Поклонники Случая

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

Есть такой раздел математики - теория вероятности, который с научной точки зрения изучает случайные события. Но есть такие псевдоученые, которые свое незнание прикрывают научными словами "Случайность, случайно, случайный". Вообще это очень удобный метод при доказательстве своей точки зрения в споре, когда не хватает четких и логичных аргументов, всегда можно сказать: "это произошло случайным образом" или "в результате случайного стечения обстоятельств", и противник повержен... Подчас эта безумная слепая вера в случай, просто затмевает любые простые и логичные доводы.

В 50-х - 60-х годах прошлого столетия ученые на полном серьезе рассуждали на основании уравнения Дрейка о том, что только в нашей Галактике Млечного Пути должно быть 100 тыс. разумных цивилизаций. С тех пор энтузиазм ученых значительно уменьшился, а умные люди уже 50 лет назад понимали, что Жизнь это уникальное явление во Вселенной, хотя до сих пор в прессе появляются очередные новости об очередном открытии планеты, где будто бы возможна жизнь.

Вообще с астрономической точки зрения на планете Земля сложились уникальные для видимой Вселенной условия:

1) небольшой (в космических масштабах) температурный диапазон 120 градусов: от -60 до +60, для примера на Луне: от -170 до +130, Марс: от -173 до +20, Венера: +470.

2) наличие воды (2/3 поверхности Земли - вода).

Гипотез появления на Земле воды было много, но все они не подтверждаются расчетами и практикой наблюдения за другими космическими объектами. Последняя гипотеза возникновения воды - "метеоритная". То есть воду приносили метеориты, падающие на Землю. На простой вопрос: а почему на Землю метеориты с водой исправно падали и воды аж 2/3 поверхности, а на Марсе как-то воды в таких количествах не наблюдается, ученые как обычно сказали "случайность, господа, случайность", на Землю случайно падали,  а на Марс случайно не падали. Короче всё в рамках научной гипотезы.

Еще одна научная тема, где повально на любой здравомыслящий вопрос (в основном исходящий из теории вероятностей) ученые отвечают "случайно" - это возникновение жизни.

Идея пошла в массы "образованных" людей в конце 19 века на фоне популяризации идей атеизма. Как говорится, обыватель проглотил логическую цепочку: человек состоит из клеток - да, животные тоже, бактерии всякие - тоже клетки, так вот из этих клеток в результате изменения и получился многоклеточный организм, ну а потом животные и венец всему - человек. Но оставался пункт, а откуда взялась живая клетка? Для обывателя картинку представили должным образом: клетка простой объект - ну взгляни в микроскоп - ну из чего состоит клетка - ядро, мембрана, ну мелочь всякая - митохондрии. Короче, ну человек посмотри вокруг - везде клетки (бактерии, насекомые, растения, животные), значит это объект простой, ну чуть посложней кирпича, для природы такой объект сделать СЛУЧАЙНЫМ образом - раз плюнуть, как глины намешать на кирпич. И на тот момент это прокатило, клиент лапшу на уши принял. Но вот дальнейшие исследования ученых как-то с этой простотой живой клетки не согласуются, причем чем дальше, тем больше.

В 50-60 годах 20 века началось активное исследование ДНК и механизма передачи генетической информации, и пришло понимание, что ДНК содержит ВСЮ информацию об живом организме, в закодированном виде в ДНК содержится информация об устройстве клетки или многоклеточного организма: всё описание клеток, их особенности, и ПЕРЕЧЕНЬ ВСЕХ биохимических процессов для функционирования клетки, начиная от роста, ремонта, борьбы с другими клетками, сотрудничества между клетками в многоклеточном организме. Само собой эта подробная инструкция (ДНК), которая описывает всё и вся,  оказалась далеко не простой, например "инструкция" написана с использованием только 4 "букв"-нуклеотидов. Почему в ДНК именно четыре "буквы", ученые в очередной раз рапортуют: "случайность, господа, как всегда случайность".

Факты по "простому" устройству клетки: Самые простые живые объекты - Фаги (вирусы бактерий) также содержат одну молекулу ДНК из 40-200 тыс. пар нуклеотидов.

Куски ДНК, в которых содержится информация о конкретном белке или биохимическом процессе, ученые назвали геном. В ДНК человека насчитывают 28 тыс. генов. Интересно, что число генов человека несильно превосходит число генов более простых организмов, например, мухи. В молекуле ДНК хромосом человека насчитывается 5 млрд. нуклеотидов. Нехилинькая такая инструкция из 5 млрд."букв".

В 1953 году был проведен эксперимент Миллера — Юри - известный классический эксперимент, в котором моделировались гипотетические условия раннего периода развития Земли для проверки химической эволюции. В ходе эксперимента ученые из первичного бульона пытались синтезировать аминокислоты и действительно синтезировали. Самое интересное, что после открытия ДНК никто из солидных ученых не попытался "вляпаться в историю" и повторить эксперимент. На тот момент всем здравомыслящим ученым (конечно же знающим теорию вероятностей) было понятно, что случайным образом цепочка из 40 тыс. аминокислот образоваться не может даже если "варить бульон" миллиарды лет, если же цепочка меньше, то объект нежизнеспособен. Кроме всего прочего в течение этих миллиардов лет должны быть тепличные условия - белок моментально гибнет при температуре +90 градусов и -90. Случайностью здесь отбрехаться не получилось бы. Поэтому все ученое сообщество до сих пор ссылается на результаты этого эксперимента, ибо пойти против теории случайного возникновения жизни (генеральной линии) не могут, а повторить - на тебя как на дурака смотреть будут - вот такая дилемма.

Опять же любая клетка должна откуда-то получать энергию, часть клеток получает ее поедая другую органику (то есть другие клетки), часть получает энергию за счет фотосинтеза. Процесс фотосинтеза уже подробно изучен в середине 20 века, ученые уже потирали руки - растения не нужны - еще чуть-чуть и с помощью фотосинтеза без растений будем синтезировать белок или углеводы - сельское хозяйство уже не нужно. Но ... видно процесс фотосинтеза оказался не таким простым, ученые бьются, осваивают бюджеты, а воз и ныне там. Получается нам в очередной раз хотят впарить идею, фотосинтез образовался случайно, но мы изучив его досконально - повторить не можем.

А уж на простые вопросы, размером с муху, ученые размениваться не хотят. Например, такой: муха как известно не могут обучаться - не предназначена у них нервная система к этому, но (я надеюсь это все знают) муха прекрасно летает - позавидует любой дрон. И вопрос, где хранится информация с помощью, которой происходит управление крыльями? Причем эти навыки являются врождёнными и передаются по наследству - ясный пень в ДНК. Но ведь нам талдычат, что ДНК все время меняется, причем СЛУЧАЙНЫМ образом. Представьте дрон у вас имеет программу, которая описывает реакцию дрона и управляет полетом. И тут при копировании дрона вы программку слегка подрехтовали, случайным образом. Где гарантия, что дрон полетит? Технари сейчас не могут сделать такую программу, а мне говорят, что эта программа могла образоваться в порядке вбрасывания цифр в автомате в казино. То есть сложнейший процесс управления летающим объектом формировался случайным образом, и все бракованные дроны выкидывались? Почему мы так не разрабатываем современную технику? Почему, когда программисты перепутали в одном из блоков программы спутника плюс с минусом, спутник навсегда улетел с орбиты,  мы говорим - "недоглядели, перепутали один символ в программе", но верим, что программа управления мухой сформировалась случайным образом.

Поистине, слепая ВЕРА в его величество СЛУЧАЙ не знает границ.

К чему это приводит?

К определенному мировоззрению, в котором конечно же правит СЛУЧАЙ:

Мир появился случайно.

Земля появилась случайно.

Жизнь появилась случайно.

Человек возник случайно.

Я появился случайно.... и умру случайно.

Лови удачу! (то есть случай)

Ему случайно повезло, может и мне случайно повезет?

А может мне случай улыбнется?

Случайно встретились, случайно разбежались.

Весь мир бардак....

 

А может мозги пора включить?

 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Поистине, слепая ВЕРА в его величество СЛУЧАЙ не знает границ.

К чему это приводит?

К определенному мировоззрению, в котором конечно же правит СЛУЧАЙ.

Комментарии

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

К сожалению, мы не знаем, верны ли эти теории.

Кроме того, возможно, что с практической точки зрения это не имеет никакого значения. Больцмановский газ, в мире ньютоновской и декартовской механики - на все 100% детерменирован. Делает ли это несправедливыми термодинамические формулы и распределения, выведенными из предположения случайности? Выведенные, замечу, во времена, когда мир и считался полностью детерменированным. Возможно, когда-нибудь мы узнаем, что Вселенная детерменирована, (в силу унитарности операций) информация неуничтожима, и наша жизнь предопределена с момента начала Вселенной. Что это изменит для нас? кроме новой кормушки для философов? :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Cosmo
Cosmo(7 лет 4 месяца)

А может они кажутся случайными в 4-мерном пространстве?..))

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Не исчезнут! Есть имманентная случайность - к примеру неустойчивость в нелинейных динамических системах. Даже если они детерминированы ничего не выйдет! Эдвард Лоренц был первый кто на такое безобразие наткнулся. 

 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Любая неустойчивость - рассчитывается, и оная неустойчивость не случайна, а амплитуды флуктуации поддаются вычислению, как и частоты возникновения оных - в мире нет ни чего негармоничного, в любом хаосе, на первый взгляд(anamnes) - сокрыта гармония, просто мы ленимся разложить хаос на составляющие.;))))

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Случай действительно правит этим миром.

Доказательство - элементарные события в квантовом мире, чьи вероятности предсказуемы, а конкретный исход - нет. Если квантовая механика работает (а она работает), то случай - в основе всего нашего мира. Сидеть за компьютером и оспаривать квантмех - забавное занятие. :)

Дальше - математика, которая даже на очень простых примерах в теории хаоса показывает, что в сложных системах есть точки (бифуркаций), в которых бесконечно малое изменение приводит к радикально  разным путям эволюции системы.

...

Удивления по поводу всего остального должны бы сильно поуменьшиться, если вспомнить антропный принцип (и можно даже в сильном варианте, тут самое место): если бы на Земле не было бы воды, а она была бы на Марсе, на Земле не было бы того, кто бы смог удивиться этому редкому случаю. ВОзможно, кто-то удивилялся бы на Марсе, и возможно, ничуть не менее, а даже более... но это был бы уже совсем иной рассказ.

Вероятность того, что я подбрасывая монетку 100 раз, получу конкретную комбинацию, равна 1/2^100. Это ОЧЕНЬ большое число. Вероятность каждой конкретной кобинации - очень мала. Но то, что я получу какую-то - хм, вероятность этого - 100%. Глупый человек каждый раз, смотря на конкретную комбинацию, может удивляться, как же ему так повезло. Вменяемый - просто констатирует факт, что в этот раз выпала именно такая цепочка событий. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Simurg вы математик? Просто интересно. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Физик по образованию.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

А я математик, точнее инженер-математик по специальности прикладная математика. Очень приятно! 

У классической теории вероятностей есть очень много ограничений применимости, которые делают ее довольно сложным инструментом и уж точно развенчают все претензии на холизм этой теории..

Вам про негауссову статистику не рассказывали? Я всегда был в курсе, нам это открыто говорили, что физики почти никогда не утруждают себя четкой проверкой условий применимости математических инструментов! Я понимаю. что математика столь мощный сам по себе инструмент и что с высокой степенью вероятности (в данном случае употребление классической вероятности оправданно) применение ее инструментов "на удачу" таки эту удачу принесет! Но везде же должны быть границы..

В биологии, социологии и многих других науках классическая колмогоровская ТВ не применима! 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Она применима с оговорками насчёт конкретных мест. Да, физики на многое забивают болт, например, часто считая системы эргодичными без особых на то обоснований. Эмпирически. :)

Да, конечно.Основы статистики - в статистической физике и термодинамике. Второй-третий курс для студиозусов. :)

Почему так много сложных систем с нормально распределёнными (в смысле, по Гауссу) параметрами? Строго, если смотреть точно в корень, то не доказано, что рост человека - есть истинно случайная величина. Но почему нормально распределение роста в популяции? :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Скорее всего потому, что рост не первичный параметр. т.е. это не системный параметр, а вторичный показатель влияние на который могут оказывать целое семейство других - настоящих системных параметров. Причем это воздействие носит независимый, часто повторяемый, и стабильно воспроизводимый характер. Все точно в соответствии с ограничениями колмогоровской ТВ! 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Вы только что сами исчерпывающе ответили на вопрос "почему физики часто забивают болт на исследование применимости ТВ". :)

Потому что под это описание подпадает не только человеческий рост, но и абсолютное большинство изучаемых нами (макро)систем.

Случаи, когда "случайность" перестаёт быть "случайностью" настолько редки, что вызывают изумление, и за ними особо охотятся (пример: некоторые дву- и одно- мерные ТД-системы)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Simurg, вы не правы! В данном случае я выстроил логическую цепочку, которая может, а может и нет, кстати тоже надо проверять, объяснить как такое возможно, что рост, который действительно нормально распределен таки имеет такое свойство. Но в подавляющем числе случаев все это не работает. Так как мы имеем дело с системными параметрами нелинейных, хаотических, самоорганизующихся. фрактальных и прочее и прочее и прочее систем. В нашем мире считать что-то линейным или гауосвым можно либо очень сильно огрубив данные, либо очень непродолжительное время (как в методе приближения хаотических фаз). Перед нами непреодолимой стеной встает горизонт событий, не космологический :), а динамический - время потери корреляций. Все наши модели так или иначе зажаты в прокрустово ложе с одной стороны которого линейная пустыня, а с другой неизмеримая сложность сложного хаоса, рефлексирующих систем, систем с перемежаемостью, фрактального ада..

И мы в этой "мелкой воде" плаваем, как например теория Колмогорова-Арнольда-Мозера.. И начинать всегда надо не с того что ОНО (то что я исследую хорошее гаусово или простое линейное), а с того что ОНО совсем не гаусово и совсем нелинейное. И только получив границы того КОГДА оно таки гаусово и может быть линейным, тогда ДА. Вы поймите, я не по злобе, просто у обобщенных распределений Леви-Парето к которым сводится негаусовы распределения, согласно обобщения центральной предельной теоремы - теореме Гнеденко‑Дёблина, может не быть каких-то статистических моментов высших порядков, может не быть дисперсии, а может НЕ БЫТЬ МАТОЖИДАНИЯ! Т.е. все наши методы работы с обычными распределениями тут не годятся. Совсем.  

Вы наблюдаете величину, и чем дольше наблюдаете тем больше ее среднее!!! Я вот эту ссылку уже тут постил: http://www.kudrinbi.ru/public/481/index.htm, там все в двух словах. Но какие это слова!

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Я не подозреваю в Вас злобы никакой. :) Я просто не вспоминаю, когда бы я имел дело с неслучайной гауссово распределённой величиной, и при этом не мог бы пользовать весь инструментарий статистики, как с истинной случаностью.

Распределение же величин мы получаем тупо из эксперимента - вот как с ростом. Мы не имеем хоть сколь-нить толковой матмодели зависимости роста от истинно случайных величин. Но при этом мы, глядя на колокол распределения, (волюнтаристки)  назначаем рост нормально распределенной величиной (из эмпирики) и спокойно работаем с этим. Если у нас на самом деле явно негауссова величина, то за применение неадекватных методов, за работу с ней как с нормально распределенной, автора можно побить канделябром, и даже сильно побить. Но физики об этом знают, и так мало кто делает. А если делает - то его бьют, и всё снова хорошо.

Конечно, всегда можно подозревать, что величина ВДРУГ (в конкретных условиях) перестанет быть гауссовой, и тут можно нефигово напороться... но что тут можно сказать?

Жопа стрясается.

Жопа стрясается везде, а не только у физиков с Гауссом. Если жопа стрясается, надо исправляться и жить дальше, ибо она может стрястись везде, это не повод плакать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(9 лет 2 месяца)

Рост принципиально не может быть распределен по Гауссу. Как и многие другие величины, например, отклонение пули от центра мишени.  Накаким там Гауссом даже и близко не пахнет. Хотя подавляющее количество составляющих, влияющих на стрельбу, таких, как возвышение ствола, например, распределены по Гауссу.

 

 

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Mc_Aaron, я прошу прощения, но это известно даже "чукотским юношам", как говаривал Каменев Игорь Витальевич.. 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Очень приятно, я по институтской специальности тоже прикладной математик. Постоянно сталкиваюсь в своей деятельности со слепой верой технарей в распределение Гаусса. Что уж говорить о всяких там экономистах!

Хотелось бы внести ясность в термин "случайность". Я верю в то, что у любого события есть причины. Когда есть одна-две важнейших причины события, мы говорим, что это событие было предопределено. Если причин много и нет главнейших, мы говорим о случайном происхождении события.

Действительно, помимо гауссовского распределения есть еще много разных. Пуассоновское, экспоненциальное и много других. Если говорить о случайных процессах, то помимо винеровского (гауссовского) есть еще "процессы с МУЗ", аналитически похожие на гауссовские, но с к-том H, не равным 1/2. Именно эти процессы и "рулят", но этот факт мало кто берет в расчет, кроме математиков - узких специалистов в теории передачи информации.

Тут на днях один товарисч "предсказал", что начнется рост котировок USD/RUB и долго радовался, что "прогноз" сбылся. А между тем котировки современных валют - это классический образец процессов с МУЗ. Отличительная особенность таких процессов - внезапные скачки после долгого затишья. Причем эти скачки - "случайны" в том смысле, о котором я говорил выше. То есть одной выраженной причины у них нет. Просто рубль "давно не падал".

Проблема в том, что неквалифицированным математикам трудно в это поверить. Собственно, об этом я пытался сказать в этой статейке.

Аватар пользователя Борис The Blade
Борис The Blade(6 лет 11 месяцев)

Покажите "квалифицированным" математикам парадокс Монти Холла. Ой, лучше не надо... Гарантировано расчехление знатоков мозгодробительного матана, неспособных по факту считать до 3.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Ну, я-то как раз все пять лет изучал тервер, меня подобной чепухой не испугаешь. А вообще Вы правы - часто математику приходится всю жизнь переучиваться на физика, есть такое дело.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Никакого парадокса тут нет. Тот, кто формулировал парадокс, попытался при помощи отмычки вскрыть гранитную плиту. Если бы вы внимательно прочитали мою статью, то знали бы, что случайность бывает различных видов. И данный случай это пограничная ситуация в которой сходятся несколько типов случайности. И так есть классическая колмогоровская ТВ для случая дискретного многократно повторяемого случайного выбора. В ней считают шансы и вероятностью зовут отношение  числа событий данного типа к общему числу событий.. Именно ее инструменты применяются при "разрешении" этого парадокса и постулировании вывода о наличии самого парадокса между этим самым выводом и стратегией к которой склоняется "интуитивное мнение". На самом деле вопрос тут очень прост, дело в том, что задача сформулирована как объект теории игр, и это накладывает некое ограничение. Перед нами не множественно повторяющееся событие, но единичная случайность как произвольный выбор в условиях уникальности этого самого выбора. Заметьте, мы не статистику по тысячам игр рассматриваем, теория игр требует от нас рациональной стратегии здесь и сейчас! И возникает самое интересное, мы вроде как при помощи классической ТВ пытаемся помочь несчастному игроку составив стратегию учтя априорные и апостериорные вероятности, но возникают дополнительные требования на поведение ведущего! А возникают они именно потому что нам таки надо иметь возможность приметить ТВ! Если же ведущий начинает мухлевать все наши рассуждения рушатся и может даже быть совершенно рациональной ситуация полного и бесперспективного проигрыша.. Очевидно, что задача просто сформулирована неряшливо. И нам пытаются всунуть то самое Гибсово мышление как ключ ко всем загадкам мира, но при этом спотыкаются на первом шаге. 

Не ведитесь - это не парадокс! Либо мы честно исключим ведущего из игры, и тогда это область ТВ, либо таки ведущий второй игрок и тогда это задача теории игр.. И ответ надо искать не в площадном подсчете шансов, а в области более высоких материй: психологии к примеру..

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 4 месяца)

Вероятность того, что я подбрасывая монетку 100 раз, получу конкретную комбинацию, равна 1/2^100. Это ОЧЕНЬ большое число

Вы и вправду считаете что 7,88861е-31 это ОЧЕНЬ большое число? 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

?

В контексте - да, конечно. Если я буду бросать монетку 1 раз в секунду, то за предполагаемое время жизни Вселенной (~10E10 лет ~= 3E17 секунд) я поставлю лишь 10Е15 таких экспериментов, что даст мне вероятность повторения моей начальной комбинации 1/10Е15, то есть - практически ничтожную. А ведь я занимался бы этим всю жизнь Вселенной. КОмбинацию с такой вероятностью можно с прекрасной точностью считать неповторимой.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 4 месяца)

Вероятно думали об одном, написали другое, ну да ладно. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

А, дошло. :) Конечно, малое. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Адский Советник

Играли с сыном в игру в ходилку с кубиком. У нас с ним Шесть раз подряд выпадало число шесть. Три раза у меня, три раза у него. 

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Хорошие и правильные вы вопросы задаете.. На самом деле на случай ссылаются только те кто ничего в теории вероятностей не понимает! А те кто понимают молчат.. Так как так можно легко поставить в неудобное положение коллег, которые несут пургу. Вот я тут небольшую статейку давным давно написал, но до продолжения так руки  и не дошли.. Может дойдут. Там есть кое-какие мысли и по большей части не мои, а тех ученых, которые не готовы всю жизнь талдычить заученное и принимаемое мэйнстримом. И про то как научно объяснить полет мухи или географическую "специализацию" живых существ (к примеру сумчатость австраилийской фауны, или летучесть фауны ЮВА).. Да и кое-что еще более общего порядка..

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Теорию вероятности нужно ещё применять к месту. Эволюция - вовсе не случайный процесс. Случайны (с большими оговорками) мутации, но не эволюция.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Для начала надо определить что такое сама СЛУЧАЙНОСТЬ! Она бывает РАЗНАЯ!

Аватар пользователя barbudos
barbudos(12 лет 2 недели)

Случайности неслучайны

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Нехилинькая такая инструкция из 5 млрд."букв".

Прошу учесть, что большой процент занимает "мусор": остатки вируса, просто выключенный участок и т.п.

К стати, никто не говорит о случайности формирования ДНК. Есть вполне себе понятные закономерности. По типу той, что при нитровании толуола NO2 - группа присоединится  в положения 2-4-6. И никогда не ляжет в положения 3-5. Ну, заряд так распределен в бензольном кольце из-за прицепившегося метила.

Так и с аминокислотами.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Вопрос про муху слишком мал для вас? Или есть версии?

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

А что "муха"? Муха - продукт 2 млрд.летней эволюции. От простого к сложному.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Удачи!yessmiley

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

что "удачи"?

Абсолютно демагогический текст с притянутыми за уши аналогиями и искажениями. Типичный пример чапековской инструкции по ведению литературной полемики.

Ни о чём.

Аватар пользователя Борис The Blade
Борис The Blade(6 лет 11 месяцев)

Вы же вряд ли примете мой ответ про муху: мухи, в ДНК которых не передавалась информация о том, как летать, просто не выжили. Со мной спорить по этому вопросу не надо. Пожалуйста, начните со знакомства с понятием "систематическая ошибка выжившего".

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

По теории эволюции у первой мухи не было крыльев. А когда появились крылья (в результате изменения ДНК) одновременно появилась инструкция по пользованию крыльми, случайность? Да. Причем инструкция такая простая-простая, что современные технари не могут написать для дронов.

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

А кто сказал, что первая муха была без крыльев? Это тогда была не муха.

В процессе эволюции, сначала случайно изменился вид верхних сегментов экзоскелета. Это были еще не крылья. Но они позволяли, скажем так, совершать более дальние прыжки. А то, что предки мух прыгали - хорошо видно по современным мухам. Преимущество получили те "мухи", кто мог дольше продержаться в воздухе, совершать более длительные прыжки, расширяя ареал поиска добычи и полового партнера.

И т.д.

Как-то так.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

У вас там столько передергиваний и просто лажи, что не хотелось писать длиннющий пост и разбирать все по пунктам, тем более по теме случайностей нашлись профи, но если конкретный вопрос с мухой, то пожалуйста:

Например, такой: муха как известно не могут обучаться - не предназначена у них нервная система к этому, но (я надеюсь это все знают)

 Кому известно? Тому кто школьный  учебник скурил, а потом для объяснения своих неудач и безответственности церковных брошюрок начитался? Остальные еще со школьного учебника зоологии за 6 или 7 класс знают, что обучаться может даже инфузория-туфелька. Если инфузорий поместить в треугольную рамку - они начинают плавать по треугольному периметру и когда рамку убирают - еще какое-то время плавают по треугольному периметру. И это одноклеточный организм, что уж говорить про  мух.  Конечно, когда уроки биологии в школе заменят законом божим оппонентов у вас не останется.

Я понимаю, что вас не убедить, типа: если факты противоречат вере, тем хуже для фактов... мне вот, просто, интересен психологический аспект: что заставляет человека так настойчиво защищать свое мироощущение подопытного кролика еще и навязывать его другим ???

Лично мне приятнее остаться результатом уникального стечения случайностей. )))) 

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Дрессировщица мух? Это что-то новенькое.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Хорошая статья, спасибо. Сохранил в закладках.

Учёные, конечно, вольны трактовать процесс зарождения жизни как случайность. Но их вред в том, что они (сейчас вроде в меньшей степени) насаждают эту точку зрения как безальтернативную. Я изучал этот вопрос в рамках своего исследования и пришёл к выводу, что жизнь есть текущий итог трансформации Абсолюта, происходящей по диалектическому принципу. Изложить свою концепцию в подробностях пока нет времени (или время ещё не настало), но поверьте, идеализму в потенциале есть что предложить на смену материализму.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 9 месяцев)

Степку Мейера послушайте он не соврет.

 

 

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Случай это псевдоним Бога, когда он не хочет подписываться своим собственным именем (с)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Вольноопределяющийся

А Вы что нибудь более современное чем Опарин по происхождению жизни читать не пробовали?

Ну например такие термины как "мир РНК" или "эволюция пребиотических автокаталитических циклов" Вам знакомы?

Никакой случайности в образование клеток нет есть работа эволюционного закона в с действительно случайными аберрациями в определенных условиях, но отбор аберраций не случаен.

И не надо переворачивать с ног на голову, это не условия сложились под нас, это мы таковы поскольку сложились в этих условиях.

И про муху, почитайте как работает примитивная искусственная нейросеть и экстраполируйте на пару миллионов лет.

И заодно изучите эволюционное древо современной мухи, это интересно (например увидите что её далекий предок летал весьма херово)

Аватар пользователя Добродей
Добродей(11 лет 6 месяцев)

человек же Верит! 

а вы безнравственно оскорбляете его чувство обращением его собственному разуму...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, русофоб, унылое борцевание на грани спама) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Вы, похоже, даже не заметили, что оскорбили сами себя своим мракобесием. Вы ведь Верите, что Бог это никто иной как старичок-на-облачке тире литературный персонаж, не так ли?:))) 

Обратите внимание в комментируемом вами тексте написано: "Никакой случайности в образование клеток нет есть работа эволюционного закона". То, что любой закон, правило либо другой алгоритм есть результат работы разума и никак иначе - нуждается в доказательстве?

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Вообще то да, читайте Пригожина, по поводу образования порядка из хаоса в открытых системах безо всякого участия разума.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Если в открытых системах, то откуда известно о неучастии разума?:)))

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

"Открытая система в физике — система, которая обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром"

При чем здесь вообще разум?

Аватар пользователя Добродей
Добродей(11 лет 6 месяцев)

понимание закономерности - это результат работы разума.

причины же возникновения закономерности... вот тут много вариантов.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, русофоб, унылое борцевание на грани спама) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

И каковы же варианты - кроме всё того же разума же?:))) Чтобы составить алгоритм необходим тот же набор качеств, что и для разгадывания его

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

почитайте как работает примитивная искусственная нейросеть и экстраполируйте на пару миллионов лет.

Так к сведению, основание эволюционной теории - непереносимость приобретенного опыта отдельного организма в генетический материал. То есть наработанное при жизни мухи ни коим образом не передается в ДНК. И нейросеть получается никак не связана с ДНК мухи. 

Страницы