Есть поговорка, один дурак может задать столько вопросов, что не ответят и десять мудрецов. Недоуменных вопросов у меня много, поэтому попробую побыть в роли такого дурака. Считается, что Монгольская империя включала в себя обширные территории Центральной Азии, Южной Сибири, Восточной Европы, Ближнего Востока, Китая и Тибета. От Японского моря до Адриатического моря простиралась Великая Империя. Вот она, красавица.
А могла ли такая Империя возникнуть в 13 веке, причем за несколько десятков лет? Что скажет на это география, логистика? Как войска воевали, как совершали марши? При хане Мунке (1251-1259) война шла одновременно по двум направлениям: шло завоевания Китая (Хубилай) и Средней Азии и Персии (Хулагу). Завоевательная война сразу на два фронта, круто. А могла ли Монгольская Империя вести войны такого масштаба и свободно оперировать войсками, как то перебрасывать подкрепления из Китая в Персию или на Русь? А то у историков все просто «Хан повелел, и выполнили». А как выполнили, могли ли вообще выполнить приказ, неизвестно. Альтернативщики ничем не лучше. "Князь повелел, и выполнили". Давайте попробуем ответить на эти вопросы.
Танцевать начнем от логистики. Войска должны есть. Лошадей нужно кормить. Для расчетов возьмем 2 тумена, это по меркам монгольского войска совсем немного. Тумен – это 10 000 воинов, в реальности могло быть и меньше. В подсчетах будем наиболее «толерантны и общечеловечны» к истории. То есть, будем брать наиболее благоприятные условия для подсчетов, все равно цифры получатся ого-го, какие.
Как осуществлялось снабжение в Орде? Во время всеобщего набора в войско каждый десяток кибиток должен был выставить от одного до трёх воинов, обеспечив их продовольствием. Но, кроме того, в армии Чингисхана была интендантская служба. Командиры интендантских отрядов назывались «черби». В их задачу входило снабжение армии всем необходимым: оружием, провиантом, снаряжением, жилищами. Также они занимались распределением награбленной добычи, при этом хан получал пятую часть, командир подразделения тоже пятую часть, остальное делилось в войсках. Получается, воины первый запас продовольствия брали из дома. В дальнейшем снабжение войска брало на себя Орда. В общем, это логично. Главным козырем монгольской конницы была скорость и мобильность. Это можно обеспечить только перевозя запасы на лошадях. Обоз снижает мобильность раза в два, как минимум.
Сколько могли увести воины Орды с собой, то есть во вьюках на лошадях? Нагрузка на лошадь при работе под вьюком определяется исходя из ее живой массы. Существует общепризнанное мнение, что лошадь способна переносить на спине груз, равный примерно одной трети своего веса, мул - половине, осел - двум третям. Однако эти средние ориентировочные данные. Они очень различаются в зависимости от условий работы животных. Вьючная лошадь может нести на спине груз, равный трети своего веса только на сравнительно равнинной местности и шагом. При изменении условий работы, т.е. при работе на крутых склонах, в высокогорных районах, при повышении темпов передвижения, грузоподъемность вьючных животных снижается.
Возьмем максимально благоприятные условия марша - равнина и шагом. Современная лошадь доходит до 500 кг и она способна нести до 150-170 кг. Это вес всадника с оружием до 100 кг плюс груз 50-70 кг.
Рацион солдат во время Великой Отечественной войны: Приложение к постановлению ГКО №662 от 12.9.1941 Норма №1 суточного довольствия красноармейцев и начальствующего состава боевых частей действующей армии
Хлеб: - октябрь-март - 900 г. - апрель-сентябрь - 800 г. Мука пшеничная 2-й сорт- 20 г. Крупа разная - 140 г. Макароны - 30 г. Мясо - 150 г. Рыба - 100 г. Комбижир и сало - 30 г. Масло растительное - 20 г. Сахар - 35 г. Чай - 1 г. Соль - 30 г.
Овощи: -картофель - 500 г. -капуста - 170 г. -морковь - 45 г. -свекла - 40 г. -лук репчатый - 30 г. -зелень - 35 г. Махорка - 20 г. Спички - 3 коробки (в месяц)
Мыло - 200 г. (в месяц)
Мыло, махорку и спички оставим в покое. А чем заменить остальное в 13 веке? Предположим, что по минимуму воину 13 века нужно 1 кг хлеба и 0,5 кг мяса в день (на это не растолстеешь, но все же). Итого, один боец расходует 1,5 кг продовольствия в день
Теперь о лошадях. Из Интернета. Средняя взрослая лошадь за год съедает около 2 тонн овса, 4-5 тонны сена, 500 кг отрубей, тонну моркови. Не забывайте о потребности лошади в соли, её потребуется примерно 13кг в год (чуть больше килограмма соли в месяц). Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется: овса — 5 кг, сена — 10-13 кг, отрубей — 1-1.5 кг; моркови — 2-3 кг. Современная лошадь несет всадника (100 кг) и до 70 кг груза. Пусть современной лошади в походе требуется 5 кг овса в сутки. Овес компактный и калорийный, расчет будем вести по нему, я с трудом представляю боевой поход, где кони навьючены громадными тюками с сеном. Итого 6,5 кг поклажи на день. Получается, что современному всаднику действительно не нужна вторая лошадь, боевая автономность современной конницы 10 дней.
Лошади 13 века отличались от лошадей 19-20 века. Нынешний аналог древней лошади, «монголка» - вес 250-300 кг. Монголия поставила СССР 500 000 таких лошадей. Монголки были неприхотливыми и не требовали особого корма, но их в войсках не жаловали. Причина – слабые и быстро выдыхаются. К примеру, тащить пушку монголки не могли. Примем вес "монголки" в 300 кг, тогда лошадь способна переносить до 100 кг груза. Это вес всадника с оружием, больше ничего не нагрузишь. Совершенно необходим второй конь для транспортировки припасов, причем нужно учесть, что вторая лошадка тоже хочет кушать. Монголка легче и требует меньше пищи, чем современный конь, примем, что в два раза (на самом деле две монголки съедят больше, до 7 кг, но пусть). Итого, на день для 2 лошадей нужно 5 кг овса и 1,5 кг пищи для всадника, суточная потребность одного всадника 6,5 кг. Древние монголы шли в поход одвуконь с запасом груза в 100 кг на всадника. Нужно учесть, что в те времена воевали холодным оружием, следовательно, расход физической энергии у воинов был большой. Да и ехать на лошадке совсем не то же, что лететь в самолете или сидеть в БТР. Но все равно, считать будем по минимуму. Автономность монгольского тумена 15 дней без снабжения (это при самых благоприятных условиях). Вторая лошадь монголам была нужна не для того, чтобы обеспечить максимальную скорость марша, она банально необходима для перевозки припасов. Если предположить отдельный конный обоз с грузами во вьюках, в расчетах принципиально ничего не меняется. Все равно, на одного всадника минимум две лошади. Тележный обоз кардинально снижает скорость боевого марша, пока войска доползут до вражеского города, там успеют еще одну крепостную стену построить.
Теперь понятно, почему многовековая селекция лошадей была направлена на увеличение силы и выносливости. Это экономически выгодно, можно одной лошадью заменить две, а ест современная лошадь все-таки не вдвое больше. Но для такой лошади нужен более калорийный корм. К 19 веку лошади достигли нужной кондиции. У казаков была одна лошадь, она могла нести всадника и груз, на привале успевала отдохнуть и восстановиться.
Ну вот, теперь можно посчитать боевой радиус монгольского тумена без дополнительного снабжения. Как далеко тумен уйдет за 15 дней? По уставу 20 века суточный переход конницы 50 км.. Реально возможно до 70 км по дорогам, форсированный марш до 100 км, но не более трех дней. Это на современных конях. На средневековых конях и 50 км потолок, монголки существенно слабее современных коней. Но даже по максимуму, дальность марша тумена без снабжения 750 км (на самом деле и 500 км – это запредельно). Боевой радиус тумена меньше в 2 раза (250-350 км). Если тумен идет с боями, дальность также уменьшается в несколько раз. При марше в горах дальность существенно падает. Как видите, никаких запредельных рейдов, кони не автомобили. Поразительно, но щадящий суточный переход конницы совсем немного больше пешего перехода. На "своих двоих" до 30 км, на "четырех чужих" до 45-50 км.
Как снабжать? Два тумена – это 20000 тысяч всадников и 40 тысяч лошадей. Дневная необходимость людей: 20 тонн хлеба и 10 тонн мяса. Дневная потребность лошадей: 100 тонн овса. Телега берет на себя, ну пусть 1000 кг (на самом деле меньше), выход мяса из туши быка пусть 300 кг (на самом деле тоже меньше). В день для снабжения войска должно приходить 120 телег и стадо в 33 быка. Это не очень понятно, поэтому пересчитаем на ж\д вагоны. На 10 дней двум туменам требуется 200 тонн хлеба, 1000 тонн овса и 300 голов быков. 1200 тонн делим на 64 (вместимость вагона) 300 быков делим на 20 (тоже вагон) получаем 37 железнодорожных вагонов. ЖД-состав на 15 дней войны. На месяц войны 2 ЖД-состава, такова математика войны. Чудненько, сам не ожидал таких результатов, когда начинал писать, честно. И это еще не учитывается восполнение расхода стрел, другого оружия, порванной конской сбруи. Такое снабжение обеспечить возможно, но рейды в несколько тысяч километров, не знаю.
И это я вообще не затронул проблему воды. Воды для лошади требуется до 70 литров в день Для двух туменов нужно 2 800 тонн воды в день. Подвоз воды вообще невозможен, это фантастика. Рейд конницы возможен в местности, где есть открытые источники воды, которые могут обеспечить такой расход. Сразу же выпадают оазисы в пустынях и горы. Караванные тропы в горах и пустынях действительно есть. В пустынях есть оазисы с колодцами, в горах перевалы и горные речки. Великий Шелковый путь идет именно по этим оазисам и перевалам. Но существует громадная разница между караваном и большим массивом конницы. Войска - это большая, компактная группа людей и коней, которые должны максимально быстро совершать переходы. Некогда коней пасти во время боевого похода. Караван – это несколько десятков животных с обслугой. Поэтому ресурсов для каравана требуется неизмеримо меньше, чем войску, и караван вполне может использовать местные ресурсы. Тем более, если караванная тропа уже обустроена, на всем протяжении тропы стоят каравансараи, выкопаны колодцы. И местное население кормится от этих караванов и обслуживает их. Поэтому караван может идти там, где тумен конницы никогда не пройдет. Где вы видели колодцы оазисов, которые могут обеспечить расход воды в тысячи тонн в сутки. В горах тумену тоже нечего пить, колодцев хватит на караван, но не хватит на десятки тысяч лошадей. А горные речки зачастую бегут в непроходимых ущельях и их вода труднодоступна.
Отсюда вывод. Если подвоз пищи, фуража и оружия еще как то возможно обеспечить. Хотя тысячи км подвоза, это крайне непросто, такое и сейчас, на нынешнем технологическом уровне, достаточно трудно обеспечить. Но подвоз воды для коней обеспечить невозможно в принципе. Конница не может ни наступать, ни совершать марш в пустынных местностях, где нет открытых источников воды. Колодцы не подойдут, они не обеспечивают необходимый выход воды для сотен тысяч лошадей.
Гмм, Монголия, говорите, и даже Китай. Историки пишут, что монголы с легкостью маневрировали войсками по всему континенту, из Китая конницу достаточно легко перебрасывали в Русь. Интересно как? Что ели лошади и люди во время перехода из Китая на Русь. И что пили.
Вроде бы по лошадям объяснение найдено, утверждается, что монгольские коняшки круглый год были на подножном корму и даже могли выкапывать траву из-под снега. Поэтому длинные рейды конницы были возможны. Но тут явно видны 2 логические ошибки.
1 ошибка. Да, в Монголии такой выпас возможен (климат там позволяет), но почему в наших степях возможно то-же самое? Это в степях Северного и среднего Казахстана снега нет? Или Оренбург живет зимой совсем без снега? Возможность свободного выпаса в Монголии переносятся на наши степи и в наши климатические условия, а это неправильно. Я интересовался, как пасли скот кочевники в Казахстане. Весной кочевники гнали скот на север, потому, что степь на юге выгорала. С наступлением осени кочевники возвращались обратно на юг, где не выпадает снег и есть трава. Как в голову вождя племени кочевников, вся жизнь которого челночное движение юг-север, могла попасть мысль о создании Империи? Ему месяц на одном месте пробыть невозможно, скот подохнет.
2 ошибка. В боевом походе свободный выпас невозможен. Идет война, нужно быстрее добраться до противника, да и враг не дремлет. Что может быть проще угнать или уничтожить лошадей, которых завоеватели выпустили попастись. Во время похода лошади должны находиться под особой охраной, поэтому снабжение абсолютно необходимо. Кроме того, армия – это компактные группы войск, как обеспечить свободный выпас лошадей, их же придется распустить по степи километров на сто, иначе не хватит травы на всех лошадей. Так что выпустить на свободное кочевье в боевом походе нельзя. Скорость такого передвижения будет не больше 10 км в сутки и войска будут рассыпаны на сотни километров.
Чудес не бывает, армию в любые времена нужно снабжать. А что будет, если армию оставить без снабжения с метрополии и начать рассылать фуражиров в непокоренной стране, великолепно показал Наполеон. Фуражиров будут вырезать. Опять найдено объяснение, мол, русичи настолько боялись монголов, что при виде одного всадника вся русская деревня становилась на колени, монгол на выбор забирал людей, материальные ценности, формировал обоз и безнаказанно уезжал. И когда на Руси такое было? Зачем принижать своих предков в угоду неправильной исторической теории. Не было такого, наоборот, вся русская история доказывает обратное, что захватчиков резали везде, где могли и как могли. Не была Русь в таком бесправном и рабском положении в Монгольской Империи. Другие территории были, а Русь нет. Русь вообще была привилегированной территорией в монгольском государстве. Так что Монгольская Империя была, Русь действительно входила в состав Империи, а невыносимого монголо-татарского ига не было. Гумилев прав. Потом коснемся этого.
Вот так, пока вооруженные силы противника не разбиты, пока не взята вражеская столица и остальные большие города, пока не уничтожена (переподчинена) местная администрация, армию нельзя распускать для организации снабжения и сбора трофеев. Потом, когда война выиграна, пожалуйста, можно начинать «вдумчиво грабить», а до этого ни-ни. Это военная аксиома на все времена. Поэтому активная военная компания ведется на ранее заготовленных запасах. Войска тоже должны подойти и сосредоточиться на границах страны, назначенной в жертву.
Я вижу только один способ для этого. Войска различными маршрутами постепенно кочуют по степи в направлении военного удара. Это не быстро, не удивлюсь, что для каждого монгольского рода разрабатывался свой график движения. Дата сбора тоже оговаривалась заранее. На границе создаются базы снабжения, туда обозами свозится провиант и оружие, перегоняются стада. За сохранность ханского имущества отвечают приграничные рода кочевников. Когда к назначенному времени войско собирается, начинается боевой поход. Тумены оперируют в рамках своего боевого радиуса, для снабжения с помощью охраняемых обозов постепенно выстраивают цепочку баз в глубину страны-жертвы. Обратно обозы идут с пленниками и трофеями.
Получается, что войска монголов можно было перебрасывать на дальние расстояния только в пределах степи. Для возникновения такой громадной Империи совершенно необходима географическая связность всей Великой Степи. Давайте посмотрим, можно ли из нынешней Монголии перебросить конницу в Среднюю Азию и в Китай.
Итак, география. Исторически сложилось, что в Евразии есть две Великие Степи. Это западная Великая Степь и восточная (монгольская) Великая Степь. Так их будем называть и посмотрим, почему получились две Степи.
Общий взгляд на континент. Физическая карта континента крупным планом. http://mapoftheworld.ru/asia/fizicheskaya-karta-asii.jpg
Эта карта масштабом помельче.
При взгляде на физическую карту Евразии видно, что горы разделяют Евразию на четыре части. С Юга (от Индии) на Север - это Гималаи, Тибет. От Каспия на восток до озера Зайсан – это Памир, Тянь-Шань. Это Горы с большой буквы и передвигаться по ним трудно. От озера Зайсан на восток горы становятся пониже – это Алтай, Саяны. Но эти горы заросли лесом и передвигаться по ним тоже непросто. Еще дальше на восток горы переходят в сопки, заросшие ядровой тайгой. Границей раздела между степью и непроходимой тайгой является река Амур. На запад от Каспия до Черного Моря идет Кавказ, который тоже отделяет регион Среднего и Ближнего Востока от Великой Степи. Правда Кавказ более проходим и благоприятен для проживания людей, поэтому рейды конницы через Кавказ возможны (хотя этот путь тоже непрост, горы есть горы). Закавказье монголы покоряли из Персии.
Получается следующее. В Евразии существуют четыре больших, географически изолированных друг от друга, региона.
Первый регион - Юго-Восточная Азия, Корея, Монголия, Китай. Из нашей Великой Степи по суше попасть в Монгольскую Великую Степь очень трудно, все возможные пути идут по горам, пустыням и тайге. Караван пройдет, сотни тысяч всадников никогда.
Второй регион - Средний и Ближний Восток. В этот регион из нашей Великой Степи попасть проще, есть проходы в Кавказских горах, доступные пути вдоль Каспия, или через западное побережье Черного Моря. Но все равно, военная логистика очень трудна. А вот из Монгольской Великой Степи туда попасть можно только через нашу Великую Степь, прямого пути нет. Хулагу именно так и наступал, удар наносился с юга нынешнего Казахстана.
Третий регион – Европа, Русь, Средняя Азия и Казахстан. Казахстан и Средняя Азия географически одно целое и коннице воевать там проблем нет. Из Средней Азии по проходам вдоль Каспия монголы проникли в Персию и далее на Ближний Восток. Русь и Европа в 13 веке заросли лесом, в лесу конница не воюет. Единственная возможность для удара кочевников по лесным государствам - это реки. На Русь и в Восточную Европу конница действительно может попасть через системы рек Дунай, Днепр, Дон, Волга, они текут и в лесах и в степи. Зимой реки замерзают и делают возможным удар кочевников. А вот в северную и западную Европу коннице из степи не попасть. Реки северной Европы текут на север. В западной Европе реки не замерзают. Поход же кочевников на судах – это нонсенс. Кочевник на корабле то же самое, что викинг на коне, одинаково нелепы.
Четвертый регион - Индия. Она фактически в изоляции от всего континента.
Из географии видно, что горы делят степи Евразии на две части. Первая часть от Черного Моря до северных склонов Алтая и Саян – это наша (западная) Великая Степь. На Саянах степь переходит в непроходимую тайгу. Вторая часть от южного Алтая до Кореи – это Монгольская (восточная) Великая степь. Оба куска Степи географически разделены горами, а конница по горам передвигается неважно. Единственное удобная территория для перехода через горные хребты – это Джунгария. Самое лучшее место - Джунга́рские Воро́та — горный проход между Джунгарским Алатау с запада и хребтом Барлык с востока. Этот проход соединяет Балхаш-Алакольскую котловину и Джунгарскую равнину. Представляет собой плоский и широкий (более 10 км) коридор длиной около 50 км, по которому проходит государственная граница между Казахстаном и Китаем.
Вот спутниковый снимок Джунгарских ворот.
Вообще-то эта фотография фантастически походит на дно высохшего водоема, сток из которого происходил через эти самые Джунгарские Ворота. Причем, водоем существовал не так давно, иначе все давно бы сгладилось из-за выветривания. Ладно, потом посмотрим.
Карта климатических зон, ссылка: http://webmandry.com/wp-content/uploads/2013/02/2013_prirodnyje-zony_002-lesotundra_kl-pojasa.jpg
Карта масштабом поменьше
Степи и лесостепи – это зоны 8 и 9. Пустыни и полупустыни - это зона 10. Великая Степь Евразии расположена на территории от Адриатики, через Черное Море, Каспий, до Кореи. В принципе, совпадает с размерами Монгольской империи. Это регион Великой Евразийской Степи и прилегающие к степной зоне территории, которые доступны для конницы. Из Монгольской Великой Степи доступны Китай и далее Юго-Восточная Азия. Из западной Великой Степи доступны Средняя Азия и Персия вплоть до Ливана. По рекам доступны заросшие лесом Русь и Восточная Европа. В общем-то, подтверждаются размеры Монгольской Империи. Монголы подмяли под себя Великую Степь и все прилегающие к Степи страны, куда их конница смогла проникнуть. Мощь кочевников для этого нужна просто колоссальная. Согласно Рашид-Ад-Дина, Хубилай оперировал 80 туменами, это многие сотни тысяч конного войска. Сейчас такого и в помине нет, в исторически обозримое время кочевники никогда не набирали такой мощи. Единственный регион Великой Степи, где пришлось долго воевать с кочевниками, это Причерноморье. Об этом потом.
Давайте теперь поподробнее посмотрим на пустыни Азии. И сразу же начинаются сюрпризы. Географической связности Великой Евразийской Степи нет. Пустыни и горы делят единую степную зону на две части. Из нынешней Монголии в наш регион свободный доступ только через Джунгарию, а там расположена Джунгарская пустыня. Из нынешней Монголии коннице никак не попасть в наш регион Великой Степи.
И с доступностью Китая из Монголии тоже все плохо. Между двумя странами раскинулся комплекс пустынь Гоби. К Гоби прилегает жуткая пустыня Такла-Макан. Язык пустынь также уходит через Джунгарию на север вплоть до озера Балхаш.
Проход конницы через пустыню Гоби невозможен, Монголия отделена от Китая. Существует проход из Монголии в Китай по побережью океана. Но еще в начале 14 века страны, расположенные там - Джурдже (Манчжурия) и Гаоли (Корея) не были покорены монголами. Об этом писал Рашид-Ад-Дин. Если честно, то для ядра Монгольской Империи в нынешней географии нет места хуже, чем Монголия. Она изолирована пустынями, горами и непроходимой тайгой со всех сторон. Далеко не случайно Россия получила доступ в этот регион только после постройки ТрансСиба.
В общем, все это подтверждается новейшей историей и нынешними границами государств. Почему южные границы Российской Империи сформировались именно так? Просто РИ не смогла продвинуться дальше на юг на гораздо более высоком технологическом уровне. Российские порты на Индийском океане – это выгодно и невероятно усиливает Россию, но увы, войска не смогли пройти к Индийскому океану, уперлись в горы. В обратном направлении англичане также не смогли попасть из Индии в Среднюю Азию, завязли в Афганистане. Почему восточные регионы Сибири и Дальний Восток так мало населены? Потому, что свободный сухопутный доступ к Дальнему востоку, Монголии и Китаю Россия получила вообще только в начале 20 века, когда был построен ТрансСиб. До появления ТрансСиба либо на лошадках до восьми месяцев сухопутного пути (причем по уже освоенным территориям), либо на пароходе из Одессы вокруг Африки (через полмира и тоже до 4-5 месяцев). Дальний Восток Россия просто не успела толком колонизовать. Почему Китайская Империя не завоевывала Монголию? Потому, что между ними непроходимая пустыня Гоби.
Эти рассуждения вполне подтверждаются и тем, что в России до начала трансокеанских европейских экспедиций не было серьезного культурного влияния Индии и Китая. Где китайский чай в 13-15 веке? Я читал и запомнил речевки раскольников, которые всегда боролись за «издревлюю старину»: «Кто ест траву картофь, у того жидеет кровь», «Кто пьет чай, тот отчается». Раскольники одновременно боролись и с картошкой и с чаем. Но это уже 16-17 век. Выходит, что все дальневосточные и американские новинки попадали в средневековую Русь через Европу, которая к тому времени проводила океанские экспедиции. До ТрансСиба сухопутного сообщения между Китаем и Россией не было. Как монгольские тумены попадали из Китая на Русь, неизвестно.
Вот так, что-то с географической локализацией Монгольской Империи не так.
Комментарии
А ничего, что Батый зимой пришел, когда с поджогом посевов было уже не очень?
Видимо, хранилища зерна зимой сжечь не судьба.
Ну сожгли: самим-то что есть предлагаете?
Главное победить, а там разберемся
Мешала внезапность нападения.Никто в Северной Руси не ожидал появления монголов.А Северная Русь кормила не только себя и своих лошадей и скотину, а еще и Новгород, и при этом выставляла зерно на экспорт.Так что прокормить монгольских лошадок вполне.
Не судьба.Потому,что ни одному крестьянину или боярину не придет в голову что кочевники появятся так далеко на севере.А если не появятся, а ты сжег урожай? И что тогда делать, подыхать и семье и всей скотине? Не знал тогдашний владелец зерна и сена, что кочевники окажутся в ста верстах от Новгорода.Половцы никогда в жизни дальше южных рубежей Рязани не проходили.
Что касается южных княжеств, то например болховские князья согласились поставлять урожай монголам
Монголия - Тункинская долина (Бурятия) - Кызыл - Алтайский край и далее через сегодняшний Казахстан.
ЗЫ Да, это Саяны. Тем не менее есть соответствующие местные и легенды, и курганы...
Если убрать из истории мифы о многотысячные битвах. То из Восточной части России в Западную очень даже можно добраться месяцев за 5-6 пешком, возможно и меньше. Ходил с 60 кг рюкзаком по Памиру. Если по рекам и с лошадьми, то поход есчо легче. Великие переселения народов, например ариев в Индию или захват Индии Бабуром подтверждают, что 20-30 тысяч воинов хватало, чтобы захватить огромную территорию. Наше предки были не глупее нас, маршруты они считать умели. И под нашими предками я понимаю не только мифических гиперборейцев-ариев, а в том числе и "монголов" и прочих кочевников. И спасибо им вижу далеко стреляю хорошо. Кстати как калмыки оказались в Ставрополье? А ведь это гвардия Чингизхана. Рассуждать об истории 900 летней давности - это предел безумия
Декабристов после суда до Иркутска доставили, емнип, за 3 месяца. По тому самому раздолбанному тракту. Так что все возможно, и великие переселения народов, и не по оптимальным сегодняшним маршрутам...
Давайте 100 000 войско проведем по этому самому маршруту. Получится? Декабристов было несколько сотен человек, с ними проблем не было. А как кормить 100 000 войско?
Здесь на АШ приводили документальные свидетельства уже второй половины XVIII века о миграциях калмыков и башкир на пару тысяч километров, значительным количеством - от нескольких десятков до почти полутора-двух сотен тысяч человек. Кормились как-то. Или гуннов и великого переселения народов IV-V веков тоже не было?
Последний раз отвечаю. Кочевье-пожалуйста. И на тысячу, и на две тысячи километров. Но невозможно кочевьем захватить чужую страну, нужно вести нормальные боевые действия. Для этого нужно собрать войско в единый кулак, обеспечить снабжением и потом ударить на разгром армии, захватить города, уничтожить (захватить) высшие элиты, переподчинить государственную администрацию а потом можно и десятину со всего имущества взымать. А иначе никак.
Вот вот. для решения задачи нужно сделать то и то. и это невозможно... а потом кто то другой рааааззз и решает задачу не выполнив обязательные пункты... шааамааанн....
есть даже название - разрубить гордиев узел...
В феодальную эпоху обеспечение снабжение как правило ложилось на плечи вассалов. Не было госрезервов и складов - призываемые на войну сами обеспечивали себе харч и снаряжение. Тут сева-рига пытался привести в поддержку своих подобных аргументов пересказом того, что собирал Григорий Мелехов с собой на военные сборы - так ведь примерно такой перечень могла потянуть легкая конница что начала XX века, что XIII-го. Это не значит, что снабжения не было вовсе - те же части механизмов от осадных орудий, да еще много чего, вполне могли перевозиться централизованно. А вот о лошадях, личном оружии, снаряжении и питании себе и коням люди должны были заботиться сами, поэтому все эти ваши инструкции 1930-х тут не катят, уж извините. Либо все должны согласиться с тезисом, что кочевые народы никогда не могли завоевывать оседлых, а это не так, точнее - это совсем не так.
Зачем вести войско плотным строем?
Оно может рассыпаться широкой лавой по той же казахстанской степи.
Лошади питаются травой. Всадники охотой и грабежом местных скотоводов. В нужной точке все собираются вместе.
В советское время многотысячные стада гнали из Монголии на Семипалатинский мясокомбинат. Так КРС ещё и нагуливал вес по дороге.
Зачем, зачем грабить местных скотоводов, они и так входят в Империю. И еще вопрос, как гнали КРС из Монголии на Семипалатинский комбинат, по какому маршруту, через горы Алтая, что ли? И самое главное, зачем. Проще построить мясокомбинат в Монголии и вести уже замороженное мясо.
Если местные скотоводы ещё не завоёваны, то можно их и пограбить. А если завоёваны и платят дань, то зачем тащить всё из Монголии? Если местные скотоводы сами стали частью войска, то Степь большая. Лошадей и людей она прокормит и своих и монгольских. А от Актюбинска до Рязани уже недалеко.
Как скот гнали из Монголии? Емнип, по Иртышу через Китай или через Джунгарские Ворота. Мои соседи этим занимались. Давно разъехались все уже. Да это и не скрывалось никогда. Семипалатинский комбинат в основном на армию и Госрезерв работал. Может, поэтому надежнее свое производство тушенки было, чем монголам это дело доверять?
перед западным походом место сбора войск было назначен улус Джучи.Туда прибывали воины со всех концов империи и вовсе не сто тысяч одним потоком,а мелкими подразделениями шли к месту сбора.
100 000?
Официальная цифра со временем постоянно усыхает под воздействием логики и здравого смысла:
600 000 – Н.М. Иванин;
500 – 600 000 – Ю.К. Бегунов;
500 000 – Н.М. Карамзин;
300 – 500 000 – И.Н. Березин, Н. Голицын, Д.И. Иловайский, А.Н. Оленин, С.М. Соловьёв, Д.И. Троицкий, Н.Г. Устрялов;
300 000 – К.В. Базилевич, А. Брюкнер, Е.А. Разин, А.А. Строков, В.Т. Пашуто, А.М. Анкудинова, В.А. Ляхов;
170 000 – Я. Халбай;
150 000 – Дж. Саундерс;
130 – 150 000 – В.Б. Кощеев;
140 000 – А.Н. Кирпичников;
139 000 – В.П. Костюков, Н.Ц. Мункуев;
130 000 – Р.П. Храпачевский;
120 – 140 000 – В.В. Каргалов, Х. Рюсс, А.Х. Халиков, И.Х. Халиуллин, А.В. Шишов;
120 000 – А. Антонов, Г.В. Вернадский, Л. Хартог;
60 – 100 000 – С.Б. Жарко, А.В. Мартынюк;
60 – 80 000 – Е.И. Сусенков;
55 – 65 000 – В.Л. Егоров, Э.С. Кульпин, Д.В. Чернышевский;
60 000 – Ж. Сабитов, Б.В. Соколов;
50 – 60 000 – Е.П. Мыськов;
30 – 40 000 – И.Б. Греков, Ф.Ф. Шахмагонов, Л.Н. Гумилёв;
30 000 – А.В. Венков, С.В. Деркач, И.Я. Коростовец.
К сожалению, только немногие из историков пытаются обосновать свои цифры какими-либо расчётами.
По срочке служил с тувинцами, бурятами,эвенки, меркит один был. Тувинцев больше сотни, кто-то смесь с монголами и это 2011г. На вид дети) рост выше 170 редко, средний вес 40-50 кг. чистых монголов не наблюдал лично, отец служил офицером в Монголии в 80х - говорит монголы такие же подпиз ... ши . Думаю в те мохнатые годы они как минимум не крупнее были), так что заметка про 100 кг в обвесе среднегостат. бойца нереальна. Сабли использовались укороченные намного легче европейского холодного оружия, тяжёлый доспех для них тоже не характерен - в этом было их огромное преимущество - мобильность.
Обвеса было не менее 30 кг, пусть не 100, а 80 кг, что увеличивает автономность на 3 дня, некритично. Оружие не ограничивалось одной саблей, были шлем, легкие латы, лук стрелы, наверняка что то еще.
Только нынешние монголы не имеют никакого отношения к Монгольской Империи, об этом попозже, в третьей статье.
из обзорной статьи востоковеда, исследователя истории оружия, искусствоведа Михаила Горелика - об истории монгольского доспеха
Только доспех весил 15-20 килограмм,
На клинок еще 4-5 кг, Шлем, килограмм, два, сапоги, не босой же он, и тоже не пуховые, штаны, не из бязи, ага, ну только за раз надетого на себя будет килограмм 30-40. Но нужен же и запас, запасной клинок, ремонтные пластины, легкая кольчужка и т.п.
Так шта, сотка, не сотка более полста килограмм железа нужно было таскать воину за собой в походе.
Во как, это я еще поскромничал в расчетах. Если всадник весит 70 кг, то железа частично и на вторую лошадь хватит. Тогда боевой радиус тумена еще меньше.
Клинок весил около килограмма. 4-5 кг это 1,5 метра лом. Попробуйте помазать им одной рукой. Будет весело.
Да, ятаган до 1 кг, прямые мечи 1-1.5, двуручники больше.
булава и до 5 кг доходила.
это удел и страдания элитных войнов. основная масса была сильно скромнее и по весу и по оружию и по висящему железу. хотя после каждой битвы стремилась во что бы то не стало компенсировать сей недостаток
Красивые рисунки, честно. рисунки рисунками - а у меня картинка перед глазами. Тувинцев в группу антитеррора не брали, жалкое зрелище и это при том что из доспехов они одевали только бронежилет и каску стальную) а если ещё и рацию бы на спину 20 кг накинули)) ну мы со смеху падали) даже на построение в роте уже печаль читалась в глазах. Тувинцы не монголы кто-то мне скажет, согласен. Но мои армейские "самураи" живой пример как выглядит азиат-кочевник. Ещё раз повторяю для тех кто в танке - их вес редко превышал 50 кг. Я весил в армии 72 при росте 185. Так что про обвес в 50 кг рассказывайте бабе Розе с Одесского привоза, она слепая и почти не слышит)) Генерал тумена может и был так одет, личная охрана Хана поверю. кстати смотрел сериал "Марко Поло" - мне понравился. Чёт не видно полчища монгол в стальных латах)) ну это так отступление. С удовольствием бы глянул как монгол 50 кг-й в обвесе в 50 кг бьётся - ретроспективу увидеть так сказать))
Это вам не буй с бугра, это вам АКАДЕМИК пишет:
Михаил Викторович Горе́лик (2 октября 1946, Нарва, ЭССР — 12 января 2015, Москва) — российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, академик Академии художеств Республики Казахстан. Автор более 100 научных работ, значительную часть своей научной деятельности посвятил изучению военного дела древних и средневековых народов Евразии. Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.
Ну про 300 летнее иго - это конечно сказки ))
Осетра надо как минимум урезать до 15-20 лет, возможно наши предки когда-то проиграли войну и пришлось выплачивать какие-то деньги(шкуры и т.п.), но только до тех пор, пока не подросло новое поколение, готовое взяться за оружие. (мы и в ближайшем прошлом никогда не сдавались, с чего бы нашим предкам быть другими?)
А кто и по какой причине придумал 300 лет - загадка, или еще проще - когда пишешь историю плюс минус 100 лет - не имеет значение, все равно никто не проверит.
300 лет даже по историческим данным перебор. 140 лет, с 1240 по 1380 год можно считать игом, точнее русские княжества были под протекторатом монголов. Платилась кое-какая дань, монголы назначали верховного правителя, иногда требовали бойцов для каких-то своих войн. После 1380 года протекторат захирел, все чаще Русь проводила независимую политику, пока в 1472 году не случилось стояние на Угре, когда наши отказались прямым текстом платить дань. Так что 232 года это максимум, но это с ооочень большой натяжкой.
Да так, что Василий Васильевич в 1434 выплатил дань аж трём ханам.
Интересная хронология. Источник не подскажете?
Ага, я тоже считал, что Угра приключилась в 1480 году
Да так, что Василий Васильевич в 1434 выплатил дань аж трём ханам.
А США ещё в 1805 году платили дань Алжиру и что теперь?
А еще лет 10 назад все ведущие мировые морские державы платили дань Сомали, да.
Если еще точнее то монголы не назначали своего правителя - а утверждали (давали ярлык) на княжение. В стычках разного рода как русские так и монголы участвовали с разных сторон. Русские князья также привлекали монгольских воинов.
Не спорю с этим, в следующих статьях подробнее.
Интересно, впрочем, как и все ваши темы!
Вы хазарию не анализировали? С начала 90х дюже много хазарофилов по вылазило.
Нет, может быть позже, хотя когда читал Лызлова, там столько повылазило. Чего стоит утверждение, что эллины соседи татарам.
А я подумывал здесь Лызлова частями повыкладывать. Пока не буду тогда.
Вы бы почитали исторические источники, а не занимались поиском сферической монгольской конницы в вакууме.
Монголов в войске было не более 20-30%, остальное складывалось из пленников и народов примкнувших к монголам.
Вот краткое описание:
"Тактике монголов соответствовало их вооружение. Монгольский воин — это всадник, подвижный и быстрый, способный к большим переходам и внезапным нападениям. По свидетельствам современников, даже масса монгольских войск в случае необходимости могла совершить суточные переходы до 80 верст *. Основным оружием монголов были лук и стрелы, которые имел каждый воин. Кроме того, в состав вооружения воина входили топор и веревка для перетаскивания осадных машин. Весьма распространенным оружием были копье, часто с крючком для стаскивания противника с коня, и щиты. Сабли и тяжелое защитное вооружение имела только часть войска, прежде всего начальствующий состав и тяжелая конница, состоявшая из собственно монголов. Удар тяжелой монгольской конницы обычно решал исход боя.
Монголы могли совершать длительные переходы, не пополняя запасов воды и пищи. Сушеное мясо, «крут» (высушенный на солнце сыр), которые имели в определенном количестве все воины, а также стада, постепенно перегонявшиеся вслед за войском, обеспечивали монголов продовольствием даже при продолжительном движении по пустынной или разоренной войной местности.
В исторической литературе тактику монголов иногда определяли как «тактику кочевников» и противопоставляли ей более передовое военное искусство «оседлых народов» (М. Иванин, Н. Голицин). Это не совсем правильно, если говорить о тактике монголо-татар последних лет жизни Чингиз-хана или времени нашествия Батыя на Восточную Европу. Конечно, тактические приемы монгольской конницы носили черты, типичные для кочевых народов, но этим не ограничивалось военное искусство монголо-татар. Монголы переняли от китайцев многие приемы ведения войны, в первую очередь приемы осады городов, что выходило за пределы «тактики кочевников». Для монголов было характерно использование всех современных им средств осадной техники (тараны, метательные машины, «греческий огонь» и т.
д.), причем в самых широких масштабах. Многочисленные китайские и персидские инженеры, постоянно находившиеся в монгольской армии, обеспечивали завоевателей достаточным количеством осадных машин. Как сообщал Д’Оссон, при осаде города Нишабура в Средней Азии монголы использовали 3000 баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания горшков с нефтью, 400 лестниц, 2500 возов камней 141. О массовом применении монголами осадных машин неоднократно сообщают китайские (Юань-ши), персидские (Рашид-ад-Дин, Джувейни) и армянские («История Киракоса») источники, а также свидетельства современников- европейцев (Плано Карпини, Марко Поло). "
Будут исторические источники, будут, Вот во второй статье и начнем помаленьку.
" остальное складывалось из пленников " - войско из пленников - феерично, этих бы историков в окопы, чтоб чушь не пороли.
" в состав вооружения воина входили топор и веревка для перетаскивания осадных машин " - скорее уж мыло и веревка, чтоб на этой машине повеситься за то, что не смогли дотащить. как они эти машины-то тащили: колеса? что за волшебные колеса такие? полозья? скорость продвижения, истираемость древесины? По реке? У них и корабли были? с собой притащили видимо.
" Как сообщал Д’Оссон, при осаде города Нишабура в Средней Азии монголы использовали 3000 баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания горшков с нефтью " - с таким же успехом мог и 30000 баллист написать, чего мелочиться-то. Блин и нефтяные вышки уже у них - то же мне арабские шейхи.
" Многочисленные китайские и персидские инженеры " - т.е. китайцам никуда не надо было, а кочевники собрались и давай всех завоевывать - пишут даже не задумываясь, как фантастические романы.
Не стоит нынешний менталитет переносить на то время. Истории известно не одно такое войско. Мамелюки и янычары создавались похоже - это пленники, иноземцы, обращенные в рабство. Самые элитные войска соответствующих империй. Отлично воевали.
Беллетристику лучше не приводить, в качестве доказательства.
Какую беллетристику? Летописи и документы?
А то! Нужно использовать банальную эрудицию и палец, чтобы высасывать разоблачения.
Мамелюки и янычары - это маленькие мальчики, которых забрали и соответственно воспитали. Выросли действительно отличные воины. Большая разница с набором войска из недавно разгромленной страны. Как будет воевать воин, у которого угнали в рабство всю семью? Если один на десяток, то возможно и будет. А если таких восемь на десяток?
Пока войска монголов двигались по степи им встречались небольшие племена. Большинство из них просто присоединялось. Молодым мужчинам, которые и так периодически ходили в набеги на соседей, предлагают присоединиться. Они уходят, и вряд ли когда-то вернутся. Кого куда угнали - не узнают никогда. В те времена многие предпочитали быть рабами - многократно описаны случаи нежелания рабов уйти от хозяина. А жена? Сегодня одна, а в походе хан обещает: каждый захватит по красивой наложнице, а то и не по одной. Думаю, их не особо и грабили. И в рабство угоняли лишь у оседлых.
Относительно многолюдный Китай - немного другое. Но там привыкли, что наместник призывает - и люди идут воевать. Да и к грабежам привыкли. И к тому, что уведут жену прислугой в дом крупного чиновника. Там жизнь - череда набегов, произвола чиновников, люди привыкли терпеть. Потом восставали, когда надоедало :) И дисциплина в армии монголов скорее должна была восприниматься, как хорошее.
Еще раз повторю, что не надо с нашим менталитетом, с нашими ценностями примеряться к тому времени. Кочевник все время в пути и все время воюет. Дети рождаются каждый год и почти все умирают. Не так он и ценил семью, пока молодой, а о старости не думал - мало кто доживал. На жизнь смотрели гораздо проще - иначе не выжить. Вон тут Лайон какой-то с ужасом говорит: "там же дики звери, не Европа!" Мог ли так думать кочевник? Смешно же.
Мамелюки и янычары - это воины, которых выращивали из детей. Это не пленники, захваченные во взрослом возрасте.
Войско, на 3/4 состоящее из пленников - это дас ис фантастиш.
Я боюсь, что тут всем слово "пленники" затмило смысл.
Ну, назовите их "воинами присоединенных племен" - станет понятнее?
С русскими, кстати, у монголов этот трюк не прошел - возможно потому, что русские не могли воспринять монголов, как своих.
Я уж не говорю о том, что в войнах было много наемников. Если наемник попал в плен - какой ему смысл умирать в плену за нанявшее его племя?
Ну вот напала на СССР фашистская Германия. В ее армии были подразделения из всех присоединенных ранее стран ("воины присоединенных племен", ага). Всего в войсках вермахта воевало около 2 миллионов человек из 15 стран Европы (более полумиллиона – румынская армия, почти 400 тысяч – венгерские войска, более 200 тысяч – войска Муссолини). Однако ж боеспособность у них была, мягко говоря, не та, что у немцев. А уж если б немцев было меньше половины - тогда ВОВ могла бы закончиться еще до конца 1941 г. - нашей победой, естественно.
Страницы