Крамольные мысли. Верно ли поставлен "основной вопрос философии"?

Аватар пользователя prometey2013

В полемике существует такой прием - нужно исказить слова оппонента, а потом опровергать его заведомо искаженную позицию.  Вот и мне иногда кажется, что "основной вопрос философии" сформулирован материалистами, чтобы им было проще доказывать свою правоту с споре с идеалистами. Напомню, что его обычно формулируют так: "что первично материя или сознание"? 
Но разве скажем Платон писал о сознании в нашем понимании? Или о сознании писали богословы и отцы церкви? Нет - скорее они писали о "духе" и примате духовного начала над материальным (Бог есть дух). А что такое дух, в самом общем понимании? Это скорее всего та часть реальности, которая существует независимо от нашего сознания, но в отличие от материи не дана нам в ощущениях (как минимум у большинства людей), и скорее всего ее нельзя фиксировать физическим и приборами. Хотя последний вопрос (о возможности фиксации приборами) все же условен. Скажем в 18 веке радиацию нельзя было зафиксировать никак, а ее последствия (скажем лучевая болезнь) трактовались как проклятье, в которое естественно научные мужи не верили и считали мракобесием. А ведь все по определению Ленина - радиация нам в ощущениях не дана? Не дана. Значит - не материя. Раз не материя - значит ее не существует, а все остальное - досужие выдумки идеалистов и суеверных граждан.

Т.е. если формулировать "основной вопрос философии" таким образом, чтобы отделить рационалистов от иррационалистов (мистиков и верующих), то его стоило бы сформулировать несколько по другому. А именно: "может ли существовать объективно независящая от нас реальность, которую нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"
Если предположить, что таки да - то наш мир будет выглядеть несколько по другому. Скажем весь мир - это как море (океан), а доступная для познания часть - лишь поверхность этого моря. В принципе, о нечто подобном писал и Платон, в своем "мифе о пещере". 
И возможно, один из самых понятных примеров тут было бы допущение того, что в реале существует не только настоящее, но и будущее (причем возможно сразу в нескольких вариантах). Наш мир тогда, был бы подобен миру, описанному в небольшом фантастическом рассказе Герберт Уэллс. Страна Слепых. Приведу небольшие цитаты оттуда:

Чей-то старческий голос стал допрашивать его, и Нуньес попробовал рассказать о большом мире, откуда он упал к ним, о небе, о горах, о зрении и других подобных чудесах - рассказать о них этим старейшинам, сидевшим во мраке в Стране Слепых. Но что он им ни говорил, они ничему не верили и ничего не понимали. Этого он не ожидал. Они даже не понимали иных его слов. На веку четырнадцати поколений эти люди были слепы и отрезаны от зрячего мира. Все слова, относившиеся к зрению, стерлись для них или изменили смысл; стерлись предания о внешнем мире, превратившись в детскую сказку, и больше их не тревожило, что там делается, за скалистыми кручами, над их окружной стеной. Появлялись среди них слепые мудрецы, пересматривали обрывки верований и преданий, донесенных ими от зрячего прошлого, и признали это все праздными домыслами и заменили их новыми, более трезвыми толкованиями. Многое в их образных представлениях отмерло вместе с глазами, и они составили себе новые представления, подсказанные все истончавшимися слухом и осязанием. Нуньес постепенно это понял; ожидание, что слепцы в изумлении склонятся перед его происхождением и дарованиями, не оправдалось; и когда его жалкая попытка объяснить им, что такое зрение, была отвергнута, сочтена за бессвязный бред вновь сотворенного человека, старающегося описать свои неясные ощущения, он сдался и, подавленный, слушал их назидания. И вот старейший среди слепых стал раскрывать ему тайны жизни, философии и веры. Он говорил, что мир (то есть их долина) был сначала пустой ямой в скалах, а потом возникли сперва неодушевленные предметы, лишенные дара осязания, и ламы, и еще другие существа, у которых очень мало разума; затем появились люди и, наконец, ангелы, которых можно слышать, когда они поют и шелестят над головами, но которых коснуться нельзя. Последнее сильно озадачило Нуньеса, пока он не сообразил, что речь идет о птицах...

Он поднял мятеж только после бесплодных попыток действовать убеждением. Сперва он пробовал от случая к случаю заговаривать с ними о зрении. - Смотрите, люди, - говорил он. - Многое во мне вам непонятно. Случалось иногда, двое-трое из них слушали его: сидели с умным видом,наклонив голову и наставив ухо, а он всячески старался объяснить им, что значит "видеть". Среди слушавших его была девушка с менее красными и запавшими веками, чем у других. Так и чудилось, что у нее за веками прячутся глаза, и ее-то в особенности надеялся он убедить. Он говорил о радостях зрения, о том, как прекрасны, когда на них глядишь, горы и небо, и утренняя заря, а те слушали с недоверчивой усмешкой, переходившей тотчас же в осуждение. Ему отвечали, что нет никаких гор, а у конца скал, где ламы щиплют траву, лежит конец мира: туда упирается дырявая крыша мироздания, с которой падают роса и лавины. Когда же он упорно твердил, что у мира нет ни конца, ни крыши, что конец и крыша - лишь выдумка слепых, ему отвечали, что мысли его порочны. Насколько он умел описать им небо с облаками и звездами, оно представлялось им нелепой и страшной пустотой. Как могла она заменить ту гладкую крышу мироздания, о которой говорила их религия! Они свято верили, что эта дырявая крыша восхитительно гладка на ощупь. Он понял, что его объяснения оскорбляют их, и, отказавшись от такого подхода, попробовал показать им практическую ценность зрения. Как-то утром он увидел, что Педро по дороге, называвшейся Семнадцатой, направляется к центральным домам, увидел издалека, когда слепые еще не могли услышать или учуять идущего, и сказал им: "Скоро Педро будет здесь". Один старик возразил, что Педро нечего делать на Семнадцатой дороге, и тут, как бы в подтверждение его слов, Педро свернул на Десятую и торопливо зашагал обратно к окружной стене. А Нуньеса подняли на смех, когда Педро так и не пришел, и после, когда он, желая оправдаться, насел на Педро с расспросами, тот все отрицал, смеясь над ним в лицо, и с тех пор они стали врагами. Потом он уговорил их, чтобы ему позволили пройти лугами весь долгий путь по отлогому склону до самой стены и чтоб его сопровождал один из них,а он станет описывать ему все, что делается в деревне промеж домов. Он видел, как кое-кто входил и выходил, но то, что они полагали значительным,происходило внутри или позади безоконных домов деревни - все то, что они сами приметили для проверки, - а этого он как раз не видел и не смог описать им. И вот, когда он потерпел поражение, а те не удержались и высмеяли его, он и решил обратиться к силе. Ему пришло на ум схватить лопату, повалить двух-трех из них на землю и в честной борьбе доказать им превосходство зрячего. Следуя своему решению, он уже схватил лопату, и тут он узнал о себе нечто для него самого неожиданное: что он просто не может хладнокровно ударить слепого..

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Тогда происходит Встреча. Митр. Антоний Сурожский об этом очень хорошо писал. У него книга такая есть "О Встрече". 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Помните, что говорит архитектор Матрицы о своей первой версии - он хотел создать рай, но люди его не приняли. А потому в той же индуисткой традиции считается, что существует множество миров - одни по сравнению с нашим условно  райские, другие - адские. Поэтому логично считать, что жителей сортируют в зависимости от того, в коком мире они смогут проживать. Впрочем в ад можно и при жизни попасть - например в тюрьму. 

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Понимаете, вопрос в том, что и рай, и ад присутствуют уже сейчас в нашей жизни, одно наступает, другое отступает. А после смерти происходит просто констатация и окончательное размежевание. Духовная реальность не сваливается на нас в связи со смертью, она постоянно здесь, и не всегда совпадает с внешними обстоятельствами. Рай - это не тропический пляж, и ад - это не тюрьма.

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Я бы не очень доверяла машине (Архитектору) в том, что она понимает под раем. Если полное удовлетворение потребностей людей, то это просто другая разновидность ада. Нет возможности развития. Поэтому люди и не приняли.

С другой стороны: а что вообще машина может в этом понимать? Машина не может развиваться, машина неспособна любить. И то, и другое проистекает из наличия у человека тела, из его сложнейшей биохимии, которой надо управлять. Для такого управления у человека есть психика и дух. А у машины тела нет, психики нет, духа нет. Только имитации разной степени сложности.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

А у машины тела нет, психики нет, духа нет. Только имитации разной степени сложности.
 

А что мешает это все машине "заиметь" хотя бы в принципе?

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

К счастью, это невозможно. Любые серьезные попытки на эту тему были и будут неудачными. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Я б не зарекался. Да и как доказать есть  это у машины или нет?

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Насчет тела у машины, как у человека - это совершенно очевидно. С изучением тела происходит то же, что и при изучении элементарных частиц - чем глубже знания, тем все более непонятным, сложным и зыбким все становится. Это в XVII - XVIII веках устройство тела казалось простым, считали, что его можно починить, как сломанные часы - заменил детальку и готово! Были очень популярны сложные механические человекообразные куклы и вообще механические устройства разного рода. В целом, мир понимался как некий механизм с простыми законами, которыми человек вот-вот сможет управлять. Эпоха Просвещения - ужасное время: религиозные войны, разгул Инквизиции и десятки тысяч аутодафе.

Сейчас такое понимание мира и человека выглядит очень наивным. Чем больше известно о строении тела, тем более проявляется его сложность и сложность тех процессов, которые в нем протекают. Можно пытаться исправить отдельные патологии, при этом мы, зачастую исправляя одно, вредим другому. Но говорить, что мы все понимаем крайне преждевременно. Например, мало что известно про лимфатическую систему, поскольку заболеваний, связанных с ней не так много (поломки происходят редко, в отличие от кровеносной), то ее и не изучали особенно. Казалось бы, XXI век! 

Аватар пользователя Сергей Капустин

нельзя словами, любая аналогия несет в себе долю лжи.

ваша аналогия например, привела к создании гипотезы о мировом светоносном эфире, которая на проверку оказалась ерундой. а все потому, что если какие-то процессы подчиняются волновому уравнению, не значит что они схожи.

извините, не могу сейчас найти свою старую копипасту о основной проблеме науки.

как я уже писал до этого:

Самый большой и вредный миф в отношениях науки и общества - это то, что опытный человек может все объяснить на пальцах.

Как говорит мой знакомый экспериментатор, на пальцах можно объяснить лишь как мясорубка работает - засунуть и прокрутить.

все остальное - это упрощения на грани лжи.

Для того что бы что-то объяснить, нужно находится в одном и том же поле понятий.

В обычной жизни это легко. Все вы видели руки, двери, документы и понимает предложения с ними более-менее однозначно. Так же и в простой, естесвенной науке - вот камень, он в низ падает. По лбу попадет - шишка будет.

Но как только мы отойдем от эмперической науки 19 века, все резко меняется. Когда-то что-то популярно объясняешь, ты вынужден упрощать, подмепнять понятия, а иногда и откровенно обманывать, потому что объект разговора резко выходит из житейского опыта слушателя.

 - Вот видишь фотография машины? Она такая же, только трехмерная. Вот здесь крутится, тут бибикает. Тут сила трения, она тащит...
 - А, понятно! Вот эти крутилки, они как ноги у лошадь, баранка - как поводья, и бензин жрет за место сена. Ну все понятно!

примерно так выглядят большинство популярных объяснений.

И проблема глубже чем знание терминов (двигатель, колесо).

Вот например, электрон. У него нет формы, поверхности, цвета, запаха в нашем привычном понимании. это квантовый объект. что там на пальцах то объснять?
(объяснить в науке = значит научить расчитывать. Не умеешь решать задачи на тему = значит ничего не понял. Это не обходимое условие, хоть и не достаточное). Поэтому начинают с простого, с эмпирики (есть у него заряд), потом показывают отличие квантовых объектов от классических, потом квантование, потом теория поля, потом вторичное квантование... и где-то там начинает уже собираться в голове конструкция, дающая представление об электроне - объекте, который нельзя представить, пользуясь жизненным опытом. Ее нельзя перенести на пальцах в чужую голову. Можно только научить.

А поскольку понятий в обычном языке таких нет, используют формулы.

Математика это язык - описывающий свойства, того что не пощупаешь, и еще он предсказания может делать.

Не никакого мифического "физического смысла" у формулы - она сами и есть этот физический смысл. Все остальное, что можно сказать о ней словами - это как об автомобиле рассказывать по фото.

 

 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Да, это всё понятно.

Но, ведь, коллега Джеймс (я имею в виду Джеймса Максвелла) вывел свои дифф. уравнения исходя из представления электромагнитных волн как волн в жидкости. И у него не плохо получилось. Да, да, коллега, уверяю вас, у старины Джека неплохо получилось.)

Аватар пользователя Сергей Капустин

да я в курсе, он еще машинку изобрел забавную)

а вот далеко идущие последствия этой аналогии попортили физикам не мало крови.

к сожалению, пока не изобрели способ передавать образы, приобретенные личным опытом из головы в голову.

кхе, кхе - изобретут - заживем! (с)

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Серьёзно в курсе, док? Окей, базара нет.

В этой связи мне вспоминается один опыт, который много-много лет назад мы проделывали с моими студентами. Я ставил на стол вибратор Герца, а мой ассистент распылял в аудитории алюминиевую пудру. И стоило только мне включить вибратор, как в то же мгновение частички пудры выстраивались вдоль силовых линий магнитной составляющей электромагнитного поля. И мало этого, густота этих линий была разная. То есть, там, где напряжённость поля была выше, силовые линии были гуще.

И этого мало, док. В тумане из частичек пудры бежали волны. Бежали от вибратора во все стороны. С колоссальной скоростью, должен вам признаться. Боюсь ошибиться, но на мой опытный глаз из скорость была где-то под 300 000 км в секунду.

Мы усложнили эксперимент. Добавили отрицательно заряженную пудру из бериллиевой бронзы. Картина получилась совершенно фантастическая. Можете себе представить сферическую волну, в которой частички алюминиевой и бронзовой пудры движутся перпендикулярно друг другу, в строгом соответствии с направлениями силовых линий соответственно магнитного и электрического полей? Движутся по поверхности сферы, перпендикулярно направлению распространения волны.

Впрочем, это всё лирика. Свет состоит из фотонов. Десятков миллиардов фотонов. Если не сотен. Как вы себе это представляете?)

Аватар пользователя Сергей Капустин

математический.

Аватар пользователя ленивый
ленивый(8 лет 11 месяцев)

Описание обучения yes

А теперь аналогично о введение религии. Было стадо, самое обычное, ну как у обезьян. Нада стаду привить черны общества. Запускаем религию, в которой просто сказано, что друг другу надо помогать, а не есть. Дальше как об электроне. Только там объект, который нельзя представить, это всевидящий бог, умеющий читать помыслы.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

все формулы, написанные профессионалами на данный момент - описывают лишь некие абстракции, в некоторых местах совпадающие с реальностью, данной в ощущениях. Типа 2*2=4. Поэтому появляются ультрафиолетовая катастрофа, кипящий вакуум и темная энергия.

Аватар пользователя Сергей Капустин

абстракция - это очищенный от помех других процессов элемент реальности.

иногда правда, бывает, выбрана кривовата, но мы над этим работаем.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

это как раз и означает, что на простой вопрос ответить формулами вы не можете. Вы можете ответить на другой вопрос и утверждать, что это - тот же самый.

Аватар пользователя Сергей Капустин

я могу научить человека отвечать на этот вопрос себе.

в "неощупываемых пальцами" объектами, без личного опыта никак.

да и ощупывание пальцами - тоже личный опыт.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

вы совершенно правы - ощупывание пальцами гносеологически не отличается от изучения с помощью Хаббла или БАка. Просто больше материальные затраты и труднее обучить мозг интерпретации результатов.

Все же результативность ощупывания пальцами - формировалась миллионами лет эволюции.

Аватар пользователя Артезианский А.И.

"может ли существовать объективно независящая от нас реальность, которую нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"? Ну-у, вообще-то наука, как инструмент материализма, только и занимается тем, что пытается фиксировать реальность, не доступную нам в ощущениях. Вопрос, кстати, интересный - о постановке вопроса. Современная физика уже настолько далеко миновала черту человеческого воображения о материальном, что само понятие духовного, идеального, нематериального стало несколько устаревшим. Ленин что-то такое подозревал, когда говорил о материальности идей.

Аватар пользователя ААП
ААП(8 лет 8 месяцев)

Ну, с "нематериальным" я еще могу согласиться. А "духовное" то тут причем?

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 4 месяца)

По большому счету Ваш вопрос ни о чем. Если ни чувствами, ни приборами нельзя принципиально обнаружить некую реальность, то нет никакой разницы, что этой реальности нет вообще, стало быть, нет и вопроса, что с этим делать.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Только в том случае, если эта реальность на нас никак не влияет (как нейтринно, например). А если влияет, но фиксировать мы не можем? Радиация тут очень хороший пример, можно еще вспомнить жизненную энергию "ци" (из китайского цигуна), которую вовсю используют, но с фиксацией большие проблемы.
Далее, если уходить в религиозные вопросы,  то одним из первых  появляется  вопрос  -а всего ли человека мы видим? Вот например, в индуистской традиции говориться о 7 телах (физическом, энергетическом, теле эмоций, теле мыслей и более "тонких", не умирающих после смерти). Предположим, что на самом деле тел не семь, а это всего лишь проекции одного многомерного тела.
Мы же в таком случае подобны людям живущим на плоскости. Когда нам нужно объяснить что-то "выходящее" за нашу плоскость, первое до чего мы додумаемся - это до идеи "параллельной" плоскости. И действительно - параллельная плоскость - это наши мысли. Мысли влияют на тело? Да - это психосоматика. А тело на мысли? Тоже влияют - тот же алкоголь. Но вот до идеи "рельефа" нам еще расти и расти. 

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 4 месяца)

Нейтрино и радиацию фиксируют приборы. И потом, радиация дается в ощущениях: если сила ее велика - сразу наступает слабость, тошнота и прочие ощущения....Вы же пишете о какой-то "реальности", которая нам не подает никаких сигналов. О чем мы должны догадываться: о черной кошке в темной комнате? так она мяукнет хоть раз.....

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

1)Нейтрино зафиксировать приборами очень сложно, почти невозможно. Для человека оно что есть, что нет. 

И потом, радиация дается в ощущениях: если сила ее велика - сразу наступает слабость, тошнота и прочие ощущения

Во-первых, не сразу - даже если сила велика (по сути человек ощущает не радиацию, а уже ее последствия, на проявление которых нужно время). Приблизительно как инкубационный период у болезни А если не запредельно велика - то вообще никак. Точно так же, как яды могут накапливаться в организме человека по чуть-чуть и вы этого не ощутите.
В результате картина будет такая - вы побыли в какой-то месте, а после этого (через несколько часов, дней, а то и недель) у вас появились какие-то симптомы.  Более того, если там была группа - то симптомы появятся не у всех! 
Вот поставьте себя на место жителя 18 века. Вы столкнулись с неизвестным явлением и пытаетесь о нем рассказать ученым мужам. Ваши действия? Как доказать, что это не суеверие (порча и проклятье), а реально существующие явления?
В лучшем случае над вами посмеются и скажут, то такого быть не может, поскольку в химических реакциях такая большая энергия не выделяется (о ядерных тогда ничего не знали). В худшем - сочтут за сумасшедшего или суеверного человека. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Как зафиксировать наличие ПО в компьютере? Какими приборами?

Аватар пользователя Greathand
Greathand(10 лет 11 месяцев)

Анализом изменения в нём электрических токов и взаимного расположения "задиров" в записывающем устройстве.

Комментарий администрации:  
*** Я что-​то не вижу признаков фашизма в Украине больше, чем в России (с) ***
Аватар пользователя Никто
Никто(7 лет 2 недели)

ПО располагается в памяти: на жестком диске/флеш, в оперативке, в регистрах процессора. Память можно прочитать. Конкретное устройство каждого типа памяти и как читать и писать в нее - Википедия ждёт вас!

Вопрос звучит как "как зафиксировать наличие текста в книге?"

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Вопрос в другом - а ПО ли мы при этом фиксируем? Скажем ПО может быть на абсолютно разных носителях, но по командам - идентичное. Как зафиксировать именно смысл, информацию, а не носитель сигнала (или ПО)?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

В книге, между прочим, нет никакого текста - там черточки всякие и точечки. smiley Может, и вокруг нас сейчас есть всякие штучки (атомы, волны эмв, микрочастицы, поля и пр.) - а это все РАЗУМ? У философа Лейбница была притча о счетной машине крупных размеров, внутри которой люди ходят и не могут понять, чем занята эта "мельница"...

Аватар пользователя Сергей Капустин

например, сканирующий электронный микроскоп в режиме электростатического контраста.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

А можно с помощью этого микроскопа найти наличие разума в нейроструктурах мозга человека?

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 4 месяца)

Самим компьютером.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

В котором есть это ПО. Уже ближе)) smiley

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Напоминает спор атеиста с богословом.
Атеист: "я видел операцию на сердце и не увидел там души".
Богослов: "а я видел операцию на мозге, но не увидел там ума". 

Аватар пользователя sasha 777
sasha 777(6 лет 11 месяцев)

"может ли существовать объективно независящая от нас реальность, которую нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"?

конечно может,каждый человек отдельный мир 

Аватар пользователя Никто
Никто(7 лет 2 недели)

Только вот реальность внутри человека может быть фиксирована приборами. Есть уже первые наработки в области нейроинтерфейсов. А банальная МРТ, к примеру, может подсказать, лжет человек или говорит правду, по тому, какие области мозга задействованы.

Аватар пользователя sasha 777
sasha 777(6 лет 11 месяцев)

но его реальность нам  все равно не увидеть.smileyТому зрячему надо просто было завязать себе глаза тряпкой и пожить хотя бы годик вместе с ними,возможно он бы думал по другому,по крайней мере понял что все его слова для них глупость

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Так его под конец предложили вылечить... выколов ему глаза. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Почитайте на эту тему Лефевра В.А. - много нового для себя откроете. Лефевр В.А."Конфликтующие структуры" Попробую выбрать небольшие цитаты (из введения):

"Изучение психических явлений имеет длинную историю, в которой переплетаются теологические, психиатрические и собственно научные линии. Конец прошлого века и начало нынешнего характерны попытками превратить психологию в научную теорию. Образцом должны были стать дисциплины, добившиеся наибольших успехов, в первую очередь физика.

Характер исследования психических явлений принципиально иной, нежели физических. Если «данность», лежащая перед физиком, это огромный и сверкающий мир вещей, то «данностью», лежащей перед психологом, является свой сумеречный внутренний мир, который предстает эфемерным и крайне трудно уловимым. Направив взор внутрь себя, психолог пытается репрезентировать, т.е. представить эту «данность» с помощью специальных понятии, синтез которых (удачный или неудачный) выступает для него как «феномен психики».

Этот акт самонаправленности, с целью извлечения «информации» об устройстве «внутреннего мира», был осознан и назван актом интроспекции. Дальнейшая работа психолога является проецированием схемы психики, являющейся результатом самонаблюдения внутреннего мира на других мыслящих и чувствующих.

Внутренний мир другого скрыт от исследователя. Перед ним лежат лишь акты поведения. Но поскольку свои акты поведения порождаются «своей психикой», психолог дополняет объективно наблюдаемые акты чужого поведения «чужой психикой». Таков механизм работы психолога. Различные психологические школы по-разному осознавали этот механизм, но сам он от этого не менялся.

Естественно, что результат работы психолога не является собственно научным результатом. Строго говоря, каждый исследователь должен был бы выработать свою, отличную от других концепцию. Цель сделать психологию научной была очень заманчивой.

В начале нашего века произошло резкое изменение направления психологических исследований: был совершен осознанный отход от метода интроспекции.

Американский исследователь Э. Торндайк предложил прекратить все попытки интроспективного анализа и приступить к исследованию «подлинной данности» — поведения. Так возник бихевиоризм. Этот подход обещал сделать психологию научной. В качестве своего орудия, он выработал конструкцию «черного ящика», имеющего вход — стимул и выход — реакцию. Стимулы могут быть зарегистрированы и измерены, реакции —также зарегистрированы и измерены. Задачей психологии является выяснение функциональных связей между ними.

Таким образом, вся область «духовной феноменологии» должна была остаться вне рамок научного анализа.

Схема бихевиоризма обладает одним удивительным противоречием. Предположим, что в качестве стимула исследователь употребляет некоторый текст, имеющий смысл. Совершенно очевидно, что реакция испытуемого в значительной степени предопределена смыслом. Но текст обретает смысл лишь во внутренних мирах испытуемого и экспериментатора; как физический объект — это последовательность букв или звуков. Следовательно, для того, чтобы выяснить, что является стимулом, экспериментатор должен обратиться к своему внутреннему миру, т.е. совершить интроспективный акт! Более того, он должен предположить, что смысл понят испытуемым, т.е. произвести акт проецирования —наделение испытуемого психикой.

Схема «стимул-реакция», оскопив психологию, не позволяет исследователю зарегистрировать даже такой обычный феномен, как факт обмана, совершенного испытуемым во время эксперимента, поскольку регистрация требует проникновения во «внутренний мир» испытуемого, а такое проникновение запрещено. Таким образом, отказ от интроспекции приводит к содержательному тупику, или вынуждает использовать ее, скрывая это от самого себя.

Помимо бихевиоризма делались и делаются попытки вскрыть основные закономерности функционирования мозга и на этом пути обойти необходимость интроспекции. Но и этот путь не позволяет избежать ее. Дело в том, что физиологические состояния должны быть истолкованы. Например, невозможно регистрировать боль с помощью любого измерительного прибора. Можно измерить только некоторый физический параметр. После этого параметр может быть истолкован экспериментатором как «боль». Исследователь должен обратиться к опыту своей индивидуальной внутренней жизни.

Духовная феноменология регистрируется средствами, «смонтированными» из «духовной субстанции». Ясно, что при этом мы пользуемся «незаконной измерительной техникой». Таким образом, обращение к физиологии не снимает необходимости самостоятельного изучения психических явлений. Мы просто еще раз возвращаемся к классической философской проблеме взаимоотношения духа и субстрата."

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Психология - не наука, в отличие от психоанализа. Психологи мне напоминают энтомологов-любителей из какого-нибудь XVIII века. А то, как они собирают сведения о предмете исследования похоже на скакание возле озера странноватого типа в широкополой шляпе, очках и с сачком в руках, который увлеченно что-то бормочет, и фанатично пересчитывает пятнышки на крылышках бабочек, не замечая ни глубокой воды, ни кишащей в ней многообразной жизни, частью которой и являются эти самые бабочки.

Психологи зачастую не желают видеть сложности всей картины и скрытых механизмов ее функционирования. Только отдельные поверхностные части.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Вы о академической психологии ведете речь? В психологии (в отличие от физики) нет единой парадигмы. Поэтому там каждое течение продвигает что-то свое. 

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Психология не наука потому, что занимается изучением вершков, полностью игнорируя корешки. У нее нет научного метода. У психоанализа есть, а у психологии нет. Она годится только для функционального применения: может ли конкретно этот человек выполнять конкретно эту работу. И все. Вне этих рамок - гадание на кофейной гуще. Узко прикладная сфера деятельности. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя atman82
atman82(8 лет 3 месяца)

Да, под сознанием и материей можно понимать разные вещи. Обычно сознание понимают как индивидуальное сознание человека, в котором есть субъект-объектное восприятие, и которое есть только в бодрствующем состоянии, а во сне или после смерти исчезает и "отключается".

В индуизме и буддизме сознание понимается иначе. Есть обычное "двойственное" сознание (где есть субъект и объект). Но также существует и его основа-источник Атман-Брахман (в буддизме - Пустота), в котором нет разделения на субъект и объект. То есть сознание-источник (Бог) - это то, что видит, слышит, действует, думает и т.д., а не человек все это делает (который есть просто набор образов в сознании).

Первична именно эта основа, а не индивидуальное "нормальное" сознание. И ее, как утверждается, можно реально увидеть при помощи определенных техник изменения сознания. Христианские святые тоже, как утверждается, могли непосредственно воспринимать Бога, то есть духовный мир.

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

То бишь то, что в других религиях называют "дух" - правильно я понимаю?

Аватар пользователя atman82
atman82(8 лет 3 месяца)

Наверно да, хотя я не сильно знаком с христианской философией. Разница, если я не ошибаюсь, в том, что в общепринятой концепции христианста все таки есть дуализм дух-материя, Бог-человек, добро-зло.

В индуизме, если брать серьезную философию (типа адвайты) постулируется недвойственность "есть только Бог", причем индивидуальное сознание человека - это и есть Бог. Жизнь каждого человека и мир в целом - это сон Бога. Как говорят дзен-буддисты, "обычный человеческий ум и есть Будда". Да и человека как такового не существует вообще. Бог, в отличие от христианства, безличностен, не является каким-то сверхестественным существом, управляющим отдельным от него миром. Это бесконечный поток сознания, за которым нет никаких других сущностей, то есть абсолютная пустота и Ничто. И человек является этим же. У Нисаргадатты Махараджа на эту тему есть книга "Я есть То".

ИМХО в качестве основного вопроса философии больше подходит более понятный вопрос "Что есть?" или "Кто Я?". Потому что "сознание" и "материя" слишком абстрактные, неточные и неоднозначные понятия.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Ну я ввел вопрос в такой формулировке, чтобы как-то разграничить по одну сторону мистиков и верующих, а по другую материалистов-атеистов.
А люди я так понимаю, в индуизме реально не существуют - они как программы вселенского компьютера? Или у каждого человека тем не менее есть потусторонняя часть? 

Аватар пользователя atman82
atman82(8 лет 3 месяца)

Да, по этой концепции людей реально нет.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Чего не хватишься - ничего нет! А чем этот подход отличается от Беркли, у которого - все наши впечатления поступают в душу непосредственно от Бога? (Материи нет!)

Страницы