Алчная, Хищная, Великая Империя Чингисхана - 10. Русь в Монгольской Империи, часть вторая.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Как в Империи жилось покоренным народам? Может монголы были такими добрыми Санта-Клаусами, которые денно и ночно заботились о народах Империи, а сейчас на них наговаривают? 

Карпини ехал через Русь сразу же после монгольского завоевания. Вот каким образом осуществлялся сбор десятины со всего имущества. Нужно только добавить, что такой налог был взят всего один раз, в дальнейшем Русь платила существенно меньшую дань. Хочу сразу  сказать, что Карпини этот процесс не видел, ему рассказывали об этом, поэтому рассказ нужно делить на "охотничий или рыбацкий" коэффициент, но тем не менее…

Карпини: …Например, в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, … и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.

Первое впечатление от прочитанного: «Ужас, ужас, полное разорение и беспредел. Просто беспардонный грабеж народа, да еще людей ловили на улицах для отправки в Орду». Но потом глаз зацепился за некоторые странности. Баскак требовал от каждого человека, включая младенцев, шкуру белого медведя. И подумалось, а где в окрестностях Киева нашлось столько медведей, да еще и белых? Картинка сразу сложилась иначе. Даю свою шуточную интерпретацию, хотя в любой шутке только доля шутки.

«О том, что едет баскак, князь узнал заблаговременно. А иначе и быть не могло, для этого у князя  обязательно должны быть расставлены специальные люди. На тракт полетела команда: «задержать  любой ценой», и баскака начали поить. Это было нетрудно, монгольский народец был невероятно алчный и падкий на «халяву».  А князь начал готовиться. Всех юношей и девушек срочно вывезли из города и окрестностей, и спрятали куда-нибудь подальше  в леса. Наверное, вывезли не всех подростков, кого-то оставили, не знаю, как проводили селекцию.  Поэтому пришлось брать одного из троих, подростков было банально мало. Но людей для отправки все равно не хватало, поэтому собрали всех девок-перестарок (те, наверное, не слишком против были, все равно замуж никто не берет) и холостяков-бобылей (за этих кадров  ни одна баба замуж не шла по причине пьянства и крайней никчемности). Заодно переловили всех нищих.  И этот «отборный» человеческий материал отправили в Орду.  Заодно князь «договорился за мзду малую» с баскаком, и в Орду на бумаге пошли шкуры белых медведей, соболей,  бобров и чернобурок. В реале, наверное,  шкуры зайцев-беляков, белок и  прочих «очень ценных» зверей».

Только после этого я понял, какое благо для Руси было наличие своих князей и своей администрации. С местной монгольской администрацией  такие «фокусы» никогда бы не прошли. Взяли бы для хана десятину «по полной»,  да еще и исполнители «руки погрели», жаловаться то хану все равно некому.

Вот как выглядела  монгольская юрисдикция.

Карпини: Башафов (Baschathos), или наместников, своих они ставят в земле тех, кому позволяют вернуться; как вождям, так и другим подобает повиноваться их мановению, и если люди какого-нибудь города или земли не делают того, что они хотят, то эти башафы возражают им, что они неверны Татарам, и таким образом разрушают их город и землю, а людей, которые в ней находятся, убивают при помощи сильного отряда Татар, которые приходят без ведома жителей по приказу того правителя, которому повинуется упомянутая земля, и внезапно бросаются на них,… И не только государь Татар, захвативший землю, или наместник его, но и всякий Татарин, проезжающий через эту землю или город, является как бы владыкой над жителями, в особенности тот, кто считается у них более знатным. Сверх того, они требуют и забирают без всякого условия золото и серебро и другое, что угодно и сколько угодно. 

Закон для покоренных народов только один – желание и прихоть любого монгола, даже просто проезжающего мимо. Наказание  за непослушание тоже одно, приход карательного отряда,  уничтожение и разрушение. На Руси была своя юрисдикция, своя администрация,  и какое же это было благо для народа.. Любой проезжающий монгол не мог чувствовать себя  владыкой, творить на Руси все, что ему вздумается. Князь мог защитить своих людей,  потом поехать в Орду и объясниться с Ханом (хотя бы и с риском для жизни), возможно откупиться. Гораздо проще заплатить один раз хану, чем платить каждый раз любому проезжающему монголу. А если у народа нет своего правителя и своей администрации, кто будет защищать интересы этого народа в Орде, кто заступится перед ханом за свой народ?

Думаете, монголы постеснялись бы отобрать последнее? Ага, как же. Впечатления Рубрука о первой встрече с монголами.

ГЛАВА ОДИННАДЦАТАЯ

О нашем приезде в страну варваров и об их неблагодарности

Итак, когда мы вступили в среду этих варваров, мне, как я выше сказал, показалось, что я вступаю в другой мир. … Первый вопрос их был, были ли мы когда-нибудь среди них. Получив ответ, что нет, они начали бесстыдно просить себе пищи. Мы дали им сухарей и вина, которое привезли с собою из города; выпив одну бутылку вина, они попросили другую, говоря, что человек не входит в дом на одной ноге, но мы не дали им, отговорившись тем, что у нас его мало… Тогда они спросили, что имеется на повозках для вручения Сартаху: золото ли, или серебро, или драгоценные одежды. Я ответил, что Сартах хорошо рассмотрит, что мы вручим ему, когда доберемся до него, и что не их дело расспрашивать об этом​...

Именно в этой области был один родственник Бату, начальник, по имени Скатай, которому господин император константинопольский посылал письмо с просьбой, чтобы тот позволил мне проехать...Тогда они успокоились, дав нам лошадей, быков и двух людей, чтобы проводить нас; а другие, которые привезли нас, вернулись. Прежде чем, однако, дать нам вышесказанное, они заставили нас долго ждать, прося у нас хлеба для своих малюток, а также всего, что они видели у наших слуг: ножиков, перчаток, кошельков и ремешков, всем восхищаясь и все желая иметь.​..

Правда, что они ничего не отняли у нас силою; но они очень надоедливо и бесстыдно просят то, что видят, и если человек дает им, то теряет, так как они неблагодарны. Они считают себя владыками мира и им кажется, что никто не должен им ни в чем отказывать...

Рубрук ехал без приглашения, на свой страх и риск, и его тут же попытались ограбить. Сначала монголы хотели ограбить самих послов, не вышло, потом пытались растащить подарки хану Сартаху, тоже не получилось, так хоть слуг Рубрука обобрать. Монголы ничего у Рубрука не отняли только потому, что было письмо от императора Византии, а иначе он дальше поехал бы налегке. Убить, не убили бы, но "материальную карму" Рубруку облегчили бы совершенно точно. Явно видна невероятная алчность, добро в чужих руках – вызов для настоящего монгола.  Эту жадность до чужого добра и русские летописцы отмечали.

Отношение к правителям побежденных народов тоже было очень, очень  различное.

Карпини: Они посылают также за государями земель, чтобы те являлись к ним без замедления; а когда они придут туда, то не получают никакого должного почета, а считаются наряду с другими презренными личностями, и им надлежит подносить великие дары как вождям, так и их женам, и чиновникам, тысячникам и сотникам; мало того, все вообще, даже и сами рабы, просят у них даров с великою надоедливостью, и не только у них, а даже и у их послов, когда тех посылают к ним. … Ибо их замысел заключается в  том, чтобы им одним господствовать на земле, поэтому они выискивают случаи против знатных лиц, чтобы убить их. У других же, которым они позволяют вернуться, они требуют их сыновей или братьев, которых больше никогда не отпускают, … И если отец или брат умирает без наследника, то они никогда не отпускают сына или брата; мало того, они забирают себе всецело его государство, как, мы видели, было сделано с одним вождем Солангов.

Ну, сыновей-заложников (аманатов) русским князьям тоже проходилось посылать в Орду. И за ярлыками ездили, и взятки в Орде раздавали. Правда уделы русских князей всегда передавались по наследству, династическую преемственность русских княжеств монголы не нарушали. Думаю, хан опасался восстаний на Руси, каждый раз посылать карательный отряд на взбунтовавшуюся Русь, где население очень боеспособно и воинственно, себе дороже. Хотя тех же баскаков на Руси неоднократно били за алчность, а  потом князь ехал к хану и доказывал, что баскак пострадал за воровство, все этим заканчивалось. В остальной Империи было по разному, монголы могли удел правителя забрать, как это описано у Карпини с вождем солангов. Вообще-то монголы солангов и за людей почти не считали. Соланги – это население древнего Китая, а китайцы при монгольском захвате выказали почти паталогическую трусость. У Р-а-Д описана осада китайского города монголами. Меньше, чем через месяц осады, тумен (десять тысяч?!) защитников погрузились на суда и «сдристнули», город тут же сдался. Десять тысяч войск на крепостных стенах, город не блокирован с воды, благоприятный климат, держаться можно долго, но где там. Небольшой Козельск зимой в полной блокаде держался два месяца и не сдался. Да что говорить, я у Р-а-Д заметил, что монголам русские города удавалось захватывать только сообща, они собирали под каждым  городом все свои войска. А как рассыпались облавой по Руси, так сразу у Бату Козельск "приключился". Не зря он называл Козельск «злой город», козельчане никак не хотели сдаваться. Видно и облава на Руси у монголов выходила плохо.

Тут можно вспомнить, что во время избрания нового Каана наибольший почет был оказан именно русскому князю Ярославу, его явно выделяли среди всех покоренных правителей. Это объяснимо, русичи заслужили такое отношение к себе отвагой в бою. Больше всего монголы ценили и уважали воинскую доблесть. А вот сдача в плен была крайне презираемым поступком, за что князья, сдавшиеся на Калке, получили мучительную смерть.

Для чего монголы вели завоевательные войны? Добыча – это понятно, но не только. Я давно обратил внимание, что монгольское завоевание было скорее монгольским переселением. Племена монголов переселялись на новые, более благоприятные места. Действительно, Бату ушел на Волгу, Хубилай ушел в Китай, Хулагу  ушел на Ближний и Средний Восток. Переселялись родами и племенами. Сейчас на исторической родине монголов ничего, кроме нескольких топонимов, не напоминает о Чингисхане и его Империи. 

Что  местному населению несло такое монгольское переселение? В прошлой статье я писал о менталитете кочевников. Действительно, кочевники не уничтожают покоренное население за одним исключением, если не планируется переселение на захваченные земли. Если территория хорошо подходит для кочевого выпаса скота, то местное население уничтожалось и города разрушались. Точнее, всех работоспособных в рабы, остальных «под нож», кто успел убежать, тому повезло. Все в полном согласии с менталитетом. Получается, что покоренным народам нужно было получить у монголов разрешение для проживания на собственной земле. Могли не разрешить, изгнать народ с собственных земель, при неповиновении перебить. Именно так была уничтожена страна Органум. Для кангитов и команов (собирательное название половцев) тоже не было ничего хорошего.

Рубрук глава 25.

… На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены Татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища.

Карпини. Глава последняя.

XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде… Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

Вот как выглядело настоящее Монголо-Татарское Иго.

Карпини: О жестокости, которую они проявляют к своим подданным

В земле Саррацинов и других, в среде которых они являются как бы господами, они забирают всех лучших ремесленников и приставляют их ко всем своим делам. Другие же ремесленники платят им дань от своего занятия. Все посевы они убирают в житницы своих господ; однако те отпускают им семян, а также столько хлеба, сколько им вполне достаточно для продовольствия; другим же каждому они дают на день хлеба на вес, но очень немного, а также не уделяют им ничего другого, как небольшую порцию мяса трижды в неделю. И они делают это только для тех ремесленников, которые пребывают в городах. Сверх того, когда угодно господам, они забирают всех юношей с женами и сыновьями и заставляют идти сзади себя со всеми своими слугами. Впрочем, эти юноши принадлежат к числу Татар, а вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважением, как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные. Ибо в войнах они идут первыми, а также если приходится перейти болото или опасную воду, то им надлежит сперва изведать брод. Им также нужно работать все, что надлежит делать. Точно так же если они кого-нибудь оскорбят или не повинуются по мановению, то их бьют, как ослов. И, говоря кратко, они мало что едят, мало пьют и очень скверно одеваются, если только они не могут что-нибудь заработать в качестве золотых дел мастеров и других хороших ремесленников. Но некоторые имеют таких плохих господ, что те им ничего не отпускают, и у них нет времени от множества господских дел, чтобы заработать себе что-нибудь, если они не украдут для себя времени, когда, может быть, должны были бы отдыхать или спать, но это могут делать те, кому позволено иметь жен или собственную ставку. Другие же, которых держат дома в качестве рабов, достойны всякой жалости: мы видели, как они весьма часто ходят в меховых штанах, а прочее тело у них все нагое, несмотря на сильнейший солнечный зной, зимою же они испытывают сильнейший холод. Мы видели также, что иные  от сильной стужи теряли пальцы на ногах и руках; слышали мы также, что другие умирали или также от сильной стужи все члены тела их становились, так сказать, непригодными.

Здесь описано отношение монголов к побежденным, которое полностью укладывается в менталитет кочевников. Побежденные – это собственность, скот победителей. Монгольские рабы должны были сами добывать себе пропитание и одежду, хозяева их даже толком не кормили. Все правильно, скот пасется сам. Хозяин же вправе поступать со своей собственностью так, как он пожелает. На Руси, все-таки, такой жути не было. Еще хочу обратить внимание на отвратительное отношение к сдавшимся в плен, даже к своим соплеменникам – татарам.

Вывод.

Русь  была на самом привилегированном месте среди всех покоренных монголами земель. Были свои, русские князья, они обладали определенным влиянием в Орде. По шахматному говоря, русские князья были фигурами, никак не пешками. Пусть не ферзи, но ладьи точно. На Руси была своя администрация и своя юрисдикция. Это заметно облегчало участь простого народа, хотя тут все от князя зависело. Да, населению приходилось платить дань  Каану и своему Князю,  поставлять рабов в Орду, но у русских рабов всегда была надежда, что их удастся выкупить из рабства. И выкупали, сбором денег и выкупом рабов всерьез занималась Православная Церковь. А наличие князя и своей администрации гарантировало, что собранные деньги банально не отберет любой проезжающий монгол. Этой надежды были лишены рабы, у которых собственные правители были уничтожены. Говорить, что на Руси было Монголо-Татарское Иго даже как-то неловко после описаний той жути, что монголы творили на других покоренных землях.

Вот так, не были монголы добрыми дядюшками. Это была алчная, хищная, но, все-таки, Великая Империя. Да, невероятно жадные до чужого добра, да, совершенно безжалостные, да, беспредельно хищные и жаждущие подмять под себя весь мир. Но, в то же время, не приемлющие предательства и трусости в бою (что суть тоже предательство своих боевых товарищей), жестоко наказывающие за это. Считалось, что склонность к предательству передается по наследству, поэтому у предателя уничтожался весь род. То же самое касалось правителей. Если правитель предавал, то виновным признавался он сам и его подвластный народ. Монголы считали, если люди терпят властителя-предателя, то сами виновны в предательстве и заслуживают наказания. Именно монголы научили властителей держать слово и соблюдать неприкосновенность послов. За нарушенное царское (княжеское) слово и обиду для послов война объявлялась без раздумий. Так что «царское слово дороже золота» – это оттуда, из Великой Империи.

Нет в реальной жизни только черного и белого, мир многоцветен и многокрасочен. Точно так же многоцветна Монгольская Империя. Русь изрядно настрадалась от Орды, но и получила от нее не меньше. А что Русь получила от Империи и как это изменило нашу страну, будем разбираться в следующей статье.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Про Русь будет еще одна статья, а потом про Чингисхана. Что то цикл все длится и длится, никак не могу закончить.

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Вы прям как юристы сегодняшние))) В смысле интерпретации поведения князей)))

ЗЫ Не могут быть бесконечно алчными те, у которых правилами прививается, например, обедать вместе)))

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Ну а что, люди ведь не изменились, если можно ублажить проверяющего ревизора, почему это не сделать. 

Насчет алчности, так монголы действительно были жадными до чужого добра, это во многих источниках отмечается.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Насчет алчности... Так ведь добро стаскивали в кучу и только потом делили. Можно ли быть особо алчным в таких условиях? Скорее это по большей части сказки тех, кто проигрывал... Надо же как то оправдать свои поражения...

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

кмк, все ваши попытки анализировать смешные тексты, суть фантазия. ну, какие такие татары с отрядами, приходящие по первому зову любого татарина? по первому зову можно прийти только из ближайшего замка или чего то похожего. зачем долго стоять у маленького Козельска зимой? Ради какой выгоды? Что бы потом его сжечь? Зачем это, к примеру, правителю даже в Москве? Смысл то какой? Любая дань лучше и для получающего и для дающего. 

Как до Козельска вообще можно добраться зимой и откуда?

Еще и через несколько сотен лет после якобы нашествия люди узнавали о произошедших в центре переворотах чуть ли не через несколько месяцев. А вы - "по первому зову".

Вся картина, которую вы пытаетесь выстроить не реалистична, как все ТМИго.

А свидетели происходившего, отправленные в Восточную Европу (если верить ВИКИ), пробежали полсвета:

В сопровождении другого монаха, Бенедикта Поляка, который присоединился к нему во Вроцлаве, он через Чехию, Польшу, Киев, низовья Дона и Волги, Хорезм, Семиречье, впадину озера Алаколь добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 году Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 году благополучно возвратился в Рим.

Как и когда они могли разобраться в хитросплетениях местных дел, если даже поставленная задача у них была другая? Смотрим задачу:

Папа Иннокентий IV, бежавший из Италии от императора Фридриха II, прибыл в декабре 1244 года в Лион, где в начале следующего года начал подготовку к вселенскому собору.

Собор прошел в 1245м, а когда вернулся Карпини? В 1247м. И зачем тогда его посылать с миссией? Не известно куда и не известно к кому...

А Рубрук?

Переправившись через Чёрное море и высадившись в порту Солдайя (Судак) на южном берегу Крыма, монахи купили запряжённую четырьмя волами крытую повозку в Тартарии и двинулись к низовьям Волги (Этилии), где была ставка Батыя. Достигнув северного берега Азовского моря, путешественники направились на восток.

После двухмесячного путешествия Рубрук прибыл в лагерь хана Сартака, расположенный на берегу Волги. Рубрук и его спутники просили доложить Сартаку об их приезде, и тот согласился принять чужестранцев. Облачившись в церковные одеяния, разложив на подушке Библию, псалтырь, требник, распятие и кадило, с пением молитв они вошли в палатку Сартака. Сартак с любопытством рассматривал монахов и их одеяние, но в переговоры с ними не вступил, предложив им отправиться к его отцу, хану Батыю. Однако и Батый не захотел вступить в переговоры с посланниками французского короля, оставил в ставке Сартака часть монахов во главе со спутником Рубрука Госсетом, а самого Рубрука отослал к великому хану Мункэ, в Каракорум.

Что и от кого при таком отношении они могли узнать? Как реагирует московский истэблишмент, если посол США ведет шашни с оппозицией? А тогда нравы были попроще. И пропасть слишком наглым разведчикам было проще простого на просторах неизвестных земель...

Тут как-то надо определиться, с какого бодуна теплолюбивого итальяшку посылать куда нить дальше Каспия и Черного моря...

Вот я и говорю - фантазии на кофейной гуще... А вы на такой гуще пытаетесь строить суждения об устройстве дани монголам со стороны киевских земель. Кто им об этом рассказал? Крестьянин в деревне, который посуду выбрасывал при просьбе неизвестного басурмана попить водички, что бы не оскверниться? Или князь или монгольский собиратель дани, который один, как пишет свидетель, путешествует спокойно и еще и собирает тупо дань, не понимая, что все прячутся от него... Как он вообще может посчитать количество людей, что бы их обложить налогом? Я понимаю еще с дыма... Но считать людей? 

При этом, как пишет знаменитый русский историк С.М.Соловьев, величина налога устанавливалась с "дыма" (обитаемого жилища) или с плуга — главного в то время орудия труда.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Тексты сказочные, а кто доказал их сказочность? Авторы не могли на лошадях ехать далеко, за многие тысячи км потому что сейчас нам такая задача не под силу, не нужно древних людей мерять нынешними мерками. В те времена купцу сходить с караваном за 3000 км задача была вполне рядовая, а иначе откуда в Москве взялся старинный гостиный двор Китай-город? 

Зачем итальяшка  поехал далеко далеко? А куда ему деваться, Римский Папа послал  посольство к Великому Хану и карпини поехал. И Рубрука послали, в разведку, выяснить, что происходит на востоке Азии. 

Зачем Бату стоял под Козельском, так ответ есть. Задача была устрашить Русь, поэтому шли облавной и разоряли все города, получилось плохо, Русь ни разу не Китай.

А в остальном, не хотите верить в Монгольскую Империю, так не верьте. Я тоже не верил, пока не начал читать исторические источники, после этого отрицать монголов стало глупо.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

а кто доказал их сказочность?

ну, уж точно не я. Я лишь указываю на их спорность в трактовке.

Авторы не могли на лошадях ехать далеко, за многие тысячи км потому что сейчас нам такая задача не под силу

пустое ерничество, которое подменяет суть замечания. Наши предки могли ехать далеко на лошадях, если только у одиноких путешественников их не отберут некие разбойники из-за высочайшей цены оных. да, еще вот такой нюанс:

Друг и собрат по ордену Йордан из Джано описывает Джованни как добродушного грузного человека, столь грузного, что ему приходилось ездить на осле вместо лошади, всюду, куда бы ни поехал

laugh так что, я просто внимательно читаю традиков и не более...

А так да, тогда и на лошадях ездили. Но по надобности, а не с выдуманными миссиями...

В те времена купцу сходить с караваном за 3000 км задача была вполне рядовая

вот я и говорю об этом: была бы реальная задача-заработать денег и организовать конкретную доставку конкретных востребованных товаров, а не прогулка найди то, не знаю где и не знаю кого...

 А куда ему деваться, Римский Папа послал  посольство к Великому Хану и карпини поехал. 

я лишь показал, что выдвинутая самими же традиками причина (подготовка к собору) "накрылась медным тазом" еще до того, как Карпини куда то добрался...smiley

И Рубрука послали, в разведку, выяснить, что происходит на востоке Азии. 

опять же ни коим образом не отрицаю такой возможной задачи, хотя и задаюсь вопросом, что для них была восток Азии и где он находился. Некоторые даже в Азию на Запад плавали...cheeky

Зачем Бату стоял под Козельском, так ответ есть. Задача была устрашить Русь

это - задача для гуманитария, а не для прагматичного управителя. точнее, для устрашения не стоит приходить зимой на толком и не известную территорию. и вообще не стоит куда то особенно переться далее границы. Сожги первый же город, вот тебе и устрашение. А ежели ты идешь за приобретениями, за данью, то задача устрашения не подразумевает уничтожение богатства потенциальных данников от слова совсем. А вы тут про разорять города... Это - идиотизм, - разорять то, что может платить дань и платит ее.

А в остальном, не хотите верить в Монгольскую Империю, так не верьте.

я - не верую. Я анализирую доводы традиков, на которые вы ничего возразить в прагматическом экономико-политическом смысле не можете. А вы пытаетесь подогнать ответы под имеющуюся концепцию, которую вам когда-то навязали.

Смотрите, что произошло с Наполеоном лет чуть ли не через 600 лет поступательного цивилизационного развития опосля "ТМИга", просто попытавшегося провести зиму в подготовленной для того Москве, а не в поле под Козельском...laugh

пока не начал читать исторические источники

дык, я и разбираю ваши выводы после чтения исторических источников. и задаю простые наводящие ироничные вопросы, которые высвечивают массу противоречий традверсии. А вы не желаете считать, что мир лет 800 назад жил по реальным похожим на наши экономическим и политическим законам, а не в соответствии с чьими то фантазиями.

Я никак не пытаюсь отрицать то, что некто ходил "за три моря". Я лишь указываю на то, что мне не понятно, кто и почему ссужал ходивших инфой столь не распространенного содержания, как налоги. Указываю на явное противоречие в оценках Соловьева и свидетелей более ранних... И т.д.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Так как Вам что то доказать. Я ссылаюсь на исторические источники, нет, они неправильные, по Вашему мнению. А свидетелей, увы, нет, точнее есть и они оставили после себя мемуары, но эти книги, по Вашему мнению неправильные. Все мы попали в логическую петлю и что то доказать я не могу.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

нет, они неправильные, по Вашему мнению. 

вы ссылаетесь на адаптированный в привычном вам русле текст, о чем вам и говорит ваш оппонент. вам про то, что в тексте нет монгол, а вы - ну, нет так нет. если нет монгол, то почему вы думаете, что рассказы свидетелей о том и о тех и позиционируются там, куда вы это позиционируете? Попробуйте убрать монголов, которых нет в тексте, и мои замечания тоже начнут выстраиваться во вполне себе нормальное и непротиворечивое повествование...

Книги не могут быть не правильными. Не правильными, по моему мнению ,являются их адаптированные под традмодель версии переводов.

только от большого желания, но никак не на основании научного подхода можно отделить гуннов от хунну. Но верующим, как вы ,любое объяснение прокатит. Вот и все.

Откиньте при анализе традисторическую модель и попытайтесь смотреть на текст не предвзято. Тогда у вас будет просто анализ источника, а не анализ источника в рамках традмодели.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

А я что делаю. Знаете, рекомендую прочитать весь цикл, а не только одну статью. Про исторические источники была целая статья, вторая.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

да, просматривал я все ваши статьи... вам про фому а вы про ерему...

вы бы хоть на один вопрос ответили ,который был поставлен... нельзя же при анализе игнорировать простые и проверяемые в истории истины. воевали зимой посредством походов на большие расстояния? нет. выбирали время начало компании так, что бы постараться ограничиться летним периодом. почему татары якобы пришли на совершенно не знакомую территорию зимой?

почему у Соловьева говорится о налоге с дыма, а источник говорит о налоги с человека, который доступен лишь тогда, когда возможно четко считать население, чего долгое время не было даже при учете евреев в РИ, когда кагал платил налог по типу за всех? как это могло проканать во взаимоотношениях кочевников, которые толком не взаимодействовали с Русью и не имели на территории постоянного большого набора баскаков, а передоверяли князьям столь важное дело?

должны же быть вменяемые чисто жизненные ответы на простые прагматические вопросы? как можно было зимой на незнакомой местности кормить конное большое войско?

вопросы бесконечны, а ответов на эти вопросы - нет как нет. 

поэтому, извините, но я то жду от вас, как исследователя простых ответов на простые вопросы. а фантазировать на заданную тему можно бесконечно. но похожих нашествий мы не знаем в истории, если я ничего не попутал...

извините, если потревожил...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Вот вы пишете везде "монголы". Между тем, у Карпини и прочих, нет и упоминания об этом народе!

Это очень вольный перевод современных историков. Вы найдите латинский текст, и посмотрите, про кого там говорится.

Вот, например, "Горестный плач венгров", вроде бы о вторжении "татаро-монгол" в Венгрию. Слово монгол там ВООБЩЕ не используется, в латинском оригинале, а про татар отдельно говорится, что те (тогда их называли исмаилиты) были, напротив, врагами Орды.

Вот пример такого подлога. Внизу есть цитаты из оригинального текста на латыни. Везде, где упоминалось государство Тартария и его граждане, современные историки, ничтоже сумняшеся, вставляют "монголо-татары".

Объяснили бы Карпини и Рубруку про монголов, они бы там со смеху бы надорвались.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

+++

все время забывал этот довод привести, т.к. и других было - хоть ложкой ешь...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

историки-на-окладе не стесняются использовать грубый подлог и фальсификации - все ради общего дела, согласно генеральной линии партии :)

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

У них были не монголы, а монгалы. Какая разница, я использую устоявшееся название. Насчёт немцев, это собирательное название чужеземцев, немцы от слова немые, люди чужого языка.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Цитату на латинском, из оригинального текста, приведите пожалуйста. Посмотрим, какие там "монгалы".

И ответьте по поводу приведенной мной. Немцы - самые натуральные, а не то что Фурсову или какому-нибудь очередному историку-на-окладе пришло в голову, только чтобы не отходить от генеральной линии партии.

Конструкция "монголо-татары" - неисторическая. Не было там, ни монголо, ни татар.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Ну не было, так не было, Аминь.

 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Вам будет легче если вы разберетесь откуда Бату появился под Козельском.Это же не просто отдельный поход на Козельск, а заключительный момент большой военной операции.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Вам будет легче если вы разберетесь откуда Бату появился под Козельском.Это же не просто отдельный поход на Козельск, а заключительный момент большой военной операции.

мне проще не будет, потому что зимой не воюют, кмк, в смысле не совершают дальние походы. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Хорошо, рекомендую разобраться, как коннице воевать летом в полностью заросшей лесом стране вообще без дорог. Дорогами на древней Руси были реки. Как конница вообще попадёт из степи вглубь лесной страны. Зимой походы на Русь были, зимой, по замёрзшим рекам и по зимникам. 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

вы мне то почему вопросы задаете? я не занимаюсь исследованием легендарных времен. я не устанавливаю на аллее бюсты людей, внешность которых не известна от слова совсем. зачем мне эти сказочные персонажи? я интересуюсь лично только более задокументированными временами. придерживаюсь мнения ,что отсутствие достоверной информации делает легендарным весь период до 15-16 века.

если вы его "исследуете", то вам и отвечать...smiley

Зимой походы на Русь были, зимой, по замёрзшим рекам и по зимникам.   

приведите примеры, пжлст.

а для того, что бы появился зимник, должна быть активная и постоянная связность между двумя точками. потоки должны быть. Кушать то войско и лошади, что будут в длительном походе? Вы поинтересуйтесь населением наших городов лет так 300 назад.

я вот в подмосковье живу не на основной расчищаемой дороге. для того, что бы проехать зимой после снегопада, приходится вызывать трактор. В некоторые годы снега валит под метр. Попробуйте по такому снегу зимник проложить без технических средств. Я на своем участке таким делом занимался... Забавно получаетсяlaugh

на форуме суперновум был один товарищ, который активно копался в старинных списках населения городов. Доложу я вам, очень интересные данные из тех бумажек следуют ...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Сто раз отвечали на эти вопросы но упорно не хоят слышать.

Известная всем "Дорога Жизни" в Питер лучший пример такого зимника по льду которого можно передвигаться не только лошадям, но и авто.

Что кушали? А что Русь зимой кушала и скотину еще кормила?Мало того еще и на экспорт зерно отсылала. Владимирская Русь и в Новгород хлеб поставляла что не раз указано в летописях.Собственно, известная битва на Липице произошла после того как Владимирские перекрыли поставку зерна в Новгород.   Посчитайте все население рязанского и суздальского княжества и прикиньте сколько у них было скотины и заготовок кормов на зиму- у простого люда, у аристократов и в монастырях.Выйдет не мало.

А еще легче вместо подсчета монголо-татар попробовать   посчитать  сколько воинов на Руси было и чем их кормили.Сопоставьте их с предполагаемым числом противника и это моментально ответит на ваши вопросы.Все сразу на место встанет. Если русских воинов было немного тогда и ордынцев было не много больше и прокормить их не проблема. А если у Руси были большие полки,которые можно было одолеть только большой ордой, то эти полки как-то тоже кормили...При этом войска Бату и своих лошадок кушали если те не могли быстро двигаться.

Надо было Бату решить задачу по завоеванию Владимиро-Суздальского княжества и он ее решил. Даже по источникам видно как он это сделал, без всякой фантастики.Замечу что Владимиро-Суздальское княжество это не вся Русь, а только одно княжество.У многих критиков почему-то в голове картинка что ВСЮ РУСь СРАЗУ завоевали, но это же не так.По одному княжеству брали.С одним княжеством легче справиться.И даже при этом удельная Русь   оказала упорнейшее сопротивление.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

все таки, гуманитарий - это призвание и отсутствие формальной логики и внимательного отношения к деталям. smiley

ткните, пжлст, где я написал, что нет примеров зимника?

.ткните, где я написал, что зимой скотина не кушала.

А еще легче вместо подсчета монголо-татар попробовать   посчитать  сколько воинов на Руси было и чем их кормили

смишно. почему вы мне то предлагаете подсчитать? это вы, как сторонник традистории должны предоставить фактологию, которая подтверждает вашу т.з. понимаете? так, на основании чего вы сделаете выводы о количестве воинов на Руси? Сохранились переписи?laugh Достаточно залезть в любой материал о том времени, что бы убедиться в том, что черным по белому традики пишут о недостаточной документированности того периода. В переводе на обычный язык это говорит о том, что традик фантазирует. Понятно? Именно по этому количество пришедших на Русь завоевателей варьируется на порядок! Т.е. определяется вилами на воде. А ведь если порядок завоевателей так плавает, то и население Руси - соответственно. Ведь не может же 10 тыс. воинов побеждать 100000? Или может, как в мифах греков?laugh ну, у вас станется: не то что победют, так еще и данью обложат и будут регулярно ее собирать! ... Откуда нить от Ольхона или еще из какого близкого места. А столиц у тех завоевателей было немеряно! Но найти никак не могут "все знающие" про то время традики. Бяда. Так, где были т.н. половецкие города то? Поковырйтесь в носу и предложите новую версию...

Надо было Бату решить задачу по завоеванию Владимиро-Суздальского княжества и он ее решил.

и по каким источникам это видно? Зачем ему была такая задача? Почему, если ее поставил ранее Чингиз, эту задачу ,ослушавшись, не стали решать? сколько и как готовились к походу?

Гуманитарий не понимает, что длительный поход это - огромное количество заготовленного ранее и как-то везомого скарба.

К вашему не критическому сведению еще во времена Наполеона война шла лишь в тех местах, которые непосредственно посещались войсками, а никак не методами 20 века, когда в войне принимает участие вся страна.

По одному княжеству брали

это как? взяли. отступили? куда отступили, на какую базу? кто копил и готовил скарб для этих войск? А зимние квартиры на этой базе? Обратите внимание на это понятие. В отличие от гуманитариев настоящая жизнь почему то подразумевала их, а не военные действия. И справиться с одним княжеством легче в современном смысле, когда нашествие продвигается и захватывает контроль над захватываемой территорией. да и то в любой книжке вам объяснят проблемы немцев в войне с нами растянутостью коммуникаций и не развитостью дорожной сети. Но вам то все равно, развита или нет дорожная сеть Руси. Вы ,как птичка перелетаете из Воронежа в Рязань и тут же поспать возвращаетесь обратно. А потом еще скакнете куда нить в другое княжество, как будто это из одной соседней деревни переместиться в другую. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Камрад,да сколько же можно это повторять? Войска Бату явились под Рязань из под Воронежа, а не из Монголии.Понимаете, ИЗ  ПОД ВОРОНЕЖА А НЕ ИЗ МОНГОЛИИ.Так что не было никакого в вашем понимании "дальнего похода  зимой 1237 года из Монголии в Рязань". Улус Джучи где правил Батый граничил с Волжской Булгарией с конца 1220-х годов.Вы как и большинство неверующих выдаете название монголов за название  начала их маршрута.Но это не так.

Что касается самого похода Бату по Руси он был не такой уж дальний а всего лишь по сути в пределах Рязанского и Суздальского княжества.

Что характерно походы русских князей по Руси и походы тех же князей на половцев в зимнее время вы наверняка допускаете,а вот поход монголов ну никак.  26 февраля 1111 года Святополк Изяславич, Владимир Мономах и их союзники во главе большой армии двинулись вглубь половецких кочевий. Войско князей проникло так далеко в степи, как никогда ранее — до самого Дона. Были захвачены половецкие города Шарукань и Сугров. Но основные силы хан Шарукан вывел из-под удара. 26 марта, надеясь на усталость русских воинов после долгого похода, половцы обрушились на союзную армию на берегах речки Салницы....

Ну, а если вам не верится что лошадь может переносить холода, то собственно в таком случае надо заявить что до появления электричек и авто движение на Руси зимой замирало вообще и все рассказы про сани дровни и тройки это сказки.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

все несколько не так.

После взятия Ургенча (конец 1221 года) Чингисхан дал поручение Джучи продолжить завоевания в Восточной Европе[2], но тот уклонился от его выполнения. Тогда Чингисхан отправил Джэбэ и Субэдэя в Закавказье и причерноморские степи. Этот поход традиционно считается разведывательным.

вот так ВИКИ пишет свою галиматью: Джучи дали поручение, но тот уклонился. Как можно отправить в закавказье и причерноморские степи для разведки Руси? Тут что ни слово, то непонятки. Даже воители 19-20 веков не считали поход в сторону Ирана разведкой для похода на Русь.

Новым шагом по завоеванию Восточной Европы стал поход Субэдэя и его 30-тысячного корпуса в прикаспийские степи, начавшийся в конце 1220-х годов. Появление монголов на Яике русские летописи датировали 1229 годом. 

На минуточку от реки Яик до Воронежа 1000 км...

А уж писать подобный бред: 

Вы как и большинство неверующих выдаете название монголов за название  начала их маршрута.

-себя не уважать.

Что касается самого похода Бату по Руси он был не такой уж дальний а всего лишь по сути в пределах Рязанского и Суздальского княжества.

конкретнее можете указать, что в таком то году войско выступило оттуда и дошло туда? А то вот ведь что пишут традисторики:

После Западного похода (1236—1242), возглавляемого сыном Джучи Бату (в русских летописях Батый) улус расширился на запад и его центром стало Нижнее Поволжье.

Важное слово я выделил. Далее читаем:

После победы в битве на реке Калке (над Ми-чи-сы-лао[3], то есть Мстиславами) монголы отказались от плана похода на Киев и потерпели поражение от волжских булгар по пути на восток в 1224 году.

И как же тогда можно говорить о следующем:

Чингисхан передал в управление своему сыну Джучи «страну кипчаков» (половцев) и поручил ему заботиться о расширении владений, в том числе за счёт русских земель. После смерти Джучи в 1227 году 

Помнится мне, что в 21м году Джучи ослушался Чингиза и не пошел на Киев. В 24м потерпели поражение от булгар и отказались идти на Киев. Когда же и где они половцев прихватили, что бы ими распоряжаться?

.Так, венгерский монах-миссионер, доминиканец Юлиан, побывавший во второй половине 1236 г. в Поволжье и на Южном Урале, пишет о башкирах, что:

«

татары, столкнувшись с ними, не могли победить их на войне, наоборот в первой битве были побеждены ими. Поэтому избрали их себе в друзья и союзники, и таким образом, соединившись вместе, они совершенно опустошили 15 царств.

а вот вам касательно откуда шли войска:

Осенью 1236 г. в пределах Волжской Булгарии с Батыем соединились выделенные в помощь Джучидам дополнительные воинские контингенты из Монголии под общим руководством Субэдэя.

заметьте, это не я написал laugh 

Что характерно походы русских князей по Руси и походы тех же князей на половцев в зимнее время вы наверняка допускаете,а вот поход монголов ну никак

ну, давайте посмотрим. вы имеете в виду вот этого?

Войско князей проникло так далеко в степи, как никогда ранее — до самого Дона. Были захвачены половецкие города Шарукань и Сугров. 

Вот что пишет Большая Советская энциклопедия (БСЭ): «Шарукань (от имени половецкого хана Шарукана), город 11 — начала 13 вв., предположительно на Северском Донце

А вот один исследователь что пишет:

Когда читаешь современную информацию о «половецких» городах, то создаётся впечатление, что она опирается на точные летописные данные и археологические изыскания. Ведь такие подробности, как: «Город состоял из сравнительно небольшого числа каменных строений и намного большего числа юрт кочевников...» - подразумевают это. Но в летописях ничего подобного нет и в помине. Археологам же, «половецкие» города вообще не известны. До сих пор ни один из них не только не раскопан, но и не локализован. Мало того, города эти современные исследователи размещают в основном возле Чугуева и Змиева, а в статьях о данных городах в этих же энциклопедиях можно прочитать следущее: «Местность, где впоследствии был основан город Чугуев, до 13 века принадлежала Переяславскому и Черниговскому  княжествам». Извините меня, вы уж определитесь кто жил в этих местах: аланы, которые построили данные города; половцы, которые ими владели; или русские, которые владели данными землями?

Вот и я вам советую определиться, откуда и куда ходили в поход в феврале...wink 

Ну, а если вам не верится что лошадь может переносить холода

и последнее: если вы идиот и не верите, что лошадь может переносить холода, то ткните хотя бы в цитатку, которая подтвердила бы что я именно в это не верю. В отличие от вас я привык с цитатками из оппонента делать выводы о его вменяемости. я не верю ,что "монголы", не имея баз на Руси, могли по ней зимой вести боевые действия. Разницу ущучить между своим идиотским предположением и мною написанным понять в состоянии? 

Пожалуйста, будьте более аккуратны, когда делаете предположения за других. И более четко и конкретно указывайте на зимние походы. Иначе у меня сложится впечатление, что вы не только с географией и экономикой не дружите, но и с временами года:

26 февраля 1111 года Святополк Изяславич, Владимир Мономах и их союзники во главе большой армии двинулись вглубь половецких кочевий. Войско князей проникло так далеко в степи, как никогда ранее — до самого Дона. Были захвачены половецкие города Шарукань и Сугров. Но основные силы хан Шарукан вывел из-под удара. 26 марта

кстати, от Чугуева до Дона по прямой - 240 км.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

ну началось, снова здорова....

Джучи дали поручение, но тот уклонился. Как можно отправить в закавказье и причерноморские степи для разведки Руси? Тут что ни слово, то непонятки. Даже воители 19-20 веков не считали поход в сторону Ирана разведкой для похода на Русь.

А вы прочтите конкретное поручение Субудэ от Чингиза:разведка Руси была последней целью в походе,если у Субудэ получится выполнить остальные. А вообще его послали за хорезмшахом.Там же в вики на которую ссылаетесь это и пишется, но вы эту строчку чуть выше не приметили.При этом Вы каким-то образом совместили в единое:  поручение Джучи сделать завоевание в Восточной Европе  и поручение сделать разведку в Закавказье и Причерноморье для Субудэ.Это на самом деле два разных поручения.

Новым шагом по завоеванию Восточной Европы стал поход Субэдэя и его 30-тысячного корпуса в прикаспийские степи, начавшийся в конце 1220-х годов. Появление монголов на Яике русские летописи датировали 1229 годом. На минуточку от реки Яик до Воронежа 1000 км...

И что вас смущает? На Яике в 1229 году, на Воронеже в 1237 году. 8 лет,разве это большая цифра чтобы добраться кочевникам от Яика до реки Воронеж-приток Дона ?

конкретнее можете указать, что в таком то году войско выступило оттуда и дошло туда?

Да.1237 год.Из источников узнаем что осенью Бату,а точнее Субудэ сосредоточил свои войска на реке Воронеж куда и поехало несчасливое  рязанское посольство,а из упомянутых вами писем Юлиана узнаем что монголы планировали вторжение с трех сторон в Суздальскую Русь,то есть точно также как они делали и в Хорезме, и в Булгарии, и в Китае.

а вот вам касательно откуда шли войска:Осенью 1236 г. в пределах Волжской Булгарии с Батыем соединились выделенные в помощь Джучидам дополнительные воинские контингенты из Монголии под общим руководством Субэдэя.

Угу, и нет никаких  противоречий. Курултай 1235 года постановил дополнительным контингентам с чингисидами прибыть в улус Джучи и они к осени следующего 1236 года это сделали.У них был целый год на это.Заметьте они шли по своей территории с разных сторон в заданную точку,и по пути  все было готово для их передвижения.Им просто нужно было доехать по своей территории к границе.Границы улуса Джучи на 1235 год уже достигли Волжской Булгарии.На следующую осень,  1237 года они перешли на другую сторону Волги и стали готовиться к походу на Русь.

И как же тогда можно говорить о следующем:

Чингисхан передал в управление своему сыну Джучи «страну кипчаков» (половцев) и поручил ему заботиться о расширении владений, в том числе за счёт русских земель. После смерти Джучи в 1227 году 

Помнится мне, что в 21м году Джучи ослушался Чингиза и не пошел на Киев. В 24м потерпели поражение от булгар и отказались идти на Киев. Когда же и где они половцев прихватили, что бы ими распоряжаться?

Камрад, земли половцев были не только за Волгой,но и на Яике и даже в Хорезме.Гуглите про Дешт -и--Кипчак. Почитайте про Хорезм: главной причиной его поражения были противоречия и несогласованность между кипчаками и туркменами внутри самого Хорезма.Ургенч(частично) и Сыгнак это тоже земли кипчаков(по-русски половцев.)Так что половцев Джучи прихватил еще на севере Хорезма в приаралье. Вот вам замечательная карта половецких земель и кстати множества монгольских племен.Очень наглядна.

А вот один исследователь что пишет:

Когда читаешь современную информацию о «половецких» городах, то создаётся впечатление, что она опирается на точные летописные данные и археологические изыскания. Ведь такие подробности, как: «Город состоял из сравнительно небольшого числа каменных строений и намного большего числа юрт кочевников...» - подразумевают это. Но в летописях ничего подобного нет и в помине. Археологам же, «половецкие» города вообще не известны. До сих пор ни один из них не только не раскопан, но и не локализован. Мало того, города эти современные исследователи размещают в основном возле Чугуева и Змиева, а в статьях о данных городах в этих же энциклопедиях можно прочитать следущее: «Местность, где впоследствии был основан город Чугуев, до 13 века принадлежала Переяславскому и Черниговскому  княжествам». Извините меня, вы уж определитесь кто жил в этих местах: аланы, которые построили данные города; половцы, которые ими владели; или русские, которые владели данными землями?

Вот и я вам советую определиться, откуда и куда ходили в поход в феврале..

Да я же определился:Битва на Сальнице 1111 год. Там написано где она была.Забавно, что если бы вы прочитали мнение этого исследователя вы бы поняли что он помещает города половцев еще дальше в землю вятичей и даже булгар,как раз к рекам Воронеж и Верхняя Сосна.) То есть, если вы ссылаетесь на его мнение, то поход князей был действительно очень  дальний.Даже дальше чем мой пример.))))Что касается города Чугуев он в нынешней Харьковской области.Было ли это владением Черниговского княжества? Ну Курск, который еще дальше, тоже был владением Чернигова и что?А Белая Вежа и Тмутаракань еще дальше.В чем тут надо определиться?В том,что русское войско зимой и в начале весны прошло от Чернигова до Чугуева причем с пехотой  в отличии от монголов?! Тогда какие трудновыполняемые задачи у последних вы видите? Непонятно.Еще всем известный пример это Святослав Игоревич Киевский.Он разгромил хазарский каганат вообще быстрее чем монголы Русь и ходил еще дальше при более плохом снаряжении и кстати кушал конину тоже.

я не верю ,что "монголы", не имея баз на Руси, могли по ней зимой вести боевые действия. 

База у них вынесена вперед.Потому что все что им нужно есть у врага.Им что нужно было для выполнения операции? Им нужен был фураж.Этот фураж был у русских крестьян заготовлен на зиму.Лучше и не надо.Сами заготовили.Ни один русский крестьянин того времени и додуматься не мог что на севере появится кочевник и урожай потому и не прятал. Войскам Бату  надо было всего лишь  захватить это зерно.Они это и делали,хоть не всегда успешно. Причем в ходе операции они расположились ядром в нынешнем подмосковье где было много монастырей с заготовками.Туда же свозились все захваченное, а от этого центрального лагеря войска Бату и вели свои операции. Это на карте нарисовано последовательность взятия городов, но это не значит что вся Орда двигалась от города к городу согласно стрелочкам.Просто напомню вам что взятие Торжка и битва на Сити произошли в один день,то есть монголы действовали одновременно в разных местах отходя от центрального лагеря.При этом и из степи где  чингисиды Менгу и Бучек воевали с половцами шла ротация.

Вы не спрашивали себя, а почему монголы не вторглись в северную  Русь со стороны Н.Новгорода, прямо из Булгарии, а зашли аж от Рязани?Просто задумайтесь почему "нормальные герои всегда идут в обход"

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

А вы прочтите конкретное поручение Субудэ от Чингиза

дайте на него ссылку

А вообще его послали за хорезмшахом.

вам я про то и талдычу, что если посылают за этим шахом, то только идиот ,живущий в традверсии, может предположить ,что в поручении будет еще и разведка Руси.

 8 лет,разве это большая цифра чтобы добраться кочевникам от Яика до реки Воронеж-приток Дона ?

для гуманитария - ерунда. Для того, кто читает внимательно и видит, какие поражения и направления походов выполнялись за эти 8 лет, - такое поведение кажется странным. Ведь у любого страны - ограниченное количество ресурсов. И нельзя одновременно, как это написано в тех ВИКИшных материалах отправляться и в Китай и в Иран и в восточную эйропу. Морда треснет. Но вас тут ничего не смущает. Подумаешь, что монголы бегают по миру, как тараканы... У них же - бесконечное количество сил. И воевать за них могут все захваченные ими народы. Вот за немцев толком воевать не могли даже их союзники. А за монгол - все могли. И не просто воевали ,а захватывали и захватывали... Ну, я ж говорю - дети малые... Почитайте что ли труды современной организации войн для понимания, что война - это в первую очередь надежный тыл и коммуникации.

Из источников узнаем 

а почему вы не приводите в ответ на мой прямой вопрос цитаты, подтверждающие ваш тезис?

где цитаты из писем Юлиана?

монголы планировали вторжение с трех сторон в Суздальскую Русь

вы - дурак? посмотрите на три стороны вокруг Суздальской Руси, подсчитайте расстояния. Укажите базы со всех трех сторон у монгол, где они сосредотачивались и базировались. Вы вообще умеете мыслить реально или можете только бубнить пустые бессмысленные ничем не подтвержденные фразы? Тоже мне маленький дворик, который можно окружить...

Угу, и нет никаких  противоречий.

так вы еще и склеротик. вы говорили о том, что из монголии войска для нападения на Русь не приходили? Вот вам пример того, что приходили, как из соседней областиlaugh А как и за какой период определили недостаток войск? А откуда в Монголии взялось еще войско? Какие дурацкие и мелкие вопросы...

Курултай, который нифига толком не знает о том, что творится за несколько тысяч км, что-то там постановляет. Где донесения, которые шли на постоянной основе, курултаю для оперативно-тактического управления? Почему не сохранились?

 Им просто нужно было доехать по своей территории к границе

все. давал же зарок с гуманитариями не обсуждать их фантазии... своя территория требует огромных воинских контингентов на всей территории. Поинтересуйтесь процентом немецких сил, отвлекавшихся на это. Сравните с тем временем. да, и бегать туда обратно на расстоянии нескольких тысяч км - не реальная картинка... Проблема не в том, где вы видите границы улуса, а в том, какие есть тому реальные подтверждения. Мюнхгаузен воевал, кажись с Англией, но подтверждений тому, кроме одной выдумки, в истории нет.

Камрад, земли половцев были не только за Волгой

све. я устал беседовать с людьми, не желающими или не могущими держать предыдущую переписку в контексте. Мне не интересны фантазии. Мне интересно четкая локализация и ссылки на источники. Вам я привел традверсию о том, что города, якобы захваченные в "зимнем" походе не имеют четкой локализации. При чем здесь Хорезм? Киевские князья с половцами в Хорезме воевали? Вы традфантазии как-то фильтруйте пореалистичнее и не забывайте приводить ссылки.

Да я же определился:Битва на Сальнице 1111 год. Там написано где она была.

в отличие от вас. я сразу же полез смотреть локализацию захваченных киевлянами в "зимнем" походе городов. Вы то - верующий, а я - исследователь. Почувствуйте разницу. так вот, прям в ВИКИ открытым текстом написано, что перечисленные города предположительно локализованы. Это на русском языке означает, что нет никаких доказательств того, куда и кто решил эти города запихнуть. И пихают их туда в соответствии с традмоделью, а не на основании четких фактов. Причем, как вы сам заметили, каждый фантазер изволит пихать те города, куда ему больше хочется... Учитесь тексты понимать, а не только читать. Учитесь четко фикисровать отсутствие фактов и доказательств там, где их нет, а есть лишь предположительно, по всей вероятности, скорее всего и т.д.

То есть, если вы ссылаетесь на его мнение

комрад, вы - дурень? Мне дозволительно ссылаться на мнение традика в смысле, который я выше изложил. Я же не просто читаю, а вижу, что в тексте нет доказательств, о чем вам и сообщаю. А из отсутствия доказательств следует, что изложена там просто чья то фантазия, о чем скромненько этот кто-то и написал...

Вы, похоже ,совсем не владеете научными методами анализа инфы...

Я не выбрасываю ни один источник инфы из рассмотрения. Я лишь указываю на противоречия, на уровень доказательности и фактологии. В этом смысле я и ссылаюсь на все доступные мне источники...

Что касается города Чугуев он в нынешней Харьковской области.

и? вам про то, что локализация полоцких городов писана вилами на воде, вы - про то, где на карте совершенно реальный город Чугуев. Вы издеваетесь надо мною?

Потому что все что им нужно есть у врага.

вы это Сталину расскажите, который взорвал весь хрещатик, дождавшись ,когда туда немцы заселются. А уж отравить враг все оставляемое врагу никогда не будет. Это же не по джентельменски...  Уперед... с такими представлениями о войне...

Все. не вижу смысла обсуждать вопрос в вашем смишном наполнении...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Прекращайте троллить. Вам уже кучу общеизвестных фактов привели, все не нравится. 

Аватар пользователя Pa
Pa(12 лет 3 месяца)

Если вы сидите на диване зимой, то это не значит, что за полярным кругом жизни нет.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Это точно. Вообще не понимаю, в чем проблема зимнего передвижения обозов и конницы на Руси. Русь испокон век так жила. Летом грузы развозились по рекам и складировались в приречных складах. Были целые кварталы таких складов возле рек. Зимой санными обозами грузы по зимникам везли по местам. Нанимались под это дело крестьяне, зимой все равно делать нечего. Иной справный хозяин до десяти лошадей и саней держал под это дело. Я еще застал рассказы стариков. что в середине 20-х годов прошлого века грузы возили именно так. Потом машины вытеснили лошадок.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

надоело. заканчиваю.

Летом грузы развозились по рекам и складировались в приречных складах. 

именно. а на местах складов возникали города, которые легко найти. почему? а потому, что города и создаются, как ямские станции изначально в удобном месте на пересечении речных дорог на расстоянии четкого количества переходов. И жизнь проистекает в те времена исключительно вдоль "дорог"-рек или на побережье. И вот только у традиков возникают великие иерусалим и рим бог весть в каких сухопутных местах... ну, это я - в сторону.

а в данном вопросе монгольские передвижения должны определяться их городами, которые они сначала должны были создать под конкретную цель, как это делали для появления еще одного периметра обороны от Крыма чуть позже... Обратим внимание - не Крым делал, а Московия... И именно по этому Московия прирастала ,а Крым сдулся. И не только Крым. Еще и черкесы сдулись...

А потом надо контролировать своими, стоящими там силами. Не разрушенные, ограбленные города, а свои процветающие и способные дать тыловую поддержку.

Именно по этому в истории Руси и Орды имеются процветающие и развивающиеся монастыри, которые и были основой для колонизации любой территории, как форты на американском континенте... Третьего не дано. Прискакать ограбить и увести в полон - можно. Так поступал Крым позже. Но ни одному крымскому хану и в голову не приходило нападать на Русь зимой... Или приходило?

Территория между Крымским ханством и Москвским Великим княжеством представляла собой безлюдное Дикое поле. Ока была одновременно главным и последним рубежом на пути татар к Москве. 

Привет всем традикам, которые из Воронежа, основанного в 1586м году как форпост засечной черты для крымцев, наступают на Суздальскую Русь...laugh

Вы бы хоть попытались наложить ТМИ на взаимодействие более поздних Крыма и Московии. Ну, прям, нет слов, одни у меня чуйства... усе. устал...laugh 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

А как мы то устали разговаривать с оппонентом, который слышит только сам себя и не желает ничего принимать во внимание. Ну что же, продолжайте строить воздушные замки альтистории, не подтверждённые ничем. Историческая фантастика жанр довольно занимательный но опровергать фантастику довольно странно. Фантастика на то и фантастика, что не имеет с реальностью ничего общего. Поэтому я больше не буду опровергать историческое фенези ссылаясь на исторические источники. Зачем.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Фурсов, оказывается диссертацию написал по татаро-монгольскому нашествию. Сухая выжимка, как я его понял. Монголы покорили народы Китая, одним из которых были Та Та, а другой - чара, кажется (не понял на слух). Чингисхан собрал войско для покорения разных территорий, значительную часть которых составляли отряды смертников из числа покорённых народов. Фурсов сказал, что из всего войска числом под 70 тыс, кажется (не расслышал цифру чётко), лишь 20 тыс были монголами. А в атаку в авангарде направляли смертников (с заградотрядом сзади, наверное), у которых был обычай, мчась в атаку, кричать название своего племени. Поэтому, воины из племени Та Та, так и кричали: "Тата, тата, тата..." Другие - "Чара, чара, чара..." Поэтому этих бусурман наши и прозвали татаро-монголами, и даже впоследствии переняли их боевой клич, переделав на свой лад: "Ура, ура, ура..."

Только Фурсов сказал, что он считает, что тот порядок мироустройства и организации власти, назвали Игом не верно. Т.е. он бы его Игом не назвал.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Неплохая у Фурсова получилась фантазия на историческую тему :)

"Та та" - китайское название, а не самоназвание. Что, выходит, эти люди себя на китайском языке называли? :)))

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Да уж, зачетная фантазия на исторические темы. Кстати, боевой клич у монголов был "Хурра". От него и родилось наше "Ура".

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Ещё раз прослушал момент выступления Фурсова: он назвал общую численность войска татаро-монгол в 75 тыс человек, а боевой клич - "хуррагча".

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 10 месяцев)

"Для че­го мон­го­лы ве­ли за­во­ева­тель­ные вой­ны? До­быча – это по­нят­но, но не толь­ко. Я дав­но об­ра­тил вни­мание, что мон­голь­ское за­во­ева­ние бы­ло ско­рее мон­голь­ским пе­ресе­лени­ем. Пле­мена мон­го­лов пе­ресе­лялись на но­вые, бо­лее бла­гоп­ри­ят­ные мес­та."

Спасибо.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Это не просто монголы вели, а монгольская династия.Сразу после покорения Северного Китая у Чингизхана под рукой было множество как принято говорить пассионариев которые стремились приобрести уделы и власть.Она давалась тогда за военную службу.То есть было налицо полноценное развитие раннефеодального государства монголов.Точно также расширялась раннефеодальная Русь,раннефеодальные франки и прочие

Аватар пользователя Кочевник

Сверх то­го, ког­да угод­но гос­по­дам, они за­бира­ют всех юно­шей с же­нами и сы­новь­ями и зас­тавля­ют ид­ти сза­ди се­бя со все­ми сво­ими слу­гами. Впро­чем, эти юно­ши при­над­ле­жат к чис­лу Та­тар, а вер­нее ска­зать, к чис­лу плен­ных, так как хо­тя они счи­та­ют­ся в их сре­де, од­на­ко не поль­зу­ют­ся та­ким ува­жени­ем, как Та­тары, но при­рав­ни­ва­ют­ся к ра­бам и по­сыла­ют­ся на все опас­ности, как дру­гие плен­ные

насчет вот этого предложения, такое было, но это были не рабы, это были потомки рабов, ставшие слугами впоследствии, либо это были обедневшие дальние родственники, которые работали на бая(бай с каз. богач), они зависели полностью от таких баев, потому как основной едой было мясо, а раз вся скотина принадлежала таким богачам они и делали что хотели с людьми победнее, поэтому в кочевой среде голосом обладал тот мужчина или женщина, кто мог обеспечить себя конем и мечом, потому в кочевой среде при курултае все кто носил меч имели право голоса, но если ты не мог обеспечить себя оружием, то ты сидел вдали и молчал, полностью завися от таких баев, потому казахи поддержали большевиков(пример Амангельды Иманов), потому что они были против богачей, а к 20 веку из-за захвата и расселения русских и др. национальностей на лучших землях вдоль рек, основная масса казахов начала нищать, а богачи захватили оставшиеся лучшие земли и богатели дальше

 

П.С. автору спасибо, и совет не стоит тратить время на альтернативщиков, им все как вода с гуся, хоть ткни в глаза все равно на белое скажут черное, потому что им головы уже промыли, а как известно полную чашу д...ма, трудно наполнить водой-))

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Спасибо за уточнение, интересно, обычай прожил 800 лет, фактически до большевиков. Да уж, кочевники не церемонились, даже со своими бедными сородичами. Единственная просьба, перестаньте к бедности кочевников приплетать русских. Кочевники скатились в бедность из-за пересыхания степи. Климат очень сильно изменился, в том числе и в Казахстане. Единственной территорией для благоприятного свободного выпаса скота остались причерноморские степи. А до климатической катастрофы в нынешнем Казахстане был скожий с причерноморским климат.

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Юрий, с русской историей многое проясняется, но от чтения ваших статей у меня возник вопрос, кто такие современные татары?. Может ли автор сделать расследование понятия нынешних татар. Это потомки тех ордынских монголов? Может автор раскроет тему, или предложит свою интерпретацию, происхождения  "современных татар". 

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Татар очень много и они зачастую вообще не связаны друг с другом, это собирательное название. Хорошо, сделаю статью, как Рашид-Ад-Дин объяснял происхождение татар.

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Спасибо! smiley

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Вообще татары, это  в первую очередь язык, отличный от русского, ну и во вторую некоторые отличия во внешних чертах. Значит это язык потомков Чингисхана?