В защиту диалектики. Практическое применение "вселенской мистификации".

Аватар пользователя prometey2013

       Доброе утро, камрады!
       Некоторое время отсутствовал на АШ, а потому не сразу смог ответить на цикл критических статей Дмитрия Алатина "Диалектика - вселенская мистификация".
       В тоже время мне понятна причина подобной критики - философские труды Гегеля написаны довольно сложным языком, а главное, как заявляют оппоненты диалектики, они (в отличие от формальной логики) совершенно не применимы на практике.

      Так вот - утверждение о непрактичности диалектики устарело почти на 70 лет. Почему? Да потому, что еще в далеком 1946 году наш соотечественник Генрих  Саулович Альтшуллер начал создавать ТРИЗ (теорию решения изобретательских задач)  одним из столпов которой стало умение формулировать и разрешать противоречия.
      Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров.
      Задача №1). При перевозке грузов морским путем возникает следующая проблема: чем больше перевозится груз, тем больше осадка судна, а значит и сопротивление движению. Это приводит к необходимости или снижать скорость или значительно наращивать мощность двигателей. Требуется не увеличивая значительно мощность, создать такое судно которое будет одновременно и быстрым и высокотоннажным. 
      При попытке решить эту задачу ум упирается в противоречие - ведь судно может быть или быстрым или высокотоннажным, третьего казалось бы не дано. Но это если не знать как разрешаются противоречия.
Решение задачи напишу позже, пусть критики попробуют справиться с помощью логики формальной. 
     Задача №2.Нужно плавно опустить тяжелый груз, а крана нет (или груз настолько большой, что кран не может с ним справиться). Как быть? Подсказка - для решения данной задачи противоречие следует сформулировать в таком виде - чтобы груз стоял на почве он должен опираться на твердую опору, а чтобы опускаться - опоры быть не должно. 
   Диалектическая загадка для детей №3: "Что является тем же самым и в то же время другим"?

     Рассмотрим вопрос разрешения противоречий в ТРИЗ подробнее. Начнем с самого простого. На заре создания автомобилей и трамваев возникла такая проблема - машины, хотя и двигались со скоростью всего 30 км/час, постоянно сбивали пешеходов. Что только не пытались делать, чтобы этого избежать! К капоту привязывали целые диваны, но это все равно помогало плохо. А вот решения, которые были тогда найдены, очень наглядно иллюстрируют логику работы с противоречиями в ТРИЗ. Сформулируем противоречие:"Чтобы перевозить грузы и людей движущее средство должно двигаться  быстро (и чем быстрее тем лучше), а вот чтобы не сбивать пешеходов оно должно двигаться медленно или вообще стоять". Далее попытаемся разделить противоречивые требования во времени. В результате получим ...всем известный светофор. 
Но разделять противоречивые требования можно не только во времени. Можно еще в пространстве - это будет не менее известный нам пешеходный переход. А чтобы авто не сталкивались друг с другом, их тоже разделяют в пространстве - они движутся по встречным полосам. В принципе, такое решения вопроса лежит еще вполне в рамках привычной бытовой квазиформальной логики. Давайте однако ужесточим требования. Пусть в процессе решения некоторой задачи нужно, чтобы тело было одновременно и горячим и холодным, при этом деление на горячую и и холодную части нас по каким-то причинам не устраивает. Нужно чтобы тело бы ВСЕ и горячее и холодное. Как быть? В таких случаях зачастую помогает переход на микроуровень. Допустим можно сделать так, чтобы электроны в теле были горячие, а ионы - холодные.

     Вообще переход на микроуровень  - это частный случай, одного из приемов ТРИЗ - приема дробления. А им решаются множество других задач. Например, мы дробим сложную задачу на подзадачи и тем самым резко повышаем эффективность ее решения.
   Обратным приемом к переходу на микроуровень является переход в надсистему (макроуровень). Пусть нам нужно быстро передвигаться по Москве, а в ней сейчас пробки. Противоречие звучит так: мы и должны быть в другом месте и не должны быть там (поскольку банально не успеем переехать). И тут конкретное решение зависит от дополнительных условий. Например, во многих случаях достаточно написать доверенность на другого человека и связаться с ним по телефону. Т.е. то, что невозможно для отдельно взятого человека (находиться в нескольких местах одновременно) вполне реально для системы человек+человек. Кроме такой системы для конкретных задач вполне могут использоваться и другие - человек+средства связи, человек+робот. Причем, что интересно, современные средства связи - это по сути применение приема ТРИЗ - "сделать копию". Копия конечно слабенькая, в будущем вполне возможно появятся и получше (голограммы, аватары, виртуальные личности на ИИ), но и она справляются с множеством задач на сегодня.
    Кроме данных путей разрешения противоречий в ТРИЗ также используются приемы - их известно 40 основных и 10 дополнительных и стандарты - наиболее сильные комбинации приемов, подходящие под конкретные типы противоречий.
    В общем надеюсь, что данная информация была интересна читателям и хотя бы немного "защитила честь" диалектической логики. Надеюсь продолжить в следующих статьях, где обсудить проблему формальных и неформальных логик (и диалектики в частности). 
 

P.s. Контрольные ответы на задачи.
1) Противоречивые требования можно переформулировать так: корабль  должен быть высокотоннажным, но при этом иметь осадку как у малотоннажного. Использовав прием: "скомпенсировать вес" можно прийти к идее использовать для компенсации веса подъемную силу. Итого получаем судно на подводных крыльях.
2) Лед.
3) Копия.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Лафет

любой двигатель - это пример наглядности диалектического противоречия: между газом и конструкционными материалами.

И работа двигателя и есть теория устойчивого развития по Богданову А.А. как развитие диалектики или равновесие Джона Нэша для некооперативной игры с учетом долговременных отношений, т.е. диалектика математическим языком

Т.е. когда стороны диалектического противоречия сбалансированы мы имеем устойчивое развитие.

И переход к новому двигателю требует изменение сторон диалектического противоречия.

От пара и металла к "плазме" и магнитным ловушкам в термоядерном двигателе.

Но тот бред, который о диалектике пишут здесь,

он так забавен!

Аватар пользователя Владимир Лафет

"Развитие построено на диалектическом противоречии - между "разогретой" дискретной частицей водяного пара в котле, газа в ДВС и в камере ракеты (Дискретным Личным) и определенным образом организованным технически Объемом (Целым Общим) и дающим в итоге движение (развитие) - вращение турбины, движение поршня, полет ракеты, т.е. диалектическое противоречие - это принцип организации любого двигателя, включая и "общественный двигатель".

Если нет данного противоречия, то это уже не двигатель, а поглощающее тело (прим. - ни в социализме, ни в либерализме - нет этого диалектического противоречия).

Да, скажут "институционалисты" - это и есть свободная Личность и Государство с верховенством права и избирательная демократия как обратная положительная связь между Личным (свободная Личность) и Общим (Государством) для работы данного диалектического противоречия, обуславливающего общественное развитие.

Но...

в технике, чтобы двигатель, генератор  и т.д. работал необходимо топливо извне "кем-то" помещенное и здесь нам современные либералы ( сейчас уже все практически институционалисты) и говорят, что личные желания, устремления и т.д. этой Личности и есть то "топливо", которое и заставляет работать данный "общественный двигатель".

Но в чем ложь данного утверждения либералов-"институционалистов"?!

А в том, что государство, бюрократия государства и состоит из этих же ЛИЧНОСТЕЙ, а в технике дискретное Личное и материал Общего разный - они отделены друг от друга и если нет, то идет коррозия и т.д., приводящее к разрушению двигателя.

И повышение кпд в технических системах при движении к термоядерному реактору и заключается в разработке этих более сложных конструкционных материалов Общего для работы с более "энергичным" Личным.

И мы видим с Вами, когда этот общественный двигатель в России успешно работал: опричнина Ивана Грозного, "птенцы гнезда Петрова", "органы" при Сталине, т.е. когда конструкционный материал Общего и энергия Личного были жестко отдалены и энергия Личного была "направлена" в определенное русло.

Но скажут "институционалисты" это же не двигатель, а одноразовая система - как винтовочный выстрел, нет автомата возврата пороховых газов, т.е. обратной положительной связи,

т.е раз выстрелит - а далее долгий застой!

Т.е. нужна положительная обратная связь и разделение конструкционных материалов Общего и материала Личного, чтобы у нас был "общественный двигатель", а не поглащающее тело..." "В чём ложь институциональных реформ от либералов?!" https://aftershock.news/?q=node/384283 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(5 лет 10 месяцев)

Честно, сформулировано не очень понятно. Можете уточнить что чему противоречит в двигателе? Какие противоречивые требования предъявляются?

Аватар пользователя Владимир Лафет

повторюсь:

"между "разогретой" дискретной частицей водяного пара в котле, газа в ДВС и в камере ракеты (Дискретным Личным) и определенным образом организованным технически Объемом (Целым Общим) и дающим в итоге движение (развитие) - вращение турбины, движение поршня, полет ракеты, т.е. диалектическое противоречие - это принцип организации любого двигателя, включая и "общественный двигатель"."

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(5 лет 10 месяцев)

"между "разогретой" дискретной частицей водяного пара в котле, газа в ДВС и в камере ракеты (Дискретным Личным) и определенным образом организованным технически Объемом (Целым Общим)

Владимир, может вам такая формулировка и понятна, но мне она ни о чем не говорит. Есть частица водяного пара в котле и есть определенным образом организованный объем. Два разных объекта, которые никак друг другу не противоречат (и даже не конфликтуют). В чем противоречие то?
Что вообще вы понимаете под диалектическим противоречием? Можете сформулировать определение?

Аватар пользователя Владимир Лафет

определение диалектического противоречия(П.) с элементом шутки:

взаимодействие ПРОТИВОПОЛожных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутр. единстве и ВЗАИМОПРОНИКНОВЕНИИ, выступая источником САМОДВИЖЕНИЯ и развития объективного мира и познания.

Выражая сущность закона единства и борьбы противоположностей, категория П.(т.е. не женский половой орган, НО и ОНА ТАКЖЕ - КУДА УЖ БЕЗ НЕЁ!, т.е. "как много девушек хороших..." и заметьте: Кончита с Кончитой - это НЕДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ!, короче, что-то непотребное! ) ...") занимает центр. место в диалектике.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(9 лет 2 месяца)

" Можете уточнить что чему противоречит в двигателе? "

Всё там противоречит всему. Вопрос в другом - На фига мне, как механику, диалектика. Мне что, мало сопромата, мехмата, химмата и прочего мата, что бы двигатель работал, а я понимал почему он это делает? ЗАЧЕМ ЛЕЗТЬ И ЗАНАУЧИВАТЬ простые вопросы элементарным словоблудием?? Вот автор пишет - " Пусть в процессе решения некоторой задачи нужно, чтобы тело было одновременно и горячим и холодным, при этом деление на горячую и и холодную части нас по каким-то причинам не устраивает. "

Я не прошу назвать фамильё этого придурка, я прошу пояснить - ЗАЧЕМ ТЕБЕ ЭТО НАДО, ЧУДУШКО?? Ведь вы в точности копируете верующих вопиющих - А докажите, что бога нет!

" Нужно чтобы тело бы ВСЕ и горячее и холодное. " - и вот это обратное сальто гимнастики ума, оказывается разрешимо диалектически. Нужно сделать так, чтобы электроны в теле были горячие, а ионы - холодные. 

Моня, вы играете на бояне?

Нет.

А откуда вы знаете? Вы же никогда не пробовали.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

А ещё наглядным примером диалектического противоречия является борода Кончиты Вурст: она одновременно не должна там быть, и при этом - есть. Налицо устойчивое динамическое развитие.

Ещё хорошим примером можно посчитать вечный двигатель второго рода: его быть не может, но тысячи изобретателей его каждый год придумывают. Тоже своего рода сбалансированное устойчивое развитие.

Много ещё примеров можно придумать, если заняться нечем. Предлагаю, в качестве развлечения: вы даёте мне 10 любых, произвольных тем, а я объясняю их с т.з. диалектики.

 

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Амон
Амон(6 лет 3 недели)

+100500

то же самое относится к психологии, социологии, экономике и прочим неестественным наукам. объяснить они могут что угодно.

анекдот:

встречаются два экономических аналитика. один говорит: -слушай, что творится на рынках, ты понимаешь? второй: - щас я тебе все объясню. первый: - объяснить то я и сам могу, я спрашиваю. ты понимаешь?

Аватар пользователя Владимир Лафет

Кончита с Кончитой - это НЕДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ! 

Ибо... нет развития!

Аватар пользователя idener
idener(4 года 6 месяцев)

Ну до чего удобное понятие - диалектика. Всяк его использует в своих целях, сводя к демагогии. Какое к лешему развитие в случае конченного урода - Кончиты. Философской подоплеки здесь никакой нет, а есть лишь извращенец, решивший через свое убожество добиться популярности.   

Аватар пользователя romaruss
romaruss(9 лет 7 месяцев)

Ну как же нет!

Кончита это не мужик ни баба, его нельзя снять(во всех смыслах) - поскольку последствия непредсказуемы, поскольку нет снятия нет и продолжения.

Такое отрицание отрицания жизни, в полном смысле слова.

Аватар пользователя Владимир Лафет

"Отрицание жизни" - это великолепно!

Аватар пользователя romaruss
romaruss(9 лет 7 месяцев)

80)))))

Мне лично про снятие больше нравится, двоякий смысл в самом снятии как с философской точки зрения, так и с жизненной.

 

Хот есть ошибка отрицание-отрицания -> утверждение жизни, хотя это можно рассматривать как, это живое отрицание жизни.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(5 лет 10 месяцев)

Встречаются два педагога.
- Как жизнь? - спрашивает первый.
- Да класс мне тупой попался, ты не представляешь. Один раз объясняю - не понимают. Второй раз объясняю - не понимают. Третий раз объясняю, уже и сам что-то начинаю понимать - все равно не понимают. 

Аватар пользователя idener
idener(4 года 6 месяцев)

++++++

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

Тут можно было бы поспорить.

Психология - могла бы быть серьёзной наукой, если бы не влияние Фрейда.

Социология - самая что ни на есть наука: тут тебе и предсказательная сила, и могущество эксперимента. Что такое оранжевые революции, как не социологический эксперимент? Другое дело, что Россия от передовых достижений социологии надёжно изолирована (как и все прочие страны третьего мира, я полагаю).

Экономика - не наука, она область этики, по определению. И если рассматривать её именно так - то она может обладать вполне серьёзным предсказательным эффектом, в т.ч.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Психология - могла бы быть серьёзной наукой, если бы не влияние Фрейда.

Забавно то, что именно с него она (психология, психоанализ) и началась... ;)))

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

О чём и речь. Задумка была хорошая, и наработки есть очень здравые, но из коротеньких детских штанишек фрейдизма психология пока не выросла. Нет фигуры, достаточно гениальной и обладающей достаточным научным весом, чтобы своими идеями продвинуть науку дальше. Ну или точнее - нет запроса на такого человека и на такие идеи.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Глупости говорите, Фрейд  был (и есть) толчком, а не ограничителем. И фигур в психологии достаточно, каждое направление представлено своей фигурой, а чаще даже фигурами...

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

Очень интересно. Назовите мне, пожалуйста, имя психолога (хотя бы одного, но по вашим словам их должно быть много), который бы шагнул дальше Фрейда, и при этом имел такое же влияние на науку. Потому что я, хоть и имею профильное образование, и учеников Фрейда изучал достаточно внимательно, серьёзных имён среди них не припомню.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Владимир Лафет

Юнг.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

1. Не очень хорошо влезать в спор, который не вы начали.

2. Юнг - не ученик Фрейда, а его современник.

3. Его идеи никоим образом не развивали фрейдовские, а шли в ином направлении.

4. Учение Юнга - тот же самый фрейдизм (в плане отсутствия научности), только в профиль.

То есть юнгианство - это те же самые детские коротенькие штанишки современной психологии. И как вы очень правильно отметили, выйти из них современная наука не в состоянии во многом именно из-за диалектической болтологии .

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

 Потому что я, хоть и имею профильное образование,

Вы психолог, не считающий психологию наукой или Вы психиатр, считающий  психологов шарлатанами ?! 

Впрочем, не важно - Ваше мнение ничем не перебить. А Юнг таки ученик Фрейда (все таки 20 лет разницы в возрасте), т.к плотно с ним сотрудничал в начале - "воспитывался" на его (Фрейда) идеях , но потом действительно отошел и создал свое...

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

Я по второй специальности педагог-психолог. Я не считаю психологию наукой, и я считаю всех психологов шарлатанами. Вы что то имеете против такой моей позиции?

Забавная у вас система аргументации: "вы такой упрямый, что мне лень даже искать аргументы в свою защиту".

Так ведь можно и Мао Цзедуна объявить учеником Фрейда: он тоже жил позже, и во-многом сформировал свои взгляды под влиянием его идей. ))

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Вы что то имеете против такой моей позиции?

Ничего, но именно из-за такой позиции не вижу смысла вступать в полемику - зачем? - у Вас устоявшееся мнение, которое не изменить - устроить срач ради срача?

4 года Юнг работал под началом Фрейда и в тесном сотрудничестве, т.е. еще до того, как  создал свою структуру личности и аналитическую психологию. 

Эти двое задали два основных направления развития психологии, которые условно можно назвать "контроль" и "развитие".

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

Смысл не в том, чтобы переубедить в чём то собеседника, а в том, чтобы достаточно ясно и обоснованно заявить свою позицию. Заявить так, чтобы даже если собеседник с ней не согласен, он ничего не смог возразить. В таком случае, если собеседник вменяемый (да, это редко бывает, я знаю), он задумается над вашими словами, и возможно - встанет на вашу позицию. Вобщем-то, в этом и есть смысл дискуссии.

Никто не спорит, что Юнг и Фрейд - это Маркс и Энгельс современной психологии. Я-то спрашивал о другом: кто из их последователей достаточно влиятелен, развивает их идеи, и продвигает свои мысли сейчас? Потому что если в науке два главных светила писали 100 лет назад, и с тех пор все прочие их только пересказывали  - значит это не наука, а какой-то вид секты.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Ну, лично я могу выделить Э. Берна с его трансакционным анализом, среди соотечественников из его  продолжателей нравится Литвак ( их два отец и сын, мне больше отец нравится, который Михаил). Я согласна, что среди психологов много пургометов, но тем не менее есть отдельные интересные личности.

Вас возмущает, что нет новых идей, но каких Вы идей хотите, если суть психологии, опять таки условно, можно выразить как : человек под контролем - внутренним или внешним, и человек развивающийся, опять таки развитие может быть как внутренней потребностью/способностью, так и результат внешнего воздействия. Какие третьи, четвертые или пятые пути (идеи) Вы хотите, что бы появились? 

 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

Ну хорошо, Берна могу с натяжкой принять.

Фрейд разработал теорию личности. Прописал её структуру, описал динамику. С тех пор ею все пользуются, не смотря на то, что она сверху донизу спекулятивная (по простому говоря, высосана из пальца).

Казалось-бы: 100 лет развития психологии, миллионы специалистов, десятки миллионов пациентов. Безбрежное море эмпирического материала. Есть ли новая теория личности, более продвинутая, более отвечающая действительности? Пол дня искал под столом у себя - не нашёл. Может я чего то не знаю?

Про свободу личности (развивается человек сам, по своей внутренней устремлённости, или под давлением обстоятельств) - это, собственно, вопрос философский, и обсуждается активно со времён древних греков. Казалось бы: психологи должны были составить модель, провести серию экспериментов, и чётко сказать: да-да, нет-нет. Либо человек - тварь дрожащая, либо он право имеет. Что вместо этого сделали психологи? Разделились на два равновеликих лагеря, и между собой решили не смешиваться. Мол, желающий может присоединиться к любой партии, обе хороши.

Это, извините меня, не наука, а какая-то порнография. Нейрофизиологи сейчас своими исследованиями больше дают для понимания этого вопроса, чем все психологи, вместе взятые. То есть можно все собрания сочинений Фрейда, Юнга и сотоварищей выкинуть на помойку, а вместо них купить хороший МРТ - больше пользы для науки будет. Это по вашему нормально?

Собственно, потому мы коммунизм и не построили: вместо теории личности у нас какой-то кисель.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Есть ли новая теория личности, более продвинутая, более отвечающая действительности? 

Нет таковой и не может быть в принципе , т.к. мы не просто человеки, а индивиды - каждый несет в себе уникальную индивидуальность (ну не статичен человек). Можно предлагать "модели", но все они будут не полные, "описывающие" лишь часть общего, поэтому и есть два лагеря: оптимисты под "флагом" Юнга (как тот же Берн) и пессимисты под "флагом" Фрейда.

Нейрофизиологи - ребята хорошие, но и они не способны ответить на все вопросы, поэтому выкидывать психологов на помойку не стоит - мозг человека, не как физиологическая субстанция, а как нечто, способное производить мысли - это космос....

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

Космос - это прекрасно, но наука занимается не тем, что восхищается его безбрежностью и непознаваемостью. Наука космос изучает. В том числе вполне практическими методами. Интересно, смогли бы мы запустить человека в космос, если бы у нас было две равнозначных концепции, описывающие законы реактивного движения, к примеру? Вот и в практической психологии мы ничего не можем. Потому что психологи - шарлатаны, а общественность (в вашем лице) их покрывает.

Для лечения психических расстройств, к примеру, вся психология и психиатрия дали гораздо меньше, чем органическая химия, в лице фармацевтики. Где-то, говорят, умеют лечить шизофрению. А наши психиаторы на это лишь отвечают: этого не может быть, потому что не может быть никогда. И ведь не возразишь им ничего: нормальной теории устройства психики нет, и вообще никто не знает, откуда эта болезнь берётся.

Так что про шарлатанов - это я не сгоряча, это очень продуманная точка зрения.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Олег Макаренко

..

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Извиняюсь - ставила статью Олеги и забыла выйти....

 Наука космос изучает. В том числе вполне практическими методами. 

Ок, что делать с теми местами во вселенной, где привычные нам законы физики не работают? - обьявить законы антинаучными или не замечать этих мест. 

Вы слишком прямолинейны в своих взглядах - если мне это ничего не дает, то это не наука - а может Вы просто не умеете пользоваться?

Фармацевтика по большей части блокирует, купирует и прочая, а не лечит (что собственно можно отнести к методам последователей Фрейда) - нет волшебных таблеток, что бы невротик их выпил и перестал быть невротиком...

Так что про шарлатанов - это я не сгоряча, это очень продуманная точка зрения.

Вот, а Вы хотели, что бы я перед Вами распинаться начала...

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

1. Наука считает, что таких мест во вселенной НЕТ. В любой точке реального или воображаемого пространства есть однозначные законы, по которым протекают все процессы. И эти законы можно узнать, и предсказать поведение системы. В этом и есть великая сила науки: она знает, и умеет предсказывать.

А если дисциплина говорит, что "не всё так однозначно", "есть разные взгляды на вопрос", "чужая душа - потёмки", то эта дисциплина - что угодно, но только не наука.

2. Фармацевтика - реально помогает людям. Психотерапия - только создаёт иллюзию "помощи".

3. Я ведь уже сказал: смысл не в том, чтобы "распинаться" перед кем-то, а в том, чтобы аргументированно высказать свою позицию. Ценность представляет то, что а) у вас есть своя позиция, б) вы умеете её обосновать. Когда человек знает дело, и по делу говорит - его всегда интересно послушать, даже если ты с ним не согласен.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

1.

В любой точке реального или воображаемого пространства есть однозначные законы, по которым протекают все процессы. 

Но не везде они тождественны...

она знает,  и умеет предсказывать.

А если дисциплина говорит, что "не всё так однозначно".....

Не всякая обоснованная гипотеза становится теорией. Знания нашей науки основаны на укоренившихся (да - доказанных) теориях, которые создают непротиворечивую картину, но кто сказал, что они единственно верные - мы "смотрим" на мир в трехмерной системе, все системы более трех  для нас - научная фантастика.

2.

Фармацевтика - реально помогает людям. Психотерапия - только создаёт иллюзию "помощи".

психосоматику можно лечить до второго пришествия Христа, пока не поймешь причину возникновения (психологическую, а не физиологическую) так и будешь таблы жрать...- нуачо, помогает же...

3. Еще раз - не вижу смысла Вам что либо доказывать - Вам может и интересно слушать, но МНЕ не интересно говорить - нет у меня такой цели... Вот у Вас есть цель доказать, что психология не наука, а у меня - нет желания Вам противоречить - каждый из нас имеет право на собственный выбор (о чем, кстати, говорят "оптимисты" в психологии)...

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

1. В науке нет верных гипотез. Все гипотезы равнозначны. Просто одни подтверждаются практикой, другие нет. А наука предполагает, что реальность - везде одна, и её законы везде тождественны. Кто считает иначе - не учёный, только и всего.

2. Я не про психосоматику речь вёл, а про более серьёзные проблемы. Депрессия, тяжёлые расстройства, та же шизофрения. Что раньше делали с такими пациентами? В основном калечили по-всякому. Начиная с электрошока и пожизненного запирания в психбольнице до удаления всех зубов и толстой кишки (была и такая практика, кроме шуток). Как-то Фрейд, со своей великой теорией, не очень полезен был. А пришли фармацевты - и свершилось чудо. Вплоть до того, что большинство психлечебниц распустили, и больных на амбулаторное лечение перевели.

3. Воинственный солипсизм - известная и ныне очень популярная философская позиция. Но мне она кажется противоестественной и даже в некотором роде аморальной. Почему? Потому что взгляды, которых придерживается человек - это ведь тоже обременение. Надо быть готовым их отстаивать, и нести ответственность за них. Это плата за то, чтобы иметь внутреннюю цельность.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

1.

А наука предполагает, что реальность - везде одна, и её законы везде тождественны.

да ладно... и в "черных дырах" тоже тождественная реальность с теми же физическими законами....

2.

А пришли фармацевты - и свершилось чудо.

Какое чудо? Все выздровели или их подсадили на таблы, которые просто купируют все...

Вплоть до того, что большинство психлечебниц распустили, и больных на амбулаторное лечение перевели.

афигеть... Может их закрыли потому как денег нет, а не больных?

3.

Воинственный солипсизм 

удивительно верно сами себя охарактеризовали...

И пусть моя цельность Вас не беспокоит - я же не беспокою Вашу...

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

1. Да, и в чёрных дырах тоже. Не знаю, право слово, что в них такого особенного.

2. Можете почитать специалистов, можете поверить наслово: большинство современных симптомов тяжёлых расстройств вполне эффективно купируются лекарствами. Был человек - овощем в палате №6, стал нормальным членом общества. Ну на таблетках, и что? Многие люди на земле с искусственной почкой живут, или вообще без толстой кишки. Ничего, справляются. Можно, конечно, сказать: "Так их не вылечили, просто купировали", но это точно не повод их не лечить.

3. Мне, признаться, глубоко фиолетова и ваша цельность, и вообще ваша позиция. Просто мне кажется, что её у вас нет, и я вам на это указал.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

1.ничего такого - только никто не знает что там на самом деле в этой черной дыре, да и что такое черная материя никто не знает ... видимо только Вам все известно наверняка.

2. Вы органические поражения рассматриваете и при этом несете такую чушь как "стал нормальным членом общества" - нет он стал не опасен для себя и для общества, но только до тех пор пока он на таблах. Не мешайте все в кучу психические расстройства, как и невротические состояния бывают разных типов/стадий - где-то единственный выход - это таблы, а где-то смешанная терапия, а где-то "доброе слово и кошке приятно".

3. А мне совершенно плевать на то, что Вам кажется....

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(5 лет 10 месяцев)

Фрейд разработал теорию личности. Прописал её структуру, описал динамику. С тех пор ею все пользуются, не смотря на то, что она сверху донизу спекулятивная (по простому говоря, высосана из пальца).

Казалось-бы: 100 лет развития психологии, миллионы специалистов, десятки миллионов пациентов. Безбрежное море эмпирического материала. Есть ли новая теория личности, более продвинутая, более отвечающая действительности? Пол дня искал под столом у себя - не нашёл. Может я чего то не знаю?

Такие направления психологии как бихевиоризм, гештальтпсихология, гуманистическая психология, теория рефлексии Лефевра В.А вам о чем нибудь говорят?
 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Ну Вы разве не видите - парень хочет устроить маленький срач...

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

У вас обоих, таких знающих, могу спросить: какова же структура личности, по мнению современной психологической науки? Без срача никак объяснить не осилите?

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Нет в психологии единой (общепризнаной) структуры личности, что Вам прекрасно  должно быть известно, как человеку имеющему профильное образование, но это не перестает "делать" психологию наукой, как ту же философию...

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

Во-первых, философия - это не наука. Даже учитывая, что вы философию не проходили, это бы надо знать.

Во-вторых, "в науке нет общепризнанной теории" равнозначно тому, что "наука не в курсе дела". Соответственно, если психология и является наукой, то изучает она не личность, а что-то совершенно другое.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Во-первых, философия - это не наука. 

Я ж самого начала говорила, что нет смысла с Вами вести полемику - философия основа всех наук....

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

А как вы установили, что "основа всех наук" = "наука"?

Действительно, нет резона спорить с человеком об особенностях стихосложения, если он не знает азбуки.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(5 лет 10 месяцев)

У вас обоих, таких знающих, могу спросить: какова же структура личности, по мнению современной психологической науки? Без срача никак объяснить не осилите?

Для вас общепризнанность= истине?
А вы знаете, что еще в начале 20-го века общепризнанным в физике было убеждение, что молекулярно-кинетическая теория - это лженаука (или как ее называли в то время)?  А Больцмана, который ее продвигал довели до самоубийства?
Аналогично и сейчас - существует масса альтернативных течений в физике, и кто знает, не станет ли какая-нибудь из них завтра мейнстримом?
В общественных науках чаще бывает ситуация большего разнообразия общепризнанных подходов. И что из этого?

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Смысл не в том, чтобы переубедить в чём то собеседника, а в том, чтобы достаточно ясно и обоснованно заявить свою позицию.

Вы хотите, что бы я начала Вам доказывать, что психология - это наука? Да еще доказывать так, что бы Вы не могли возразить? Т.е. Вы хотите, что бы я подвергла сомнению Ваши установки.... э-э-э, а зачем МНЕ это? 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(5 лет 1 месяц)

Не мне. Прежде всего - самой себе. Вы можете с достаточной степенью уверенности утверждать, что психология - это наука?

Потому как пока это выглядит, будто вы считаете так, потому что все так считают. А я вот грешным делом - учился в университете. И там хотя бы самые азы философии, но нам давали. В частности - объяснили, что такое наука, и зачем она нужна. И после этого считать психологию наукой - я считаю моветоном.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 3 месяца)

Вы можете с достаточной степенью уверенности утверждать, что психология - это наука?

Для меня - да ( отчего мне не надо самой себе что-то доказывать)

.....И после этого считать психологию наукой - я считаю моветоном.

А для Вас - нет (поэтому какие бы доказательства Вам не приводили - Вы их не примите)

И мы не сойдемся, как и психологи будем идти параллельными, но не пересекающимися курсами.

Страницы