Кто такой русский.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Русский Мир, Русская Правда, Русская Справедливость и т.д. т.д. т.д..... Такое ощущение, что всё в этом мире крутится вокруг понятия "русские", но никто ни хрена не может дать ответа что это такое и с чем его кушать надо.

Навеяно после ознакомления
с блогом svobodaslova.ru

Не претендуя на оригинальность попробую для себя найти определение этому понятию. При этом постараюсь избегать эмоциональных оценок которыми всё инфопространство исперерещено вдоль и поперёк, не акцентировать внимание на действиях русской (российской) государственности на политических и военных поприщах и придерживаться традиционной истории.

Глава 1. "Русский" до 19-го века.

 
В качестве пролога  "о происхождении слова Pωζ, Pωσια,"

Выходит, что корень "рус" берёт свои начала в Византии и опосредованно увязан с политикой восприятия населения территории, на которой впоследствии и развивалась русская (российская) государственность. Т.е. надо признать что "русский" это представитель той или иной общественной формации (этноса) включённый в процесс формирования т.н. русского государства начиная с Рюрика.

Мировоззрение русских людей того времени основывалось на двух самосдерживающих друг друга понятиях Земли и Воли. Где Земля - прародитель, а Воля - проявление духа человека в отношениях с прародителем. Именно такое мировоззрение и предопределило отличительные черты менталитета(характера) этносов участвующих в процессе становления русской (российской) государственности.

Надо принять за данность, что вектор руссификации славянских народов во времена Рюриковичей был не столь однозначен, т.к. альтернативных путей просматривается несколько. Как то: не получится исключить из участия в становлении русской государственности с 13-го по 16-й век Великого княжества Литовского, а впоследствии заместившей его Речи Посполитой  вплоть до Переяславской Рады середины 17-го века. Эти исторические отклонения от общего вектора руссификации однозначно оказали значительное влияние на формирование части славянских этносов. Можно сказать, что процесс руссификации славянских этносов значительно размывался с середины 13-го до 19-го века литвинизацией, ополячиванием и украинизацией. А это значит что вплоть до начала 19-го века не приходится говорить о наличии единой государственной системы по руссификации славянских и тюркских этносов к 19-му веку входивших в состав РИ.

Да, Правоверие(православие) как религиозная скрепа играло свою роль, но процесс религиозного становления русского человека нёс не менее кровавый и противоречивый характер, чем становление его государственности. И при этом этот процесс не ограничивался рамками территориальных разборок князей, а шёл независимо от политики огосударствления этносов.

Помимо всего прочего надо понимать что понятие "русский" носило чисто информативный характер и в основном использовалось летописцами и в официальной переписке. В быту же народы, скорей всего продолжительное время сохраняли свои племенные названия типа кривичей, радимичей, дреговичей и т.п. И если их что и объединяло так это "приписка" к тому или иному княжеству.

Исходя из сказанного можно говорить о русском человеке, как о едином идентификаторе населения территории РИ, лишь условно. По факту на ней проживали и те славянские этносы, которые исторически причисляли себя к полякам, литвинам и украинцам. При этом из них однозначно надо выделить поляков, которые успели "вкусить" собственной государственности. Касаемо же литвинов(белорусов,прибалтов) и украинцев, то приходится констатировать о наличии у них только опыта общинной формации.

Примечание. Я принципиально не прибегаю к использованию более привычных терминов малороссы, белоруссы и великороссы, чтобы акцентировать внимание не на объединяющие факторы, а на факторы эти народы разъединяющие. Объединителей ныне и без меня хватает. 
 
Про великороссов, малороссов и белороссов.
 
О русской и славянской идентичности
 

Получается, что на начало 19-го века в РИ сложился калейдоскоп из народностей воспринимавших российскую(русскую) государственность абсолютно по разному и задача монархии стояла в выработке единой системы по духовному и политическому объединению народов попавших к тому времени ей "под крыло".

Вывод. На начало 19-го века наравне с самоназванием русский (великоросс) в РИ существовали и равнозначные ему самоназвания: - литвины, поляки, украинцы, казаки. А значит понятие "русский", как бы не доказывали историки, не было единым понятием для жителей РИ и существовало только в головах столичного бомонда, русской интеллигенции и правительства. Отделить же понятие "русский" при этом от других понятий по каким-то особым признакам не получается. А это означает, что понятие "русский" к началу 19-го века можно увязать лишь с российской государственностью как модели деспотичной монархии, и следовательно под него с позиций государства попадали все славянские этносы попавшие под эту государственность. 

При этом надо учитывать, что если прежние самоназвания народов и перестали иметь для государства фактическое значение, народы всё одно продолжали жить с осознанием своей прежней самобытности и определение "русский" воспринимали номинально, точнее вторично по отношению к своей самости.


Глава 2. "Русский" с начала 19-го века.

Французская революция акцентировала внимание европейских правителей на процессе формирования в своих государствах единых наций с единым же отношением к государственности. Католицизм, выполнявший до сих пор роль такой скрепы, явно не мог компенсировать возрастаюший потенциал народного либерализма. В результате ими в качестве такой скрепы было выбрано триединство "свобода, равенство, братство" и переход на парламентскую форму правления.

В том же направлении попытался двинуть Россию и Александр 1-й. Но признав, что для аграрной и необъятной РИ подобная вольница смерти (распаду) подобна, решил передоверить разруливать созданную собой же проблему Николаю 1-му. Для начала зачистив декабристские настроения в элитах доставшиеся ему в наследство, последний рыцарь самодержавия  стал искать альтернативные европейской "моде" варианты единения своих подданных.

Российская филосовская мысль начала 19-го века выражала собой устремления либералов, консерваторов и социалистов. И в конечном итоге была сформулирована графом Уваровым как триединство "православие, самодержавие, народность". Это триединство и стало идеологическим обоснованием политики Николая 1-го, а в дальнейшем послужило своеобразным знаменем для консолидации политических сил, выступающих за самобытный путь исторического развития России.

И если в Европе государственность пошла по пути формирования единых наций с французским, германским, австрийским и пр. гражданским правом, то в РИ общество продолжало консолидироваться на понятии "русский" с позиций права подданства, но имея уже, помимо чисто юридического, и смысловое содержание. Т.е. русским стал считаться тот, кто исповедовал "православие, самодержавие, народность". Этническая же принадлежность подданного перестала иметь какое либо значение.

Примечание. Скорей всего этот диалог миф, но он объективно отражает взгляд Николая 1-го на своих подданных
 

Учитывая, что сделав ставку на уваровскую триаду Николай 1-й умудрился "ускользнуть" от необходимости ввода института парламентаризма, являющимся основным признаком национального государства модерна, то и говорить о русских как о нации до начала 20-го века можно лишь условно. И здесь вопрос, в отличии от пары гражданство/подданство, принципиальный:

  • Парламентаризм в отличии от монархии вырабатывает в общественной формации не только чувство первичности своего личного Я, но и осознание ответственности за своё Я перед себе подобными. Т.е. парламентаризм отвечает требованиям демократии. Что и является основным признаком нации и национального государства.
  • Монархия же направлена на формировании в человеке как безусловного подчинения "помазаннику божьему", так и соответствующего этому чувства "А я то тут при чём?"; "Хозяин-барин" . Так что ни о какой демократии при монархии говорить не приходится. А значит верно будет говорить не о русской нации, а о едином русском народе, который и отражается в триединстве словом "народность".
 
Подробней про нации и национализм
 
Примечание для приверженцев т.н. русского национализма.
 
Кратко о подданстве

Вывод. Учитывая что триединство "православие, самодержавие, народность" соответствовало и отражало чаяния основной массы населения РИ, то можно констатировать что на начало 20-го века русским человеком считать себя мог тот, кто исповедовал это триединство.

При этом надо заметить, что увязка  русский - великоросс, постепенно стала размываться и под понятие "русский" стали попадать и остальные народности РИ. А учитывая что были предприняты меры по повышению уровня образования подданных в земских и церковно-приходских школах РИ, к русским себя постепенно стали причислять и низовые слои населения не только в городах, но и в сельской местности. Иначе говоря понятие "русский" стало терять для народа своё формальное значение подданства и всё больше приобретать значение фактическое, смысловое значение, которое можно рассматривать в парадигме выражений "Русский мир" и "Русская душа", в которых Мир и Душа формировались уже не только духовными устоями народа, но и исторической совокупностью русских государственных институтов.


Глава 3. "Русский" - век 20-й.

Конец 19-го века в РИ характеризуется резким всплеском социал-демократических настроений. Либеральные пертурбации которые обеспечили своей Империи потомки Николая 1-го, так и не позволили окончательно закрепить уваровское триединство в сознании всех слоёв населения, даже с учётом того, что все его три составляющие вполне соответствовали духу самого народа и что самое главное были народом воспринимаемы. Понятие "русский" всё чаще стало интерпретироваться народом не как отображение силы, а как проявление слабости власти, т.е. в однозначно негативном для народа свете, при котором царь переставал быть помазанником божьим.

 
Отрывок из к/ф "Тихий Дон" (1мин)

То что "русский" на конец 19-го века было определением надэтничным хорошо видно по переписи 1897 г.

Принятие Николаем 2-м в 1905-м году решения о созыве Государственной Думы уже не смогло остановить распад русской государственности в основе которого лежала самодержавная власть. Земства, которые по идее должны были власть укрепить, к этому времени уже вышли за рамки межобщественных отношений,  т.к. до управления ими были допущены политизированные представители населения.

 
Тут к месту будет басня про Лебедя, Рака и Щуку. Где Лебедь-народ рвался в небеса свободы, Рак-православие пятился в дебри сектанства, а Щука-самодержавие пыталась нырнуть в глубины своей истории. Но именно процесс распада самодержавия и вывел понятие "русский" на новые позиции

 

К революции 17-го года понятие "русский" устойчиво разделилось на два значения, оно могло звучать и как обозначение подданства, но с подтекстом православной веры и принадлежности к единому русскому народу (нации), и как обозначение чиновника иерархии самодержавной власти. Причём второе имело однозначно отрицательное значение.

 
Именно второе значение понятия "русский" и имел ввиду Ленин, когда отделял русского бюрократа - подлеца и насильника от великоросского шовиниста, а не какую-то русскую родо-племенную принадлежность. Именно неспособность осознать, что "русский бюрократ" по Ленину, это чиновник русской самодержавной власти безотносительно его этнической принадлежности, у зацикленных на русском патриотизме-национализме и срывает напрочь "крышу". 

 

Можно сказать что к 1922-му году, понятие "русский" вытащило из своих глубин своё изначальное мировоззрение в виде Земли и Воли, но с куда более глубоким содержанием, чем при входе в процесс руссификации в 10-м веке. А вытащив, стало искать ему новое применение, т.к самодержавие оно отработало без остатка, православие уже перестало удовлетворять его духовным потребностям, а что касаемо народничества, то тут и проявились ментальные различия народов проходивших уроки самодержавия в разных "школах".

Если сопоставить все эти факты то становится ясно, что понятие "русский" к 20-м годам 20-го века как мировоззренческое понятие, дошло до пика своего развития. И если в дальнейшем и имело какие-то ни было перспективы, так это быть либо замороженным в конечном виде, либо быть использованным для создания общественной формации более высокого эволюционного уровня.

Иначе говоря, высшим состоянием русского человека была, есть и будет его мировозренческое соответствие триединству "православие, самодержавие, народность". При отрицании же русским человеком любой из этих составляющих, можно говорить о нём только с обывательских позиций и как о продукте тысячелетней российской государственности без учёта кровных связей человека.


Глава 4. "Русский" - современность

Для того чтобы понять куда двинулось дальше понятие "русский" надо исключить все политические перепитии революционного периода и участие в них конкретных личностей с их хотелками. Не столь важным являются и причины как самих революционных преобразований, так и событий гражданской войны.

Главное признать за факт, что в итоге русское (именно русское) государство сменило вектор распределения власти с иерархической вертикали сверху вниз, на вертикаль власти снизу вверх. Но сменив вектор оно именно что перестало быть русским государством, т.к. исключило из себя то самое понятие "русский бюрократ". Иначе говоря, власть в новом государстве сменила вид с самодержавия на вид власти русского народа, но народа не как выразителя уваровского триединства, а как носителя совокупного исторического опыта.

Как и во времена Рюриковичей надо было определить этническую группу, как основу построения нового общества. А учитывая что те самые великороссы никуда по большому счёту за века не делись, а так и остались самой многочисленной группой, их по умолчанию было принято считать основополагающим этносом. Но чтобы обеспечить связь поколений, и при этом  юридически закрепить процесс национализации, великороссам проживающим на территориях образованной РСФСР был присвоен статус "русские", но уже не как показатель подданства, а как показатель полноценного гражданства РСФСР и отображаемый в документах как национальность.

  • Именно с момента подписания  Конституции РСФСР 19 июля 1918 г. и можно говорить о русском национализме как о факте. Разумеется, что т.н. русских националистов такой взгляд на их фетиш однозначно не устраивает, но что есть то есть - другого варианта придания им дееспособности нормы права предложить не могут.
  • Ровно по такому же принципу проводилась национализация в республиках. При этом на тех же Украинских территориях национализация происходила более агрессивно и под украинизацию попадали и как малороссы, так и великороссы проживавших на Украине. Именно по причине такого усреднения этносов в процессе перестройки 90-х и возникали т.н. межэтнические республиканские конфлиты. И конфликты эти, хоть и вышли из агрессивной фазы, но так и остаются неразрешёнными.

 

К моменту образования СССР, та ментальная разница в русском народе (подданстве), которая была обусловлена различиями в его руссифицировании в период с 13-го по 19-й века уже была отражена в виде самоорганизовавшихся республиканских объединениях в форме народных республик. И вопрос стоял лишь в определении принципов, на которых эти бывшие осколки русского самодержавия будут воссоединены заново. И сколько бы, к примеру, не желал тот же Дзержинский присоединить свою польскую этногруппу к Союзу, именно эти различия в менталитете, а не чей-то коварный умысел или злой рок, не позволили  Польской республике войти в состав СССР.

Идея "Пролетарии всех стран соединяйтесь", которая так или иначе, но присутствовала во всех революционных событиях, в итоге получила статус новой идеологической скрепы создаваемого государства, заменив на этом месте православие, которое благодаря патриарху Тихону не успело поймать волну народных настроений и предпочла встать на сторону буржуазии. По большому счёту именно эта идея и лежит в основе коммунизма, как неком общественном и экономическом строе, основанном на социальном равенстве и общественной собственности на средства производства. Можно сказать что в понятии коммунизм и отражались те самые корневые устои ментальности русского человека в виде Земли и Воли.

Оставалось лишь создать страны, пролетарии которых и должны были объединяться. Этими странами и стали республики-"нувориши", а сам СССР на начальной стадии стал рассматриваться как механизм по отработке шаблона для дальнейшей экспансии нового государственного строя на весь мир (глобализации).

Учитывая что в мире к тому моменту уже был сформирован сонм из более чем 20-ти национальных (парламентских) буржуазных государств известный как Антанта, социалистический СССР, для того чтобы составлять Антанте конкуренцию на "мировом рынке", был вынужден формироваться именно что по национальному признаку, а это значит поднимать национальное самосознание бывших русских подданных в парадигме Советской власти, но с этнокультурным оттенком соответствующим той или иной территории бывшей РИ. При  этом лидеры вновь создаваемого советского единого государства посчитали, что разница в менталитете между бывшими подданными РИ в итоге будет снята привитой обществу единой Верой в коммунизм.

Проще говоря, при создании СССР были взяты для руководства два взаимоисключающих утверждения: республики должны формировать свою национальную идентичность, но при этом обеспечивать целостность государства общей идеей коммунизма. И компенсировать это взаимоисключение планировалось тотальной и поголовной коммунизацией сознания народа под руководством ВКП(б). Конечным результатом деятельности СССР и должен был стать единый Советский человек как высшая форма человека Русского. Советский человек как отражение русского мировоззрения основанного на понятиях Земля и Воля.

 

Глобализация процесс не искусственный, то бишь это не плод ума человеческого. Глобализация процесс естественный, процесс эволюционный. И если и говорить о противостоянии Русского (Советского) мира и мира Запада, то и смотреть на это противостояние надо не только как на борьбу за обладание ресурсами и финансами, но и как на борьбу за сознание человека.

 

По факту же, же получилось то что получилось. Революционный процесс не закончился вместе с образованием СССР, а перешёл в фазу скрытой для народа, но не менее активной внутрипартийной борьбы которая продолжалась вплоть до 1956 г. И в пылу этой борьбы идеологический контроль за процессом национализации республик был утерян. Иначе говоря и партийные и хозяйственные руководители республик получили возможность использовать население республик, чьи интересы они должны были представлять, для отстаивания своих личных амбиций в межпартийных разборках переводя национализацию населения не в русло единения, а в русло конкуренции по межэтническому(межреспубликанскому) признаку.

 

Одновременно с переходом РКП(б) в статус ВКП(б) в 1925 г. во всех союзных республиках (кроме РСФСР) были созданы республиканские коммунистические партии. А РСФСР осталась без республиканской коммунистической партии. Парадоксально, но факт: в самой крупной союзной республике имелись все государственные республиканские органы власти, но не было своей республиканской коммунистической партии. Ее организации (областные, краевые, окружные) входили непосредственно в ВКП(б); их партийные комитеты напрямую подчинялись ЦК ВКП(б).
 
Именно этот факт позволяет говорить о русской национальности (нации) в СССР только номинально, т.к. Верховный Совет РСФСР с 1938-го года как преемник Всероссийского съезда Советов 1918 г. никакой национальности русский никоим образом не оговаривал. Иначе говоря, союзная партноменклатура фактически не рассматривала русских не только как отдельную нацию со своими интересами, но и даже как самостоятельную общественную формацию. Т.е. русский человек (великоросс) в очередной раз стал заложником в процессе единения Руси - РИ-СССР.
А учитывая замечания Ленина о великом и ужасном великоросском шовинизме, все попытки проявления русских как общественной формации партноменклатурой рубились на корню. Проще говоря национальность русский как бы юридически существовала, даже проявлялась в лозунгах о дружбе между народами и на разнообразных этнофестивалях, но как политический субъект она на жизнь не имела никаких шансов.

 

После 20-го съезда КПСС межпартийная грызня постепенно стала сходить на нет и в итоге стала выполнять роль межличностных разборок на уровне Политбюро. Коммунизм постепенно стал становиться уделом кабинетных деятелей, которые стали подбивать под него научную базу и тем самым отторгать его от сознания пролетариата. Наступил т.н. период застоя. 

Застоя при котором процесс создания Советского человека пошёл на убыль. А из глубин русского сознания всплыла накипь русской интеллигенции середины 19-го века, паразитарную сущность которой вскрыл ещё И.С.Аксаков, нутро которой подробно разобрал М.Горький в "Жизнь Клима Самгина" и которую надо рассматривать исключительно как проклятие русского государства независимо от его форм и видов. И от того что эта накипь проявилась в виде советской интеллигенции, сути своей она не поменяла. И чем больше партноменклатура интеллигенции потакала, тем сильней изливалась либерасно-интеллигентная желчь и на советских людей и на Советское государство.

Именно с середины 60-х и надо отсчитывать упадок советской государственности, ровно также, как с середины 60-х 19 века надо отсчитывать упадок Российской Империи.


Перестройка если что и сделала так внесла сумбур в сознание постсоветского человека. Ладно бы она только заставила посмотреть на историю взглядом необременённым пропагандой коммунистических идеологов, но она вскрыла все возможные пласты восприятия истории альтернативной. А для человека лишённого как православной Веры, так и Веры в светлое коммунистическое будущее это способствовало лишь хаотизации его исторического сознания.

Значительная часть населения имеющая в своей основе весомый научный базис советского образования, пока государство было озабочено экономическими, политическими и военными разборками, кинулась разбирать новые варианты взглядов на Атлантиду, Гиперборею, Тартарию и прочая. Другая часть обратила своё внимание на буддизм и ислам. Кто то вернулся к проверенному православию, тем более государство активно стало возрождать РПЦ. Но значительная часть молодёжи купилась на т.н. родноверие с его практически бесконечной вариативностью. И в итоге мы ныне имеем и Великих Укров на Украине, и Великих Литвинов в Белоруссии, да и в РФ ныне предостаточно Великих Русов-ариев, для которых поводить хоровод и попрыгать через костёр уже является не развлечением, а выполняет значение сектантского ритуала.

И пока все эти противоречия в обществе не будут сняты, ни о какой дальнейшей эволюции человека ни в русской его основе, ни в основе советской, говорить не приходится. Единственно что из него в итоге выйдет так это нация россиянин, как замена исчерпавшей себя нации американец. А русскость и советскость для такого россиянина будет будет лишь досадным историческим недоразумением.


Подведём итог. Сопоставив фактологию эволюции российской государственности и участие в ней населения напрашиваются следующие выводы и варианты взглядов на понятие "русский"

  • Русский обыватель. Исповедует любой вид религии, будь это атеизм, наука, христианство, ислам или буддизм (верит ради веры). Безусловно доверяет русской государственности в любых её проявлениях. Шовинист. Легко, но без рвения, ведётся на государственный патриотизм. Мировоззрение в пределах чувствительного восприятия бытия в рамках хорошо/плохо. Знания ограничены рамками личного жизненного опыта. Идеальный материал для государства-скульптора. Именно на него и направлен массив нынешней как государственной, так и прозападной пропаганды.

     
    Гимн русского обывателя (3 мин)
  • Русский либерал. Ныне как правило атеист. Творческий потенциал. Интерес к новому. Эмоциональное восприятие истории. Повышенная чувственность. В начале жизненного пути способен стать на путь гениальности. Человек мира. Уровень знаний высокий.
     
    Гимн русского либерала (1,5мин)
    • Если либерал в детстве не переборол обиду от родителей или одноклассников, то в 99% вырастает в русского либераста ненавидящего всё и вся его окружающее. Русская государственность как таковая - главный враг. Если подсаживается на какую-либо идеологию или религию, то разрушит и её. Патологически ущербен. Уровень знаний от низкого до высокого.

       
      Гимн русского либераста (3,5мин)
  • Русский националист. Одна из форм русской либерастии. Зашкаливающее чувство патриотизма при низком уровне мировоззрения. Неприкрытая агрессивная реакция на проявление встречного национализма или других точек зрения. Как правило прикрывается православием, но только в ритуальной его части. Чувство народничества понимает как служение государству. Накопленные знания проявляет исключительно через призму патриотизма. Болезненно реагирует на генетику как в свою сторону, так и в сторону своего оппонента. Уровень знаний от низкого до высокого.
     
    Гимн русского националиста (1 мин)
  • Русский ариец. Адепт родноверия. Завышенная самоценка. Неприспосбленность к трудностям бытия. Шовинист. Противник "классических" религиозных конфессий. В праславянстве видит компромисс между Верой и наукой. Скрыто агрессивен. Идеальный кандидат для вступления в ряды националистов или др. идеологем. Уровень знаний низкий.
     
    Гимн русского арийца (3 мин)
  • Русский настоящий. Характер стойкий, нордический. Безусловное исповедование триединства "православие, самодержавие, народность". Патриот. Родину понимает как триединство в целом. Историю страны  - как монолит, треснувший от социалистического молотка и покоцанный серпом. Равнодушен к этническим и национальным разнообразиям. Лозунг "За Веру, Царя и Отечество" принимает в любых вариациях. Уровень знаний от низкого до среднего.
     
    Гимн настоящего русского (2 мин)
    • подвид. Русский коммунист. Отличие в том, что историю страны понимает как торжество коммунизма, испорченное Рюриковичами и Романовыми. Лозунг - "За коммунизм, ЦК КПСС и нашу советскую Родину". Спец по истории КПСС. 

       
      Гимн русского коммуниста (2,5 мин)
  • Русский постсоветский. Воспринимающий историю страны в целом и без оценочного суждения. Мышление сформировано в парадигме социалистического строя и народовластия. Русский не по форме, а по историческому Духу. Патриот. Критическое отношение к любому виду государственности. Лозунг в основе мышления - "Мир народам, Власть Советам". Уровень знаний выше среднего.
     
    Гимн русского постсоветского (3 мин)
Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

"При каждом виде государственного устройства сущность гражданина меняется" Аристотель

Комментарии

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(7 лет 7 месяцев)

Русский националист. Одна из форм русской либерастии.

сюда до кучи можно всяких родоверов, славянистов добавить, но они зачастую с либерастией не дружат. Можно их в отдельный подвид выделить. В целом занятно. 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Забыл я как то о них по тексту. Не попадают они в рамки величия русского мира как ни крути. Но пожалуй придётся таки немного перестроечного мусора добавить. Благодарю за уточнение.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

русский" это представитель той или иной общественной формации (этноса) включённый в процесс формирования т.н. русского государства начиная с Рюрика.

Сразу виден западный взгляд ужимающий историю  до Рюрика. У русских славян есть предистория библейская, которая идет гораздо дальше. Но собственно как ограниченное видение имеет место быть.

Определение русского националиста как формы либерастии неверное - националист как цивилизационная основа абсолютно не схожа с либеральной. Временные союзы.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 8 месяцев)

Вот кстати да. Сам я ни разу не родновер и не сторонник концепций "ведического прошлого" и "гиперборейской Руси", однако ж понимаю, что вплоть до Петра 1 на Руси летоисчисление велось в тысячах лет от сотворения мира.

Это если не непрерывная летопись веков, ведшаяся все эти тыщи лет, то как минимум претензия на самобытность откуда-то да взявшаяся. Да и Рюрика приглашал ведь кто-то...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(4 года 6 месяцев)

yes

Аватар пользователя Михаил Герасимов

От сотворения Мира? Или от сотворения мира в Звёздном Храме? Уточнить не желаете?

Рюрика я воспринимаю лишь как некую условность, с моменьа появления которой можно говорить о русской государственности.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 8 месяцев)

Про звёздный храм я не в курсе.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(9 лет 4 недели)
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 8 месяцев)

Это хорошо, что вы сопроводили ссылку смайликом, а то вас можно было бы очень превратно понять :)

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Михаил Герасимов

Видите как вам быстренько товарищ мировоззрение расширил. Только советую сильно не углубляться - тот ещё фрактал, затянет и не заметишь))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 8 месяцев)

Мне таким не расширишь, мне покачественнее продукт потребен. А уж видал я всяких гипотез и теории достаточно, в том числе и откровенного бреда.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(7 лет 6 месяцев)

миша, ну вы и хрень сказанули - а ниче что Русы то на Новгородчину пришли с Рюриком?

А откуда пришли?

А оттуда - с Руси... которая просто Русь была, безо всяких эпитетов..

А Русь эта была на Руяне (Буяне то есть)

И жили на Рюгене Русы (они же Руги, они  же Раны, оне же Рутены ) и как минимум они там  с конца 6 века жили... а то и ранее..

А  в 5 н.э. веке был царь, Ругила... руг по этнической принадлежности...

причем царь то на нашей земле был (от Эльбы и до Урала)!

И жил этот царь в резных деревянных хоромах, парился в бане, пил квас и мед, и справлял страву и тризну

(читайте Приска Паннийского - там правда он описывает обычаи при дворе племянника Ругилы... но вряд ли за тридцать лет обычаи могли поменяться)

Да и Одоакр закрывший Римскую Империю тоже был ругом по национальности

И Радогайс вторгавшийся тогда в северную италию был ругом

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 8 месяцев)

Где о. Буян, а где С.Италия?...

А вот в версии, что т.н. Киевская Русь была в Моравии всё становится логично, и Италия там буквально под боком.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Михаил Герасимов

Ага, забыли добавить что  Романовы от слова Рим. И Пётр 1-й не настоящий. 

Имете претензии к разбору корня рус? Тогда их и высказывайте. а не выдержки из инет мусорок распространяйте.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 8 месяцев)

Если термины русские националист и русские настоящий заключить в кавычки, то текст не будет столь провокационен.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Михаил Герасимов

В чём вы увидели провокацию? Старался избежать её.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 8 месяцев)

Описанные "русские националисты" как правило не русские, а вовсе даже евреи-полукровки (а то и не полукровки...).

И оставление оных без кавычек может быть истолковано так, будто никаких иных и быть не может. Что и есть провокация, так как понравится заведомо не всем.

"Русские настоящие" тоже вышли весьма ходульными раз, и провокационными два: ведь если термин без кавычек, то надо понимать, что все прочие - не настоящие...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Михаил Герасимов

Это вы зря на евреев бочку катите.)) То что они как правило во главе русских националистов стоят, то это не делает их самих русскими националистами. Они точно под мои характеристики не подходят.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя russianpatriot
russianpatriot(4 года 1 месяц)

Средний русский настоящий по определению должен иметь средний уровень знаний.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

А где вы увидели среднего русского настоящего?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя russianpatriot
russianpatriot(4 года 1 месяц)

Если вы пишете, что русский настоящий имеет уровень знаний ниже среднего, то вероятно вы считаете, что средний русский настоящий тоже имеет уровень знаний ниже среднего.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Мысль понял. Но как бы раскрывая определение я даю его основные характеристики, т.е. говорить о неком усреднении определения не приходится.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя 13302
13302(5 лет 3 недели)

Вывод. На начало 19-го века наравне с самоназванием русский (великоросс) в РИ существовали и равнозначные ему самоназвания: - литвины, поляки, украинцы, казаки. А значит понятие "русский", как бы не доказывали историки, не было единым понятием для жителей РИ и существовало только в головах столичного бомонда

Автор - больной.

И сейчас существует - сибиряк, уралец, волжанин, саратовец, питерец и т.д. 

И при этом - русские.

Начало XVII века, французский путешественник Жак Маржерет:

«ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы»

 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Если вы не заметили, то расматривается именно что история истотной Руси, а не членение по губерниям РИ. Иль предлагаете мне все варианты истории в кучу домешать.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 8 месяцев)

 На начало 19-го века наравне с самоназванием русский (великоросс) в РИ существовали и равнозначные ему самоназвания: - литвины, поляки, украинцы

Можно уточнить, в каком письменном источнике на начало 19 века(1800-1850е) упоминается самопрозвание украинец.

 

 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

На плюсик во втором спойлер не затруднитесь надавить?

Если интересует более подробное изложение вашего вопроса, то воспользуйтесь ссылкой в названии спойлера.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 8 месяцев)
ctr+F  украинец, украинцы = не найдено.

Где там про самоназвание украинец?

Про центр сулакшина вообще прелесть. Я про документы, если что, а не интертрепацию оных в угоду неких политиков, иначе так и мурманчан можно украинцами назвать, и болгар:

В начале XVIII века фиксируется употребление слова «украина» в отношении пограничья Австрии и Оттоманской империи в русском историографическом труде (речь идёт о Белграде в современной Сербии):

«Біаград — столичный град тоя украины» [32].

В начале XIX у русского поэта С.Боброва об Ингрии:

«Украйна — дикая пустыня

не мать, но мачеха тебе, —

не мать и нам, пусть благостыня

дать крылья лишь твоей судьбе.

— Ступай! Не мачеху приметишь;

Но матерь в Ингрии ты встретишь»

В 1836 комплексном исследовании архимандрита Досифея о территории северо-западнее современной Карелии:

«И завладели немцы каянские украйны»

В словаре этимологии русского языка Макса Фасмера южное побережье Кольского полуострова назвается «Украина Терская» .

 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Думаете Сулакшин что то недоброе задумал?)) Сомневаюсь что выдержки из документов на эту тему он будет корректировать. 

Касаемо первого упоминания о окраине, то это ипатьевская летопись. Что касаемо названия условных малороссов в значении "украинец" то я смотрю на него с тех же позиций что и  на "русский". Т.е. это общее название жителя проживающего на окраине и соответственно на Руси. Когда оно вошло в обиход для меня не принципиально, потому и считаю его производной от обозначения территории.

А вот что касаемо украинских национальных претензий, то где-то подворачивалась подборка газет малоросской диаспоры в Канаде конца 19-го века. И там чётко прослеживается дата смены в титуле газеты с малороссов на украинцы.

Я тему времени нацопределения Великих Укров достаточно долго копал. Момента их перехода из этно- в нац- сознания так чётко и  не определил. Но претензии на самостийну украину стали появляться после Переяславской Рады и бурное развитие получили в 19-м веке.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 8 месяцев)

Сулакшин был во власти, в  комитете по промышленному развитию и высоким технологиям, занимался проблемами оборонно-промышленного комплекса. этому же комитету относились и вопросы технического перевооружения отечественной промышленности, в частности, развития важной подотрасли машиностроения – станкостроения.а так же нефтегазового, сельскохозяйственного и других подотраслей отечественного машиностроения, его решениями гробили наш промышленный потенциал, и после этого он в оппозиции к власти которая реально поднимает промышленность? Странно не находите?

Но мы о украинцах. Странно не находите, информации о украинцах нет, но мы берем малороссов и делаем из них украинцев.

подборка газет малоросской диаспоры в Канаде конца 19-го века

Дык, вот:

http://grey-croco.livejournal.com/1900275.html

5 сентября 1893 года североамериканская диаспора издала в США первый номер газеты «Свобода». Номер был напечатан на малороссийском наречии русского языка, на титульном листе мы читаем «Часопись для руского народа в Америце».

6f63f298ca4f.jpg

Где же «украинцы»? Их нет ни в заглавии, ни в материалах самого номера газеты, а значит, не было и в самой Америке, по крайней мере, до 1893 года.

Но вот проходит 19 лет и с газетой начинают происходить какие-то странности. Перед нами вырезки из двух номеров за 1913 год № 23 и №24.


4c23feb25a61.jpg

Бросается в глаза, что вместо полного названия союза (уже руського) появляется невнятная аббревиатура «Урядовый орган Р.Н. Союза в Америции». Что за Р.Н. теперь уже нужно догадываться. Но смутные подозрения, что газета готовится к чему-то более серьёзному, чем просто к стремлению сэкономить печатное место перерастает в уверенность, когда в октябрьском номере 62 за 1914 год мы видим едва заметную замену буквы «Р» на букву «У» в названии союза наших соотечественников в Америке. То есть, ДО 1917 года.

44cd6584e3d2.jpg

И вот, наконец, йййееесс! Гнойник прорвало! №28 за 9 марта 1915 года, читаем - «Урядовий орган Українського Народного Союза»!

406eba782629.jpg

Не начало 19, не конец 19, а начало 20 века.

И это, не надо натягивать территориальный термин украина к нации украинец. Это две большие разницы.

Но претензии на самостийну украину стали появляться после Переяславской Рады и бурное развитие получили в 19-м веке.

Но нет, вижу безнадёжно.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Ещё раз коль не поняли. Меня не интересует как и кто себя сам называет. Меня ровно также не интересует как кого то называют со стороны. Меня интересует что под этим подразумевается -этнообразование, или образование имеющее государственность, либо на неё претендующее.

По переписи 97 г. хохы назывались малороссами. Насколько знаю, то по условию переписи опрашиваемый либо идентифицировал себя сами, либо по его говору его идентифицировал сам опрашиватель. Но как бы то ни было в переписи озвучена не народность украинцы, а народность малороссы. Но это не значит что в ходу среди народа как малоросского, так и других не существовало поняттия укринец. С каких времён, как долго и с какой скоростью это название распространялось мне не столь важно.

В контексте статьи мне надо надо подчеркнуть причины разницы ментальности между русскими этносами (поляки в том числе) потому я и использовал понятие украинец. У меня "на проводе" постоянно болтаются не только освидомившиеся укры, но парочка освидомившихся литвинов которые мечтают возратиться в свтлое прошлое под названием ВКЛ. И убедить их в чём либо равносильно что кол на голове у них тесать.

Так что никакие территориальные термины ни на какую нацию я не натягиваю. Я наоборот  отделяю национальную сотавляющую из составляющих национальных. Читайте внимательней, чем с ходу предъявлять необоснованные претензии.

На мой взгляд если пренебречь причинами ментальной  разницы между русскими этногруппами (а и белоруссы и малороссы-украинцы таковыми являются) то не получится понять и их претензии на нацсамоопределение. А не поняв этого не получится и спрятать корень "укр" и всё что с ним связано в анналы истории и сделать его повсеместно ругательным. А значит надуманное противостояние между русскими и т.н. украинцами никакой денацификацией остановить не получится.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Михаил Герасимов

Ловите, судя по всему вас тема украинская волнует

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 8 месяцев)

1874 год. ч.т.д.

К слову сказать, именно тогда, словом "украинец" обозначали принадлежность к политическому движению. А мы тут как бы за национальности рассуждали, нет?

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Про то что под "украинец" подразумевали политическое движение настаиваете вы. Я же настаиваю что под украинцем называли и жителя малороссии. Другой разговор, что в один "прекрасный" момент, на мой взгляд в конце 18-го века, под украинством да, стало продвигаться именно что национальное самоосознание малоросов. Причём продвигаться именно как альтернатива руссификации населения  монаршьим домом. Вспоминайте про балы кооторые монархи устраивали в этнических костюмах. Колода карт,  на котором дамы и валеты в таких костюмах, как раз и отображает эти самые балы.

Другой разговор что ближе к середине 19-го века самодержцы очухались, и начали украинство придавливать. Но взращенный ими сорняк уже было не остановить.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Михаил Герасимов

Ути-пути, какие мы такие оказывается язычненькие. Про Гиперборею это к Сидорову, ну или накряйняк к Сундакову. Про Тартарию к Кадыкчанскому. Если совсем невмоготу, то курс лекций от Хиневича вам в помощь.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя felixsir
felixsir(5 лет 3 месяца)

Вы на чью мельницу воду льёте, товарищ? Объяснять русским почему они русские неблагодарный труд. Может быть академическим, но публицистикой никогда. А про всех вместе русских очаровательно, как Семён Михайлович Будённый про Совнарком, "каждый в отдельности - мудак мудаком. А вместе мы СИЛА!"

Аватар пользователя v.p.
v.p.(8 лет 8 месяцев)

опять прокрустово ложе поименований и натянутых определений. типично англосаксонский подход кстати, назвал проблему неким "именем", желательно нестрашным, и всё, проблема считай наполовину решена, можно не париться, а мусолить в рабочем порядке.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Кратенько, одним предложением понятие "русский" не раскроете случаем?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(8 лет 8 месяцев)

Не-не-не, в свои игры играй сам.

Аватар пользователя docEnt
docEnt(7 лет 5 месяцев)

Носитель Русской ментальности, основаной на смешении языков ставшим русским. Так же как и американец, русский - территориально-симбиотическая национальность. Анализ неплох, с явными попытками манипулирования, и поворачивания истины нужной стороной, но хорош.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

И какая сторона истины по вашему мнению показана? (это не сарказм)

И что по вашему является характерным показателем этой самой русской ментальности?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя docEnt
docEnt(7 лет 5 месяцев)

Конечно нужная Вам.

Грамотная фактологическая подача материала, вызывающего минимальный диссонанс - почти идеально построенные пресуппозиции, плетение заметное, но в глаза сильно не бросается.

Все просто. Ментальность формируется у любого носителя языка, думающего на этом языке. Сначала происходит семантическая обвязка образов, а затем эта обвязка непосредственно влияет на формирование образов, явлющихся отражением реальности в сознании. Плюс некие модели поведения, сформированные как генетически так и этически, на некоей географической, области в процессе выживания и приспособления. В этом плане и ассимиляция - процесс становления носителем языка и принятей этих моделей поведения.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Эндак мы с вами дойдём и до санскрита и до чаромутия Платона Лукашевича. Говоря об образности языка, надо понимать что русский от старославянского отличается не столько образностью их одинаковых основ, сколько разницей мировоззренческого охвата. Т.е. русский язык тупо более продвинутый язык именно с позиций расширенных корней. А вот от английского русский отличается принципиально, т.к. английский можно отнести к языкам искусственным. И тут да, принцип формирования образности принципиально разный. И говорить о влиянии языка на формирование образов как основы ментальности уже можно.

Иначе говоря ментальная разница славянских народов не обусловлена языковыми различиями, она сформирована разницей исторического бытия этих народов.

Читал теорию, по которой буквица постепенно сокращалась до 33 букв преднамеренно и именно с целью понизить вибрационную сотавляющую русского языка и тем самым понизить его аффирмационные свойства. И типа как только будет пройден рубеж в 28 букв, русский язык перестанет быть Богом. И изречённая русская мысль точно станет ложью. Что ни говори, а в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слов(о) было Бог )))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя docEnt
docEnt(7 лет 5 месяцев)

С вами весело...

Вы все время меняете контекст. 

Образ в данном контексте это та нейронно-ассоциативная обвязка которая формируется на объект восприятия.

Когда человек начинает говорить формирование этой обвязки начинает происходить через слово (ловим образ). Мыслеобраз любого объекта в вашем мозгу индивидуален и сформирован в процессе взоимодействия с этим объектом, но обвязка характеристиками происходит при непосредственном участии слов, и тут чем больше характеристик и их взаимосвязей может предоставить язык тем полнее может быть сформированый мыслеобраз.

Ментальная разница формируется языком.

Упрощенно:  Русский - тот кто думает на русском языке.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

С вами не менее весело... ))

Русский - тот кто думает на русском языке. говорите? Хмм, мне такой взгляд известен. Но вот обоснований ему мне даже ваших не хватает. Будучи русским по метрике, постоянно пытался уловить грань между моментом когда мысли приобретает структурированную форму языка. Более-менее эта грань понятна когда ты пишешь. В момент же разговора этой грани невозможно уловить. Кстати слышал версию, что вся т.н. белая раса  мыслит именно что на русском языке, но в момент её звукового воспроизведения сформированная мысль искривляется. Проще говоря, когда "изготавливась" иностранные языки их изготовителями преследовалась цель изменения сознания народов, к которым тот или иной язык собирались привить. Отголоски такого привития и ныне дают о себе знать в Европе.

По любому утверждение "Русский - тот кто думает на русском языке" не самодостаточно, т.к. позволяет самоутверждаться только тому, кто озвучивает это утверждение в отношении себя. Объективных  же характеристик при взгляде со стороны на утверждающего оно не прибавляет. Ну сказал я вам к примеру, что я русский,  потому что думаю на русском, и разве это вас убедит в моей русскости? И мы максимум к чему придём, так это к вот такому препирательству))

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя docEnt
docEnt(7 лет 5 месяцев)

Вы же поняли что я упрощаю... и геосоциальная составляющая всегда присутствует, так же как и этногенетические метрики. Но, они в значительной мере нивелируются языковой формацией при поглощении диалектов и взаимном проникновении культур.

Вы же понимаете разницу между франкоговорящим бельгийцем и французом. Наверняка понимаете что франки, вестготы и бургундцы все те же французы несмотря на различие в этногенетике, и при этом большая часть считает себя потомками галлов, при этом не переставая быть французами.

Ваш посыл понятен, как понятны и способы.

Белая раса - черная раса, русский - нерусский

 

Открою вам секрет: мне и большинству тех, кто считает себя русским, монописуально насколько русским является русский самоидентифицировавший себя как русский. 

И не требуется никого убеждать.

За сим откланиваюсь. И желаю удачи в вашем нелегком начинании.

 

 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слов(о) было Бог )))

Или .....и Слов(о) было Бог Логос (Слог)?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя verner
verner(5 лет 8 месяцев)

Очередная дребедень. И рускоскоть, и украинство, и Византия. До революции понятие русский в применении к национальности не применялось. Были понятия: православный, магометанин и иноверец, а также различие по территории проживания. Не прошло и ста лет вдруг появились национальности, одна лучше другой. 

Аватар пользователя Ветров
Ветров(4 года 2 месяца)

Это не так.. Лев Толстой в романе " Война и мир" вложил в речь князя Болконского фразу - "Под Смоленском мы первый раз сражались именно на русской земле".. 

Это значит что разница, уже тогда существовала.

Аватар пользователя verner
verner(5 лет 8 месяцев)

Вы хоть удосужились прочитать о чем я пишу ?

Страницы