Проект ОГАС: несбывшееся грядущее (ОГАС4)

Аватар пользователя kokunov
Как известно, советские изобретения в свое время оказывали существенное влияние на развитие мировой науки. Но по разным причинам далеко не все они были внедрены в массовое производство. Например, Общегосударственная автоматизированная система учета и обработки информации (ОГАС), автором которой являлся выдающийся советский ученый Виктор Михайлович Глушков, была спущена на тормоза по причине проведения рыночной реформы 1960-ых годов.  

Свою жизнь с кибернетикой Виктор Михайлович связал еще в 1956 году. С этого момента он жил и работал в Киеве, где руководил лабораторией вычислительной техники и математики Института математики АН УССР. В 1957 году В. Глушков стал директором Вычислительного центра АН Украины, на базе которого в 1962 году был организован Институт кибернетики АН УССР. Деятельность советского ученого была настолько плодотворной, что, например, за минимальный срок под его руководством была создана первая в стране универсальная управляющая машина «Днепр» (главный конструктор Б.Н. Малиновский). В США разработка аналогичной машины хотя и была начата несколько раньше, но введение в эксплуатацию было осуществлено только в 1961 году, то есть практически одновременно с советским изобретением.  

Массовое производство электронно-вычислительных машин (ЭВМ) в Советском Союзе одновременно совпало с острой необходимостью перехода экономики страны на новый технический уровень. Это объясняется тем, что с развитием народнохозяйственного комплекса процесс планирования становился все сложнее. Поэтому для поддержания высокой эффективности государственной экономики, которая была достигнута к 1960-ым годам, следовало бы использовать передовые технологии, позволяющие значительно лучше обрабатывать информацию. Решить эту проблему В. Глушков предложил с помощью целой сети ЭВМ, размещенных по всей стране. Это, в свою очередь, способствовало бы созданию технической основы для ОГАС.

В решениях XXIV съезда КПСС ОГАС определена как Общегосударственная автоматизированная система сбора и обработки информации для учёта, планирования и управления. Заметим, что данная система не имела ничего общего с Интернетом. Конечно, Интернет тоже является объединением компьютерных сетей, но это объединение служит лишь основой для передачи данных. Основная задача ОГАС состояла в том, чтобы собирать информацию с предприятий для обеспечения эффективной работы плановой экономики. Особенностью системы В. Глушкова являлось еще и то, что реализовать ее в условиях частной собственности просто невозможно, так как наличие коммерческой тайны лишало возможности сбора необходимых данных для проведения расчетов. 

Эскизный проект ОГАС был разработан уже к 1964 году. Как пишет Виктор Михайлович в статье «Заветные мысли для тех, кто остается», такую задачу поставил перед ним Первый заместитель Председателя Совета Министров СССР Алексей Николаевич Косыгин еще в ноябре 1962 года. Но прежде чем приступить к созданию проекта ОГАС, В. Глушков изучил работу предприятий и организаций широкого спектра специализаций: заводов, шахт, железных дорог, аэропортов, высших органов управления (Госплана, Госснаба, Минфина и др.). Сам проект, кроме всего прочего, имел 100 центров в крупных промышленных городах, откуда поступала уже обработанная информация в единый общегосударственный центр. Эти центры были объединены между собой широкополосными каналами связи и соединены с 10 тысячами центров предприятий и организаций. При этом механизм обратной связи позволял постоянно корректировать управленческие решения.   

Разумеется, что эта система смогла бы очень быстро упразднить  бюрократический аппарат. В таком случае вполне справедлив был бы следующий вывод: реализовать на практике ОГАС не удалось по причине сопротивления работников умственного труда. Однако такое мнение ошибочно. Как ни странно, но главными противниками проекта были экономисты, которые, по словам В. Глушкова, и сбили с толку А. Косыгина. Ведь для того, чтобы воплотить в жизнь ОГАС, понадобилась бы достаточно большая сумма денег - 20 млрд рублей. Правда, схема советского кибернетика работала по принципу самоокупаемости, позволяющей получить не менее 100 млрд рублей уже по окончании трех пятилеток. К сожалению, верх над ОГАС одержала реформа экономистов, которая, по их словам, стоила ровно столько, сколько бумага с напечатанным указом и постановлением Советов Министров. А так как А. Косыгин был человеком практичным, то им не составило труда убедить его в целесообразности проведения именно такой реформы, суть которой можно свести к названию одной лишь статьи, вышедшей в то время: «Прибыль - движущая сила». Другими словами, прибыль стала основным критерием работы советских предприятий. Примечательно то, что самые активные противники ОГАС из числа экономистов (напр., Либерман, Белкин, Бирман) затем мигрировали  в США и Израиль. 

После неудачной попытки реализовать автоматизированную систему управления на общегосударственном уровне В. Глушков принялся за разработку автоматизированной системы управления на отдельных предприятиях (АСУП). Так в 1967 году была сдана в эксплуатацию первая в стране АСУП для предприятия с массовым характером производства «Львов» на львовском телевизионном заводе «Электрон». В начале 1970-х годов завершились работы по системе «Кунцево», проводимые на Кунцевском радиозаводе, которую Виктор Михайлович предлагал положить в основу создания АСУП на предприятиях девяти оборонных министерств. Однако несмотря на все эти достижения, советский кибернетик не оставлял мысли о реализации АСУ в рамках всей страны. К слову сказать, в конце 1960-ых идеи, разработанные в проекте ОГАС, вновь рассматривались на высоком государственном уровне, правда, снова безрезультатно.

Следует также отметить, что далеко не последнюю роль в проведении рыночной реформы в СССР сыграли США, которые делали все, чтобы не допустить укрепления народнохозяйственного комплекса нашей страны. Сначала в «Вашингтон пост» опубликовали статью под названием «Перфокарта управляет Кремлем», рассчитанную на советских руководителей. Затем «Гардиан» напечатала материал, очевидно, для интеллигенции, где утверждалось, что ОГАС - это заказ КГБ, который позволит следить за каждым человеком. Кроме того, неоднократно осуществлялись покушения на жизнь В. Глушкова. 

В конечном итоге американцы добились своей цели. Без преувеличения можно сказать, что если удалось бы реализовать проект В. Глушкова, то судьба СССР могла сложиться по-другому. Сейчас это признают даже в США. Например, недавно была опубликована статья Вячеслава Геровича,  преподавателя Массачусетского технологического института (Бостон, США),  «Интер-Нет! Почему в Советском Союзе не была создана общенациональная компьютерная сеть», где автор приводит текст секретного меморандума ближайшего советника Джона Кеннеди. В нем шла речь о том, что решение сделать ставку на кибернетику даст СССР огромное преимущество, и если США будут продолжать ее игнорировать, то в ближайшее время «с нами будет покончено». К сожалению, покончено было все-таки с Советским Союзом. И вместо долгожданной победы коммунизма во всем мире наступила мировая реакция, которая торжествует и по сей день.


Предыдущие статьи:

Система сбора и обработки информации для учета и управления народным хозяйством СССР (ОГАС1)

ОГАС. Опередившая время (ОГАС2)

Как погас "ОГАС" (ОГАС3)

Следующая статья:

Проект "Красная книга" (ОГАС5)

Автоматизированная система плановых расчетов (ОГАС6)

Мечты в Сантьяго (ОГАС7)

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Разумеется, что эта система смогла бы очень быстро упразднить  бюрократический аппарат. В таком случае вполне справедлив был бы следующий вывод: реализовать на практике ОГАС не удалось по причине сопротивления работников умственного труда. Однако такое мнение ошибочно. Как ни странно, но главными противниками проекта были экономисты, которые, по словам В. Глушкова, и сбили с толку А. Косыгина.

А кем были тогдашние экономисты, если не бюрократами? )

Тут суть простая: "оцифровка" снижает административные и транзакционные издержки. При этом, административные издержки это хлеб бюрократии, а транзакционные - торгашей. Ни одна из этих паразитарных прослоек просто так без боя "свою прелесть" не отдаст: бюрократия будет привычно саботировать реализацию, а торгаши воевать на информационном фронте, пытаясь дискредитировать саму идею.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(8 лет 9 месяцев)

" Тут суть простая: "оцифровка" снижает административные и транзакционные издержки. "

Это дело десятое. Главное было в том, что в режиме реального времени член ЦК, чиновник или спецорганы могли получить реальную картину по любой отрасли или предприятию.

То есть, ВОРОВАТЬ\СПИСЫВАТЬ\ПРИПИСЫВАТЬ становилось оченно затруднительно и количество бездарей-чинуш сокращалось на порядок, давая дорогу настоящим спецам. Это был ещё вопрос жизни и смерти для десятка миллионов партийных руководителей - говорунов. Ибо это была Сталинская идея о лишении партии права вмешиваться в хозяйственную деятельность, оставив ей идеологию с пропагандой, но на другом техническом уровне развития страны.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

ОГАС - это заказ КГБ, который позволит следить за каждым человеком

Вот мне кажется, что Повелитель Ботов следит за мной)))

ЗЫ По сути проблемы: проскальзывала информация, что за идеей обналички в 1987 г. (которая потом в 90-91 грохнет страну) стояла идея насыщения компьютерного рынка в СССР-1. То была Вторая попытка создания ОГАС???

Аватар пользователя мнение
мнение(6 лет 3 недели)

Грамотный человек. Понимал что в знание сила. Перспективы у этих знаний позволили бы организовать производство с минимальными затратами всего что требовалось в конкретных местах нашей Родины. В наше время вычислительных мощностей хватает но видно как и раньше своя рубашка ближе к телу. Мало людей которые За Родину. За ... И понимание патриот это уазик. У всех появилось право голоса рублем. На голосовали до того что вся страна патриоты За Родину. Вот говорят наши делать не умеют удивляюсь а кто это наши. Это мы сами для себя говно стряпаем и так сойдет, главное чтобы голосовалок побольше дали.

Аватар пользователя st251
st251(4 года 6 месяцев)

Спасибо за напоминание про ОГАС в статье.

Теперь немного покритикую за странную подачу материала. Статей уже 4, но в каждой следующей новой информации минимум. При прочтении впечатление, что написано в стиле Криминального чтива Тарантино - нарушена хронология и множественные повторы. А четвертая часть вообще лишняя , что ли.

Прошу меня простить, если чтоsmiley

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Все статьи показывают проект немного с разных сторон. Более того, следующая статья вообще будет не про ОГАС. 

Здесь не будет технических подробностей, это больше публицистика. Мне интересна сама атмосфера, люди, которые жили в это время. Их мотивы.

В этой статье немного подробней рассказывается про основных противников, например.

Аватар пользователя Школьник
Школьник(6 лет 1 месяц)

Уважаемый kokunov, не является ли, по вашему мнению, ОГАС прообразом Цифровой России?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Термин цифровая Россия, электронное правительство, цифровая экономика, мне не очень нравятся конечно. Но в принципе наверно это прообраз того, что сейчас планируется сделать в современной России. Завтра я расскажу еще про одну такую систему, которая легла в основу системой управления войсками миничюсрерсива отроны РФ. И которая кстати вдохновила Глушков на создание ОГАС'а.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

ЗЫ. Ну и делаю я это в основном то для себя 😉 надоело постоянно в дискуссиях восстанавливать ссылки, решил собрать в одном месте.

Аватар пользователя sv717
sv717(8 лет 7 месяцев)

Во время моего повторного пребывания в начальственной должности, в 1988 году, попал я в приглашённые на совещание в ЦК КПК(азахстана), не Китая, понятно, по информационным сетям. Собрал совещание зав. отделом Котельников. Сам он был выпускником томского института, был ранен в Афганистане, короче - по-моему, мужик был искренне настроен на внедрение всего передового.Выступил там мой тогдашний руководитель, защитивший диссертацию по сетям в Риге, у Якубайтиса. Говорить он мог долго, термины употреблял правильно, народ слушал, показалось, что с интересом. Но обсуждения толком не получилось после того, как слово сказал первый после докладчика начальник ВЦ Минсвязи КазССР Кожиров. А он всего только и сказал пару предложений: Ну, хорошо, сети сделаем, соединим-свяжем. А что передавать будем? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 1 неделя)

Замечу еще что т.н. Косыгинская (Либермановская) "реформа" это был второй(после Хрущевского 56 года) смертельный удар по советской экономике. Просто Хрущевская "реформа" - это дикий вывих в лево, а Косыгинская - в право. И превратилась она в букву зю.

И еще: в статье правильно сказано, что ОГАС саботировали чиновники, ибо он выводил их на чистую воду. Я сам с таким сталкивался, когда работал в госкомстате:

Внедрялась система управления производственным планом, так плановики сразу сказали. что систему зарубят. Ибо когда компьютер все считает - то все прозрачно. А когда куча бумажной волокиты, екселек, баз и пр., то в этом мутном потоке можно любые леишки обделывать: менять результаты задним числом,  корректировать планы и т.д. по просьбе руководства. А там все то-же, но в масштабах страны.

Вообщем если бы Косыгин исправил Хрущевские левацкие извращения и внедрил ОГАС, то сейчас СССР был бы первой экономикой мира, да и мир был бы совсем другим.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

Расскажите, пожалуйста, об алгоритмах планирования, сбора информации и т.д.

А то звучит так, что вы просто обижены фактом проигрыша в аппаратной борьбе. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 1 неделя)

Мне чего обижаться - я за свою часть работ бабла срубил.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

Это знакомо и многое обьясняет новому поколению о том чем занимались наши предшественники, но я спросил не об этом. Я спросил о том

1. как вы представляли себе сбор факта по всей стране

2. Как осуществляется целеполагание? Кто и как устанавливает объём потребности и приоритеты?

3. Из каких сущностей состоит модель планирования? На сколько детальна модель?

4. Каковы алгоритмы планирования? MRP? Симплекс? Генетика?

5. Как и в каком виде планировалось доводить планы до исполнения?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 1 неделя)

У госкомстата есть сеть филиалов по все стране, где собирают и обрабатывают первичку. Потом ее предают сначала в вц, а потом в ЦА. Потом. в виде готового набора указателей она уходит в министерства. Правительство утверждает пан по составу и графику представления показателей и утверждает алгоритмы их расчета. Соответственно производственный план детализирует это на уровень базовых показателей и конкретных подразделений. Собственно контролю его исполнения и была посвящена саботированная система. Интегратор предлагал запилить систему на мс проджекте, а мы отвечали за ее наполнение - интеграцию с системой, где это план разрабатывался.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

Давайте возьмем пример. Предприятие производящее сельхоз технику.

1. Как собирается первичка? Что то такое первичка из себя представляет?

2. Пример алгоритма расчета.

3. Уровень детализации производственного плана. Горизонт, интервал, частота перепланирования.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Предлагаю ознакомится с диссертацией Кутейникова Алексей Викторовича

Проект Общегосударственной

автоматизированной системы управления

советской экономикой (ОГАС) и проблемы его

реализации в 1960-1980-х гг.

Я думаю вы там найдете, то, что вас интересует.

https://yadi.sk/i/qdFHViKA3Jvqpb

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

Посмотрел по диагонали. Интересно, исторично, спасибо. К сожалению, очень мало фактологии о методах планирования, детализации данных. Очень интересно найти информацию о "модель межотраслевого баланса"

Некоторые замечания:

  • ​стр 103 таблица ввод в действие автоматизированных систем - интересная статистика
  • стр 109 модель межотраслевого баланса - вот где она описывается? Люди, дайте книжку почитать!
  • стр 120 "преувеличение возможностей техники" - в точку! До сих пор сражаемся.
  • стр 122 Цитата Глушкова: "АСУ предприятий могут рассчитать программы вплоть до индивидуальных особенностей рабочих" - махровая хрень, то самое преувеличение, Типичное заблуждение, очень мешает на проектах. Максимум, что имеет смысл делать, это учитывать разряд рабочего для расчета зп и себестоимости продукции. А вот Бирман - молодец, в точку смотрел.
Аватар пользователя mumba
mumba(3 года 11 месяцев)

"...во всем мире наступила мировая реакция, которая торжествует и по сей день." - очень верно подмечено!

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

Вы поднимаете важные темы. И Глушков был большой молодец. Но вот только не надо его превращать в Николу Теслу II.

Кибернетика, ЭВМ, ИТ - это не про доброго волшебника, который придёт и прогонит злого короля (бюрократию). Это про алгоритмы, передачу данных и вычислительные способности. 

Поэтому очень хочется увидеть что за алгоритмы лежат в основе идеи о замещении госаппарата бездушной машиной. Иначе - см сказки о Тесле. 

Приведу пример того как это работает. Возьмём электронную очередь ипредварительная запись. В основе идея, что людям (и другим ресурсам) можно заниматься полезным трудом (или бесполезным:)), а не стоять в очереди. Достаточно приехать к определенному времени. Такая простая штука способна экономить человеко-годы!! Можно и легко ли организовать в условиях тотальной смартфонизации и компьютеризации? Можно и легко!!!

а вот дольше два интересных замечания:

1. Так почему сейчас не везде электронная очередь и предварительная запись?! Поразмышляйте и ответьте сами. Желательно не впадая в теории заговора. 

2. Можно ли это было реализовать раньше, без компьютеров? Безусловно! Достаточно простого карандаша, ластика, телефона и секретарши. И, надо отметить, это делалось когда касалось чего-то важного. 

Вот как-то так все проще и сложнее одновременно. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 1 неделя)

Поэтому очень хочется увидеть что за алгоритмы лежат в основе идеи о замещении госаппарата бездушной машиной. Иначе - см сказки о Тесле. 

А кто вам сказал о замещении госаппарата? Собственно тот-же госкомстат - это лайт версия ОГАСА, вернее той ее части, что отвечает за сбор и обработку информации. После чего она уходит в министерства и ведомства. Собственно и предлагалось эту идею развивать, чтобы повысить оперативность и детализацию информации. И это делало невозможными те самые приписки, воровство в крупных размерах и т.д. Поэтому внедрение и саботировали.

Что касается алгоритмов - качните для начала учебник по экономической статистике.

 

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

1. Приписки в масштабах страны ловятся не только и сколько методами статистики. 

2. Будьте любезны учебник статистики в студию. Который бы отвечал на мои вопросы. Я очень настаиваю. 

3. Против экономической статистики ничего против не имею. Вещь полезная. Только вот планирование "на компьютере" всей страны и статистика - это очень разные вещи. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 1 неделя)

Только вот планирование "на компьютере" всей страны и статистика - это очень разные вещи. 

Тащемта любая система управления начинается с системы сбора и обработки информации например.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

спасибо, кэп. Как раз в других ветках беседы я и пытаюсь понять, что вы имеете ввиду, в том числе, как работала система актуализации исходных данных.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

Да, просьбу про учебник не забудьте, пожалуйста.

Аватар пользователя Er0p
Er0p(6 лет 1 неделя)

компьютер, с которого автор постит статьи, мощнее всех имевшихся на тот момент в СССР вместе взятых. дело за малым - где программа, которая смоделирует экономическую ситуацию при совокупности различных воздействий? может у кого осталась на перфокартах?

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

Вопрос задан с большим ехидством, но абсолютно правомерен под этой статьей. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Глупость это а не вопрос.

Любое планирование подразумевает конкретные цели. Постановка целей - это задача людей, а не алгоритмов. Соответственно цели бывают разного уровня. Есть общегосударственные - типа построить и ввести в эксплуатацию БАМ, а есть локальные - повысить надои у кур на 10%. Соответственно под каждую цель разрабатывается проект, где определяются средства достижения плана с декомпозицией задач и необходимым количеством ресурсов. Это все делают люди, а вот задачу сведения этого большого количества проектов с разным уровнем приоритетов должны и решать автоматизированная система с выдачей конкретного плана, что уже в совою очередь и является пресловутым Госпланом, который опять ей же и контролировался  бы по определенным индикаторам. Между прочим для ширпотреба есть тоже куча опережающих индикаторов. Например - надо знать сколько необходимо будет мест в детских садах - берем количество женин, состоящих на учёте в женской консультации по беременности, берем тренды рождаемости по определённому региону, младенческой смертности, смертности детей в возрасте до 3 лет, миграционный коэффициент и получаем определенное количеств детей к определенному году. Эту же информацию можно использовать для выпуска детского питания, деткой одежды разного размера, памперсов, присыпок и всего остального...

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ДелайДобро
ДелайДобро(3 года 12 месяцев)

Кроме того, неоднократно осуществлялись покушения на жизнь В. Глушкова. 

У кого-нибудь есть более подробная информация об этом?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 3 месяца)

В ваших статьях никакой конкретики, только описание, что ОГАС - это круто. Повторяю вопрос: планирование - это оптимизация. Что являлось в ОГАС оптимизационной функцией?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Значит вы не внимательно читали. ОГАС не был построен в том проекте, как его задумывали. Построены были только отраслевые центры сбора статистики и то что мы сейчас знаем как Госкомстат. Никакого планирования и уж тем более управления не было. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 3 месяца)

Т.е. даже в эскизном проекте не было планирования? Тогда к чему эти громкие слова про планирование и  управление? Просто сбор статистики.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Еще раз. Его не дали реализовать в том виде, который был представлен в перыые. Об этом и статьи.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 3 месяца)

Так я и спрашиваю - в каком виде он задуман?

В СССР всё было строго - был ГОСТ. Основные характеристики АС закладываются в ЭП, либо в ТП.

Что было написано в ЭП/ТП по поводу планирования?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Вы издеваетесь? В одном из коментариев я привел диссертацию на эту тему. Часть инфориации можно найти там. Но и она больше исторический обзор, без технических подробностей. Но там обширная библиография, где можно найти источники с интересующей вас информацией.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

Мое частное мнение, что на тот момент это было просто невозможно сделать (планирование и управление в одной системе на достаточно детальном уровне). И совсем не факт, что будет возможно хоть в сколько-нибудь обозримом будущем. Причем не из-за вычислительных ресурсов, а из-за фундаментальной бесполезности этой затеи. 

Как сказала Венцель: "чем сложнее модель, тем уже диапазон ее применимости".

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 11 месяцев)

"планирование - это оптимизация". Вы заблуждаетесь. Причем не вы один. И это сейчас одна из основных проблем управления в цепочках поставок - существование мифа, что оптимизация способна решить все проблемы. Народ выключает голову и начинает внедрять оптимизационные приблуды, вместо построения системы управления цепочками поставок.

Аватар пользователя kv1
kv1(5 лет 3 недели)

Это все конечно здорово, но напомню, что в те славные годы все бухгалтерии сидели на арифмометрах. Калькуляторы (тогда еще не "микро", а размером с печатную машинку) массово появились году в 75-м. И вообще основная проблема была не в планировании как таковом, а в ПРАВИЛЬНОМ планировании. И тут никакая ЭВМ не спасла бы от перекоса в "оборонку" и от выпуска немодных товаров.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 7 месяцев)

Статьи интересны, в том числе диссертация, за которую автору спасибо. Но всё это - об аппаратной части, чуть о программной. Что бы было понятнее, напишу так: это как бы на предприятие поставить компьютеры и заставить на них работать бухгалтерию и плановиков. Ок, поставили, заставили. 

По натурным наблюдениям в такой ситуации численность офисного планктона возрастает. Второй момент - а какие алгоритмы обработки заложены в систему? Если те же, что на калькуляторах считали, то ничего особенно и не изменится. Если алгоритмы другие, то может быть хуже, а может лучше. Так что не факт, что внедрение ОГАС что-то изменило бы к лучшему.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя kv1
kv1(5 лет 3 недели)

Да ничего бы не изменилось. В СССР был дефицит по продовольствию (тут никакая суперЭВМ не помогла бы увеличить надои и центнеры с гектара) и все. По товарным группам дефицита не было, был дефицит качественных товаров внутри этих групп. Поэтому холодильники ЗиЛ и Минск "отрывали с руками", а какая-нибудь Юрюзань или Бирюса стояла в любом сельпо. Как программисты объяснят, почему ткань артикул 322223 - страшный дефицит, а тканью артикул 233332 забиты все склады? А без этого грош цена всей этой системе. Ну, более удобный инструмент, но никак не "Спаситель России"(тм)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Такие перекосы как раз бы и были выявлены очень быстро. Вот только никому это не надо было. 

Аватар пользователя kv1
kv1(5 лет 3 недели)

Они выявлялись только на этапе сбыта. После затоваривания они были очевидны без всяких ЭВМ, а до затоваривания спрогнозировать это было невозможно в принципе (как и сейчас, кстати)

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 1 неделя)

Программисты не обязаны ничего объяснять. Они обязаны построить систему в соответствии с ТЗ.

А уже система и покажет переизбыток производства (артикул 233332) и недостаток (артикул 322223), а дальнейшая детализация покажет, что для него сырья (артикул NNNNN) не хватает, для чего нужно расширения производства и наращивания сырья для него (артикул NNNNNN)и  все вдобавок  поддается автоматизации.  Конечно, все это можно было сделать и без системы: создать комиссию, которая будет запрашивать данные (в бумажном виде), обобщать их и вырабатывать решения. Собственно так это и делалось, но это дико геморно, поэтому часто и не делалось.

Аватар пользователя kv1
kv1(5 лет 3 недели)

Прекрасно. А теперь объясните популярно с точки зрения чиновника, почему за "Жигулями" была огромная очередь, а "Москвич-2140" продавался почти свободно. Хоть с детализацией до руды, хоть без.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Маркетинг хреновый был 😂

Аватар пользователя Er0p
Er0p(6 лет 1 неделя)

или как говорил мой первый начальник - бардак, переведенный в цифровой вид, становится цифровым бардаком

Аватар пользователя Николай Болховитин

По-моему значение ОГАС в статье, для советской экономики, несколько преувеличено.
Но для того, что бы это понять, надо вспомнить, что в СССР, на тот период, уже существовала вполне себе прогрессивная система формального управления экономикой. Она была создана на основе методов межотраслевого баланса Леонтьева и дополнена системой оптимизации Кантаровича, созданной на базе методов линейного программирования.
Система ОГАС, при этом, была призвана не заменить собой существующую систему, а лишь ее дополнить.
В чем, по мнению школы Глушкова, был основной недостаток существующей системы управления народным хозяйством. Как тогда говорили – в положительности обратной связи. Тогда считалось, что если этот недостаток устранить, то вся остальная система (баланса и уравнений оптимизации) непременно заработает очень хорошо.  Так ли это на самом деле?.
Что такое положительная и отрицательная обратная связь в теории управления (для тех кто не в курсе, но кому интересно). Упрощенно, в применении к нашей теме, это адекватность реакции системы управления на происходящие извне воздействия на управляемую систему.
Классическая теория управления предполагает (считает), что , что управление происходит тремя основными этапами, применяемыми по циклу. – команда-выполнение- обратная связь.
На вершине это цикла есть некий формальный механизм принятия решений, который, получив информацию о состоянии системы, вырабатывает «правильные» команды для корректировки параметров с помощью исполнительных механизмов.
И вот тут то и возникает «засада» динамических систем. Полученная по системе обратной связи  информация может быть, Либо не полной, либо искаженной, либо запоздалой, то есть неактуальной на момент принятия решений. Управляемая система в этом случае называется системой с положительной обратной связью.  Она возникает в тот момент, когда скорость изменения параметров объекта управления становится настолько большой, что скорость реакции системы управления (субъекта) начинает от него не отставать.
Как с этим «борются» реальные системы управления на практике.
1.    Это повысить скорость оборота всего цикла управления. То есть:
- быстро принять решение
- быстро отдать команду
- быстро ее выполнить
- и быстро отчитаться о полученных результатах.
То есть, говоря аллегориями, повысить «тактовую частоту» цикла управления.
Ясно, что такой метод управления имеет свои временные пределы, но до некоторого момента он будет работать.  
Однако рано или поздно сложность самого объекта управления и высокая его динамика, превысит скорость цикла и такая системы может опять пойти в разнос.
2.    Существует и другой метод управления «быстрыми» и «сложными» объектами. Метод управления с отрицательной обратной связью. То есть такой метод, который помимо объективных параметров состояния объекта управления, оперирует еще и некоторой прогностической моделью, формально описывающей прогнозируемую динамику этих параметров.
То есть на момент получение данных обратной связи мы понимаем, что они устарели, потому как объект находится в динамике. Однако мы имеем прогностическую модель, которая позволяет нам экстраполировать эти параметры от времени отбора данных на момент принятия решений.
Уф – простите за занудность, но зато дальше можно очень коротко.

Таким образом, далеко не все критики ОГАС  из среды ученых были такими уж ретроградами, скорее наоборот. Если в среде бюрократов и наблюдалась некоторая паника, то она, да в СССР-е то, подавлялась изданием простых приказов с верху. Бюрократ он хоть и ленив, инертен и гунив-бубнив , но ему как прикажут, так он и сделает – ну погундит для приличия – но сделать все равно попытается как приказано, потому как попытка не пытка. И в этом он, может быть, куда более «компьютерный человек» чем многие творческие личности.
А вот с творческими личностями хуже.
некоторые ученые (с которыми мне даже приходилось общаться лично в те времена) считали, что система ОГАС вовсе не панацея от всех экономических бед. Усложнение экономики, как объекта управления, идет настолько быстро, что система оперативного сбора информации обратной связи о ней, всегда будет отставать по скорости от требуемого для принятия решений и выработки команд управления. Более того, они полагали, что к тому моменту когда ОГАС будет реализован, он уже устареет как элемент системы управления.
Значит нужно все равно вырабатывать иную, более совершенную прогностическую модель экономики.  Такая модель позволила бы в разы сократить объем информации обратной связи.
Но вот тут то и начинается самое интересное.
Что значит разработать прогностическую модель?
Ведь она же на тот момент уже была (напомню – межотраслевой баланс, как отражение реального состояния экономики  и системы линейного программирования, как метод принятия правильного решения) .  Плюс система ОГАС и, вроде бы все отлично.
Но вот тут то и закончилась наука, и началась чистой воды политика.
Как сказал, по этому поводу, видный советский Экономист Брегель Э.Я., автор популярного учебника «Политическая экономия капитализма» : «У нас в стране нет экономической науки, а есть только экономическая политика»
Так в чем же она заключалась , эта самая полит-наука – экономика, на основании которой и следовало создавать прогностическую модель поведения экономических объектов.
Прежде всего это била гипотеза Маркса о прибавочной стоимости (точнее о механизме ее возникновении и распределении) Тут надо сказать, что и по сей день, даже противники идей Маркса, к которым я не отношусь, продолжают называть их совокупность –Теорией.  Нет же конечно, это не правильно. Гипотеза Маркса так и не была формально доказана математическими методами, несмотря на попытки это сделать различными исследователями, включая самого Маркса. Понимая это Маркс, принялся было за математический анализ, изучил его с немецкой педантичностью, но быстро убедился, что аппарата этой дисциплины недостаточно, для того, что бы исследовать столь сложный объект.
В результате в СССР она была признана идеологически доказанной, а все кто пытался использовать ее не как догму в последний инстанции, а как фундамент для дальнейших научных исследований, подвергался критике и назывался «ревизионист» со всеми, так сказать, вытекающими.
А ведь именно на основе теории Маркса, на его понимании «стоимости», и была создана советская система управления экономикой (народным хозяйством)
Так что дело оказалось не в системе управления, а в тех параметрах экономики, на которые она оптимизировала объект управления. Но это уже совсем «другая Песня».
Это вовсе не значит, что теория Маркса была не верна, просто она была недостаточна для создания алгоритмизированной системы управления народным хозяйством, основанной на формализованной прогностической модели реальной экономики страны.
И тому есть объективные причины …. Ладушки хватит

По-моему я, своей статьей, злоупотребил терпением автора топа, которому я выражаю свою безмерную благодарность на поднятую тему. Я уж честно полагал, что экономическая научная мысль 60-х-70-х , канула в лето навсегда, и вряд ли будет в скором времени кому то интересна.
.
Не готов еще реквием.smiley

 

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Спасибо за столь подробный комментарий!

На мой взгляд, основная проблема этого проекта была в том, что к нему не были готовы линейные руководители (как их сейчас называют) на местах. В первую очередь из-за того что сбор статистики предполагался без обработки, а как есть. Что по бухгалтерии, что по количественным показателям производства. Более того, частота сбора данных не предполагала ее верификацию вышестоящим начальством на предмет корректировки. Даже сейчас сбор статистики вызывает огромное количество проблем и ругани, а в те времена уж подавно.

Далее, ОГАС представлял собою в проекте иерархическую структуру с достаточно широкими полномочиями узловых точек. Но опять же не было обученный управленцев, которые смогли бы воспользоваться предоставляемыми данными на уровне этих узлов в исполкомах или отраслевых комитетах, эту проблему начали решать только в конце 70х годов, когда по сути проект уже замылили.

Я думаю что разработчики уже тогда понимали, что необходимо использовать для верификации данных прогностические модели, и даже линейные тренды на коротких участках давали вполне нормальный уровень корреляции, при том что уж уровень инженеров в то время был очень высок и статистические обработки данных не составляли труда.

Так что все уперлось в два страха - первый страх, страх боязни вскрытия приписок в отчетах и т.д , второй страх это страх выявления неэффективного управления. А уж что было бы если бы провели анализ кадровых назначений...

И это мы еще не затронули министерства и плановые институты...

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я как раз в 70-х работал на одном довольно известном заводе в Москве, где внедрялась АСУП в полном объеме. Надо сказать что тогда за плечами у меня были три курса физтеха, и ВМК МГУ, куда я перевелся после третьего курса ФУПМ .
Помятую такую авантюру, что мне пришлось еще получить один диплом Плехановского института, куда меня дружно всем руководством завода впихнули несмотря на то, что получить второй диплом в СССР было очень непросто.
Так вот вся система ОГАС, вовсе не была тогда свернута, она была локализована, и на уровне отдельных предприятий внедрялась.
Во всяком случае единые классификаторы параметров, которые были задуманы еще в 60-е продолжали разрабатываться и внедряться
Например единый классификатор профессий, или единый классификатор промышленных товаров. Все это старательно Асучивалось на отдельных заводах. Параллельно шло внедрение АСУТП, в котором мне тоже довелось поучаствовать. Не знаю можно ли из этих осколков было бы вырастить всю систему ОГАС, но теперь, в любом случае это уже вопрос риторический.

Например , как теперь стали говорить, MES система Фобос как раз родом из тех 70-х АСУТП шних систем. В то время она разрабатывалась для мелкосерийного производства и мне довелось поучаствовать в ее внедрении. И разрабатывалась она как раз в плотной завязке с основной базой данных завода и посути являлась не отдельной задачей а частью системы АСУП. 

Теперь все это старательно разрушено, причем не просто так а злонамеренно. И даже осколки этого начинания затоптаны старательно, что бы из искры не возгорелось пламя. И виноваты в этом отнюдь не ретрограды- бюрократы. Кстати основными поборниками внедрения этой системы на заводе были старики инженеры, которые руководили заводом в военные годы, и знали на собственный шкуре как тяжело организовывать коллективный производственный процесс. Они реально видели что это все тоже самое что они делали вручную, но намного быстрее и нагляднее. Коллектив внедренцев был очень большим и очень квалифицированным, все со специальным образованием. Причем диплом МГУ был вовсе не редкость на этом заводе.
Что касается "сопротивления" рядового персонала, то оно конечно было, но чисто из страха остаться без работы. Но многие прошли войну и послевоенное восстановление народного хозяйства, и были в этой связи очень дисциплинированы.
Помнится накопились проблемы по вводу опереативной информации в базу данных. То есть всем хотелось быстро получать отчеты с ЭВМ, но никому не хотелось вводить туда данные.
Собрали совещание возмущенных сотрудников (точнее сотрудниц) и присутствовали руководители завода - верхнее звено, почти все прошли войну.
Сначала выслушали все претензии всех сторон, а потом с "проникновенной речью" выступил главный бухгалтер  он так сказал:
"Хотите зарплату вовремя получать? тогда делайте как он вам скажет, и показал пальцем на меня" Никаких вопросов по внедрению больше ни у кого не было.

Инженерная дисциплина на заводе была высочайшая.

А теперь не то что системы этой нет, самого завода уже давно как нет.

и все это предания старины глубокой.

Страницы