Онтология Постмодерна Для Чайников

Аватар пользователя вечный жид

Что реально вокруг меня? Кому и чему я могу доверять? Какие факты истинны ,  где ложь? Мозг принимает информацию и обрабатывает только информацию, ничего более, и каждый из нас отвечает на такие вопросы каждый день - при этом материалисты , с упорством сектантов, навязывают всем якобы-физически-бесконечный термин “материя”, радостно доказывая его объективность, хотя это никак не помогает нам в решении этих задач.

 
Ведь, помимо “нестареющей материи” , любой человеческий закон или теория со временем устаревают и заменяются новыми моделями, а значит выделить “100 % объективность” из нашего знания невозможно. Отсюда следует, что никто никогда не видел материи, потому как любое наше представление о том, как устроены вещи вокруг нас всегда необъективны, из за ограниченности наших теорий и чувств.


То есть мы не видим материю, не слышим ее и не чувствуем - так как материя “объективна”, а наши сенсоры - нет. Она , такая красивая и объективная, но почему то незримая, так как наше зрение субъективно - ведь каждый видит мир немного по своему.

 

И спрашивается , зачем нам нужен богообразный термин “материя”? Чтобы доказывать “объективность исторического материализма”, как утверждали коммунисты? Тут дело в том, что религиозные люди и материалисты с помощью своего объективизма отвечают на собственные наивные вопросы “кто создал Вселенную, если не Бог ?” или “а что мы видим и чувствуем , если не материю?”.

Незнание не должно подвигать нас на мифотворчество, какая (к черту) материя , если мы понятия не имеем что это вокруг и кто это сделал?  Если наши ответы постоянно меняются? На любой наивный вопрос есть всегда один и тот же, комедийный, но очень правильный ответ - “наука не в курсе дела”.  

Шкала оценки “субъективно-объективно” предлагает нам черно белый мир, тогда как на самом деле множество спорных вопросов постоянно находятся в процессе обмена аргументами, а теории и выводы постоянно меняются, а значит ничего объективного мы ещё не открыли и “объективной материи” никогда не видели - мы постоянно имеем дело с разными оттенками серого.

 

Например, есть мнение, что американцы не высаживались на Луне , так думает не менее 20% самих граждан США, причём в основном , именно образованные американцы. То есть “объективность” полётов на Луну , с подачи самих жителей Америки, равна 80% - можно ли назвать это объективной истиной? Это типично “серая” ситуация.

 

Принимая решение, любой исследователь всегда один на один с информационной вселенной вокруг него  и никто по сути не знает, существует ли мир вокруг или это матрица пляшет в глазах спящего человека. Фактически , любой серьезный мыслитель использует термин “объективно” , просто имея в виду высокую , (но не 100%ную) , вероятность наличия факта или явления.

 

А божественная онтология необычайно похожа на материалистическую, ведь обе предполагают “объективность”, обе служат для нужд государственного управления, предоставляя такие точки сборки сознания, которые удобны для власть предержащих - роль религии и исторической науки одинаковы - они обосновывают право элиты на господство, они просто любыми способами оправдывают существующее положение вещей.

 

(Можно даже доказать теорему - понятие Бог соотносится с понятием материя так же, как религия соотносится с национальной историографией. И то и другое является огромным, объяснительным мифом.)

 

У верующих точка сборки сознания осуществляется внутренним договором верующего с “объективным” Богом , у коммунистов вся парадигма держалась на “объективности законов общественного развития, Маркса-Ленина.”, а национализм вдохновляется “объективной историей Родины” -  и то , и другое, и третье просто нечестно, так как предполагает существования чего то , что никак не может быть обнаружено. И Бога никто достоверно не видел, и материю тоже. Так как никто не имеет “объективного зрения” - ведь если бы мы видели “то что есть на самом деле”, то это никогда бы не менялось - а оно меняется...

 

Стоит стул, реален ли он? Проблема этого вопроса в том, что на 100% утверждать, что стул существует не может никто, так как всегда есть вероятность того, что когда вы, на мгновенье, закроете глаза он исчезнет, по какой либо причине.То есть никакую объективность никто вам гарантировать не может, а сам термин “материя” это наивность 19 века. Более того, никто не знает из чего сделан стул. Сегодня из молекул , завтра из атомов, а потом стали уверять, что из кварков, теперь многие намекают на струны. (Завтра может появятся барабаны)

 Термин “объективность” так популярен потому, что прост - но эта простота всегда ведет к разным формам самообмана - и религия , и материализм неправомерно объявляют объективным то, что им надо, доводя свои доводы до полнейшей тавтологии типа “Учение Маркса всесильно потому, что оно верно”...

 Самое страшное, что таким образом сформирована вся наша “гуманитарная культура” -  это изготовленный для элиты набор идеологических пиар продуктов, изображающих из себя научность. Согласитесь, есть из за чего расстроится тем, кто хочет ответить на вопрос “что реально и кому доверять?”.

 Но если вы честно скажите себе “существую только я и информация вокруг меня, где качество информации может быть очень разной и степень объективности для меня это вероятностный вопрос доверия тем или иным концепциям.” -  это называется субъективный идеализм и по сути каждый из нас живёт именно так - когда нам навязывают Бога, материю или любой другой объективизм, нами просто хотят манипулировать.

 

Фактически это доказал Кант еще в 18 веке, используя терминологию своего времени.

 

Субъективных идеалистов (СИ) во все времена травили как бешеных собак, сделав сам термин “субъективно” синонимом неправильности - и понятно почему - теми, кто верит в объективность (бога, материи, родины,демократии, коммунизма, капитализма) гораздо легче управлять, ведь настоящие СИ , фильтрующие информацию, как правило очень скептически настроены, так как точка сборки их сознания находится в них самих, а не в “объективно-истинных” символах Бог, Родина или Коммунизм.

 

Так, если не материя и не Бог , то что есть вокруг нас? Почему оно есть? Чтобы разрулить эти вопросы правильно, нам придётся использовать понятие “дискурс” - это языково-смысловое, социальное  пространство , ну типа “детский сад” или “тюрьма” , это различные контексты значений, в которых многие одинаковые символы имеют разный смысл. Такие реальные , социальные реальности мы будем считать “дискурсом”. (Многозначное слово, но в контексте этого текста ограничено только этим смыслом)

 

К примеру, Ваша работа это один дискурс, а с любимым человеком вы ведете себя и разговариваете совершенно по другому - так как дискурс близкий. Другой язык, другая культура общения. Так вот, в различных дискурсах ответы на наши вопросы могут не совпадать.

 

В детском саду существует Дед Мороз , в христианском монастыре - Иисус Христос, и это не просто какие то мелочи, это основополагающие моральные мифы. И самое интересное, что сам его величество “смысл слова” может находится только внутри определенного дискурса, как контекста смысла (но это не значит , что любой контекст смысла это дискурс).  Каждый дискурс имеет свой набор теорий “что существует в мире” , к примеру тот же детсадовский Дед Мороз.

 

То есть первое , что вы знаете как субъективный идеалист это “существую только я и набор дискурсов, которые утверждают о существование чего либо”  - в детсаду верят в деда мороза, в семье верят в любовь, в политике верят в Родину, материалисты верят в материю. Удивительно, но вне дискурса истины не существует.

 

Дискурс тигра , бегущего за добычей, диаметрально противоположен дискурсу козла, которого хотят сделать ужином. Эта противоположность заключается прежде всего в понятиях добра и зла - у каждого своя шкала успеха-поражения, и даже свои стереотипы наказания нарушителей. Что хорошо для тигра , плохо для козла и наоборот - правда не имеет смысла вне дискурса. У любого из нас есть ведущий дискурс, да и вообще все дискурсы, в которых вы принимаете участие, имеют свою важность в вашем сознании, и самый весовой из них практически определяет ваше поведение.

 

Поразительность ситуации оказалась в том, что человеческая культура каждого дискурса (к примеру детсада или тюрьмы), с точки зрения компьютерной науки это процесс со своим стэком - такая штука в информатике, которая предполагает набор символов, их значений, предполагая их раздельность, а это значит , говоря проще, что нельзя смешивать язык детсада и тюрьмы , это разные дискурсы.

 

Именно поэтому, изнутри какого либо дискурса невозможно пользоваться словами или символами, которые пытаются выйти за границы дискурса. В детсаду вы можете рассказывать о космосе, совершенно не нарушая границ, детским языком. А можете пользоваться академической речью - дети не поймут ни слова, это будет вне дискурса.

 

Когда то Кантор сформулировал парадокс математического утверждения “множество всех множеств”, заметив, что оператор “всех” должен включать и результирующее множество -  то есть фактически было обнаружено, что для строгих в логическом плане высказываний нельзя использовать слова или словосочетания, адресующие бесконечность, так как эта бесконечность не может “втиснуться” в дискурс, особенно если не объявлена открыто.

 

И хотя проективная геометрия и современная теория множеств, а также некоторые другие разделы науки,  довольно успешно работают с бесконечностями, они “умеют” это делать, только для более менее известных функций , а если формула (или другой способ задания) бесконечности неизвестна, то и предполагать что либо о ней практически невозможно - даже нельзя быть уверенным бесконечность ли это? На настоящий момент нет ни одного доказательства, что бесконечности существуют в физическом мире, так как их невозможно выделить, ведь мы понимаем мир через выделение объекта и обозначения его символом(словом). Из за этого, чтобы “понять” бесконечность, нам нужна её формула, нам нужен конечный способ ее задания.

 

Поэтому для правильной организации собственного мышления не стоит пользоваться словами, которые пытаются адресовать ВСЕ - “все сущее”, “объективная реальность”, “все на свете”,”материя”, “Бог” и тому подобное - это неизвестные бесконечности оперировать которыми нельзя, так как не слишком ясно существуют ли они и что именно в себя включают.

 

Эти слова адресует нечто, что сами не знают и поэтому совершают прямой Обман - они выходят за границу любого дискурса, и субъективный идеалист не должен доверять теориям, оперирующими этими понятиями. (Нечто подобное когда то произошло в программировании - перестали пользоваться оператором безусловного перехода и научились контролировать адресацию вне отведенного пространства памяти)

 

Это достаточно большое ограничение мышления - понимать мир в дискурсах и не пользоваться такими словами как “мир” ( мне тоже это не просто). В компьютерных понятиях это как переход от машинного кода к языкам программирования, то есть в оригинальных машинных командах процессору никаких запрещений нет, а в языке программирования , который создан для людей , ограничения есть для избежания ошибочных архитектур -  людям трудно программировать на машинных кодах , поэтому они постоянно изобретают новые языки программирования.

 

В этом смысле, понимание любой входящей информации через осознание дискурсов и запрещение словесной адресации неизвестного это полностью новое мироощущение агностиков постмодерна, которые сегодня приходят на смену атеистам. Ведь атеист думает, что “Бога нет”, и даже эта фраза подразумевает операцию отрицания неопределенности - хотя неопределенность невозможно подтвердить или отрицать - что вы отрицаете?

 

Весь секрет “вечных” вопросов в их внутренней противоречивости и в постоянном наличии неопределенностей - наивному мышлению прошлых веков надо постоянно отвечать на эти неверно поставленные проблемы с помощью изобретений других неопределенностей - материи, к примеру, или по старинке - бога.

 

Европейская школа постмодерна (Фуко,Барт, Гуссерль, Деррида,Лакло,Муфф) рассматривают взаимодействия дискурсов , но именно эта школа (особенно Лакло) породила модное мнение о их сущностном равенстве, ставшее жутко популярным в среде современного феминизма, весело описывающей мультикультурализм как привкусы мороженного - ваниль или шоколад. Их можно понять, ведь если правда существует только внутри дискурса, то как оценивать равенство или неравенство дискурсов? В каком дискурсе это правда будет присутствовать? Мы попадаем в трилемму Мюнхаузена, который вытащил себя из болота за волосы. Если смысл существует только  внутри дискурса, то в каком дискурсе находится изучающий их свойства? Где этот дискурс дискурсов, в котором можно их изучать?

 

Любой из нас сам выбирает нужный смысл из предлагаемых контекстов смысла, и значимость реальностей “детсад” и “академия наук” у каждого может быть очень разная, следовательно “дискурс дискурсов”, из которого совершается оценка, находится внутри познающего мир. Но это совершенно не значит , что значимость дискурсов одинаковая - как раз наоборот.

                                  

 

Человеческая моногамия заперла сексуальную жизнь в семье, но это совершенно не значит, что другие дискурсы, организованные как несексуальные, не имеют у себя внутри отношений полов - поразительно, но наша сексуальность , в любом дискурсе, для любого пола, всегда ориентируется на победителя, хотя шкалы успеха могут различаться кардинально. То есть фактически , каждый наш дискурс может быть организован только по нескольким типам брака, а складываются эти брачные отношения всегда по одним и тем же моделям животного поведения - блатной мир живёт в строгих иерархиях шимпанзе, мир искусства поступает по любви как бонобо, в семьях царит ревнивая моногамия гиббонов, а на производстве и в политике - опять иерархия разного типа.


Предположим, что поп певец попал в тюрьму, проиграв все деньги. Поможет ли ему популярность мотать срок? Наоборот навредит, так как дискурс тюремной зоны живет по понятиям , которые уважают силу и деньги, а популярность и женоподобие, как это часто бывает в поп культуре, вызовет мгновенный эмоциональный негатив у сокамерников. В тюрьме степень свободы минимальна, поэтому насилие так легко применять для коррекции поведения.

 

Но если наш певец попадает в любой дискурс, живущий по законам популярности, то он будет иметь высоченный статус - например, миры моды, театра, кино, видео, живопись, балет, и даже демократическая политика. Эти дискурсы сами живут по законам славы , поэтому все нравы там как у бонобо - они сексуальны, гомосексуальны, и шкала ценностей у них у всех похожа . Эти миры имеют максимальную степень свободы и в современности именно они атакуют, отбирая социальный вес у всех остальных дискурсов.

 

А вот в разговоре с банкирами наш певец будет иметь бледный вид - дело в том , что финансисты живут по законам денег (средняя степень свободы) и,  как гиббоны в природе, негативно относятся вольному секс поведению (эти обезьяны кидаются какашками - поэтому дерьмо для них важный негативный символ) , оценивая успешность в основном по доходам - и действительно мы знаем, что певцы обычно живут на широкую ногу и редко дружат с банкирами.

Таким же образом можно подставлять финансиста или вора в законе в разные дискурсы и ,замеряя их общественное положение, сделать общий вывод - личный статус человека в любом  дискурсе трехмерен и измеряется властью , деньгами и славой. Однако сам дискурс может воспринимать культуру других дискурсов весьма по своему, относясь к чуждым шкалам успеха негативно - к примеру, детсад с тюрьмой не смешаешь, а серьезная академия наук всегда будет антагонистична к религиозным институтам. (Причём Папа Римский вынужден признавать выводы именитых учёных, хотя сами ученые могут не ставить его ни во что - это показывает какой дискурс атакует.)

 

Такой антагонизм дискурсов, очень важна вещь -  каждый человек, как заразу, переносит из дискурса в дискурс поведенческие стандарты своего ведущего дискурса и путает шкалы успеха, что постоянно порождает мешанину моральных стандартов и оценок. Посудите сами, как “вор в законе” может быть другом гей модельера? Ему же свои пацаны-воры, на первой же сходке, “предъяву влепят” за общение с “пидором”. Это и есть конфликт дискурсов - гей модельер ни имеет ничего общего с тюремной кастой “опущенных”, но его туда причисляют за гомосексуализм, который считается универсальным признаком.

В сухом остатке , только те дискурсы расширяют свое влияние на весь социум, которые меняют свою степень свободы и могут игнорировать несогласие окружающих дискурсов, организуя себя лучше остальных - в этом и проявляется социальный дарвинизм и именно в направлении этих дискурсов меняется весь общественный механизм.

И каждый из нас сам выбирает какому дискурсу верить. И в этом заключается тот же жестокий социальный дарвинизм - можно ошибиться в выборе и платить за это пол жизни - твердый скептицизм вашего личного “дискурса дискурсов” может помочь вам во многом с помощью простейших правил:

- надо сразу фильтровать все дискурсы, использующие бесконечно большие или малые величины (что религия, что гомеопатия это один хрен)

 

- незнание это не повод для мифа

 

- опасаться любого, кто претендует на объективную истину 

 

- всегда читать противоположные мнения по одному вопросу, увеличивая объем понимания не только спорного предмета, но и почему оппоненты имеют разные мнения, врубаясь в логику чужих дискурсов, а значит понимая, как этот дискурс поведет себя в будущем.

  

(Продолжение следует)

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя предпочитающий

"существую только я и информация вокруг меня, где качество информации может быть очень разной и степень объективности для меня это вероятностный вопрос доверия тем или иным концепциям".

Смущает это заключение в котором "информация вокруг Вас".  Определите пожалуйста в таком случае, что Вы понимаете под информацией. Без определения нет обсуждения

 

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Да он гонит - на самом деле нет никакой информации. И дискурса нет - только текст, которого тоже как бы нет.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Полагаю, что Вы совершенно точно сформулировали проблему, с которой столкнулся Постмодерн в том виде, как он изложен в статье: не только текста нет - всё есть ничто. Очевидно, что проблема в исключающей двоичной логике: раз материя необъективна, значит ничего объективного в ней и нет. Т.е. за материей стоит Ничто. Собственно, и тезис о множественности истин гласит о том же, ибо чисто арифметически истинность каждой новой истины при дальнейшем приумножении истин снова суть ничто.

В том и видится проблема Постмодерна, что при всей справедливости замечаний о сущности объективности (материи и пр.), он предлагает взамен Ничто, как такое же объективное обоснование как материя или Бог, что ровно на Ничто отличается от, собственно, такой же веры в Бога и в Материю.

Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(10 лет 11 месяцев)

у меня стандартное понимание этого термина в рамках IT. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Paulinho
Paulinho(8 лет 9 месяцев)

Годно. Прочитал с удовольствием. Побольше бы таких материалов.

Аватар пользователя Эрлендас
Эрлендас(9 лет 4 месяца)

Опять бонобо и мораль-матрицы? За 10 лет что то новое не появилось ?

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Что значит "степень свободы дискурса", "несогласие дискурса" и  "самоорганизация дискурса"?

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

Таки суслик-то есть?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Ну вот... Художника может каждый обидеть.)

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Гимн слабоумию какой-то. Я бы продолжил: всегда читайте противоположные мнения по любому вопросу и не обращайте внимания на мнения большинства, особенно если оно состоит из специалистов. Мнение неграмотного кретина гораздо ценнее своим унылым своеобразием! Сядь на стул, закрой глаза и жди, пока он исчезнет. А я пойду делом займусь.

Аватар пользователя kue
kue(9 лет 10 месяцев)

Этот стул не может стоять - он жидкий. 

Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

изнутри какого либо дискурса невозможно пользоваться словами или символами, которые пытаются выйти за границы дискурса

Это в статике. А где динамика?

Слова или символы сами по себе не могут "пытаться" что-либо сделать.

При чём тут вообще "постмодерн", только ли из-за слова "дискурс"?)

Аватар пользователя tassadar
tassadar(7 лет 5 месяцев)

Автору не надо было иметь доскональное представление о механизме действия грибосов, чтобы закинуться ими и написать этот высер креотифф.

Считаю это наилучшим опровержением.

Аватар пользователя orefkov
orefkov(8 лет 9 месяцев)

Собственно, когда этим стулом шарахнут по башке, всякие сомнения в его объективном существовании отпадают сами собой.

- Знаете, Василий  Иванович,  не  идут  у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать.
- Верно, - сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, - умею. А потом как дать из пулемета...
- Но мне кажется, - сказал я, - что я и могу.
- Попробуй.
- Хорошо, - сказал я. - Я тоже задам  последовательность  вопросов  о местоположении.
- Задавай, задавай, - пробормотал Чапаев.
- Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится  эта лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
- Ты что, Петька, совсем охренел?
- Прошу прощения?
- Вот она.
Несколько секунд я молчал. К такому  повороту  я  совершенно  не  был готов. Чапаев недоверчиво покачал головой.
- Знаешь, Петька, - сказал он, - шел бы ты лучше спать.

(с) Пелевин, "Чапаев и Пустота"

Аватар пользователя Zwarte Piet
Zwarte Piet(7 лет 2 недели)

Ага, Пелевин - наше всё!

Аватар пользователя Камысь
Камысь(7 лет 1 неделя)

Зачем сразу Пелевин?

"Старичок словно взорвался.
— Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..." (Стругацкие)

Короче, еще один покинул сию юдоль печали ради благодати раннего слабоумия. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

////////личный статус человека в любом  дискурсе трехмерен и измеряется властью , деньгами и славой.//////

Из общей магии. У человека четыре кнопки управления:

1. Власть (желание повелевать и  (или) подчиняться.

2. Деньги (желание получать и (или) отдавать.

3. Секс (желание трахать (и) или быть трахнутым.

4. Кайф.

Фрейд все это упростил. Человеком управляет секс. Власть и деньги - это доступ к высококачественному сексу, а кайф - его суррогат.

Аватар пользователя Камысь
Камысь(7 лет 1 неделя)

После разрыва с Юнгом, Фрейд пребывал в страшной тоске. Его сестрица Анна утешала его, приговаривая «Зиги, ты так и не научился разбираться в людях!» (Байка)smiley

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Фрейд никто и звать его никак. То, что ему приписывают, сотворили евреи психиатры США, как инструмент получения денег. они создали психоанализ как договор о том, каким образом им дурачить пациентов.

Аватар пользователя Камысь
Камысь(7 лет 1 неделя)

Вот не цените Вы бизнес-идей. Фрейд Вам "никто"... Да знаете, сколько человек на Фрейде кормится! А так бы голодали или детей по подвалам мучали. Грубый Вы человек, вот что я Вам скажу, нечуткий!

Аватар пользователя Paranoik
Paranoik(9 лет 3 месяца)

Учитывая то, что он плотно сидел на кокаине, простительно.

Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(10 лет 11 месяцев)

Фрейду показалось ,что человеком управляет секс потому, что секс прикрепляется к победителю в любом дискурсе - в тюрьме вор в законе - сексопилен, а в театре он - грубый мужлан. Но мне не это интересно.
+
Из какого дискурса ваше представление  и почему вы считаете эту информацию достоверной :
"А что, разве Вы не соединили еще свое прошлые и будущие жизни в "единое звено"? Наши понимания, достигнутые трудом, это наш личный капитал. Мы его используем в следующих жизнях. Там он будет основанием, с которого мы пойдем дальше."

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Без комментариев.

Аватар пользователя Мутный тип
Мутный тип(8 лет 3 месяца)

Слишкам многа слоф для чайников.

Моя редакция:

Бога нет.

Логика бесполезна.

В чужой монастырь со своим уставом не лезь. Накостыляют.

ПЫСЫ. Слово "дискурс" лично для меня маркер,  Если чел его пользует, значит много прочитал. Но не помогло;-)

 

Аватар пользователя Камысь
Камысь(7 лет 1 неделя)

Совет, тов. п-к: бросайте чтение на слове "постмодернизЬм"!

Аватар пользователя Мутный тип
Мутный тип(8 лет 3 месяца)

Дык интересно же. Вдруг помогло кому-т. Че-т полезное вычитал, додумался до чего нового, раз не поленился стока букавков тиснуть.

Ан нет. Завис у товарища где-т с в софистах.

Но, пожалуй, соглашусь. Про постмодерн больше читать не буду. Пока не напишут чего про пост-пост... а! Гулять, так гулять - Три раза пост помтмодерн :-)

 

Аватар пользователя Камысь
Камысь(7 лет 1 неделя)

Пост-пост-пост это паллиатив. Наш ответ  степенные функции вида пост-пост и, как некоторое вольнодумство, 1/постn, где n - мнимое число. 

Аватар пользователя Мутный тип
Мутный тип(8 лет 3 месяца)

В целом согласен. Но вольнодумстао не одобряю. Дедисциплинирует.

Аватар пользователя green
green(11 лет 2 месяца)

Я таки понял,что автор пишет то ли диссер,то ли книгу,а посетителей  АШ использует как подопытных кроликов.Бесплатных.Признаюсь,текст не осилил,много букв.Жаль времени.Ибо это  ценность,которую не купишь ха деньги.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Реферат прогульщика лекций по античной философии он пишет.

Аватар пользователя Мартин Сандерс

Это всё обучение охоте на драконов. Поэтому в науках об обществе так плохо с рядовым прогнозированием. Вопросы к реальности* которые стоят для философа, не стоят для конструктора. 

*под реальностью я понимаю информацию, поступающую на мои рецепторы и обработанную мной. 

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 5 дней)

Реальность это сильное колдунство, данное нам в ощущениях

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Удивительно, но вне дискурса истины не существует.  

Это всего лишь аксиома. Отсюда, постмодерновая вера в это самое Ничто (не существует) ничем принципиально не лучше веры во Всё (Бог и Материя).

надо сразу фильтровать все дискурсы, использующие бесконечно большие или малые величины (что религия, что гомеопатия это один хрен)

Это вообще-то запрет на индукцию, не находите? Хотя бы исходя из же Вашего положения о дискурсе дискурсов, как единственном источнике самокомпассирования.

Причём, особую пикантность ситуации придаёт Ваше же заявление:

Поэтому для правильной организации собственного мышления не стоит пользоваться словами, которые пытаются адресовать ВСЕ - “все сущее”, “объективная реальность”, “все на свете”,

Вижу противоречие в этом некое я.

Собственно,

Если смысл существует только  внутри дискурса, то в каком дискурсе находится изучающий их свойства? Где этот дискурс дискурсов, в котором можно их изучать?

Если дискурсы равнозначны, то тогда нет ровно никакой необходимости в дискурсе дискурсов - они все равны и взаимозаменяемы. Один дискурс исключает все остальные. Все говно, один я белый и пушистый. Так, имеем мир множественных истин, где мнение сколь угодно бездарной школоты имеет ту же мощность, что и мнение многоопытного супермегапрофессионала.

Но Вы, понимая что тут что-то не так, утверждаете, что дискурсы таки не равнозначны

Но это совершенно не значит , что значимость дискурсов одинаковая - как раз наоборот.

,что приводит нас, действительно, с одной стороны к представлению о дискурсе дискурсов, но с другой, лично мне становится непонятно, как это у Вас совмещается со второй приведённой мною цитатой, где, как было указано, Вы фактически вводите запрет на индукцию, то есть на тот самый переход от дискурса (частного) к дискурсу дискурсов (к целому).

Т.е. Вы, находясь в рамках абсолютно субъективной географии понятий:

следовательно “дискурс дискурсов”, из которого совершается оценка, находится внутри познающего мир

прямо отождествляете субъекта, познающего мир (кстати, что он там может познавать, если дискурс дискурсов внутри него?), с источником дискурса дискурсов, что тут же возвращает нас к миру множественных истин с абсолютно равнозначными дискурсами, как только субъектов становится два и больше. Т.е. поместив дискурс дискурсов внутрь субъекта, мы опять оказываемся в том же состоянии, из которого вышли заявив неравнозначность дискурсов. Чотанито.

Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(10 лет 11 месяцев)

"прямо отождествляете субъекта, познающего мир (кстати, что он там может познавать, если дискурс дискурсов внутри него?), с источником дискурса дискурсов, что тут же возвращает нас к миру множественных истин с абсолютно равнозначными дискурсами"

то, что "дискурс дискурсов" находится внутри субъекта это результат наблюдения, ничего доказывать не надо - а познающий изучает именно дискурсы, пытаясь врубиться чему доверять. При этом, если он ничего не знает о дискурсах, то сразу становится рабом ведущего дискруса. Источником дискурса дискурсов всегда является разум познающего мир - даже младенец выбирает кому идти на руки, а кому нет, кому верить , а от кого убежать.
да, теоретически все дискурсы одинаковы - а на практике хорошо работает социальный дарвинизм - попробуйте жить в дискурсе вахабизма, это ничем хорошим не кончится - чисто статистически.
мне вообще не ясно как внутреннее нахождение "дискурса дискурсов" "возвращает нас к миру множественных истин с абсолютно равнозначными дискурсами".
Для меня детсад и тюрьма это не одно и тоже. А для вас?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

"дискурс дискурсов" находится внутри субъекта это результат наблюдения, ничего доказывать не надо - а познающий изучает именно дискурсы 

Выделенное мной заявление является предметом веры. Собственно, всё упирается в вопрос, что есть "дискурс дискурсов". Противоречия, мной указанные, как раз говорят о том, что "дискурс дискурсов" не является чем-то, что целиком и полностью принадлежит субъекту. Т.е. над "дискурсом дискурсов" никто не властен, и никому он не ведом, поэтому утверждение о его принадлежности некому замкнутому контуру типа "внутри кого-то" лишено любых оснований. Рассмотрите внимательнее два выделенных противоречия, они порождены именно предложенной аксиомой о вложенности дискурса дискурсов в субъекта. И суть в том, что любая попытка размещения некого бесконечного понятия внутри строгих границ (а "дискурс дискурсов" понятие, очевидно, бесконечное, как множество множеств) лишена какого -либо смысла. Тут необходим совершенно иной инструмент - трансграничный, нечёткий. Тут нужна нечёткая логика.

Чтобы далеко не ходить, отвечу на Ваш вопрос в духе этого самого нечёткого инструмента, о котором я завёл речь.

Для меня детсад и тюрьма - это одно и то же. Поэтому для меня детсад и тюрьма - это не одно и то же. Одновременно. Есть сходства, есть различия. Для кого-то и школа тюрьма, а для кого-то и тюрьма детсад. По сходствам - они одно и то же, а по различиям - нет. Суть в том, что два понятия состоят из одинаковых и различных смысловых областей. Они вложены друг в друга на одинаковых областях. И всё что в Ваших силах - это произвольно начертить границу между ними. Что Вы и сделали:

Для меня детсад и тюрьма это не одно и тоже.

Для меня же этот вопрос не полон, и я, соответственно, не могу дать полный ответ. Контекст ограничивания не исчерпан, понятия накладываются друг на друга и я не могу сказать точно. Зато могу попробовать поймать Вас на попытке установки произвольных границ, задав, например, такой вопрос: неужели заявив, что детсад и тюрьма суть не одно и то же, Вы отрицаете тот очевидный факт, что и тут, и там помещённые субъекты удерживаются, как правило, помимо своей воли? Очевидно, детсад - это тюрьма для детей.

Ещё раз.

Источником дискурса дискурсов всегда является разум познающего мир

Когда ребёнок рождается, в его голове нет никакого дискурса дискурсов. Там вообще нуль, и даже мир видится вверх тормашками. Там, в голове, вместо разума - то самое ничто. Вот именно об этом-то ничто и имеют право говорить постмодернисты - об исходной пустоте наблюдателя. Но это лишь пустота наблюдателя. А дискурс ему не принадлежит. Мы лишь присоединяемся к дискурсу дискурсов, который шёл до нас, идёт вместе с нами, и продолжится после нас. Вот в такой географии дискурса и наблюдателя никаких противоречий нет. Да, мы пересекаемся с дискурсом дискурсов, но это вовсе не значит, что мы его всеобъемлем (а ведь именно это предполагает Ваша аксиома).

Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(10 лет 11 месяцев)

"Мы лишь присоединяемся к дискурсу дискурсов, который шёл до нас, идёт вместе с нами, и продолжится после нас. Вот в такой географии дискурса и наблюдателя никаких противоречий нет. Да, мы пересекаемся с дискурсом дискурсов, но это вовсе не значит, что мы его всеобъемлем (а ведь именно это предполагает Ваша аксиома)."

мы присоединяемся к дискурсам с младенчества. При этом никакого "дискурса дискурсов" в нашей культуре нет. Если есть - назовите.
Просто потому, что дискурсов полно, но ни один из них не "дискурс дискурсов".
Разум субъекта и есть "дискурс дискурсов" - это чисто субъективное простанство решения, что вам важнее рыбалка с друзьями или везти ребенка на хоккей.
зы
Сравнение одинаковости дискурсов детсада и тюрьмы по параметру степени свободы вполне познавательно, но я , со стороны моего личного дискурса дискурсов, считаю их разными смысловыми контекстами. и по моему такое понимание весьма практично.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Если есть - назовите. 

Ну, в логике описанной мною выше, есть интегральный дискурс дискурсов. Если у каждого есть свой "дискурс дискурсов", то тогда для 150 млн россиян есть свой актуальный "дискурс дискурсов дискурсов", который хотя никому по отдельности и не доступен, но вполне свободно можно заявить, что он есть, например вот так:

{\displaystyle \sum _{i{\mathop {=}}m}^{n}a_{i}=a_{m}+a_{m+1}+a_{m+2}+\cdots +a_{n-1}+a_{n}}

Параллельно с этим идёт на своём собственном вселенском физическом языке дискурс эволюции вселенной, в который точно также вложены и наш российский "дискурс дискурсов дискурсов", и даже американский, и китайский, и даже какой-нибудь альдебаранский. Соответственно, "дискурс дискурсов" - штука фрактальная и зависит от степени включённости в него наблюдателя. Из чего прямо следует, что младенец меньше включается в этот актуальный дискурс, чем человек с опытом(!), т.е. в рамках моего определения неравнозначность дискурсов заложена автоматически и характеризуется некой величиной - мощностью дискурса (можно сказать, степенью обобщения).

В Вашей же логике

 Разум субъекта и есть "дискурс дискурсов"

Сразу становится непонятно, в чём отличие дискурса дискурсов, от, собственно, любого другого дискурса, если все дискурсы внутри наблюдателя. А поскольку наблюдатель понятие обобщённое, то через него отождествляются все отдельные частные случаи (люди, разумы и пр.). Так, они все отождествлены разом через помещение их внутрь черепной коробки любого субъекта. У каждого свой дискурс дискурсов, а причин не считать их неравнозначными не заявлено. Следовательно, мы возвращаемся в тот самый мир "множественных истин", с которым Вы сами же, вроде как не согласны.

разными смысловыми контекстами

Проблема в том, что не бывает "разных" смысловых контекстов, разница всегда локальна, она задана только Вашей интенцией. И правильнее было бы говорить о степени пересечения и непересечения контекстов, например контекст 1 пересекается с контекстом 2 больше, чем с контекстом 3. Абсолютно различных контекстов не бывает. Бывает не умение связать их. Это как в программах, которые посредством последовательности заданных преобразований (матрица трансформации), могут превратить, например, банан, в, скажем, чебурашку. Как только такая матрица выявляется, тут же утверждается связь между ними, и сразу после этого утверждения уже невозможно говорить о чебурашке в абсолютном отрыве от банана, ибо связь между ними утверждена и существует. 

И вот тут, полагаю, уже наблюдается то, о чём говорите Вы, когда утверждаете, что дискурс - в голове. Тот, кто не видел, как программа превращает банан в чебурашку, выпадает из этого дискурса и создаёт чисто свой, в котором чебурашка и банан не имеют ничего общего (что и создаёт возможность манипуляции со стороны того, кто с этой связью знаком). Это, действительно, другой дискурс, и он имеет полное право на существование (по факту существования;)) 

Но суть в том, что на этом примере можно увидеть всю частность любого "внутриголовного" дискурса от некого внешнего интегрального "дискурса дискурсов", который проявляется только на "практике". Т.е. приходим к "практика - критерий истинности". Но тут же возникает другая проблема - интерпретации, потому что любое наблюдение - это результат пересечения текущего состояния языка наблюдающего с более общим дискурсом дискурсов. Насколько он развит, насколько может "понять", настолько будет "развитой" и "понятной" интерпретация (описание). Что, опять же, никак не влияет на актуальный (в канторовском смысле) "дискурс дискурсов", а лишь отражает степень включённости наблюдателя в него.

Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(10 лет 11 месяцев)

"Ну, в логике описанной мною выше, есть интегральный дискурс дискурсов. Если у каждого есть свой "дискурс дискурсов", то тогда для 150 млн россиян есть свой актуальный "дискурс дискурсов дискурсов", который хотя никому по отдельности и не доступен, но вполне свободно можно заявить, что он есть"

для существования чего либо, об этом должен заявить сам дискурс, ибо "существую только я и набор дискурсов, утверждающих о существовании чего либо" - ни один из реальных дискурсов не заявляет от наличии "дискурса дискурсов" (хотя дискурсы атакуют друг друга постоянно) - то есть заявить, что он есть можно, но я вам не поверю. Ибо политический дискурс власти вечно лезет во все дискурсы, но сам по себе - обыкновенный дискурс. Как бы кто не старался навязать свою оценку дискурса, в сухом остатке сам разум решает верить этому или нет, и автоматическая неравнозначность дискурсов вами не доказана.

Сразу становится непонятно, в чём отличие дискурса дискурсов, от, собственно, любого другого дискурса, если все дискурсы внутри наблюдателя.

дискурс дискурсов это ваша личная мешанина значимостей моральных символов и привычек из разных дискурсов, это ваш личный разум.
Сама теория дискурсов хороша уже тем, что разделяет эти значимости внутри башки.
И никто не говорил, что "дискурсы внутри наблюдателя" -  загрузка дискурса это динамический и долгий процесс. А загружается дискурс из внешнего источника - хотя я, включаясь в дискурс, тоже буду его менять динамически. То есть дискурсы это социальные системы с обратной связью, в которых  - да - практика- критерий истинности. А в моей голове только (возможно искаженное) отражение этого дискурса.

то есть :
 - нет никакого интегрального "ддд" или "дд" , так как по определению дискурс это реальная социальная система
 - создание своего "дискурса" это создание модельного мифа - станет ли это реальным дискурсом покажет практика (тут мы с вами сходимся)
 - наблюдение это действительно пересечение, но не с "дискурсом дискурсов" , а просто с набором дискурсов, так как ДД не существует
 - можно заявить , что мифический дискурс дискурсов совпадает с местоимением Я.
 - наблюдатель влияет на дискурс через обратную связь, которая может измеряться степенью вкюченности

в сухом остатке разница мнений у вас и у меня прежде всего в наличии или отсуствии внешнего ДД или ДДД. 
Что у вас ужасно напоминает "объективную истину"  материалистов.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Знаете, игнорирование слов оппонента - это, вроде как, невежливо. Вот Вы, например, использовали понятие о дискурсе, и я из вежливости перешёл на него, хотя мне самому ближе понятие целого, оно куда как больше и мощнее. Но пусть будет дискурс, как некий частный случай, осубъекченное целое. Ноу проблем. Жить можно.

Однако, Вы уже трижды полностью проигнорировали мои слова о том, что Ваши определения ведут к противоречиям, превращающим Ваш дискурс в решето, на котором, без разрешения этих противоречий, плыть дальше нет смысла. Но, похоже, когда-то неверно понятое Поппером "узаконивание" противречий стало очень модным трендом, если не основным методом мышления, в постмодерновой философии. В итоге, всё это очень напоминает читера в компьютерной стрелялке, у которого здоровье уже давно опустилось под минус тыщщу, но он продолжает как ни в чём не бывало скакать и пулять во все стороны. Проблема в том, что он как стрелял хреново, так и продолжает хреново стрелять (если оценить без читов, т.е. без игнорирования объективных показателей среды - игрушки).

Ну, проигнорировали Вы мои замечания, и что? Вы думаете, всё само собой рассосётся? Отнюдь. Игнорирование логики (связей между понятиями) только войдёт в привычку, и в итоге всё будет очень печально:

нет никакого интегрального "ддд" или "дд" , так как по определению дискурс это реальная социальная система

Вот ещё одно определение превращающее Ваш корабль в нечто ещё более топорообразное, нежели даже "Титаник".

Положим, есть у нас один людь и его окружение - род. Это реальнейшая социальная система номер раз. Есть множество родов - племя, тоже реальная социальная система. Теперь добавим третью: союз племён - народ. Т.е. самым очевидным образом, мы совершенно наглядно имеем три разных социальных системы (дискурса), у каждого из которых найдётся совершенно внешний дискурс дискурсов, и он будет абсолютно реален, если Вы не законченный солипсист.

Т.е. простейший практический пример показывает наличие минимум двух интегральных "ддд" согласно Вашему же определению. И нет совершенно никаких оснований считать, что не найдётся тритий, четвёртый и так далее, при которых отдельный наблюдатель, отдельный людь из рода - суть пыль, и интересоваться его мнением вообще нет смысла, ибо стоимость этого единичного "дискурса" чисто статистически меньше погрешности.

для существования чего либо, об этом должен заявить сам дискурс, ибо "существую только я и набор дискурсов, утверждающих о существовании чего либо" - ни один из реальных дискурсов не заявляет от наличии "дискурса дискурсов"

Я, конечно, понимаю, что это и есть метода, по которой игнорируется любая аргументация оппонента. Т.е. если Вы не включили в свой дискурс аргументацию оппонента, то её по этой логике как бы и нет, не правда ли? Я отказываюсь принимать вражий дискурс о "ддд", значит он и не существует. Это, конечно, удобно, как те самые читы. Но, со своей стороны я могу ответственно заявить, что это чушь. Достаточно подняться в дискуссии на уровень-два: все ходы записаны.

Впрочем, это мелочи.

Другое забавляет куда больше. Чтобы что-то существовало, об этом должен заявить дискурс. А что нужно, чтобы осуществился сам дискурс? Дискурс сам порождает себя из ничего? Хм... Дискурс - это Бог? Тогда в чём отличие Вашего верования от других, в другом имени Бога? Это какая-то очень незначительная разница, подтверждающая мою исходную правоту в предположении, что Вы проповедуете другую веру, а не философию.

Далее, откуда берётся это "я", утверждающее существование всего остального, если, например, ещё никакого дискурса в помине нет?

Дцать миллионов лет назад, в головах предков наших предков не было никаких дискурсов в помине. Исходя из последнего заявления, отсутствие дискурса должно повлечь несуществование всех предков наших предков. И тогда получается, что мы с Вами тоже не должны сейчас существовать, независимо от наличия дискурсов утверждающих обратное! Нам просто неоткуда взяться, ибо дцать миллионов лет назад, наши предки не могли существовать в виду отсутствия дискурса, утверждавшего их существование тогда, а без существования предков, и мы не смогли бы осуществиться. Остаётся только предположить, что Вы считаете, что мир возник в момент Вашего рождения, и тогда в гипотезе предков Вы не нуждаетесь.

создание своего "дискурса" это создание модельного мифа

Воистину, мифология, мифология и ничего кроме мифологии. А логику к чертям.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Как бы кто не старался навязать свою оценку дискурса, в сухом остатке сам разум решает верить этому или нет, и автоматическая неравнозначность дискурсов вами не доказана.

 Автоматическая неравнозначность не доказывается, а автоматически следует из той географии понятий (аксиоматики), что я предъявил. Она уже заложена в систему понятий. С чего бы мне это доказывать. Вы же требуете, чтобы я доказал это в ВАШЕЙ системе понятий. Но как я могу показывать для системы понятий, что следует из аксиомы о невнутренности относительно субъекта дискурса дискурсов, если эта система понятий попросту отрицает саму эту возможность, и как Вы сами указали принимает внешний "дискурс дискурсов" несуществующим? Получается, Вы требуете от меня доказать, что существует то, что не существует. Сами-то хоть понимаете?

Как Вы правильно заметили, речь идёт о конкуренции дискурсов. А суть в том, что в этой конкурентной борьбе мною были указаны внутренние противоречия Вашей аксиоматики. Ваше утверждение:

А загружается дискурс из внешнего источника

находится в противоречии с другими принятыми определениями. Причём здесь мне уже просто смешно, ибо Вам говорить о внешнем источнике можно, не смотря на аксиому о его не существовании:

нет никакого интегрального "ддд" или "дд"

Мне же, несмотря на аксиому о его, наоборот, существовании - низя. Это вообще жесть. Вот они истоки современной западной недополитики и двойных стандартов.

И требовать, чтобы я в Ваших самопротиворечивых аксиомах доказывал выводы своих аксиом в сущности нелепо.

то есть заявить, что он есть можно, но я вам не поверю

Самое же тупиковое в Вашей позиции то, что я могу хоть сто раз заявить: есть такой дискурс,  пока Вы не настроены принять его во внимание, эффекта никакого не будет. Ваша солиптичная философия игнорирование моего дискурса отождествит с его несуществованием. Что опять породит очередное противоречие. Дискурс, очевидно, есть, но объявленное им существование внешнего "дискурса дискурсов" всё равно игнорируется по совершенно субъективным соображениям:

не поверю

Ну и что это, как не религия?

ЗЫ Интересно, если я заткну уши, музыка перестанет играть? А тот факт, что я не слышу, делает музыку реально не существующей?

Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(10 лет 11 месяцев)

беседа выродилась в претензии и позы, поэтому я вернулся к вашим первым возражениям, пытаясь врубиться в суть разности позиций.
я сказал, что дд это разум человека, а вот ваши слова
"Выделенное мной заявление является предметом веры. Собственно, всё упирается в вопрос, что есть "дискурс дискурсов". Противоречия, мной указанные, как раз говорят о том, что "дискурс дискурсов" не является чем-то, что целиком и полностью принадлежит субъекту. Т.е. над "дискурсом дискурсов" никто не властен, и никому он не ведом, поэтому утверждение о его принадлежности некому замкнутому контуру типа "внутри кого-то" лишено любых оснований. Рассмотрите внимательнее два выделенных противоречия, они порождены именно предложенной аксиомой о вложенности дискурса дискурсов в субъекта. И суть в том, что любая попытка размещения некого бесконечного понятия внутри строгих границ (а "дискурс дискурсов" понятие, очевидно, бесконечное, как множество множеств) лишена какого -либо смысла. Тут необходим совершенно иной инструмент - трансграничный, нечёткий. Тут нужна нечёткая логика."

я сам выбираю верить летали американцы на луну или нет. Существовала ли римская империя или нет.
отсюда ваш вывод, что "Противоречия, мной указанные, как раз говорят о том, что "дискурс дискурсов" не является чем-то, что целиком и полностью принадлежит субъекту." просто висит в воздухе, а указанные противоречия кажутся мне словесами, притяннутыми за уши.

Вообще, существование дискурса надо доказывать практикой - и детсад и тюрьма себя доказали, а ваш мифический ДД никакой практикой не проверяется.
 

зы
"Вы уже трижды полностью проигнорировали мои слова о том"
претензии к ведению спора начинаются, когда у оппонета заканчиваюся аргументы или терпение.
если вас не поняли, это значит ,что вы или не правы, или плохо объясняете.
К примеру, ваше заявление, что "Дцать миллионов лет назад, в головах предков наших предков не было никаких дискурсов в помине."
означает, что вы просто не поняли само понятие "дискурс", о котором так долго и нудно спорите.
Самки собирают зерна - один дискурс, самцы вышли на охоту - другой дискурс. 
Практическая социальная реальность - вот что такое дискурс.
А вот хоббиты это не дискурс. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

ваш мифический ДД никакой практикой не проверяется.

Ох... Он не мой, а Ваш. Я взял его из Вашего же текста, приспособив к моему. Мой же текст - в моей ветке.

я сам выбираю верить летали американцы на луну или нет. Существовала ли римская империя или нет.

Собственно, Вы и выбираете, а не анализируете.

а указанные противоречия кажутся мне словесами, притяннутыми за уши.

Мои слова Вам кажутся. Это очень характерное для постмодерна заявление. Тогда как аргументом было бы предъявление логической ошибки в рассуждении или указание того, как можно переопределить Ваши аксиомы и постулаты, чтобы эти противоречия исчезли. Именно поэтому я и говорю, что Вы меня игнорируете. Вы ставите мне диагнозы, не предъявляя анализов. Вы не "знаете", Вы верите, что я болен.

Это же Ваш ответ: "мне Ваши слова кажутся". И в чём тут отличие от: "я так вижу".

Тут я бессилен.

если вас не поняли, это значит ,что вы или не правы, или плохо объясняете.

Могу только напомнить, что всегда есть и третий вариант: объяснить человеку в позиции "я так вижу" что-либо решительно невозможно. Суть в том, что понимание меня Вами, зависит не только от меня, но и от Вас. Вот к случаю случился такой разбор логики "я так вижу". Над пониманием должны работать двое. Если второй пророчит, не вникая (не включая текст оппонента в свой), то действительно толку не будет.

Разберём нашу дискуссию.

Мой вывод противоречия:

Если дискурсы равнозначны, то тогда нет ровно никакой необходимости в дискурсе дискурсов - они все равны и взаимозаменяемы. Один дискурс исключает все остальные. Все говно, один я белый и пушистый. Так, имеем мир множественных истин, где мнение сколь угодно бездарной школоты имеет ту же мощность, что и мнение многоопытного супермегапрофессионала.

Но Вы, понимая что тут что-то не так, утверждаете, что дискурсы таки не равнозначны:

Но это совершенно не значит , что значимость дискурсов одинаковая - как раз наоборот.

,что приводит нас, действительно, с одной стороны к представлению о дискурсе дискурсов, но с другой, лично мне становится непонятно, как это у Вас совмещается со второй приведённой мною цитатой, где, как было указано, Вы фактически вводите запрет на индукцию, то есть на тот самый переход от дискурса (частного) к дискурсу дискурсов (к целому).

Т.е. Вы, находясь в рамках абсолютно субъективной географии понятий:

следовательно “дискурс дискурсов”, из которого совершается оценка, находится внутри познающего мир

прямо отождествляете субъекта, познающего мир (кстати, что он там может познавать, если дискурс дискурсов внутри него?), с источником дискурса дискурсов, что тут же возвращает нас к миру множественных истин с абсолютно равнозначными дискурсами, как только субъектов становится два и больше. Т.е. поместив дискурс дискурсов внутрь субъекта, мы опять оказываемся в том же состоянии, из которого вышли заявив неравнозначность дискурсов. Чотанито.

Разбор ошибок или какие-то вопросы к этому выводу с целью выявления недопонимания в дальнейшем отсутствуют, несмотря на моё заявление, что это краеугольный камень. Т.е. оппонент специально указывает Вам, что разрешение этой проблемы - экзистенциальная проблема дискурса.

Ваш ответ.

Вы приводите вместо разбора вывода, мою ссылку с ничего не значащим в рамках обсуждения (относительно собственно вывода) обобщением полученных результатов и говорите буквально следующее:

указанные противоречия кажутся мне словесами, притяннутыми за уши.

Разбора нет. Опровержения логики нет. Даже уточняющих вопросов нет. Зато есть Ваше, в отсутствие аргументации совершенно субъективное несогласие, с результатом. Несогласие принимается за постулат. И тогда чем Ваша логика отличается от логики Алексиевич:

я сам выбираю верить летали американцы на луну или нет. Существовала ли римская империя или нет.

У меня по ссылке на интервью был пример ровно такой же. Сможете ли Вы мне объяснить, что Волга впадает в Каспий, если я принял, что Волга впадает в Байкал? Нет, конечно. Вы будете в этом виноваты? Или таки я?

Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(10 лет 11 месяцев)

тут же возвращает нас к миру множественных истин с абсолютно равнозначными дискурсами, как только субъектов становится два и больше.

 

ничего подобного. Даже миллиард субъектов, со своими весами доверия для каждого дискурса, не создают равнозначности дискурсов.
Любой думающий субъект не доверяет истинам дискурса "детский сад", и это недоверие настолько популярно,что я удивлен тем, что мне приходится вам это объяснять. То есть большое количество субъектов не означает равнозначности дискурсов при первом же рассмотрении.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

я удивлен тем, что мне приходится вам это  объяснять. 

Не надо мне истины объяснять. Истины потому истины, что объяснять их не надо. Истина, так истина. Приняли и чешем дальше. Если Вы не поняли, Ваши истины я принял сразу именно как истины. Однако, дальше одна Ваши истина начинает противоречить другой. Из одной следует совершенно обратное тому, что вытекает из другой. Вот это заявление 

Даже миллиард субъектов, со своими весами доверия для каждого дискурса, не создают равнозначности дискурсов. 

находится в противоречии с установками типа "всё есть миф" или "вне дискурса истины не существует". Отсюда и все мои вопросы. Как в вашей голове одновременно это всё уживается.

Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(10 лет 11 месяцев)

1. "всё есть миф" это мой юмор. искрометный. Вы его не догнали просто.
я же писал, что пользоваться понятием "всё" нельзя по причине адресации бесконечности.
поэтому во фразе "всё есть миф", оператор "всё" надо понимать буквально. Именно этот оператор является мифом.

2. "вне дискурса истины не существует" никак не противоречит "Даже миллиард субъектов, со своими весами доверия для каждого дискурса, не создают равнозначности дискурсов. ", ибо я вещаю в своем личном "дискурсе дискурсов". Станет ли это истиной какого либо социального дискурса покажет практика.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Годно. Но дискурсы получились излишне замкнутыми и модель мира слишком однозначна.

Для себя сформулировал короче - одновременно валидны разные гипотезы и модели мира, соответственно, потенциально валидны разные типы поведения. Всё определяется практикой - конкретным решением и действием в конкретный момент, под воздействием внешнего контекста, внутреннего состояния и вдохновения.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(11 лет 1 месяц)

Классика нам поможет.

"Мир, - учил он, - мое представление!"
А когда ему в стул под сидение
          Сын булавку воткнул,
          Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представление!"
============

Если более серьёзно.

1. постмодернисты безусловно правы в том, что истинная реальность нам неведома. Все решения мы принимаем, исходя из образа реальности в нашем мозгу.

2. постмодернисты коренным образом неправы в том, что на основании этого можно вообще игнорировать существование истинной реальности. Поскольку решения-то мы принимаем по нашему представлению о реальности, но ответка-то прилетает именно от истинной объективно существующей реальности. Планируем маршрут по карте, но марш совершается по местности. Нельзя игнорировать местность, плохо получится.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 4 месяца)

Есть или нет материя проверяется легко: достаточно, например, бросить жрать или дышать. Или сделать ещё что-то подобное. К сожалению, чтобы точно убедиться в том, есть или нет материя можно провести всего лишь один опыт. Собственно, поэтому СИ и гнобили как бешеных собак и будут гнобить, как призывы к самоубийству, например. А дальше включается естественный отбор и побеждает материализм. Поскольку всё прочее демагогия на основе СИ, то можно дальше не читать.

Страницы