Американские горки Гегемона-5. Наш сосед Китай-4г

Аватар пользователя shed

Когда люди начинают говорить об интересующих их фигурах/ странах, - будь то о людях своего ближнего круга, или о крупнейших странах/ глобальных игроках – восприятие этих фигур часто искажается наличием «красных тряпок», - имен. Ведь если, к примеру, у зятя в ближнем кругу «имя» балбеса, то никто его и слушать не будет, даже если он вдруг скажет что-то умное. Берем выше:  если речь идет о России, то у многих за рубежом сразу выскакивает набор вдолбленных за долгие годы штампов: «балалайка, медведи, водка», а в последнее время, - «Путин это враг цивилизованного мира». В случае с Китаем история та же самая: «косоглазые, пожиратели дерьма», «могут только копировать». И это происходит даже в тех случаях, когда успехи людей, отличные качества продукции, или успехи крупных проектов сложно не заметить. К «красным тряпкам» добавляется и нежелание/ неумение анализировать реальность. А оно, - нежелание/ неумение – частенько присутствует не только у нас, клавиатурных дятлов, но и у экономистов с предпринимателями... --- ... Ведь собственники не дураки.  Почему не происходит переключения на анализ ? – Классическая ловушка доверчивых отношений. Люди друг другу доверяют. И часто в компаниях, особенно с русской культурой, решения принимаются на основании эмоций и непроверенной информации, на основании экспертных мнений. Я не доверяю экспертному мнению, я себе не доверяю. Нужно научиться принимать решения на основании циничной информации цифр.

«Эксперт», № 20, 2016, стр. 36-37

 Последуем примеру Сергея Колесникова, главы компании «Технониколь» и покопаемся немного в такой «циничной информации»...

Китайцы более десятка лет назад начали ускоренными темпами делать то, чего им не делать было уже нельзя, - при этом надо понимать, что началу реальных/ видимых дел предшествовал не один год невидимого постороннему глазу дотошного анализа и тщательного планирования.

Энергичное развитие сети ВСМ это немаловажная часть совершающегося на наших глазах радикального поворота Поднебесной , - поворота к опоре на внутренний рынок. Плюсы для экономики страны от развития этой сети видны даже некоторым из ГлавВампиров / заклятых друзей Китая (и России). Почему ? – Так ведь циничные цифры и факты даже их в этом убеждают очень доходчиво.

Вот и мы пожалуй рассмотрим эти цифры и факты чуток повнимательнее, и начнем с цифр по прибыльности/ окупаемости, или убыточности как отдельных линий ВСМ, так и всей сети ВСМ в целом.  В сравнении с «недостижимым идеалом цивилизованного мира»

Когда западные эксперты говорят об этом показателе и возможности/ невозможности его окраски  в зеленый свет, они сравнивают китайские ВСМ с ВСМ японскими и европейскими. И высокомерно, - через губу - рассказывают, например,  об успехах одной из самых прибыльных линий ВСМ во Франции (кажется, Марсель-Лион), всем своим лексиконом и видом намекая: какой прибыльности/ окупаемости ВСМ можно ждать от косоруких/ недоразвитых китайцев.

И тут пора перейти к «циничным» цифрам и фактам.

Ай, Моська, знать она сильна...

В опубликованном в 2014 году докладе Счетной Палаты Франции говорится, что через 33 года после запуска в этой стране первых высокоскоростных поездов, 40% таких поездов все еще «летят» не по выделенным/ специально построенным для такого движения линиям (как в Китае), а по обычным путям.

Невысокая на таких линиях скорость французских шустриков снижается еще больше из-за того, что железнодорожники поддались на давление со стороны местных властей в разных регионах  и наклепали по стране (довольно небольшой по территории и с населением в 50-60 миллионов человек) целых 230 станций для поездов ВСМ. Причем количество станций было увеличено и на убыточных линиях. Тем не менее, все больше экспертов во Франции кричит о необходимости повышения цен на билеты.

Не буду даже искать цифру по пассажиропотоку на линии Марсель-Лион, так как в районе охвата этой линией живет, конечно же, гораздо меньше людей, чем в районе, обслуживаемом, например, линией Пекин – Шанхай. Что тут говорить, если в 2012 году все поезда сети ВСМ во Франции перевезли 108 миллионов пассажиров. И это через 33 года после начала там высокоскоростного движения.

https://www.theguardian.com/world/2014/oct/26/frances-high-speed-tgv-trains-running-out-of-steam-official-report

А в Китае в 2015 году только одна линия (из 14) перевезла 130 миллионов пассажиров. И эта цифра достигнута всего через 3 года после запуска этой линии в 2011 году.

 

Линия Пекин–Шанхай  (работает на всем протяжении)
Протяженность: 1318 километра (в некоторых источниках дают цифру  1433)
Проектная скорость: 350 км/час

Ночные поезда D317, останавливающиеся на всех 20 станциях данного маршрута, проделывают путь за 8 часов 50 минут. Самый быстрый дневной поезд G3 делает это за 4 часа 48 минут, так как останавливается только в Нанкине.

http://sgtalk.org/mybb/Thread-Important-High-Speed-Railway-Lines-in-China    

Работает на данном маршруте 46 пар поездов (43 дневных и 3 ночных). Цены на них вот такие:

Типы поездов

Классы мест

Цена

Поезда G (время в пути: 5 часов)

Сидячее место бизнес-класса

¥1748 ($266)

 

Сидячее место 1 класса

¥933 ($142)

 

Сидячее место 2 класса

¥553 ($84)

Ночные поезда  D (время в пути: 12 часов)

Спальное место, де-люкс

¥1428 ($216)

 

Спальное место, мягкое

¥696 ($106)

 

Сидячее место 2 класса

¥309 ($47)

¥ - юань

http://www.chinahighlights.com/travelguide/transportation/beijing-shanghai-bullet-train.htm  

В сентябре 2012 года прошла информация о том, что на четырех линиях ВСМ выручка от продажи билетов на тот момент времени сравнялась с издержками, - включая и расходы на выплату долга. Это линии Пекин – Тяньцзинь, Шанхай-Нанкин, Пекин – Шанхай и Шанхай-Ханчжоу.

http://www.nextbigfuture.com/2012/09/china-high-speed-rail-sufficiently.html.com/2012/09/china-high-speed-rail-sufficiently.html    

А в июле 2016 года стало известно, что в 2015 году выручка на направлении Пекин – Шанхай составила почти миллиард долларов ($971 миллион), благодаря чему эта линия вышла в плюс. То есть, - стала получать прибыль.

Было также заявлено, что в плюс, - благодаря хорошо развитой экономике и высокой плотности населения в дельте реки Янцзы - смогут скоро выйти линии Шанхай-Ханчжоу,  Шанхай-Нанкин и Ухань –Гуанчжоу.

http://gbtimes.com/business/beijing-shanghai-high-speed-rail-becomes-most-profitable-crh-line    

Тут самое время посмотреть на таблицу (от начала 2013 года), показывающую охваченные сетью ВСМ МегаРегионы Поднебесной и некоторые данные по ним:

 

Северо-восточный SCC

SCC Севера Китая

SCC Востока Китая

SCC Юга Китая

SCC Запада Китая

SCC Центра Китая

Провинции с ж/д сообщением

Хейлунцзян, Цзилинь, Ляонин

Пекин, Хэбэй, Шэньси, Шандун

Шанхай, Чжецзян, Цзянсу 

Гуандун, Фуцзянь

Сычуань, Цинхай, Шаньси

Хенань, Хубэй, Цзянси

Население (млн)

67

214

220

134

161

146

ВВП (2010, млрд. юаней)

1604

7960

8358

5150

2673

3224

ВВП на душу (2010, юаней)

24100

37125

38050

38432

16622

22140

Кол-во городов с узловыми  станциями ВСМ к 2020

1

2

4

1

4

4

Поездок по ВСМ 2015 (млн)

112

391

493

243

191

238

% от общего охвата ж/д

5

16

20

10

8

10

Поездок по ВСМ 2020 (млн)

202

543

690

341

360

437

% от общего охвата ВСМ

5

13

17

8

9

11

% поездок по ВСМ от общего  ж/д трафика, 2015

57

58

61

61

59

61

% поездок по ВСМ от общего  ж/д трафика, 2020

69

70

71

72

75

74

Кол-во крупных туристических центров

4

12

9

5

6

11

SCC – Super-City Cluster = Кластер из МегаГородов

Некоторые аналитики на Западе считают, что особенно большую пользу сеть ВСМ принесет в города на западе Китая и в его центральной части, где экономика еще хромает. И предсказывают, что в некоторых из этих городов пассажиропоток до 2025 года возрастет в десяток раз, и они станут привлекательны для таких отраслей, как гостиничный бизнес, общественное питание, логистика и недвижимость.

Согласно их прогнозам, в этих шести Кластерах (SCC), указанных в таблице, будет к тому времени жить около 70% населения Китая, а их вклад в ВВП страны составит 75%.

Что касается окупаемости/ убыточности проектов ВСМ в Китае, то здесь мнение этих экспертов такое:

- Для функционирования каждой 1000 километров ВСМ Китая, потребуется 4,5 миллиарда юаней в год (сюда входят работы по обслуживанию путей и поездов, ремонт с заменой деталей и эксплуатационные издержки);

- А выручка от работы поездов на той же тысяче километров ВСМ (судя по прогнозам по выручке от продажи билетов) составит 6,5 миллиарда юаней в год. Суммы в 2 миллиарда юаней в год должно хватить почти на все издержки, связанные с выплатой процентов по кредитам, взятым на строительство линий ВСМ...

Когда о подобных вещах говорят сами китайцы, то «эксперты» машут рукой, - «этокитайскаяпропаганда!!!». Невзирая на явную «циничность»/ очевидность цифр и фактов.

Поэтому приведу выдержки из доклада Всемирного Банка на тему ВСМ от 2014 года:

http://www.nextbigfuture.com/2013/02/china-has-almost-10000-kilometers-of.html    

- Стоимость  строительства [линий ВСМ] в Китае составляет примерно 2/3 от стоимости в других странах. Стоимость по линии Пекин – Шанхай, к примеру, равняется 168 миллионам юаней за километр, - сюда входят расходы на выкуп земли и на строительство виадуков, которые используются также поездами метро и обычной железной дороги.    Первая индийская линия ВСМ протяженностью 508 километров будет стоить около 15 миллиардов долларов, что равно  194 миллионам юаней за километр. Ожидается, что строящаяся сейчас 26-км линия ВСМ в Гонконге обойдется в потрясающие 2,846 миллиарда юаней за километр.  А может быть и больше.

- Стоимость билетов  в расчете на километр равна всего лишь 1/4 - 1/5 стоимости в других странах. Билет 2 класса в поезде Шанхай-Пекин (расстояние между ними 1318 км) стоит около 553 юаней, или 85 долларов США. А для того, чтобы проехать 342 километра по маршруту Токио- Нагойя, пассажиру нужно заплатить 103 доллара США.    

- Пассажиропоток. В 2015 году поезда ВСМ перевезли 910 миллионов пассажиров (в 2016 году, - уже около 1, 5 миллиарда  пассажиров - shed ), это почти в 3 раза больше пассажиропотока на таких линиях в Японии, в 8 раз больше, чем во Франции, и равняется пассажиропотоку на всех авиалиниях США.  В период с 2008 по 2014 год этот показатель рос в Китае на 39% в год.

- Рентабельность. Несколько прибрежных линий уже получают прибыль. Стоившая 220 миллиардов юаней линия Пекин – Шанхай уже достигла загруженности примерно в 63% и в 2014 году зафиксировала годовую прибыль в 1,2 миллиарда юаней, - через 3 года после пуска в эксплуатацию. Уже идут разговоры о строительстве второй линии между этими городами. Акции компании, владеющей единственной в Китае приватизированной линией, Гуанчжоу – Шеньчжень, котируются на бирже, и в 2015 году по ним была зарегистрирован показатель отношения  прибыли после уплаты налогов к общей выручке в размере 6,75%.

- Большое подспорье для экономики и туризма. После того, как через город Цуйфу, родину Конфуция, стали проходить поезда ВСМ линии Пекин – Шанхай (запущенной в эксплуатацию 30 июня 2011 года) число туристов, приезжающих в город, резко увеличилось. Если за январь-июнь 2011 года в городе побывало 1,7 миллиона туристов, то в июле-декабре их приехало уже 2,5 миллиона человек. Потому что им для приезда, например, из Пекина теперь нужно потратить лишь два часа в поезде.

https://www.quora.com/How-successful-has-Chinas-high-speed-railway-system-been

http://y7177.com/chuyendoday/train-beijing-shanghai/index.htm    

Вокзал в Цуйфу, конечно же, не чета пекинскому (см. выше).

 

Но для небольшого города вполне приличен. И главное, - удобен, как и все вокзалы ВСМ Китая.

 

http://www.deweywebster.net/qufu.html    

5 января 2017 года было запущено движение по самой новой линии высокоскоростного движения Шанхай – Куньмин (самой протяженной линии ВСМ из маршрутов восток-запад), по которой пока курсирует 4 пары поездов. Расстояние в 1408 километров каждый из таких поездов серии G преодолевает за 10,5 – 12 часов, а это на 24 часа меньше времени, за которое проходят тот же путь обычные поезда серий K и T. Билет во 2-й класс поезда G стоит 879 юаней.

https://www.travelchinaguide.com/china-trains/shanghai-kunming.htm  

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=24578    

Этот маршрут тоже наверняка привлечет дополнительных туристов, так как он проходит по многим живописным местам, которых много и в окрестностях конечной точки маршрута, - города Куньмин.  Города, который лежит на плато высотой около 2 тысяч метров, благодаря чему Куньмин недаром называют либо «городом вечной весны», или «городом цветов». Оттуда, кстати, идет большой объем экспорта цветов, хорошая логистика для которого только в помощь.

https://www.travelchinaguide.com/china-trains/shanghai-kunming.htm 

http://www.iliketravelaround.com/kunming-the-city-of-spring-in-china/

Недаром, в общем, вынуждены были (под гнетом «циничных цифр» и фактов) вот что писать про ВСМ Поднебесной еще осенью 2013 года «заклятые друзья» Китая (и России) из «Нью-Йорк Таймс»:

--- Пассажиропоток на поездах ВСМ резко вырос в том числе и потому, что Китай установил билетные цены на поезда ВСМ на уровне в два с лишним раза ниже, чем цены на авиабилеты, а потом воздержался от их повышения. На маршрутах, которым уже 4-5 лет, цены за это время так и не повышались, тогда как зарплата «синих воротничков» выросла более чем в два раза. В результате этого на поезда ВСМ смогли пересесть не только руководящие работники различных компаний, но и рабочие...

Сейчас, в век западного отношения к правде типа «.сы в глаза, - божья роса», эта газетенка вряд ли бы написала что-то подобное, но слово не воробей.

https://mobile.nytimes.com/2013/09/24/business/global/high-speed-train-system-is-huge-success-for-china.html 

Хотя некоторые пресститутки сейчас начали переобуваться на лету, такшта... - кто их знает, как и «Нью-Йорк Таймс» поведет себя через некоторое время.

Выдержка из статьи о китайских ВСМ в британском  журнале «The Economist», приведенная на одном из сайтов в январе 2017 года:

 --- ... Некоторые «белые слоны» с возрастом сереют... В долгосрочном плане, в перспективе 10-20 лет, Китай сможет выплатить [взятые под строительство ВСМ] долги, при том, что страна получит [от ВСМ] большую пользу.

http://www.nextbigfuture.com/2017/01/life-housing-and-business-are-following.html    

Пара отрезвляющих (или ужасающих ?) фоток для пессимистов, предрекающих коллапс и сети ВСМ, и китайской экономики в целом, и туризма, в частности:

 

3 октября 2012 года, китайские туристы на Великой стене в сезон осенних всекитайских каникул. Нехилый такой эффектик масштаба.

 

А это уже небольшая пробочка в Шеньчжене в тот же период. Чем не стимул пересесть на быстропоезд. Не зря пассажиропоток на поездах ВСМ прирастает в Китае ежегодно на 39%.

https://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?f=2&t=6267&p=1344535#p1348183    

Хорошо известно, что туризм тащит за собой и еще несколько отраслей экономики, - включая общепит, гостиничный бизнес и строительство, - в разных вариантах.

Невидимая сила – батальон кротов

В том числе и в такой сфере, как строительство тоннелей.

Стоит отметить, что на любой момент времени в Китае сейчас одновременно грызут землю около 700 «кротов», - огромных проходческих щитов. Работающих на нужды железнодорожников   ( тоннели для прокладки обычных и высокоскоростных магистралей),  местных властей     (упрятывание под землю многих сооружений, занимающих слишком много ценной земли на ее поверхности) и ... военных, для которых, среди прочего, могут представлять интерес жд- и метро-станции глубокого залегания  (до 100 с лишним метров), - штука полезная в неспокойные времена. Китайские компании освоили производство этих сложных машин и начали первые их поставки на экспорт.

Китайский «крот» в Малайзии

http://www.thestar.com.my/lifestyle/features/2014/09/01/chinas-superlative-rail-network/    

Начало этому направлению машиностроения Китая положили как раз проекты ВСМ, обеспечившие большой рынок для таких проходческих щитов, а значит, - саму возможность их производства и постоянного совершенствования ( Гегемон, например, познает на своем печальном опыте, что в случае отсутствия собственных «инженеров с рабочей грязью под ногтями», качество и конкурентоспособность производимого в стране оборудования обязательно будет со временем снижаться, - и чем дальше, тем больше).

Повторю кусок текста из моего прошлого материала (https://aftershock.news/?q=node/525802):

--- Согласно докладу, подготовленному в 2013 году тремя консультантами для Всемирного Банка, такое довольно сильное повышение производительности труда в самых разных сферах экономики наблюдается во многих городах, охваченных сетью ВСМ, а таких на тот момент было уже более сотни. Это происходит в тех случаях, когда компании вдруг оказываются в паре часов езды на поезде от десятков миллионов потенциальных клиентов, сотрудников и соперников.

https://mobile.nytimes.com/2013/09/24/business/global/high-speed-train-system-is-huge-success-for-china.html

Такую компанию можно сравнить с футболистом, то и дело оказывающемся в плотном кольце игроков соперника: если он не будет работать над своей техникой общения с мячом на «ты», над скоростью принятия решений, то он будет постоянно терять мяч. И, в конечном итоге, потеряет место в основном составе.

А компания, не сумевшая резко повысить свое мастерство, быстро вылетает с рынка.

Но тут обязательно надо учесть тот факт, что существует два принципиально отличных друг от друга  вида конкурентоспособности/ пользы/ прибыльности. Один из них как раз ГлавВампирского типа:  прибыльность, которую нужно, - кровь из носу – давать каждый квартал (любой ценой), иначе рухнут котировки компании/ государства.

А второй вариант конкурентоспособности/ прибыльности, - ее долгосрочность, стратегичность. В этом случае главные акционеры / государство готовы ждать выхода компании/ линии ВСМ в плюс и 10-15 лет, а иногда и мириться с тем, что для конкретной компании такого выхода в плюс  не будет вовсе. Зато будет большой  плюс для экономики страны в целом...

Пока закруглимся, если будет интерес, то можно будет некоторую инфу в комментах добавить. Или в виде отдельной статьи. Например, о том, насколько велика реальность, - и опасность для Китая – ухода/ бегства работающих в Китае американских компаний в Америку.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя shkipper
shkipper(6 лет 7 месяцев)

Спасибо! Интересно!

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 4 месяца)

ВСМ-поезда в Китае - это песня, когда задумываешься над количеством денег вбуханных в этот проект и той ценой, которую ты платишь за место, немного охреневаешь от того, чего может добиться капитализм над которым занесена государственная палка с гвоздями. 

Примерно те же ощущения при езде по развязкам в Тайланде, где срок окупаемости заложен в 50 лет. 

Ну а потом, охреневаешь на платной трассе "нерезиновой".... я уже не говорю про поезд Хабаровск-Владивосток или отсутствие поезда "Уфа-Казань"

 

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(4 года 9 месяцев)

Уж да. Напрямки на поезде из Уфы в соседние миллионные Пермь, Казань, Екатеринбург не попасть. Ситуация полуизоляции, по сути

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 4 месяца)

В Екб можно, 15 часов поезд идет, а вот в Казань - только автотранспорт или самолет....

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(4 года 9 месяцев)

Я подчеркиваю: напрямки, а не в круговую через Челябу. 15 часов на поезде против 8 часов на авто? Спасибо, унесите smiley

Если же в целом, это беда всей России: недоразвитость меридиональной логистики, практически все с запада на восток

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 4 месяца)

Я подчеркиваю: напрямки, а не в круговую через Челябу. 15 часов на поезде против 8 часов на авто? Спасибо, унесите

Ночным - норм, 15 часов куда проще переносятся, чем 8-10 часов в автобусе и безопасно (относительно).

 

Если же в целом, это беда всей России: недоразвитость меридиональной логистики, практически все с запада на восток

 

А там (палец вверх)  все ищут внутренние резервы развития.... Дороги - экономические артерии, госпроекты - кровь, бюрократия - сердце. 

Аватар пользователя Sophia
Sophia(5 лет 4 месяца)

Про реальность бегства американцев в Америку интересно Ваше мнение узнать, ув. shed. 

И, чтобы два раза не вставать, спасибо за цикл, подписалась и читаю с удовольствием.

Аватар пользователя astroradar
astroradar(4 года 7 месяцев)

Красота. Спасибо.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 6 месяцев)

Все это хорошо. Но полезно не только смотреть и анализировать цифры, но и задавать глупые вопросы. Зачем Китай строит ВСМ? И если быть честным, то ответ простой. Строительство ВСМ в Китае - это развитие внутреннего потребления, причем, по искусственно внедренному параметру. По сути, это та же "Американская мечта", основа процветания США после ВМВ. Нужно мечтать о собственном доме и большой машине. А чтобы их иметь - нужно много работать. То есть, это искусственное развитие общества потребления. То же самое с китайскими ВСМ. Это искусственное развитие общества потребления.  

На строительство ВСМ в Китае работали сталелитейная и цементная отрасли. Обе базировались на добыче угля. Во всех трех отраслях были сохранены рабочие места. И теперь эти рабочие могут ездить в гости к своим родственникам по ВСМ. Сюр.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(5 лет 11 месяцев)

Вопрос с копированием остался нераскрыт .

Какие прорывные технологии Китай  не купил/украл, а разработал сам ?

Пассаж о стоимости строительства замечателен в контексте экологии и вероятности владельца возбухнуть на счет цены за землю и не сесть в тюрьму после этого.

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 4 месяца)

Какие прорывные технологии Китай  не купил/украл, а разработал сам ?

Просто по количеству патентов и его доли в мировой электронике можно понять, что многое. Ну и да, если вашей логике следовать, то может выяснится, что СССР так и не построил собственный автомобиль.

Более того, не понятен сам вопрос, копировал/украл - и что? Получилось локализировать - это главное. Кстати, некоторые вещи после такого "копирования" куда лучше получаются, чем у оригинала, например, интернет-сервисы. ИМХО, глубокое заблуждение судить о Китае по Алиэкспресс или по "Люблино". В России народ вообще странный, до сих пор верят про тайских проституток - финансовую опору семьи.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(5 лет 11 месяцев)

Ну мне хотелось бы все таки услышать именно конкретные технологии ибо  патенты они дело такое.

Основная претензия к Китаю именно что он  не создает ничего сам, неумение локализовать  что либо показатель отсутствия необходимой школы то есть своих компенсаций нет.

Я не сужу о Китае по алиэкспрес  и тд.

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 4 месяца)

Ну мне хотелось бы все таки услышать именно конкретные технологии ибо  патенты они дело такое.

 Когда то не могли в Космос - теперь могут, когда-то не могли двигатели - теперь могут, когда-то не могли авианосец - теперь могут, когда-то не могли атомные реакторы или ПВО - теперь могут.  Это примеры того, как на основе спиз... украденого/купленного и скопированного образовалась собственная компетенция в тех или иных отраслях. Разговоры о том, считается это или не считается - из разряда детских игр, по факту, Китай - одна из передовых держав планеты Земля в большинстве высокотехнологичных областей или потенциальный лидер.

Аватар пользователя shed
shed(8 лет 5 месяцев)

- Разговоры о том, считается это или не считается - из разряда детских игр, по факту, Китай - одна из передовых держав планеты Земля в большинстве высокотехнологичных областей или потенциальный лидер.

Все Вы говорите верно. Только, к большому сожалению, для тех, кто уткнулся в красные тряпки имен, Ваши доводы ничего не значат.

Самый смех в том, что Прыщавый Гегемон, - которого они открыто, или завуалированно ставят в пример - копировал достижения других еще в начале ХХ века (если найду цитату одну по этому поводу, - позже выложу) и во многом на этом вылез в Гегемоны. И это копирование не прекращал, продолжает его до сих пор. Чего стоят постоянные судебные разбирательства Огрызка с конкурентами из Азии, в которых выигрывает то одна, то другая сторона...

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(5 лет 11 месяцев)

Прыщавый гегемон это кто ?

Аватар пользователя shed
shed(8 лет 5 месяцев)

- Прыщавый гегемон это кто ?

Прыщи часто бывают у подростков на определенном этапе их развития. Америка успела побыть Гегемоном совсем немного лет, Гегемон-подросток. "Прыщами" в случае Америки являются и малость лет, и манеры, которыми она отличалась всегда, но сейчас - особенно: хамство, истерики.. Взрослые и уверенные в себе и страны, и люди так себя не ведут А неуравновешенные подростки, - тем более те, что на игле - по другому себя вести не могут. Пока их в чувство не приведут.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(5 лет 11 месяцев)

Ок.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(5 лет 11 месяцев)

Им продали данные на ракету.

Они не смогли в космос 2 раза=нет своей школы.

Им продали доп данные по сопутствующим процессам-на третий раз они смогли.

--------------------------------------------------------------

 " когда-то не могли двигатели"

Это те  для которых Китай покупает Су-35 ?

-------------------------------------------------------------------

Я еще раз вам повторю :

Никто не оспаривает что Китай достаточно развит -оспаривают что он способен развиваться сам.

Получить технологии и сделать плохую копию это один уровень.

Получить технологию и сделать лучше это совсем другой.

Назовите мне технологию(образец ее) где Китай сделал лучше прочих.

П.С. а своя Фукусима с Чернобылем их еще ждет.

 

 

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 4 месяца)

Им продали данные на ракету.

Они не смогли в космос 2 раза=нет своей школы.

Им продали доп данные по сопутствующим процессам-на третий раз они смогли.

Ключевое  смогли.  Вопрос отставания - уже вторичен, причем в случае Китае - вопрос не такого длительного времени. Полностью независимая космическая держава. 

 

 " когда-то не могли двигатели"

Это те  для которых Китай покупает Су-35 ?

Нет, те которые Pratt&Whitney для МС-21. Успокойтесь уже, и смотрите на тренд. И да, я имел в виду китайские автомобильные двигатели + весь автопром в частности.

 

Назовите мне технологию(образец ее) где Китай сделал лучше прочих.

 Главное не лучше, а конкурентней. Достаточно вспомнить, кто такие были Huawei и Xiaomi, что за машины были Haval, где был китайский ВПК и Атомная промышленность.


Можно сколь угодно упрекать и высмеивать те или иные фейлы китайцев, но факт в том, что этот локомотив только набирает ход и уже куда более независим в технологическом плане, чем Россия со всей ее "школой и компетенцией".

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(5 лет 11 месяцев)

Ну ок значит мы пришли к соглашению что пока Китай не является мировым лидером в области технологий.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

и уже куда более независим в технологическом плане, чем Россия со всей ее "школой и компетенцией".

А из чего это следует, конкретные примеры привести можете? Лучшие или более дешевые клоны не значит - лидер в технологическом плане. Обрежет Запад Китаю доступ на свои рынки и перестанет размещать в нем свои производства - где тот будет черпать источник вдохновения для своих технологических новинок?

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 4 месяца)

А из чего это следует, конкретные примеры привести можете?

У кого российская нефтянка хотела/хочет закупать оборудование из-за санкций? 


Лучшие или более дешевые клоны не значит - лидер в технологическом плане.

Можно вопрос, а кто лидер в технологическом плане сейчас? 


 

брежет Запад Китаю доступ на свои рынки и перестанет размещать в нем свои производства - где тот будет черпать источник вдохновения для своих технологических новинок?

Обрежет Запад России и ее нефти доступ на свои рынки и перестанет размещать долгосрочные контракты на газ и нефть - где та будет черпать источник вдохновения для своих технологических новинок ВПК? 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

А много остается вариантов, у кого покупать оборудование?

Одного лидера сейчас нет, но все основные - либо сами США, либо его сателлиты. Китай продвинулся в электронике, но получилось бы это у него, без размещения на его территории предприятий США и его сателлитов.

Россия тут плохой пример, у нас порядочная нефтегазовая зависимость - но точно такая же технологическая и рыночная есть и у Китая. Вон он ищет варианты выхода, то внутренним рынком, то шелковым поясом, но как там что получится - мы пока не знаем. Посмотрим

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 4 месяца)

А много остается вариантов, у кого покупать оборудование?
 

Не это ли круто? Продавать нефтегазовое оборудование нефтедобывающей стране с "великолепной технической школой и компетенцией"? 

 

Одного лидера сейчас нет, но все основные - либо сами США, либо его сателлиты. Китай продвинулся в электронике, но получилось бы это у него, без размещения на его территории предприятий США и его сателлитов.

Китай - один из лидеров, не лидер, и в тройке лидеров, а один из лидеров.
Они могут строить АЭС, имеют свой ВПК, свою электронику и свое станкостроение и машиностроение, все эти позиций реализованы на достаточном уровне, чтобы чувствовать себя независимым от "Запада". Мало чем из этого может похвастаться Россия,с ее, повторюсь "великолепной технической школой и компетенцией". 

Как бы там кто не трактовал термин "технологическая держава" факт остается фактом, Китайцы уже сейчас делают заявку на то, что Новый Мировой Гегемон будет узкоглазый.

Повторюсь, основной мой тезис не о том, как у нас все плохо и т.д. А что всем нам уже давно пора перестать щеголять фразами "Китайцы умеют только копировать", а тупо признать тот факт, что на рынке высоких технологий стало заметно теснее.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

нефтедобывающей стране с "великолепной технической школой и компетенцией"

Это не моя фраза, и не надо в каждый пост ее по одному-два раза вставлять

Китайцы добились выдающихся успехов, но пока действительно оригинальных прорывных вещей уровня ДВС или интернета пока не явили, но в лидеры ряда областей технологий выбились, тут не спорю. Ждем-с говорю.