говорить, это во многом позволит людям, которые за этим наблюдают, для себя какой-то ответ этот вопрос дать.

Почему я считаю, что это важно? Потому что люди, с которыми я категорически не согласен, с тем, что они делают и говорят в последнее время, в частности представляющие лагерь таких откровенно «правые» силы, вот с Александром Геличем у меня была возможность пообщаться. Там у нас разговор вёлся на похожую тему, «А есть ли точка соприкосновения», у Дугина есть книга на эту тему, где он обосновывает, что крайности «правого» и «левого» с одной стороны означают либерализм, а противоположная крайность даёт шанс «правым» и «левым» договориться, т.е. этот вопрос имеет право на жизнь. Мой ответ на этот вопрос, – «Нет, договориться здесь не возможно». Почему? Потому же, с чего я начал. И сейчас я вернусь к тем пунктам, которые перечислил Николай.

Значит, что касается Советского Союза, и что касается идеи об устаревании марксизма. Маркс не создавал какую-то концепцию, какую-то программу, как для компьютера, знаете, Pentium устарел, у нас сегодня другие совершенно технологии в ходу, вовсе нет. Маркс был учёным, который, в первую очередь, разрабатывал метод познания, метод отношения к действительности, который во многом является просто научным методом, методом рационального мышления. И те закономерности, в экономическом развитии, и в общественном развитии, которые Маркс и Энгельс выявили в середине, конце 19 века, они являются такими же универсальными закономерностями, как закон всемирного тяготения и другие физические принципы, отменить которые невозможно. Они действуют на нас постоянно. И каждый новый виток человеческой истории доказывает это человечеству, которое вновь и вновь решает, что Маркс устарел. Доказывает, что нет, не устарел. Потому что речь идёт не о том, как размазывается масло в обществе, это очень распространённое в, кстати говоря, капиталистической пропаганде уловка, когда социалистический строй интерпретируется как способ распределения. Ничего подобного.

Я согласен с Николаем в том, что социализм, безусловно, вырастает из капитализма, и, конечно, не возможно прыгнуть из феодализма в социализм. Социализм в этом смысле не противоположен капитализму, он един с ним, он часть одного исторического процесса, но в какой-то момент - единство и борьба противоположностей. В какой-то момент, противоречия, создаваемые капитализмом, становятся настолько критическими, настолько взрывоопасными, что эти количественные изменения, которые он в себе накапливает, переходят революционным путём …

Ведущий. Почему противоречия становятся непреодолимыми?

К.Сёмин. Потому, что в какой-то момент цена, которую человечеству приходится платить за эти противоречия, оказывается неподъёмной для человечества, как это было в 1914 г, 1939 г, в 1945 г, не важно. Я к чему это всё сказал, что нет такого противоречия между капитализмом и социализмом, которое бы их полностью разделяло. Это взаимопроникающие понятия. И, действительно, никто никогда, в том числе и В.И.Ленин, не говорил, что мы просто приходим и устанавливаем операционную систему на голом поле, нет, безусловно капитализм сам роет себе могилу, капитализм сам «мылит себе верёвку». Вот о чём идёт разговор.

Но речь идёт не о способе распределения масла, и в Советском Союзе никогда не шла речь о том, чтобы отбирать у тех, кто хорошо работает и давать тем, кто работает плохо, нет. Речь идёт о том, кто контролирует средства производства, т.е. речь идёт о том, кто производит масло, и кому принадлежит маслобойня, условно говоря, кому принадлежит цех. Вот о чём речь. А всё остальное описывается простым… , т.е. вся марксистская диалектика вынесена…, и очень много из того, что мы сейчас обсуждаем, можно найти просто в …, для того, чтобы не читать Маркса, не все сегодня это могут сделать, можно это найти в советском искусстве, в советском кино. Вот эта знаменитая фраза, звучащая в фильме Гайдая, у нас сейчас «Кто не работает, тот ест».

Вот это две противоположные системы, понимаете. Распределение по труду и по потребностям, но при этом при общественном контроле, общественной форме собственности на средства производства, - это социализм. Капитализм подразумевает, что частная форма собственности на средства производства и, да, она может соседствовать с любыми механизмами распределения. Скажем, империалистический хищник, гегемон США, которые, как Британия в начале 20 в всех грабит, качает ресурсы отовсюду, она может позволить себе устроить маленький, небольшой социализм в пределах, скажем, Вашингтонского голдвея, безусловно. Там масло будет очень равномерно намазано. И там будут и негры и не негры довольны, хотя к неграм Вашингтонским это в реальности не относится. Это второе замечание.

Следующее замечание, по поводу Китая. Конечно же, китайская экономика остаётся социалистической, больше 70% основных средств производства в Китае остаётся в государственной в общественной собственности. Для чего нужна общественная собственность, в первую очередь? И Ленин постоянно об этом пишет, и Сталин, как марксист, а не вовсе, как император или православный царь, как многим у нас, к сожалению, его хотелось бы воспринимать, он пишет об этом, как о необходимом условии, общественная форма собственности на средства производства необходимое условие для того, чтобы было возможно государственное планирование. Без этой формы собственности не возможно стратегическое планирование. Без этой формы собственности противоречия внутри конкурирующих коммерческих агентов капиталистического хозяйства рвут на части эту систему.

И здесь мы переходим ещё к одному пункту, по которому я с Николаем не согласен. То, что он говорит вот это формирование транснационального гегемона, который навис над нашей Родиной, мы должны сплотиться. Это знакомая риторика, конечно, и по началу 20 века, мы должны сплотиться вокруг нашего национального капитала, потому что как бы он не искал при помощи монархической розетки возможности состыковаться с этим гегемоном, у него не получиться, значит это наша единственная надежда. Ничего подобного.

Во-первых, мы видим сейчас, что Ленин вновь оказывается прав, обратите внимание на его работу, где он громит Каутского. Я здесь же, некоторое время назад, помните, рассуждал об ультраимпериализме (https://aftershock.news/?q=node/465356), о том, что через какое-то время, возможно, мы убедимся, что Каутский был прав. Каутский, австрийский социал-демократ, который предложил термин ультраимпериализм, когда все монополии домонополизируются до такого состояния, когда возникнет одна сверхмонополия, ну вроде, как сегодня Соединённые Штаты. Ленин ему тогда, в начале 20 в отвечает, - «Этого не будет». Почему? Потому что за Лениным, в данном случае, стоит марксистская научная диалектика, которая говорит, что противоречия не позволят этому случиться внутри капиталистического мира. И они не позволили сформироваться такой монополии перед Первой мировой войной, потому что все альянсы, которые создавались тогда рассыпались, и хищники сцепились в одной кровавой схватке.

И мы видим, сегодня происходит то же самое. Посмотрите на консервативную революцию в Соединённых Штатах, что это такое? Это бунт ультраправых милитаристских сил, в т.ч. связанных с вооружёнными силами Соединённых Штатов, которых кризис экономический заставляет быть всё более и более агрессивными. Это бунт их национального капитала, сталелитейного капитала, сырьевого капитала, производительного капитала, в отличие от финансового капитала, который мог стоять за глобализаторский проект. Мы видим, что такие же точно консервативные революции происходят в Турции. Там то же самое. Там резкий сдвиг «вправо», приход шовинистических, откровенно агрессивных сил к власти, полная монополизация политического и экономического контроля. Очень сходные вещи происходят в Юго-Восточной Азии, тоже самое происходит в Японии, тоже самое происходит в Европе, нет-нет произойдёт во Франции или в Германии, или внутри Евросоюза.

Т.е. мы видим, что этот единый ультраимпериалистический мир раскалывается трещинами изнутри. Нет, он не единый, уже сегодня Трамп и Соединённые Штаты оказываются разделены рвом протекционистской войны с Германией, казалось бы ещё вчера безусловным сателлитом Соединённых Штатов. Точно такой же ров и трещины пролегли между Германией и Турцией, между Турцией и Соединёнными Штатами, между Саудовской Аравией и Катаром и, скажем, той же Турцией, хотя с другой стороны, мы можем видеть их абсолютно союзнические отношения.

И аналогичные процессы, несмотря на то, что китайские товарищи .., мне очень интересно узнать, как на самом деле обстоят дела, я очень внимательно всё читаю, и с большим нетерпением жду возможности ознакомиться с реальным состоянием дел там. Но те же самые процессы, потому что их «НЭП» был запущен после демонтажа наследия Мао, после начала политики «Открытых дверей», их  «НЭП» угрожает их собственному социалистическому эксперименту не в меньшей степени, чем политика конвергенции, чем политика хозрасчёта и внедрение элементов рынка угрожал Советскому Союзу. И чем закончится китайский эксперимент мы до сих пор не знаем. Единственное, в чём они отличаются от всех остальных, кто рассуждал о «Третьем пути». Они никогда не называли это «Третьим путём», раз. Они никогда не отрицали руководящую роль партии, два. Они никогда не отказывались от общественной формы собственности на средства производства ни в банковской сфере, ни в других стратегических отраслях. И, самое главное, они всегда подчёркивали, что да, они строят социализм с китайской спецификой, у них продолжают работать все партийные институты, у них, вот буквально прошлогоднее выступление Сянь Дзиньпина, прямое партийное указание на интенсификацию изучения марксизма-ленинизма во всех университетах. И в последней программе вы видели, наверное, фрагмент, как известнейший китайский скульптор дарит ошалевшей и удивлённой Германии статую К.Маркса для того, чтобы она в следующем году к очередному юбилею философа была установлена на центральной площади.

Т.е. наследие Маркса, наследие Мао, наследие Сталина и наследие Ленина там не пересмотрены и в утиль не отправлено. Поэтому всё несколько сложнее, чем кажется. Но вопрос о том, можем ли мы, находясь на разных, на полярных позициях сейчас.. Потому что помимо всего того, что нас разъединяет, и кроме Николя, и кроме меня есть множество разных сил у нас в обществе, и это вовсе не только либералы, оккупировавшие общественный дискурс, есть и коммунисты, есть и легальные оппозиционные коммунисты, есть движение Кургиняна. И это всё люди, понимаете, это не только лидеры, как бы вы не относились к этим лидерам, это люди, у которых есть убеждения. И в воздухе повисает вопрос: «Возможен ли, перед лицом очевидной внешней угрозы, которая надвигается на нашу страну, каждый день приносит сводки, каждый день ленты новостей приносят кадры размещения новых частей и сил на наших границах, возможно ли здесь какое-то объединение вокруг, по сути дела, вот этой сегодняшний капиталистической матрицы, которую нам предлагают поддерживать?»

Н.Стариков. У нас сегодня как-то так получилось, что мы вокруг Китая движемся, и это разумно. Но, я всё-таки предлагаю исходить из фактов. Константин два раза подчеркнул полярность наших взглядов, а мне кажется, что она не так полярна. И вот этой аналогией с Гоминьданом… Гоминьдан – это такая партия, только у неё сначала устава не было и коммунисты своей партией входили в Гоминьдан, о чём Константин сказал. Но потом всё это распалось и началась гражданская война, потом японцы, потом опять она продолжилась. И Константин сказал, что мы вот так сцепились, т.е. я так понимаю, что мне роль Чан Кайши уготована, а Константин себе оставил роль Мао Дзедуна.

К.Сёмин. Нет, совершенно не обязательно.

Н.Стариков. Я и хочу, чтобы вот этого не было. В Китае, хоть Константин и не признал это до конца сейчас, и хоть китайцы не признают и не признают никогда, они идут по третьему пути. Что такое «Третий путь»? Есть капиталистическая форма собственности, и государства становиться там всё меньше и меньше, оно исчезает и либералы говорят, что его не должно быть, и частная налоговая инспекция, как в США, и частные тюрьмы. Т.е. вот это одна сторона медали.

С другой стороны – социализм. Здесь стоит задать вопрос «Какой социализм»? Я даже не говорю социализм китайский, социализм югославский, социализм ещё какой-то. В нашем государстве было очень много разных социализмов. В некоторых разных социализмах даже людям постарше удалось пожить. Первый социализм – это был при Ленине. Дальше появился НЭП, т.е. фактически буржуазия расцвела и всё это тоже было социализмом. Потом появился сталинский социализм, в котором, не смотря на то, что все равны, но тем не менее у профессора может быть домработница и водитель. И это не считается эксплуатацией человека человеком. Это совсем, как бы, другое. Не было вот этой уравниловки, это был один социализм. Потом появился социализм Хрущёва со всякими перегибами, мы его пропустим, …

Ведущий. Почему не удержался тот социализм?

Н.Стариков. Потому, что отравили Сталина.

Ведущий. Вот так просто?

Н.Стариков. Да, потому, что отравили Сталина. Я вернусь к своему тезису, потому что был «царь», который заботился о народе. И были «бояре», которые, … часть из них искренне служило государству, а часть делало вид, что они искренне служат государству, потому что был «царь», который может срубить голову, если ты делаешь это неискренне или плохо. Когда «бояре» избавились от «царя», у нас началась фактически «семибоярщина». Т.е. хрущёвщина – это «семибоярщина».

Ведущий. Т.е. надстройка сожрала базис, если говорить на научном языке?

Н.Стариков. Возможно и так, хотя мне кажется, что это очень сложное выражение. Дальше у нас был брежневский социализм, он ещё другой социализм. Т.е. социализмов, их очень много. И главная проблема социализма, на мой взгляд, оказалась в том, что … Сталин когда-то это сказал, что без теории нам смерть. И в определённый момент, наверное в 80-е годы, социализм был, а теории уже не было. Это ведь при Брежневе Советский Союз отказался добить Соединённые Штаты Америки, которые потерпели золотой дефолт и фактически можно было и доллар обрушать, и всю эту систему, идти в наступление. Но наши кремлёвские старцы, видимо решили, мне так кажется, что если они сейчас не добьют противника, то им когда-то это зачтётся, и противник не добьёт их, если будет похожая ситуация. Ничего подобного, здесь милосердие в политике не приветствуется. Добили, развалили и двинулись дальше.

Поэтому, когда мы говорим о социализме, у нас, во-первых, вопрос какой социализм. Ну вот допустим возьмём такой «хороший» социализм, средства производства национализированы, то о чём говорит мой уважаемый коллега. Китай, что это такое?

Ведущий. Кстати, полностью национализированы?

Н.Стариков. Сейчас мы не будем спрашивать, потому что мы исходим из фактов, мы же реалисты. Что нам сейчас говорить, мы хотим, чтобы было 100% или 90% или 80%, это уже детали. Вот Константин сам сказал, что в Китае 70% в государственной собственности в той или иной форме. 30% какая собственность? Частная. Вопрос, это капитализм, если частная собственность только 30%? Ну конечно нет, скажут вам. Это социализм, если есть 30% частной собственности? Тут чекисты ленинского разлива за наганы и маузеры хватаются, какая же у вас, товарищ, частная собственность. А Сталин не хватается не за что, потому что у него были артели, которые совершенно…

К.Сёмин. Артели не были частной формой собственности, они были коллективной, общественной формой собственности.

Н.Стариков. Коллективной. Но, всё равно, не государственной.

К.Сёмин. А это другая история.

Н.Стариков. Одним словом, всё-таки Китай идёт по третьему пути.

К.Сёмин. Давайте будем стараться конкретнее. Я попробую объяснить, почему, всё-таки, третий путь неуместен, разговоры о нём… И ещё одно важное обстоятельство, которое, мне кажется, всегда нужно учитывать, когда мы о третьем пути рассуждаем. Третий путь – это стандартная идеологическая уловка, которую используют фашистские партии. Везде, всегда. О третьем пути говорят фашисты в Турции, о третьем пути говорят японские фашисты, о третьем пути говорили все, практически, фашистские партии в Латинской Америке. И, конечно, третий путь – это Муссолини, ну и, безусловно, третий путь – это национал-социализм. Национал-социализм, понимаете, распределение в интересах нации, немецкого народа в данном случае, или итальянского. Кстати, здесь совершенно необязательно национальная или расовая идея будет использоваться в качестве стержня. Это может быть и вера, точно таким же образом. Это опасно. Это звонок моментальный, поскольку я занимаюсь правых и ультраправых движений достаточно давно, это вот тут же моментально должен флажок у каждого в голове срабатывать.

Как представляют себе эти люди единение труда и капитала, т.е. для чего вся эта риторика нужна? Мы пытаемся примирить разные формы собственности внутри одного государства и мы говорим, что все эти разговоры, кто кого эксплуатирует, это, в общем-то, ерунда. На самом деле, вот эти марксистские «бредни», что капитал, по сути дела, продаёт труд, один человек продаёт труд другого. Что такое прибавочная стоимость, это продажа труда, по-крупному. Что это, на самом деле, ерунда, что эксплуататор и эксплуатируемый могут примириться во Христе, в почве, в расе, в нации, в крови и т.д. А для того, чтобы отвлечь от сути происходящего, собственно от продажи труда одного другим, используются вот такие разнообразные конструкции лексические и смысловые. Это ремарка.

Что касается диагноза ситуации у нас. Я уже сказал, что во всём мире идёт резкое обострение трений между империалистическими державами, и нарастание противоречий внутри каждой из них. Разрушив социалистическую экономику у нас, эти силы, я далёк от интерпретации Николая применительно к тому, что происходило в 1953 г, что случилось в поздней версии социализма. У нас, я считаю, что произошла контрреволюция 1991 г, победили силы реакции, вызревавшие очень долго. Почему, это отдельный разговор, если хотите, можно об этом тоже порассуждать, по крайней мере с читателями моими обсуждали (https://aftershock.news/?q=node/499037). Я далёк от мысли, что была просто выхолощена идея, все перестали читать Павку Корчагина, нет, есть более фундаментальные причины, давайте в следующем вопросе, допустим, поговорим о них.

Но произошло крушение социалистического проекта, произошёл откат катастрофический для нас в цивилизационном смысле, откат назад, мы рухнули в реакцию, наполовину в феодализм, наполовину в дикий, безудержный капитализм. И этот капитализм, безусловно, носит компрадорский характер. Безусловно, этот капитализм не собирается ни с каким транснациональным капитализмом воевать, мы это видим постоянно и ежедневно, в т.ч. и на примере кровавых и трагических событий на Украине. Этот капитализм изо всех сил, тушкой или чучелом, пытается сторговаться.

В тот момент, когда сторговаться не получится, а тут я с Николаем согласен, сторговаться не получится, потому что дожимать будут, и дожимать будет совершенно не вот эта единая улица, а просто потому, что есть много желающих поживиться. У немцев свои интересы, у американцев свои интересы, турки тоже не прочь здесь что-нибудь поделать, да и другие в стороне не останутся, если что. Так вот, в момент, когда это произойдёт, почему я говорю, что третий путь – это тупик, это катастрофа, потому что социализм, и, рассуждая об опыте Гоминьдана в этом самом ролике, я пытался подвести именно к этому выводу. Если не воспринимаются все остальные аргументы, то услышьте хотя бы этот. Что в мобилизационных условиях, в условиях внешней агрессии, в условия, когда не возможно обеспечить существование в режиме ежедневного удовлетворения нарастающих потребностей для всех членов общества, в этой ситуации третий путь, или разговоры о нём, это путь к поражению, это путь к катастрофе.

По сути дела зачаточки этого третьего пути, корпоративистского капитализма, они же в поздней царской, николаевской России, собственно говоря, и были. Что такое Пётр Аркадьевич Столопин? Да это оно и есть. Пётр Аркадьевич Столопин, которого русская фашистская газета, выпускавшаяся фашистской партией в Харбине, называла первый русский фашист. Так вот это оно и есть. Но, проблема то не в том, что это узаконивает, замазывая разговорами об общности почвы, веры там и всего остального, противоречия между угнетённым и угнетателем, а в том, что это нежизнеспособная технология, она не позволяет защитить даже то немногое, что осталось. Она слаба, потому что она опирается на капиталистов, в первую очередь, который всегда продаст, который всегда предаст, который всегда организует перебои со снарядами.

У меня лежит на столе, и я, выступая недавно в Изборском клубе, привел пример, у меня на столе лежит книга «История гражданской войны в СССР» под редакцией И.Сталина, он разбирает то, как было налажено снабжение углём фронта в годы Первой мировой. Он показывает, что корпорации не могут договориться, ничего планировать и всё разваливается. И мы видим это постоянно.

И, наконец, последнее соображение, и об этом я тоже в ролике о Поручике Го Ли Цыне говорил. Для того, чтобы защищать своё Отечество, свою Родину, необходима идея помимо базиса, хотя это связанные вещи, когда люди шли в Великую Отечественную на гибель, закрывали собой вражеские доты, они ведь когда кричали «За Родину, за Сталина!» подразумевали не царя, не великого усатого человека, не русского Пиночета они подразумевали. Они подразумевали общественный уклад, при котором у каждого человека, и у ребёнка каждого человека был шанс в жизни состояться, к нему относились, как к человеку. Посмотрите «Республику ШКИД», почитайте Макаренко, вспомните, кем были те, кого мы считаем величайшими деятелями советской эпохи, Чкалова вспомните и др. У них за спиной был этот пример, у всех, у таджиков, у грузин, у русских, у белорусов. Они не только и не столько за какого-либо конкретного человека шли умирать.

Так вот, когда у тебя «Гоминьдан» за спиной, и этот опыт Китая очень чётко показал, потому что когда я этот ролик делал, я прочитал не одну статью о том, как хозяйственная система у Чан Кайши была устроена. Ну ничего не смогли сделать, концессию железнодорожную отдали иностранцам, железнодорожную ветку проложить не смогли, наладить производство оружия не смогли, потому что кругом были свои маленькие Круппы, свои маленькие национально свидомые, Китай, с точки зрения китайской национальной идеологии абсолютно безупречные предприниматели. И была какая-то доля государства в экономике этой Чан Кайшиской, но ничего же не получилось сделать.

И вот, когда человек знает, что за спиной у тебя такой «Гоминьдан», никакого партизанского движения создать невозможно. Никакого Сидора Ковпака не будет на Украине до тех пор, пока каждый в Одессе, в Харькове и в др. городах Украины будет знать, что Ставки в Москве нет. А Ставка означает не наличие сильного лидера, который может чего-то изменить. Вот мы должны очень чётко понимать, что всё в истории происходит не от личности, хотя роль личности в истории важна, не от индивидуальных качеств Царя, или Бога, или героя. Понимаете? А от той системы или уклада, который связан с той или иной исторической личностью. И когда люди шли взрывать фашистский поезд в 42-м или 43-м году, они знали, что Ставка есть. Но Ставка это не дядя с усами, и не икона, летающая над Москвой, Ставка - это другой тип общественного устройства. Именно поэтому люди шли и жертвовали собой на фронтах гражданской войны в Испании, а потом испанцы гибли на фронтах Великой Отечественной или складывали голову под Сталинградом. Именно это. Отсутствие этой идеи, спекуляции на третьем пути, попытки примирить Божий дар с яичницей, в конечном счёте, заканчиваются катастрофой. В наших условиях, в нашей сегодняшней ситуации мы не имеем права позволить себе такую катастрофу. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что эта катастрофа очень вероятна.

Н.Стариков. После того, как Константин в третий путь записал всех фашистов и нацистов, которые были на планете, нужно уже говорить о четвёртом пути, потому что уже просто неприлично становится говорить о третьем пути. Поэтому, всё-таки, Константин, здесь не соглашусь. Мы не говорим, третий путь это значит делать то, что делал Адольф Гитлер или Муссолини. Мы говорим третий путь, это значит не капитализм классический и не социализм классический, а вот то, что сегодня происходит в Китае, и я ещё раз подчёркиваю, это третий путь.

Вот лично меня и моих коллег очень устроит экономика, в которой государственная роль в ней будет постоянно возрастать и будет не 70%, а может быть 80%. Но мы считаем, что 20% частных кафе, ресторанов, даже заводов, которые честно построены, не нечестно приватизированы, они могут существовать в социализме, и ни какой проблемы в этом нет. Государство должно за всем за этим внимательно следить, регулировать, выступать в качестве основного источника кредита, чтобы этот кредит был внутри страны, а не внешние источники искались, чтобы кредиты выдавались по льготным ставкам в тех направления, в которых надо, т.е. то, что сегодня происходит в Китае. Мне кажется, отрицать реальность не надо. Да, в Китае есть коммунистическая партия, которая жёстко держит политическое руководство. Молодцы. Но, если там будет две или три партии, я не думаю, что китайское государство резко от этого проиграет, нет, оно всё равно правящей партией останется коммунистическая партия, но будут какие-то элементы, которые помогут китайцам легче договариваться с тем же самым Западом.

Вот смотрите, Китай, при всём его суверенитете, всё-таки проводит политику согласованности с Западом. Он не противоречит Западу, не лезет на рожон. Почему? Потому, что он понимает, что он поймал очень хороший ветер истории в свои паруса, и, что он усиливается, а они ослабляются. И Китай, это цивилизация, направленная на 1000 лет вперёд. Они готовы подождать, они не будут противоречить, они, согласно своей пословице сядут, и будут ждать, пока труп врага проплывёт рядом в реке. Наша задача сегодня – не потерять наше государство. Если будет опять уничтожено наше государство, то боюсь, что на этот раз будет уничтожен уже и народ.

И поэтому, да, конечно, национальный капитал, как говорит Константин, примазывается к этому, и говорит, что только он может выступать некой точкой сборки народа, но мы-то с вами должны понимать, что не за капитал, не за Абрамовича мы должны беспокоиться, сражаться, болеть и объединяться. Мы должны объединяться за Россию, за ту, которую мы имеем сегодня. Чтобы она через некоторое время стала такой, которую мы хотим видеть. Для этого нам нужно государство, которое будет усиливать свою роль, будет выступать регулятором, если нужно, будет национализировать целыми отраслями. Но, при этом, будет сохранять определённые очаги частной инициативы. Есть люди, которые честно заработали деньги и построили заводы. Почему этот завод не может быть при социализме, я не понимаю. Это не может быть доминирующей системой, но если ради того, чтобы у нас не 80% государственной собственности было, а 100%, вы готовы разрушить государство и погрузить его в гражданскую войну, то я на это не согласен.

К.Сёмин. Я думаю, что здесь нет людей, которые бы хотели разрушить государство.

Н.Стариков. А тогда нужно искать компромиссы, пусть будет 70% государственной собственности.

Ведущий. А на чём искать компромиссы, на какой основе, господа?

Н.Стариков. Справедливость, как главная ценность России, справедливость, как главная цель социализма. Почему я говорю, что социализм, это наше будущее? Потому, что он органично подходит для нашей страны, это первое. Потому, что мы, фактически, являемся родиной социализма. И, самое главное, социализм действительно самая эффективная форма хозяйствования, что доказано нашей советской экономикой, что сегодня доказывает Китай, не смотря на 30% капиталистической экономики, которые у него есть. Поэтому есть, я ещё раз настаиваю, есть третий путь.

Не надо нам гоняться за догмами, чтобы 100% те или 100% эти. Давайте не уподобляться Д.А.Медведеву, который говорит: «Приватизация – это наша идеология. Мы продаём, потому что считаем, что всё должно быть частным». Вот что он говорит. Т.е. даже не ради денег это делается, а ради идеологических каких-то непонятных постулатов, которые, скорее всего, прикрывают желание распродать всё, то, что мы наблюдали с товарищем Улюкаевым, который нам совсем не товарищ. Вот за что я выступаю.

Ведущий. Вот вопрос как раз о постулатах. При социализме прямо здесь, я почти уверен, был какой-то подвал, бегали крысы и что-то в этом роде. Это было всего лишь 30 лет назад. Сейчас здесь уютнейшее кафе, мы прекрасно сидим. Вопрос к обоим, потому что оба за социализм. Откуда взять энергию для  предпринимательства при вашем варианте?

К.Сёмин. При моём варианте вообще неоткуда не брать энергию для предпринимательства, потому что не предпринимательство и не жажда наживы будет главным двигателем.

Ведущий. А что?

К.Сёмин. Я хотел бы предложить воздержаться от такого абстрактного теоретизирования, потому что не только мои рассуждения  о социализме сегодня бесконечно далеки от реальной практики, но и предложения Николая не позволить кому-нибудь чего-нибудь приватизировать. Так оно приватизируется само! И то, что мы возмущаемся действиями правительства, не надо делать вид, что у нас есть какое-то отдельное правительство, вот заполз капитал в какие-то отдельные кабинеты и гадит. Да ничего подобного. Все 25 лет эта система складывалась, как она должна была складываться. И она сама будет себя убивать, она сама будет разрушать государство! И главный убийца российского государства - это русский национальный капитализм.

Когда мы говорим «русский национальный капитализм», мы не имеем ввиду конкретную фамилию, там Деремович или Абропаско, или ещё как-нибудь. Не об этом разговор. Это точно в такой же степени товарищ Иванов из какого-нибудь уездного Новосибирского городка, который держит всё также, как какие-нибудь персонажи из Кущёвки Краснодарского края. Это вот оно и есть, понимаете, вот это вот кулачество, с которым Иосиф Виссарионович боролся, это оно и есть. Мне очень нравится ссылаться на какие-то примеры из советского кино, советского искусства. Я недавно пересматривал фильм «Судьба человека». Помните там эпизод, когда в церкви военнопленные укрылись, и разговор предателя с политруком. Он ему говорит: «Я тебя сдам». Посмотрите на лицо, там блестяще подобран образ, конечно безупречная игра актёров. Но это лицо нашего предпринимателя сегодня, понимаете.

И у него совершенно не обязательно должна быть какая-то чуждая нам, не православная фамилия. Потому, что я видел, как становился этот национальный капитал на рабочих окраинах Екатеринбурга. Вы говорите о том, что здесь прекрасный сияющий подвал, а что происходит в цехах авиасборочных предприятий, что происходит на Ходынском поле, вокруг которого цеха и ангары конструкторского бюро Сухого находились когда-то, что происходит там? Да, у нас есть возможность попить кофейку, но мы на кофеёк променяли возможность защитить своё будущее и будущее своих детей, мы ту книжную полку, с которой мы наш сегодняшний разговор начали, променяли на кофеёк и на дорогой айфон! Вот, что произошло. Что такое социализм? Это осознание того, что другого способа спасения, а мы говорим о том, что нам всем угрожает гибель, это не шутка, угрожает гибель, и когда мы говорим о себе, мы подразумеваем, в первую очередь, будущие поколения, понимаете, это единственный путь спасения.

Когда мы рассуждаем о том, сколько отдать булочным, а сколько будет контролировать государство, возникает автоматически два вопроса. И люди, более подкованные в теории тут же меня и Николая остановят и их зададут. Первое. Что такое «государство», кому оно принадлежит? Если оно принадлежит Деремовичу, это одна история. И такое может сложиться, и он скажет: «Вот моё отечество, и это государственное предприятие, но им руковожу я». И это тоже социализм? Нет, это не социализм. И второе. Это формула, которая, к сожалению, не имеет разрешения, потому что заигрывание с хозрасчётом, разрешение кооператорства, которое было дано, зелёный свет в 80-х на развитие этой частной инициативы, в конечном счёте и наградило нас всеми сегодняшними олигархами и миллиардерами. Вы возьмите любого из них. Каждый из них начинал либо с кооператива по варке джинсов, мы говорили об этом прошлый раз (https://aftershock.news/?q=node/465356), либо с кооператива по производству сандалий, либо с торговли импортным чаем, правильно. Потом были компьютеры, а потом были месторождения, а потом были крупнейшие предприятия страны. Т.е. там, где капиталу открывают небольшую дырочку, он проникает, как кумулятивный снаряд и выжигает всё изнутри. Капитал стремится к укрупнению. Если ты создаёшь здесь зону чрезвычайной рентабельности, то через 2-3 года здесь будет новый олигарх, который вышибет коленом двери заводоуправления и вынесет тебя вместе с твоей коммунистической партией от туда! Вот о чём речь сейчас.

Вопрос. Константин, правильно ли я понимаю, что вы выступаете за полную отмену частной собственности? Николай Викторович, вы на прошлой встрече описывали строй, к которому вы стремитесь. Это госкапитализм с элементами социализма или социализм с элементами госкапитализма. Не планируете ли вы написать об этом книгу, где расскажете, как этот строй будет выглядеть?

Н.Стариков. У нас сегодня получается некое продолжение тех встреч, которые здесь были. Да, действительно, я стараюсь в политической, общественной практике соединить то, что Константин, на мой взгляд, ошибочно, говорит соединить не возможно. И вот сейчас Константин эмоционально …я абсолютно согласен, что не должны в конструкторских бюро и заводах быть бизнес-центры, это безобразие. Но, ведь, в Китае кафе появились, частные фабрики появились, и не закрылись заводы по производству того, что нужно государству, а наоборот открылись, потому что государство жёстко держит эту повестку дня. Вот нам нужно такое жёсткое государство, государство без соплей.

Ведущий. Государство это кто?

Н.Стариков. Государство – это мы. Мы выбираем нашего руководителя государства. Он сейчас через выборность очередную должен ставить губернаторов. Я считаю, что это уже лишнее. Мы выбираем руководителя государства, доверяем ему, и дальше он формирует свою команду, формирует губернаторский корпус, и дальше происходит именно вот это вот. То, что есть в Китае, жёсткое государственное регулирование. Нет противоречия, - кафе может открыться только тогда, когда у вас авианосец сдали на иголки. Этого нет, это искусственное противоречие. Поэтому Константин, пусть самолёты будут, пусть будут авианосцы, но пусть будут и кафе.

К.Сёмин. Как сказал Мао: «Пусть расцветает сто цветов». И добавил: «Выдернем с корнем все сорняки». Мне не удастся ничего отменить, я могу что угодно здесь пропагандировать, фантазировать. Мы имеем дело с реальностью. И реальность такова, что ни идея обуздания этого капитала, о чём говорит Николай, т.е. вот мы его запрягаем, как кобылу и пашем нём на благо отчества. Так вот, я думаю, это утопия в данных исторических обстоятельствах. Попробуй его обуздай, он сам тебя запряг пока капитал и на нас пашет, а не наоборот, правильно.  Это первое. А второе, то, о чём я говорю, о преимуществах социализма, для нас это сейчас настолько недостижимая перспектива, мы делим шкуру не только не убитого, но даже не обнаруженного медведя.

А у нас совершенно другие вещи на повестке дня сейчас. И когда я говорю о третьем пути, … да Боже правый, пусть существуют булочные и всё, что угодно пусть существует, возможны различные варианты. Марксизм, это же не догма, помните, это Ленин придумал НЭП, это Ленин отстаивал это, потому что таковы были обстоятельства, конкретные обстоятельства момента, которые на следующем этапе, и его уже реализовывал Сталин, должны были подвести общество к коллективизации и к индустриализации. А для чего это было нужно? Для того, чтобы уцелеть в войне. А почему была война неизбежна? Потому что никогда империализм не смирился бы с существованием другой модели общественного устройства, он с первой же минуты чувствовал в советском государстве для себя смертельную опасность.

Поэтому я бы предложил, всё-таки, не вот на эти отвлечённые темы … Можно, давайте поспорим сколько должно быть чего… Но мне кажется, нужно говорить о реальности. А реальность такова, что приватизируется всё подряд, потому что экономическая ситуация, в которой наш капитал, делите его как хотите, на транснациональный и компрадорский, тем не менее наш капитал оказался в ситуации для него крайне неблагоприятной. Тонущий хватается за соломинку. Этой соломинкой оказываются  штрафы, дополнительные налоги, приватизация, продажа остатков государственного имущества, отмена, урезание всех социальных программ, сокращение расходов на здравоохранение, науку и образование, всё что угодно для того, чтобы отсрочить неминуемый, неизбежный конец. Эта экономическая модель приговорена, она не способна обеспечить выживание даже для самого капитала. Но он сделает всё для того, чтобы сначала умерли мы, а потом он.

И в этой ситуации, каждый капитал, не важно, русский, турецкий, немецкий, американский, просто мы разном состоянии находимся все. Американский капитализм чуть получше себя чувствует, потом что он питается энергией других капитализмов, неважно. Но, тем не менее, противоречия эти и кризисные симптомы характерны и для него. Так вот в каждой такой кризисной ситуации этот реакционный, этот ощущающий угрозу для себя…Уже я, по-моему, приводил пример, что больше 50% молодых американцев считают социализм предпочтительным способом общественного устройства. Вот каждый раз, когда капитал чувствует для себя угрозу, он скатывается в реакцию.

Что такое реакция? Это подавление силовое, террористическое подавление любого недовольства со стороны вот того самого эксплуатируемого труда. Т.е. говоря по-русски, это скатывание в фашизацию. И мы сегодня наблюдаем то же самое, что происходило в начале 20 века во всех абсолютно империалистических государствах, включая Россию. Пропаганда шовинизма, пропаганда идеи того, что мы должны сплотиться вокруг своего капитала, потому что капитал капиталом, а Родина у нас одна. Затыкание глоток любым несогласным, мы должны смириться с любыми потерями, мы должны с любой Рублевкой, с любой Кущёвкой, с любыми, рассекающими на гелентвагенах по Тверской детьми олигархов, смириться, потому что все мы всё-таки плывём в одной лодке. Нужно понимать, у капитала лодка своя, у капитала лодка собственная. И никто в эту спасательную шлюпку простой народ не возьмёт. Это многократно историей доказывалось.

Идея моя заключается в том, что отразить наступление внешней силы, многократно нас превосходящей, т.е. того авианосца, который смотрит в упор на нашу утлую лодочку, а давайте говорить прямо, с точки зрения экономики это утлое судёнышко, из которого мы не успеваем вычерпывать воду. Так вот эту угрозу отразить с помощью консенсуса с национальным капиталом невозможно. Т.е. для того, чтобы отразить угрозу внешней интервенции, необходимо в первую очередь побороть врагов внутренних. А враги внутренние это и есть капитал.

Вопрос. Константин, я переводчик с китайского языка. Хочу поддержать вас по поводу Китая, потом что когда в Китае на банкет приглашаются глава местной администрации, глава местной полиции и местный криминальный авторитет, я думаю, что вы правы, что у Китая третьего пути тоже нет. Пора от слов переходить к делу, как можно вам помочь непосредственно, кроме агитации и пропаганды?

К.Сёмин. Помочь мне можно только одним – агитацией и пропагандой. Я хочу, чтобы каждый из вас сейчас ощутил себя агитатором и пропагандистом. Я хочу, чтобы на меня лично, и на любого другого, моего коллегу сегодняшнего или любого человека, которого вы увидите в телевизоре, который вдруг по каким-то причинам начинает вызывать у вас доверие, вы смотрели не как на личность, не на как спасителя, не на как того, на кого можно переложить ответственность. Никто кроме вас самих ничего не сможет сделать. Вот та мрачная картина, которую я обрисовал, нарастание классовых противоречий повсюду, скатывание общества за обществом, государства за государством в реакцию означает, что больно будет всем. И наше общество наименее готово к тому, что может произойти.

Если в Турции, например, в той самой треклятой, вонзившей в нас …, и в то же время благословенной Турции, с которой сегодня мы вновь восстановили отношения, а вчера выдёргивали нож из спины, в этой Турции есть мощное, несмотря ни на что, рабочее движение, есть и всегда была мощная коммунистическая партия, о чём мы забыли. То в России никакого консолидированного «левого» движения нет. В то время как «правое» движение является мощнейшим сегодня. Угроза «правого» реванша, потом что я ещё раз повторяю, национальный капитал дело угробит, он утопит всё, он ведёт ровно к тому же, к чему привели в феврале 1917 г. Но только реинкарнация февраля 1917 г в наших новых исторических обстоятельствах будет означать колоссальный шанс прихода к власти реакционных националистических, шовинистических, ультрарадикальных элементов, которые будут уже вооруженным путём защищать интересы этого капитала. Т.е. то, что не удалось Колчакам, Деникиным, Врангелям в 1918-21 гг, сегодня им будет реализовать гораздо проще. И, конечно же, внешняя сила, которая им готова помочь, всегда найдётся. А вот у людей, которые будут выступать от имени труда, защищая интересы трудового народа, т.е. большинства населения, т.е. того просоветского большинства, которое по-прежнему безмолвствует, вот на этих людей в первую очередь обрушится и реакционный пресс, и террористическая машина подавления.

Н.Стариков. Константин сказал абсолютно верную вещь. Пропаганда, агитация, но поскольку я являюсь представителем политической силы, то здесь есть более широкий спектр. Участие в выборах, голосование за партию «Великое Отчество», которая является патриотической партией, и которая с уважением относится к нашему прошлому, и собирается строить ровно то будущее, о котором сегодня говорит, в том числе, и мой коллега.

Возвращаясь к вопросу по поводу книги, я на него не ответил. Хочу сказать, что та тематика книги, которую вы обрисовали, она немного за пределами моих писательских интересов, поэтому на эту тему я книгу писать не буду. Если вы хотите написать что-нибудь интересное, вам самим это должно быть интересно. Пока мне не стало так интересно погрузиться в глубину капитализмов, социализмов, марксизмов и т.д. Можно утонуть там с головой, потому что это очень серьёзный труд.

Поэтому, да, всё зависит от нас. Абсолютно согласен с Константином, что не нужно смотреть на кого-то, как на … как поётся в песне: «Не Бог, не царь и не герой».

К.Сёмин. Это очень удобная позиция, сначала кого-то полюбить, а потом в ком-то разочароваться.

Н.Стариков. Но с чем я не согласен, когда Константин говорил, что наши солдаты во время войны умирали не за Сталина, а за социальные лифты и государства…

К.Сёмин. Не совсем так. Они, конечно, и за Сталина умирали тоже.

Н.Стариков. Вот! Они умирали в первую очередь за Сталина, который был руководителем страны, которая давала им социальные лифты. И от личности в нашей стране очень много зависит.

К.Сёмин. Я не отрицаю это.

Н.Стариков. Прозвучала у вас такая нотка, что личность не важна, важна система.

К.Сёмин. Я против того, чтобы зацикливались на личности.

Н.Стариков. Пришёл Хрущёв, тут же эту социальную систему порушил. Пришёл Горбачёв, вообще уничтожил. Поэтому у нас, что бы мы ни строили, какой социальный строй не был бы, у нас, к сожалению или счастью вот этот элемент монархизма неистребим. Можно относиться к монархии хорошо или плохо, но нужно понимать, что лидер в русском государстве – это очень важно, это колоссально важно. Поэтому сегодня, когда вы очень апокалиптическую картину рисуете… Значит никакого февраля, не должно случиться февраля. Либералы, да, они разваливают государство при помощи внешних сил, и разваливают его дальше там уже сценарий, в 1917 пришли большевики, кто дальше придёт вообще не понятно. Поэтому никакого февраля 1917.

Поэтому нужно поддерживать нашего национального лидера, чтобы не было ни национал предательства, ни государственного переворота, дворцового переворота, оранжевого сценария. Вот я категорически против любых попыток разрушения нашего государства, потому что не будет государства, не будет ничего.

Вопрос. Каковы причины крушения Российской империи и Советского Союза?

Н.Стариков. При всей общности причины разные. Февраль 1917 г - это несколько заговоров, опиравшихся на внешние силы, слабость царя определённая…

Ведущий. А где гвардия?

Н.Стариков. Гвардия на фронте была, и это была огромная ошибка. Т.е. это не гарантированное катастрофа государства, это целая серия ошибок, одна из которых …

Ведущий. Нет, вы уходите от ответа. Царь-батюшка совершил огромное количество чисто управленческих ошибок, особенно в начале 1917 г, именно поэтому он пришёл к тому, к чему пришёл. Вы немного его выгораживаете.

Н.Стариков. Нет, я его не выгораживаю, в этом нет никакого ни исторического, ни человеческого, ни какого другого смысла. Я хочу сказать, что это цепь ошибок, которая привела к катастрофе, она могла быть на определённых этапах остановлена. Поясню просто на одном примере. Если бы Николай II не бросился бы в Петроград для того, чтобы на самом деле вывезти свою семью из Царского села, ничего бы не получилось, никакого переворота бы не было. Он бы сидел в ставке, здесь бы побузили, он отправил бы несколько дивизий и всё бы закончилось. Но он приехал, и это стало, опираясь на те ошибки, которые были раньше, катастрофическим фактором. По дороге его арестовали, толи отрёкся, толи не отрёкся, я считаю, что не отрёкся, вот что. А в 1991 г сам «царь» сознательно с ближайшим окружением разрушил государство. Но об этом вам расскажет мой коллега.

Ведущий. Нет, вы лукавите. Давайте немного обострим беседу, потому что никто не вышел защищать царя, включая его родственников.

Н.Стариков. Они не вышли защищать царя просто потому же, потом что мы не вышли в 1991 г защищать Советский Союз. В 1991 г Горбачёв сказал: «Я, как Президент, снимаю с себя полномочия». И вроде для всего народа получилась определённая лжелегитимность разрушения государства. В 1917 г было тоже самое. Была распространена информация, что царь отрёкся, второй тоже отрёкся. Кого защищать?

К.Сёмин. Я исповедую материалистический подход ко всем этим вещам. Я считаю, что общественно-исторические формации меняют друг друга. И невозможно представить себе, чтобы мы сейчас жили, предположим, в первобытном, рабовладельческом или феодальном строе. Каждый из них должен был прийти на смену другому. Невозможно представить себе, чтобы не была отрублена голова Марии Антуанетты, невозможно представить себе, чтобы не отрубили голову Карлу Стюарту. Это сделала не возмущённая чернь, это сделала история, это сделали назревшие противоречия, это сделала вызревшая в утробе феодализма буржуазия, новая формация, которая пробивала себе дорогу.

Соответственно представить себе, что в 21 в. Россия осталась бы сословным монархическим обществом, в котором бы не произошла вот эта революционная перемена, невозможно. Революция случилась бы в любом случае. Монархия сама её подготавливала, открыв двери для капитализма, пытаясь догнать вот этот вот, улетевший вперёд, локомотив истории, провести на новых основания индустриализацию. Монархия готовила себе могилу. И она её грамотно, так как могла, подготовила. Революция буржуазная была неизбежна, конечно. Её ускорителем, её гарантией того, что это случилось именно в тот исторический промежуток, а не на 50 или 30 лет позже, что я думаю, имело бы более катастрофические последствия для нашей страны, стала Первая мировая война, которая выявила самое слабое звено, здесь Ленин был абсолютно прав, и обрушило его.

Мы должны помнить, что рухнула не только русская монархия. Рухнула Австро-Венгерская империя, рухнула Оттоманская Порта, в 1911 г те же самые перемены произошли в Китае. Мы не можем себе представить, чтобы сегодня в Китае правила Маньчжурская династия, потому что китайская буржуазия уже по горло была сыта этими монархическими экспериментами и попытками продлить эту агонию, и, в конечном счёте, сделал то, что сделала.

Февральская революция была неизбежна. Как это было сделано? Был ли заговор? Был. Было ли предательство? Было. Было ли предательство во Франции? Было. Был ли заговор во Франции? Безусловно. Сделали ли это масоны? Участвовали, пожалуй, масоны, кто только не участвовал. Было ли это объективным следствием объективных обстоятельств и закономерностей? Было. Вот в чём причина того, что случилось в 1917 г.

Что же произошло в 1991 г, можем ли мы этот же подход применить к 1991 г? Конечно, можем. Когда вы спрашиваете, почему люди в 1991 г не вышли защищать…И это часто либералы, практически первый аргумент, который они выкладывают на стол: «А что же ваш Советский Союз никто не пытался защитить?» Советский Союз рухнул не потому, что пришёл проклятый и нехороший Горбачёв или кто-то отравил Сталина, и после этого всё пошло под откос. Потому, что был набор факторов, которые, с моей точки зрения, я здесь не являюсь абсолютной истиной, но я так думаю. Вот мы обсуждали это очень часто и подробно с моими читателями (https://aftershock.news/?q=node/499037), я считаю, что было множество причин, которые к этому подвели.

Это, среди прочего, неравномерность развития капитализма в России на момент, когда социалистическая революция произошла. Некоторые регионы нашей страны совершили прыжок из феодального, родоплеменного состояния сразу в социализм. Это, безусловно, гарантировало сохранение и разрастание, определённую инерцию этим противоречиям, которые вылились в межнациональные конфликты в конце 80-х, когда в некоторых республиках сохранялась или восстанавливалось феодальное сознание просто потому, что там … В чём смысл капиталистической эксплуатации, почему, кстати говоря, вот Ленин, когда рассуждал о народничестве и спорил с народниками, почему он отказывался видеть в крестьянской дореволюционной общине прообраз социалистического общества, фундамент, на котором мог бы базироваться новый общественный строй? Потому, что он говорил, что община разлагается, в ней эти отношения труда и капитала точно также находятся, и она, рано или поздно, развалится на кулака, середняка и бедняка. И одни будут эксплуатировать других.

Точно тот же самый процесс, как, например, неизбежный процесс окисления, предположим, в химии, через тот же самый процесс должны были пройти и некоторые более, условно говоря, отсталые регионы страны. Они не прошли. Т.е. в социализм разные регионы Советского Союза вошли с разным сознанием. Есть крупное ядро, которое было в основном затронуто капиталистической индустриализацией, русская Россия, есть национальные окраины, где было всё по-разному. Это вот противоречия, на которых умело сыграл наш противник, потому что не нужно забывать, что с момента появления Советской России, каждый день существования советского государства, это постоянная борьба. Это постоянная борьба с превосходящими силами противника. И эту борьбу вести тяжело. И одним из результатов этой борьбы было вымывание, выбивание огромного количества пассионарно, революционно настроенных советских граждан. Я приведу в качестве примера факт, который я уже не раз приводил. Мужское население, люди родившиеся с 1922 по 1923 гг в Советском Союзе, те, кому казалось бы и предстояло строить социализм, в Великую Отечественную войну было уничтожено на 90%.

Было ли предательство элит? Без сомнения было. Был ли заговор? Без сомнения был. Но, самое главное, что произошло в 1991 г, мне кажется, до своего логического конца был доведён ошибочный, можно называть его предательским, курс на конвергенцию двух систем, который партийная элита взяла с приходом Хрущёва, может чуть позднее. У этого явления могло быть масса объяснений. В конце концов люди, прошедшие страшнейшую войну, люди, которые жили на протяжении многих лет с мыслями: «Мы не пожили, поживут дети или внуки, мы погибнем, но хотя бы внуку удастся пожить при социализме». А тут его уже с пятьдесят какого года, когда были американские танки выкачены на прямую наводку в Берлине, тут его ставят перед угрозой взаимного тотального уничтожения. Американцы не знали, что это такое потерять 27 млн своего населения. А эти люди уже чуть-чуть по-другому относились к жизни и к смерти. И они начали искать почву для компромисса. И вот отсюда появилась эта идея конвергенции двух систем. Где-то появился капитализм с человеческим лицом, где-то социализм с капиталистическим лицом, и стали проповедовать вот эту идеологию – Мы как-нибудь сторгуемся, разрядка, конвергенция и т.д.

Эта идея набрала большое количество сторонников в поздней советской бюрократической элите. Конечно, наблюдалось разложение этой элиты, конечно, в этой элите набирали скорость те же самые реакционные процессы, обуржуазивание то же самое происходило. И как бы мы не относились к иудушке Троцкому, хотя, безусловно, в споре Сталина и Троцкого очевидно кто был прав перед неизбежной угрозой войны, но тем не менее то, что он писал о вероятности скатывания бюрократии в реакцию, когда бюрократ захочет стать собственником. Имеет место этот аргумент, должны мы его учитывать? Наверное мы должны и его учитывать тоже.

Я хотел бы ещё один важный нюанс здесь подчеркнуть. Если мы уж заговоры упомянули, какой мне кажется из заговоров имел решающее значение. В какой-то момент …ещё одна причина, связанная с тем, о чём я хочу сейчас сказать. Великая Отечественная война – это была война во многом классовая война. Потому, что фашизм нёс противоположную идею сюда, он шёл уничтожать большевизм, как таковой. Он представлял интересы не только какого-нибудь Рейха или великой Европы, это был империализм, который также, как в 1918 г 14 интервентских армий высадились на территории нашей страны для того, чтобы её уничтожить, он шёл её уничтожить. Так вот, в этой битве за социалистический проект, в глобальной битве, во всемирной битве, фронтом которой были и Сталинград, и Курск, и рубеж обороны Москвы, в этой битве люди не делились по национальностям. Одинаково погибали и русский, и еврей, и таджик, и кто угодно другой.

Но, после того, как …это моя версия, но мне кажется, что этот фактор имеет место быть и это обстоятельство существует. После того, как в 1947 г появилось государство Израиль, и был нанесён вот этот удивительный и непонятный для русских коммунистов удар по нашему общему интернационализму, когда люди, в общем-то, проповедовали интернационализм при создании Советского Союза, внезапно, сами, потеряв такое количество людей в этой ужасной войне, внезапно сами обнаружили в себе национализм, и стали в первую очередь защищать интересы своего народа, своего пострадавшего народа, а не всех остальных. В этот момент внутри нашей коммунистической партии начал сам собой возникать вопрос, а как же тогда быть советским и с русским народом, которого в эту страшную войну было уничтожено не меньше? И каждый начал немножечко чуть больше о себе. И так внутри этого, казалось бы, единого социалистического фронта начали возникать маленькие национальные анклавы, национальные фронты. И в нашей бюрократической системе русский националистический фронт вызревал очень долго, но совершенно точно он был.

Я почему об этом говорю и почему это имеет отношение к доктрине «Третьего пути», и почему я здесь же, в этом же контексте хотел вспомнить НТС? Потому, что уже 60-70-х гг предпринимаются первые попытки .., да, это всё списывалось на необходимость использовать любые инструменты в борьбе с нашим главным противником, попытки реабилитировать тех, кто перешёл на сторону Третьего рейха, русскую освободительную армию, реабилитировать НТС или хотя бы задействовать этих людей в борьбе против запада. Вот это противостояние НТС и КГБ, продолжавшееся на протяжении последних десятилетий советского периода, по сути всю Холодную войну, оно имеет колоссальное значение и об этом очень мало говорят. То, что произошло в 80-е годы, с моей точки зрения, является триумфом НТС, является абсолютно безусловной, я могу с фактами и с примерами в руках об этом говорить, капитуляцией. Что такое КГБ? Это вооруженный отряд партии, как мы помним со времен Ф.Э.Дзержинского, это те люди, которые должны были не просто как цепные псы охранять диктатуру пролетариата, и это общество, построенное на общественной форме собственности на средства производства, они должны были понимать, что они охраняют.

А после того, как в Россию привезли Шульгина, после того, как начали, мытьём или катаньем, открываться шлюзы для любых разговорах о власовцах, посмотрите наш поздний советский кинематограф, вспомните фильм «ТАСС уполномочен заявить», где впервые появляется ну не отрицательный образ власовца. И к 80-м гг это колесико набирает скорость. И ведь М.С.Горбачёв взялся не из ниоткуда, ведь его известные силы продвигали. Почему я об этом говорю? Потому, что тоже самое я видел на примере Югославии, когда постепенно внутри социалистического проекта Югославия, ступившего на путь конвергенции, слияния капитализма с социализмом, начали развиваться вот эти националистические силы внутри силового и бюрократического аппаратов. И, в  конечном счёте, это привело к тому, что идеология НТС, внезапно в 1991 г, одержала верх, националистическая идеология одержала верх над идеологией пролетарской, социалистической, произошла контрреволюция. Поэтому, при всей сходности февраля 1917 г и августом 1991 г, в феврале 1917 г произошла революция, смена отжившего, устаревшего, прогнившего исторического уклада на новый более прогрессивный.

Вы сейчас говорили о том, что история катастрофична. Нет, прогресс не катастрофичен, он сопровождается катастрофами, но будущее человечества развивается не циклично, не как поезд, который ходит по кругу. Это спираль, устремлённая вверх. И то, что некоторые вещи повторяются, не означает, что они повторяются одинаково, один к одному. Так вот, в феврале 1917 г произошла революция, а августе 1991 г произошла контрреволюция, потому что с точки зрения исторического материализма социалистический строй – это более высокая ступень цивилизации. А в августе 1991 г мы были отброшены в прошлое так, как если бы в 1917 г у нас бы победили, предположим, феодальные отношения.

Н.Стариков. По поводу того, что сказал Константин. Февраль 1917, на мой взгляд, не революция, изменение всего того, что произошло и изменение направления развития страны произошло в октябре 1917 г. Поэтому в феврале был государственный переворот, а вот в октябре 1917 г была революция.

Я сейчас внимательно слушал, Константин, то, что вы говорили, у меня по итогу возник один вопрос. Скажите, а в феврале 2014 г тоже история выгнала Януковича из Киева? Ведь действительно в феврале 2014 г революция произошла?

К.Сёмин. Я даже не намекал на это. В феврале 2014 г на Украине произошёл буржуазный переворот, когда одни капиталисты сменили других, их не устраивавших, вот всё. Разозлённые миллионеры изгнали не удовлетворявших их больше миллиардеров. Так что это классический буржуазный переворот, в котором меняется «шило на мыло».

Н.Стариков. Так в феврале 1917 г произошло тоже самое.

К.Сёмин. А в феврале 1917 г монархия и сословное государство, феодальный строй уступил место более прогрессивному буржуазному. Но буржуазный строй, проповедовавший, кстати, с трибун, как это делал Керенский, идеологию третьего пути, они искали конвергенцию пытались нащупать в 1917 г, чтобы не национализировать землю, чтобы не отбирать у Ребушинских предприятия, они же искали способ сосуществования и защиты Отечества от внешнего врага, Керенский звал всех на фронт. Вот эта идеология буржуазная господствовала после буржуазной революции меньше года, потому что случилась революция социалистическая, и случилась она во многом, конечно, потому что её предвидел товарищ Ленин и сумел удачный исторический момент поймать и сделать так, чтобы его агитация, его пропаганда не позволили нашей стране рухнуть в те самые кровавые десятилетия, через которые прошла китайская буржуазная демократия.

Вопрос. 25 лет наша страна слабела и превратилась в рассыпающуюся льдину. Нашей цивилизации предстоят очень глубинные преобразования, чтобы выжить. Кого вы видите движущей силой таких преобразований, какая категория населения это произведёт?

Н.Стариков. Я категорически не согласен с тем, что у нас 25 лет это сплошное ослабевание и т.д. У нас были очень разные периоды. И опять мы видим, что роль личности в истории, если бы вместо Путина пришёл Ельцин-2, то всё бы было ровно так, как вы говорите, мы бы уже, скорее всего, развалились и то, что у нас происходит сегодня на Ближнем Востоке, сегодня происходило бы внутри России. Так что мы сейчас, как раз, на периоде своего усиления. Парадокс заключается в том, что усиливаясь в военной, в внешнеполитической сфере, мы никак не усиливаемся в сфере экономической, что создаёт опасный разрыв между нашим потенциалом движения вперёд, усилением вовне, и никак не усилением внутри. Т.е. это называется политическая шизофрения.

Давайте представим себе один момент. Приходит министр Шойгу и рапортует: «Мы уничтожили в Сирии супостатов 20 млн.дол. со всем обмундированием, оборудованием и т.д., что выдано». Ушёл. После этого приходит министр финансов, говорит: «Мы закупили долговых обязательств США на 20 млн.дол., всё хорошо, готовимся ещё на 20 млн.дол. купить». Мы либо должны бороться с ними, либо должны не бороться с ними. Но невозможно бороться с ними вовне, оставаясь вторичными внутри. Одно из двух, либо нам придётся отказаться от суверенной внешней политики просто потому, что у нас не будет на это ресурсов, либо наша экономическая политика должна быть столь суверенной. И вот здесь потенциал социалистической экономики, усиление роли государства является ключевым.

Вы спрашиваете, кто является двигателем этого – весь народ и обязательно лидер, обязательно вот так, лидер и народ.

Вопрос. Кто должен регулировать выпуск товаров народного потребления, невидимая рука рынка или госплан.

К.Сёмин. Я думаю, в тех обстоятельствах, к которым мы приближаемся, нам не стоит мечтать об изобилии товарном, с которым мы столкнулись сегодня. И у этого товарного изобилия есть оборотная сторона, оно доступно меньшинству населения. А вот потребности большинства населения, они вполне исчисляемы. И они могут удовлетворятся и плановым, и смешенным образом, и каким угодно. Но, в тех условиях, в которых мы сейчас находимся, … вы имеете ввиду, по сути дела, противоречия между  товарными группами «А» и «Б». Тяжёлая промышленность, машиностроение и товары народного потребления. Вот у нас группа «Б» вытеснила группу «А», у нас нет группы «А», у нас нет машиностроения, у нас нет станкостроения, у нас по сути нет авиастроения, у нас уничтожена практически наука, у нас уничтожено образование, которые должны обеспечивать прорыв на высокотехнологичных направлениях. И, поэтому здесь рассуждать о том, кто будет для нас тряпки производить несколько странный. Я снимал в городе Иваново, текстильной столице Советского Союза, где остановлены все ткацкие фабрики, где практически нет производства никакого. Посмотрите, какова доля импорта в сегменте лёгкой промышленности, что мы носим, во что мы одеты, что у нас на ногах, в конце концов, где это произведено.

Может ли план это обеспечить? Может. Может ли государство создать достаточно гибкую, с учётом сегодняшнего уровня информационных технологий, систему удовлетворения насущных потребностей в товарах повседневного спроса? Может. Может ли при этом учитываться возможности артелей, мелких кооперативов и т.д. для того, чтобы насытить? Конечно, может. Но я боюсь, что если дело будет идти так, как оно идёт сейчас, мы не о футболках будем думать, а о том, как выжить. Вот для жителей Донбаса второстепенно, кто будет производить ботинки и кто будет хозяевами каких-нибудь мелких заведений или кафе. Мы про экономику говорим. Я говорю о том, что есть уровни в потребностях, есть вещи, которые являются первостепенными, и эти вещи безопасность, оборона, воспроизводство научно-технического потенциала. Если этот уровень уничтожен, то второстепенно, кто будет у вас производить ботинки.

Н.Стариков. Я дополню Константина. Поскольку я глубоко убеждён, что «невидимая рука рынка» существует только в больном воображении либералов, то ответ один, конечно же, госплан должен заниматься планированием производства в России. При этом, государственный госплан должен учитывать мощности и частных предприятий, их обеспечивать работой, как это сегодня происходит в Китае. Там развитие определённых отраслей производится не только государством, но и с привлечением иностранного капитала, безусловно, в основном частного. Поэтому, конечно же, частное тоже должно быть включено общее развитие экономики, которая регулируется госпланом.

На Западе всё планируется. Это только нам говорят, что «невидимая рука рынка» всё расставит по местам. На самом деле, как она расставляет мы с вами видим. Она всё время почему-то ключевые отрасли убирает, авиастроение, автомобилестроение, станкостроение, какая-то очень странная у нас «невидимая рука рынка».

Ведущий. На какой почве, на какой платформе могут сойтись люди, которые занимают ваши позиции, Константин и ваши, Николай?

К.Сёмин. Я, всё-таки, оттолкнусь от последнего заданного вопроса. Что должно быть и как должно быть, это не совсем подходящая для нас формулировка. Потому, что даже если просто пытаться в уме воплотить программу, о которой сегодня говорит Николай, то это означает, что придётся отбирать крупнейшие куски собственности уже проглоченные, в том числе и иностранным капиталом, и нашим капиталом. Каким образом это вернуть государству без стрельбы? Ну кто это отдаст? Нужно всё время помнить, что капитал это не просто какие-то вывески смешные. Я вот сейчас шёл сюда, маленькое кафе, над ним из 5 слов 4 иностранных.

Ведущий. Выкупить.

К.Сёмин. За счёт чего, каким образом? Напечатать деньги и заплатить? Никто просто так проглоченный кусок отдавать не будет, за свою собственность капитал будет драться, и он будет убивать. И вот здесь принципиальный вопрос, а что ты будешь делать, когда он будет драться за свою собственность? Допустим национализируешь нефтяную компанию, которая на четверть или на 50% отдали уже иностранцам. Иностранцы с этим никогда не смирятся, ты им деньги отдашь, они и деньги не возьмут. Каким образом это возвращать? А потом уже рассуждать, кто будет полотенце делать.

Теперь по поводу возможности для компромисса. Вы знаете, все эти идеи, которые я сейчас озвучиваю, и которые, может быть, кому-то кажутся узколобыми, замшелыми, устаревшими, они, в принципе, проповедовались и воспринимались похожим образом аудиторией и перед началом Первой мировой войны. Большевиков побивали, их выпинывали, их называли предателями отечества, и вообще очень многие с удивлением воспринимали то, о чём они рассуждали. Какой-то марксизм, какая-то политэкономия, о чём вы? Но самый эффективный учитель – это «жареный петух». Для того, чтобы некоторые вещи воспринимать, необходимо испытать их на собственном опыте, на собственной шкуре. Я думаю, что те люди, которые, может быть, сейчас со мной не согласны, а согласны с моим сегодняшним оппонентом, или с другими людьми, которые категорически со мной спорят или не соглашаются, они в ближайшие несколько лет получат не одну и не две возможности для того, чтобы пересмотреть свои взгляды на жизнь.

Я думаю, что в первую очередь переход на единую позицию, которая связана с материалистическим, научным анализом того, что происходит с нами сейчас и того, что может происходить в будущем, может стать условием, основанием, почвой для объединения. Поэтическое единение, клятвы в любви к Отечеству… Мы любим Отечество? Без сомнения. Но мы по-разному даём ему определение. Отечество – это не только государство, Отечество – это и люди, в том числе. И совместить два разных определения Отечества …, потому что для одних Отечество – это гелентваген, для одних Отечество – это его завод, с которым он никогда не расстанется, и это его холопы, которые должны на него работать, и будут работать, и погибать за него будут. Вот найти в этом компромисс, к сожалению, невозможно. Я думаю, что к компромиссу людей, которые даже, может быть, сейчас со мной не согласны, будет потихонечку подталкивать «жареный петух».

Н.Стариков. Поскольку я по жизни являюсь оптимистом, мне хотелось бы, чтобы «жареный петух» был не на столько «жареным», как об этом говорит мой коллега. Это первое. Второе, я всё-таки предлагаю сейчас нам как-то сосредоточиться и подвести итог тех точек зрения, которые мы сегодня озвучивали с Константином. Констатирую. Мы оба не довольны той экономической ситуацией, которая сегодня происходит в нашей стране. Мы оба считаем, что социализм – это наше будущее. Вот уже два объединяющих начала я вижу. Далее, Константин, всё-таки, не сразу, но согласился, что существует третий путь, и этот путь не обязательно фашистский. И в этом третьем пути, по которому сегодня идёт Китай, социалистическая экономика может иметь определённый процент негосударственной собственности. Я тоже так считаю. И я считаю, что это тоже нас объединяет. Итак, мы двигаемся третьим путём к социализму с усилением роли государства в экономике, но при этом с сохранением определённого количества частной собственности. И в данном случае, я абсолютно убеждён в том, что жёсткое государство сможет заставить, договорится, как хотите, любой глагол используйте, но мне больше нравится, наверное, все-таки «убедить» национальный капитал действовать в интересах государства. И тогда государство будет усиливаться, нас будет чёткое и ясное будущее, которое, на мой взгляд, должно быть социалистическим.

К.Сёмин. Николай, это другой Константин согласился на счёт третьего пути, не я.