Письменные источники по "монголо-татарам": анализ достоверности (8)

Аватар пользователя damadilumax

Следующий источник из нашего списка - №13: Повесть о битве на Калке и семи богатырях. Источник в той или иной степени известен всем, кто учился в школе. Однако не все знают, что существует несколько версий Повести. Кроме того, выделение Повести как отдельного пункта в длинном перечне доказательств пришествия монголов на Русь - это, конечно, жульничество, так как она входит в указанные выше первоисточники. Итак: 

 

"Повесть о битве на Калке": версия Лаврентьевской летописи

Наиболее краткой является версия Повести, помещенная в Лаврентьевской летописи. Первая часть "Повести о битве на реке Калке" сообщает о приходе татар и сборе русских войск в поход. Описание битвы заменено кратким сообщением о ней: "Князи рустии идоша и бишася с ними, и побежени быша от них". Более развернутая третья часть рассказывает о трагических последствиях сражения, гибели русских князей.

В связи с особенностями информативного типа повести, героям произведения не отводится значительного места, хотя упомянуто большое количество имен. Самым интересным образом в произведении оказывается повествователь. Он не был непосредственным свидетелем событий, вследствие чего вынужден ссылаться на чужое мнение, а иногда сознаваться в своем неведении. Такая неуверенность летописца в излагаемых фактах — редкое явление для жанра воинской повести. 

Версия Ипатьевской летописи (краткое содержание)

Иная повесть о том же событии помещена в Ипатьевской летописи в составе Галицко-Волынского свода. Она принадлежит к событийному типу, поэтому содержит подробный рассказ о происшедшем. Первая часть произведения повествует о тех эпизодах, которые предшествовали выступлению русских войск в поход: о поражении половцев от татар; их просьбе о помощи, обращенной к русским князьям; о совете князей; сборе войск; встрече с татарами, пришедшими посмотреть на русские ладьи.

Центральная часть "Повести о битве на Калке" рассказывает о ряде сражений. Кратко описан бой с передовыми отрядами половцев, в котором русские войска одержали победу и захватили пленных. Затем сообщается о восьмидневном передвижении к реке Калке. Упомянута битва с татарскими сторожевыми полками. Далее рассказывается о переходе через Калку части русских дружин, поскольку из-за "которы" (распри) князей некоторые из них не знали о переправе. Наконец, в описании битвы на Калке основное внимание уделено князю Даниилу Романовичу Галицкому, его действиям и поведению в бою. В последней части произведения кратко рассказано о поражении и гибели русских князей "за грехи христиан" и о походе татар в другие земли.

От предыдущей повести (по Лаврентьевской летописи) данная повесть отличается ярко выраженным повествовательным характером, появлением фигуры главного героя — князя, отсутствием активно выраженной позиции повествователя, что характерно для произведений данного жанра. Есть принципиально важное отличие и в содержательном плане — упоминание о несогласованности действий князей перед битвой, которое позволяет читателю по-новому оценить причины поражения русских войск.

Версия Тверской летописи

Самой поздней по времени создания, по-видимому, является повесть о битве на реке Калке, помещенная в Тверской летописи. Начинается она, как и повесть в Лаврентьевской летописи, рассуждением о татарах. Но затем автор, пытаясь объяснить причины успеха врагов, дает мотивировку, которой нет у других летописцев. Он пишет, что русские князья «храбры мнози и высокоумны, и мнящеся своею храбростию съделовающе», гордились своими храбрыми дружинами. Таким образом, летописец подошел к реально-исторической мотивировке причин поражения русских войск, пострадавших от нежелания князей действовать против новых могущественных врагов объединенными силами.

Теперь читаем тексты собственно первоисточников, обращая внимание на предмет нашего интереса - национальный состав агрессивных пришельцев. Сначала для эстетов - на старорусском:

 

ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.1, с.189]
   В лето 2731… Того же лета явились народы, их же никто же добре не весть, кто суть и отколе явились, и что за язык их, и которого племени суть, и что вера их; а зовуть их Татары, а иныи глаголят Таурмены, а другие Печенези; иные же глаголють, яко се суть. О них же Мефодии, Патомьскыи епископ, сведетельствует: яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи востоком и севером. Тако бо Мефодии рече: яко скончанью времен явитися тем, яже загна Гедеон, и попленять всю земьлю от востока до Ефранта и от Тигра до Понтьскаго моря, кроме Ефиопия. Бог же един весть их, кто суть и отколе изидоша; премудрии мужи ведять я добре, кто книгы разуно умееть; мы же их не вемы, кто суть; но сде вписахом о них памяти ради Русских князей беды, яже бысть от них. И мы слышахом, яко многы страны поплениша, Ясы, Обезы, Касогы, и Половец безбожных множество избиша, а инех загнаша, и тако измроша убиваемыми гневом Божьим и пречистыя его Матери. Много бо зла створиша те окаянии Половци Русской земли, того ради всемилостивый Бог хотя погубити и наказати безбожныя сыны Измаиловы, Куманы, яко да отмстят кровь хрестьяньску, еже и бысть над ними безаконьными. Проидоша бо Таурмени всю страну Куманьску, и придоша близь Руси, идеже зовется вал Половеческий. И слышае я Рустии князи, Мстислав Киевский, и Мстислав Торопичский и Черниговский, и прочии князи, сдумаша идти на ня, мнящи, яко то поидуть к ним. И послаша в Володимир к великому князю Юргю сыну Всеволожью, прося помочи у него. Он же посла к ним благочестиваго князя Василька, сыновца своего, Костянтиновича, с Ростовци, и не утяну Василко прити к ним в Русь. А князи Рустии идоша и бишася с ними, и побежени быша от них, и мало их избы от смерти. Ихже остави суд житии, то ти убежаша, а прочии избени быша: Мстислав старый добрый князь ту убьен бысть, и другый Мстислав, и иних князей 7 избьено бысть, а боляр и прочих вой множество. Глаголють бо тако, яко Кыян одиних изгыбло на полку том 10.000. И бысть плачь и туга в Руси и по всей земли слышавшим сию беду. Се же ся зло сключи месяца мая в 31, на память святаго мученика Еремиа.

   ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ. Алецкое побоище [7.1, т.2, с.163-165].
   В лето 6732. Приде неслыханная рать: безбожнии Моавитяне, рекомыи Татарове, придоша на землю Половецькую. Половцем же ставшим, Юргий Кончакович бе болийше всих Половец, не може стати противу лицю их; бегающи же ему, и мнози избини быша, до реки Днепра. Татарове же возвратишася, идоша в вежа своя. Прибегшим же Половцем в Русскую землю, глаголющим же им Русским князем: «Аще не поможете нам, мы ныне исечены быхом, а вы наутре иссечены будете». Бывшу же свету всих князей, во граде Кыеве, створиша свет сице: «Луче ны бы есть приятии я на чюжей земле, нежели на своей». Тогда бо беахуть Мьстислав Романович в Кыеве, а Мстислав в Козельске и в Чернигове, а Мстислав Мстиславич в Галиче: то бо беяху старейшины в Русской земли. Юрья же князя великого Суждальского не было в том свете; се же паки млади князи: Данил Романович, Михаил Всеволодич, Всеволод Мьстиславвич Кыевский, инии мнози князи. Тогда же великий князь Половецкый крестися Басты. Васильк же не бе, бе бо в Воломере младе. Оттуда же придоша месяца априля и придоша к реце Днепру, ко острову Варяжьскому. И приеха ту к ним вся земля Половецкая, и Черниговцем приехавшим и Кияном и Смоляном, инеем странам. Всяком по суху же Днепр перешедшим, якоже покрытии воде быти от множества людей. А галичане и Волынци кийждо со своими князьми, а Куряне и Трубчане и Путивлици и кийждо со своими князьми, придоша коньми, а выгонцы Галичькыя придоша по Днепру и въидоша в море; бе бо лодей тысяща, воидоша во Днепре, и возведоша порогы, и сташа у реки Хортице на броду у протолчи; бе бо с ними Домамерич Юргий и Держикрай Володиславич. Пришедши же вести во станы, яко пришли суть видеть олядий Рускых, слышав же Данил Романович, и гнав сед на конь виети невиданьноя рати, и сущии с ними коньници и инии мнозии князи с ним гнаша видити невиденое рати. Онем же отшедшим, Юрги же им сказываше, яко стрелци суть. Инии же молвяхуть, яко прости людье суть, пуще и Половец. Юрги же Домамирич молвяшеть: «Ратници суть добрая вои». Приехавшее же сказаша Мьстиславу, Юрьги же все сказа, и рекшим молодым князем: «Мьстиславе и другий Мьстиславе! Не стойта, пойдем противу им». Переидоша же вси князи, Мьстислав и другий Мьстислав Черниговьскый, реку Днепр, инии князи предоша, и поидоша в поле Половецкое. Переидоша же Днепр во день во вторник. И усретоша Татареве полкы Рускыя, стреляци же Рускыи победиша и, и гнаша в поле далеце, секуще и взяша скоты их, а со стады утекоша, яко всим воем наполнитися скота. Оттуда же идоша 8 дни до реки Калкы, стретоша и сторожьеве Татарьскыи. Сторжем же бившимся с ними, и убьен бысть Иван Дмитриевич, иная два с ним. Татаром же, отъехавшим напрочьне реци Калке. Устретоша и татарове Половецкыя полкы (и) Рускыя, Мстислав же Мситславлич повел вперед перейти Калку Данилови с полкы, инеем полком с ним. А сам по нем прейде, еха же сам во стороже; видившу же ему полкы Татарскыя, приехав рече: «Вооружитеся». Мстиславу же и другому мстиславу, седящему во стану, не ведощема, Мстислав же не поведа има зависти ради: бе бо котора велика межю има. Сразившимся полком на место, Данил же выеха наперед, и Семьюн Олюевич и Василко Гаврилович, поткоша в полкы Татарскыя. Василкови же сбодену бывшю, а самому Данилу бодену бывшю в перси, младства ради и буести не чюяше ран бывших на телеси его: бе бо возрастом 18 лет, бе бо силен. Данилови же крепко борющися, избивающи Тотары, видив то Мстислав Немый, мнев яко Данил сбоден бысть, потче и сам в не, бе бо муж и т крепок: понеже ужика сый Роману от племени Володимеря, прироком Мономаха, бе бо велику велику любовь имея ко отцу его, ему поручившее по смерти свою волость, дая князю Данилови. Татаром же бегающим, данилови же избивающи их своим полком, и Олгови Курскому, крепко бившимся, инеем полком сразившимся с ними, грехи ради наших Русским полком побеженым бывшим: Данил видив, яко крепцейши брань належить в ратных, стрельцем их стреляющим крепце, обрати конь свой на бег, устремления ради противных. Бежащю же ему, и вжада воды, пив почюти рану на телеси своем, во брани не позна ея крепости ради мужства возраста своего: бе бо дерз и храбор, от главы и до ногу его не бе на нем порока. Бысть победа на вси князи Рускыя. Такоже не бывало никогда же. Татаром же победившим Рускыя князя, за прегрешение крестьянское пришедшим и дошедшим до Новагорода Святополчьего: не ведающим же Руси лести их, исходя противу им со кресты, они же избиша их всих. Ожидая Бог покаяния крестьянского, и обрати и воспять на землю Восточную, и воеваша землю Таногустьску и на ины страны. Тогда же и Чаногиз канн их Таногуты убьен бысть. Их же прельстившее и последи же льстию погубиша, иные же страны ратми, наипаче лестью погубиша.

   НОВГОРОДСКАЯ 1-я ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.3, с.39-41]
   В лето 6732… В том же лете, по грехом нашим, придоша языци незнаеми, их же добре никто же не весть, кто суть и отколе изидоша, и что за язык их, и котораго племени суть, и что вера ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенези; инии же глаголють, яко се суть, о них же Мефодии, Патомьскыи епископ, сведетельствует, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь и севером. Тако бо Мефодии глаголеть, яко скончанию времен явитися тем, яже загна Гедеон, и попленять всю земьлю от всток до Ефранта и от Тигр до Поньскаго моря, кроме Ефиопия. Бог един есть, кто суть и отколе изидоша; премудрии мужи ведять я добре, кто книгы разумееть; мы же их не вемы, кто суть; н сде въписахом о них памяти ради рускых князь и беды, яже бысть от них им. Слышахом бо яко многы страны поплениша, Ясы, Обезы, Касогы, и Половец безбожных множество избиша, а инех загнаша, и тако измроша убиваемыми гневом Божьим и пречистыя его Матерее. Много бо зла створиша окаянии Половичи Руськой земли, того ради всемилостивый Бог хотя погубити и наказати безбожныя сыны Измоиловы, Куманы, яко да отмстять кровь хрестьяньску, еже и бысть над ними безаконьными. Преидоша бо ти Таурмени всю страну Куманьску, и придоша близь Руси, идеже зовется вал Половеческий. И прибегоша окаяньнии Половчи, избьеных избытк, Котян с инеми князи, а Дании Кобяковиц и Гюрги убьена бысть, и с ним множество Полович. С же Котян бе тесть Мстиславу Галицькому, и приде с поклоном с князи Половецкыми к зятю, в Галич, к Мстиславу и к всем князем Русьскым, и дары принесе многы, кони, и вельбуды, и буиволы, и девкы, и одариша князь Русьскых; я рекуче тако: нашю землюднесь отъяли, а ваша заутро взята будеть. И измолился Котян зятю своему. Мстислав же поця молитися князем Русьским, братья своеи, рекя тако: оже мы, братие, сим не поможем, т си имуть предатися к ним, т онем больше будеть сила. И тако думавшее много о собе, чшася по пуь, поклоны деля и мольбы князь Половецкых, и начаша вое пристривати кожьдл свою власть. И поидоша свкупивше землю всю Русьскую противу татаром, и быша на Днепре на Зарубе. Тогда же уведавше Татарии, оже идуть Русьстии князи противу им, и прислаша послы, к Русьскым князем: се слышимъ оже идете противу нас, послушавше Половьц; а мы вашеи земли не заяхом, ни город ваших, ни сел ваших, ни на васъ придохом, не придохом. Богом пущени, на холопы и на конюси свое, на поганыя Половче. А вы взмите с нами мир; аже выбежать к вам, а биите их оттоле, а товары емлите собе: занеже слышахом, яко и вамъ много зла створиша; того же деля и мы бием. Того же Русьстии князи не послушаша, н послы избиша, а сами поидоша противу им, и не дошедши Ольшья и сташа на Днепре. И прислаша к ним второе послы Татарии, рекуще тако: а есте послушали Полович, а послы наша есте избили, а идете противу нас, т вы поидите; а мы вас не заяли, да в сем Бог. И отпустиша прочь послы их. Тогда же Мьстислав перебродяся Днепр преиде в 1.000 вои на сторожи Татарьскыя, и победи я. А прок их вбеже с воеводою своим Гемябегом в курган Половьчьскыи, и ту им не бы мочи. И погребоша воеводу своего Гемябега жива в земли, хотящее живот его ублюсти, и ту и налезоша, испросившее Половьци у Мстислава, и убиша й. Слышавшее же то князи Русьстии, поидоша за Днепр, и поидоша вси вкуп по них же. Идоша 9 днии, и заидоша за Калк реку, и послаша в сторожих Яруна с Половции, а сами станом сташа ту. Тгда Ярун сступися с ними, хотя бися. И побегоша не успеша ничто же Половци назад, и попыташа бежаще станы Русьскых князь, не успеша бо исполчитися противу им, и смятошеся вся. И бысть сеця зла и люта. Мстислав же Кыевскыи князь, видя зло, не движеся с места никамо же. Стал бо бе на горе, над рекою над Калком. Бе бо место камянисто. И ту угоши город около себе в колех, и бися с ними из года того по 3 ди. Ини же Татарии поидоша по русьским князих,бьючи до Днепра, а у города того оста 2 воевод, Цыгыркан и Тешюкан, на Мстислава и на зятя его на Андрея и на Ольсксандра Дубровьцскаго. Беста бо 2 князя с Мстиславом. Ту же и Бродници с Татары быша, и воевода Плоскына. И т окньныи воевода целовав крест честьныи к Мьстиславу и к обема князема, око их не избити, н пустити их на искуп, и слга окаяньный, предав их извязав татаром. А город взяша и люди изсекоша, и ту костью падоша, а князи имше издавиша, подкладше под дски, а сами верху седоша обедати,  тако живот их концяша. А иных князь до Днепре гоняче убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингвориця, Святослава Шюмскаго, Мстислава Черниговьскаго с сыном, Гюргя Несвежского. Тгда же Мстислав мстиславлиц переже перебег Днепр, отрея от берега лодье, да не идуть татари но них, а сам одва убежа. А прочии вои десятый приде кождо всвояси, а иных Половци побиша из коня, а иного из порта. И тако за грехы наша, Бог вложи недоумение в нас, и погыбе много без числа люди, и бысть впль и плачь и печяль по городом и по селом. Си же злоба створился месяца маия в 31; на святого Еремея. Татари же взвратившася от рекы Днепря, и не сведаем откуду суть пришли, и кде ся деша опять. Бог весть, отколе приде на нас, за грехы наша.

   СОФИЙСКАЯ 1-я ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.5, с.202-207].
   В лето 6732 по грехом нашим приидоша языци незнаеми при Мстиславе князе. Рамановиче, в 10-е лето княжения его в Киеве. И прииде неслыханая безбожние Моавитяне, рекомии Татарове, их же добре ясно никто же свесть, кто суть, и отколе при идоша, и что языкъ их, и которого племени суть, и что вера их. И зовуть их Татары, а инии глагодють Таурмеви, а друзии Печенези. Инии же глаголють, яко се суть, о них же Мофедии, епископ Паторомскыи, свидительствуеть, яко сии суть вышли из пустыня Етривьскыя, суще межи Встоком и Севером. К скончанью времени явитися им, яже загна Гедеон, и попленять всю землю от Встока и до Ефранта и от Тигр до Понтиискаго моря кроме Ефиопия. Бог же един весть их, но мы зде вписахм о них памяти ради Рускых князей и беды, яже от них бысть им. Слышахом бо, яко многы страны поплешша: Ясы, Обезы, Касогы, придоша на землю Половетьскую. Половцем же ставшим, а Юрьи Кончакович бе больше всех Половец, не може стати противу лицю им; бегающи же ему, Половци же не могоша противитися им, побетоша до реки Днепра безбожнии Половци. А иных загна по Дону и в Луку моря, и тамо изомроша, убиваеми гневом Божиим и Пречистыя Его Матери. Много бо те Половци зла створиша Рустии земли. Того ради всемилостивый Бог, хотя и погубити безбожныя сыны Измайловы, Куманы, яко да отмстит кровь христьяньскую, и еже бысть над ними, без божными, победаша и Татари инех язык и приидоша всю страну Куманьску. И приидоша близь Руси, а Котян с иными князьми и с останком Половець прибетоша, идеже зовется Вал Половетьскый. А Данил Кобяковичъ и Урии убьена быста, а инии Половци мнози разбегошася в Рускую землю. Сей же Котян бе тесть Мстиславу Мстиславичь Галитскому. И праиде с поклоном с князи Половетскими в Галич к князю Мстиславу, к зятю, и к всем князем Рускым и дары принесе многы: кони вельблуды, буболы и девкы. И одари князей Рускых, а ркучи тако: «Нашу землю днесь отъяли, а вашу заутра взмуть. Пришед побороните насъ. Аще не поможете нам, мы ныне иссечени будем, а вы на утрии иссечени будете». И помолися Котян зятю своему о пособии. Мстиславъ же нача молитися князем Рускымъ, братьи своей, и рече: «Аже мы, братве, сим не поможем, то си имуть предатися им, то их болши будеть сила». И тако думавше много, и яшася пособити Котяню, моления слушая князь Половеческых. Бывшу же свету всех князей в граде в Киеве, створиша совет сице «Луче бы ны есть приять я на чюжеи земли, нежели на своей». И начата вои строити, которыиждо свою власть. Тогда бо бе Мстислав в Киеве, а Мстислав Козельский—в Чернигове, а Мстислав - в Галиче. То бо беяху старейшины в Рускои земли. Князя же великаго Юрья Суздальскаго нету в том свете. Се же пакы младии князи: князь Данило Романович князь Михаило Всеволодич, князь Всеволод Мстяславич Киевскый и инии мнози князи. Тогда же князь Половетскыи крестися Васты. Василка же не бе в Володимере, млад. И совокупивше землю Рускую всю противу Татаром, и приидоша к реце Днепру на заруб к острову Варежескому. Тогда уведавше Татарове, что идут князи Рустии противу им, и прислаша послы к князем Рускым: «Се слышим, оже противу нам идете, послушавше Подовец. А мы вашей земли не заяхом, ни городов ваших, ни сел, ни на вас приидохом. Но приидохом, Богом попущени, на холопы наши и на конюси свои, на поганыя Половци. А взмите с нами мир. А нам с вами рати нету. Оже бежать к вам Половци, и вы бейте оттоле, а товар емлите себе, зане же слышахом, яко и вам многа зла творять. Того же ради мы их отселе бьем». Князи же Рустии того не послушааше и послы Татарьскыя избиша, а сами поидоша противу им. И не дошедше Олешья, и сташа на Днепре. И прислаша Татарове второе послы, глаголюще: «Аще есте послушали Подовец, а послы наши есте избили, а идете противу нам то вы поидете, а мы вас не заимаем ничим, то всем нам Бог. И отпустиша послы их. И прииде ту вся земля Половетская и вси их князи, а из Киева—князь Мстислав с всею силою, а из Галича — князь Мстислав с всею силою, Володамер Рюрикович с Черниговци и вси князи Рустии и вси князи Черниговскыи, а из Смоленьска наруб 500 мужь и инемъ странам. Тогда же князь Мстислав Галицкий перебродися Днепр в 1000 мужь на сторожи Татарьскыя и победи я, а останок их побеже с воеводою Сгемябеком. И ту им не бе помощи, и погребоша воеводу своего Сгемябега жива в землю, хотяще жива ублюсти. И ту наидоша его; попросиша и Половци и убиша и его. Слышавше же се князи Рустии, поидоша вси за Днепр на множестве лодеи, а Галичане и Волынци - кииждо с своими князьми, а Куряне и Трубчане и Путивлици кииждо с своими князьми. И приидоша конми, а вигоньци Галическии приехаша в лодьях по Днепру и поидоша в море, бе бо лодии 1000. И поидоша в реку Днепр и взведоша пороги и сташа у реки Хортици на броде, на протолчии. Бе бо с ними Домамерич Юрьи, Држикраи Володиславич. Пришедше вести в станы, яко пришли суть предвидети, олядн Рускыя. Слышав же Давид Романович и гнав, всед на кони, и сущий с ним коньници, и инии мнозии князи о ним гнаша видети рати. Онемъ же отшедшем, Юрьи же им сказавше, яко стрелци суть. Или же молвяаху, яко простии люди суть, пуще и Половец. Юрьи же Домамерич молвяше: «Ратници суть и добрая вои». Приехавше, сказаша Мьстиславу. Юрьи же все сказа. И рекшим молодым князем: «Мстиславе, и другыи Мстиславе! Не стоита, поядем противу им», преидоша же вси князи; Мстислав Черниговскый реку Днепр и поидоша на конех в поле Половецкое. И устретоша Татарове полки Руския. И стрелци же Руския победиша их и гнаша в поле далече, секущия, и взяша скоты их, а с стады утекоша, яко всим воем на полнитися скотом. И оттуда же идоша по них 8 дни до реки Калки. И ту устретоша сторожеве Татарове и удариша на полци Руския. Сторожем жее бившимся с полки Ру скими, а убиен бысть ту Иоанн Дмитреевич и иная 2 с ним. Татарве же отъехавшим на прочне реце Калец, устретоша Татарове Половецкия полки и Рускии. Князь же Мстислав Мстиславич повеле преда и переити реку Калку Данилови с полкы и ивем полком с ним, а сам по них переиде. И заидоша за реку за Калку, и послаша в сторожех Яруна с полци, с Половци, и сами станом сташа ту. А князь Мстислав сам еха в. борзе после. Видевши же ему полки Татарьския, приехав, рече: «Воружитися!" Повеле в борзе, а князю Мстиславу и другому Мстиславу, седящама има в стану, неведущима. Мстислав же не поведа има зависти ради: бе бо котора межди их велика. Сразившимся полком на место, Данил же выеха на перед и Семьюн Олюевич и Василко Гаврилович. И разишася в полкы Татарьскыя. Василкови же сбо депу бывшу, а Данилу бодену бывшу вперси, и младеньству ради и буести не чюяше аны, бывши на телеси его: бе бо възрастомъ 18 лет, бе бо силен. Данилови же крепко избивающе Татары, видев то Мьстислав Немыи, мнев, яко Данил збоден бысть, и потече и сам вне. Бе бо муж той крепок, понеже ужика сын Роману от племени Володимеря, прироком Манамаха. Бе бо велику любовь имея к отцю его, ему же поручавши по смерти свою волость, дая князю Данилова. Татаром же бетающим, Данилови же избивающи я своим полком и Олгови Курьскому крепко бьющеся, тогда же Ярун и инии полци Половецьстии ступишася с ними, хотяще битиея. И Половци побегоша, и потопташа, бежаща, станы Рускых князь, а князи не успеша ополчитиса противу им. И смятошася вси полци Рустии, и бысть сеча зла и люта. Грех ради наших Рускым полком побеженым бывшим, Данил же, видев, яко крепчая брань Татарьская належит, н обрати конь свои, бежа от устремления противных. И вжада воды, и пии, и почюти рану на телеси своем. В брани не позна ея крепости ради мужества взраста своего: бе бо дрез и храбр от главы и до ногу его, не бе на нем порока. И бысть победа на вси князи Рустии, ака же не бывала от начала Руской земли никогда же. Сам бо великий князь Мстислав Киевскый, видя се зло, не движеся ни како же с места: стал бо бе на горе над рекою Калкою; бе бо место каменисто. И туто учиниша город с кольем и бися с ними из града по 3 дни, а ини же Татарове поидоша после Рускых кпязей, бьюще их и до Днепра, а у города осталися два воеводы: Чегнркан и Тешукан на князя Мьстислава и на зятя его Андрея и Александра Дубравьскаго. Беста бо ту два князя с Мстиславом, туже и бродници быша старые и воевода их Плоскина . И теи окаанныи, целовав крест к князю Мстиславу и обема князема, како их не убити и пустити их наискуп, и солгав окаанныи, предаст их, связав, Татаром. А город взяша, а людии посекоша, а князей, има и здавиша. И подкладше под доскы, а сами верху седоша обедати. И тако князи живот свои скончаша. И много убийство бесчисленое створися, а иных князей гонячи до Днепра, 6 убиша: князя Мстислава Яневьскаго, Изяслава Инговерьскаго, Святослава Шумьскаго, Мстислава Черниговскаго с сыном, Юрья Несвйжескаго. А иного воя когождо десятый прииде. И Алекеандр Поповач ту убаен бысть с ииныи 10 храбров. И тогда же князь Мстислав Мстиславич преди перебеже Днепр. И прииде к лодиям, повели жещи я, а иныя сещи и отринути от брега, бояся по себе погони от Татар. А сам едва убежа в Галич, а молодыи князи прибежали в малых людии, а князь Володимер Рюрикович прибеже в Киев и седе на столе. Сии же злоба створися от Татар, месяца июня 16 день. Татаром же победившим Рускыя князи за прегрешение христьянское. И дошедшим Татаром до Новагорода Святополчскаго, не ведущим же Руси льсти Татарьскыя, исходяаху противу им с кресты, оже избиша вся. И ожидааше Бог покаяния христьяскаго, и обрати Татар вспять от рекы Днепра на землю Всточную. И повоеваша землю Тагоньскую и ины страны. Тогда же и Чагонизкан их убьенъ бысть. Се же бысть нам за грехы наша: Бог вложи недоумение в нас, и погыбе бес числа много людии. И бысть вопль, и вздыхание, и печаль по всем градом и по волостем. Сих же злых Татар Таурмен не сведаем откуду были пришли на нас и где ся дели опять: толко Бог весть.

Теперь для ватников - на современном русском:

 

Повесть о битве на реке Калке

В лето 6731 (1223 год от Рождества Христова - прим.пер.) по грехам нашим пришли народы незнаемые при Мстиславе князе Романовиче в десятое лето княжения его в Киеве. Пришла неслыханная рать, безбожные моавитяне, называемые татары, их же никто ясно не знает, кто они и откуда пришли, и каков язык их, и какого племени они, и что за вера их. И зовут их татары. А иные говорят — таурмены, а другие — печенеги. Некоторые говорят, что это те народы, о которых Мефодий, епископ Патарский, свидетельствует, что они вышли из пустыни Етриевской, находящейся между востоком и севером. Ибо так говорит Мефодий: к скончанию времен явятся те, кого загнал Гедеон, и пленят всю землю от востока до Ефрата и от Тигра до Понтийского моря, кроме Эфиопии. Бог же один знает их. Но мы здесь вписали о них, памяти ради о русских князьях и бедах, которые были им от них.

Мы слышали, что многие страны попленили татары: ясов, обезов, касогов; и половцев безбожных избили множество.

А Котян, князь половецкий, с иными князьями и с остатком половцев прибежали к тому месту, что называется вал половецкий, а другие половцы многие убежали в Русскую землю. Этот Котян был тесть Мстиславу Мстиславичу Галицкому. И пришёл он с князьями половецкими в Галич с поклоном к князю Мстиславу, к зятю, и ко всем князьям русским. И дары принёс многие — коней, и верблюдов, и буйволов, и невольниц; и одарил князей русских и сказал так: «Нашу землю татары отняли сегодня, а вашу завтра возьмут. Приходите, обороните нас. Если не поможете нам, то мы нынче иссечены будем, а вы завтра». И просил Котян зятя своего о помощи. Мстислав же начал просить князей русских, братьев своих, говоря: «Если мы, братья, не поможем половцам, то они предадутся татарам, и тогда у них будет ещё больше силы». И долго думали князья и сотворили совет в городе в Киеве такой: «Лучше нам встретить их на чужой земле, нежели на своей».

И начали князья собирать воинов каждый в своей волости. Тогда был Мстислав в Киеве, а Мстислав Козельский в Чернигове, а Мстислав Торопецкий в Галиче. То были старшие князья в Русской земле. Князья же великого Юрия Суздальского не было на совете том. А вот младшие князья: князь Даниил Романович, князь Михаил Всеволодович, князь Всеволод Мстиславич Киевский и многие другие князья.

И, собрав всю землю Русскую против татар, пошли на них. И пришли к реке Днепру на Заруб к острову Варяжскому. Увидели татары, что идут князья русские против них, и прислали послов к князьям русским: «Слышали мы, что идёте вы против нас, послушав половцев. Но мы вашей земли не занимали, ни городов ваших, ни сёл, на вас не приходили, но пришли, посланные богом, на холопов своих и на конюхов, на поганых половцев. Возьмите с нами мир, а с нами войны нет. Если бегут к вам половцы, то вы бейте их и добро их берите себе. Слышали мы, что и вам они много зла сотворили. Потому мы их и бьём отсюда».

Князья же русские того не послушали и послов татарских перебили, а сами пошли против татар. Не доходя до Олешья, стали они на Днепре. И прислали татары вторых послов со словами: «Если вы послушали половцев, послов наших перебили и идёте против нас, то идите. Пусть рассудит нас бог, а мы вас не трогаем».

Русские князья отпустили послов татарских. И пришла к Олешью вся земля половецкая и все их князья, а из Галича другой Мстислав со всею силою, и Владимир Рюрикович с черниговцами, и все князья русские собрались там.

Тогда же князь Мстислав Галичский перешёл Днепр вброд с 1000 человек, ударил на сторожей татарских и победил их, а остаток их побежал, и не было им помощи.

Услышав это, князья русские пошли все за Днепр на множестве ладей — галичане и волынцы, каждые со своими князьями, куряне и трубчане и путивличи со своими. И стали у Днепра возле Хортицы на броде. И пришла весть в станы русские, что пришли татары осматривать русские ладьи. Услышав это, Даниил Романович и бывшие с ним сели на коня, и другие многие князья погнались увидеть рать татарскую. Был с ними и Юрий Домамерич, воевода.

Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них».

И перешли все люди и князья все реку Днепр, и пошли на конях в поле половецкое, и встретили татар. Полки русские и стрелки победили их и гнали их далеко в поле, рубя их, и взяли скот их и стада их так, что всем воинам хватило. И оттуда шли 8 дней до реки Калки и там встретили сторожей татарских.

Русский князь Мстислав Мстиславич поавелел Даниилу перейти реку Каоку с полками и другим полкам с ним. А сам после них перешёл и зашёл за реку Калку. И послал в сторожу Яруна с половецкими полками, а сам поспешно поехал за ним. Увидел он полки татарские и, приехав, велел скорее вооружаться. А князь Мстислав Киевский и другой Мстислав сидели в стане и ничего не знали. Мстислав же Мстиславич не сказал им из-за зависти, ибо была между ними вражда великая.

Даниил же выехал вперёд и врезался в полки татарские. Был он ранен в грудь. Но из-за молодости и храбрости не чувствовал раны в теле своём. Было ему 17 лет, и был он силён. Татары бежали, а Даниил избивал их со своим полком. И Олег Курский крепко бился. Тогда выступили Ярун и другие полки половецкие, желая биться. Но вскоре побежали половцы перед татарами и вовремя бегства потоптали станы князей русских, а князья не успели ополчиться против них. И пришли в смятение все полки русские. И была сеча лютая и злая из-за наших грехов.

Даниил же увидел, что предстоит более жестокий бой с татарами, и обратил коня своего вспять и бежал от устремления противников. И захотел воды испить и тут почувствовал рану на теле своём. Во время брани он не заметил её из-за силы мужества своего и юного возраста своего, ибо был он дерзок и храбр. От головы до ног его не было в нём порока.

И были побеждены все князья русские, как никогда не бывало от начала Русской земли.

Сам же великий князь Мстислав Киевский, видя это зло, не двинулся с места. Стал он на горе над рекою Калкою. Было тут место каменистое. И здесь он устроил город из кольев. И бился с татарами из города 3 дня.

А другие татары погнались за русскими князьями и били их до Днепра. А у города остались два воеводы Чегирхан и Тешухан на князя Мстислава и на зятя его Андрея и Александра Дубравского — было там два князя со Мстиславом. Были тут с ним и бродники старые, и воевода их Плоскиня. Эти окаянные целовали крест князю Мстиславу и двум другим князьям, что не убьют их и не отпустят за выкуп. И солгали окаянные, предали их, связали и отдали татарам. Татары взяли город и людей посекли, а князей задавили: положили их под доски, а сами на доски сели обедать. И так окончили князья жизнь свою.

А из других князей, бегущих к Днепру, 6 было убито, а из простых воинов только десятый дошел. И Александр Попович тут был убит, а с ним 70 храбров.

И тогда же князь Мстислав Мстиславич Галицкий прибежал к Днепру и велел ладьи сжечь, а другие рассечь и оттолкнуть от берега, боясь по себе погони татар. А сам едва убежал в Галич. А молодые князья прибежали с малым числом людей. А князь Владимир Рюрикович прибежал в Киев и сел на столе.

Это зло сотворилось от татар месяца июня в 16 день, в лето 1223.

Дошли татары до Новгорода Святопольческого. Люди, не знавшие коварства татар, выходили им навстречу с крестами. Они же убивали всех..

Бог, ожидая покаяния христиан, обратил татар вспять на землю Таногтскую и иные страны. Тогда же и Чингисхан их убит был. Это за грехи наши бог вложил недоумение в нас, и погибло без числа много людей. И был вопль, и воздыхание, и печаль по всем городам и по волостям. Об этих же злых татарах не знаем, откуда они пришли на нас и куда опять делись, только бог весть.

Итоги:

- монголов нет;

- татар - сколько угодно. О них известно, что они - "безбожные". Такого же эпитета удостоились, например, прекрасно известные русским половцы;

- интересно, "пустыня Етриевская" - это где?

- есть печенеги

Печене́ги (ст.-слав. пєчєнѣзи, др.-греч. Πατζινάκοι) — союз кочевых племён, сложившийся предположительно в VIIIIX векахПеченежский язык, по мнению ряда ученых (Н. А. Баскаков), относился к огузской подгруппе тюркской языковой группы.

Тюркский язык = тюрки;

- есть таурмены. Нет (не нашел) официальной версии - кто это? Можно попытаться проследить этимологию термина - или почитать тут версию В.Чудинова (Председатель Комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН, кстати). Там же - о возможном происхождении термина "татарин";

- в составе армии "незнаемых" безбожников воюют явные славяне - некие бродники с воеводой Плоскиней. Они - христиане, и русские это точно знают, иначе с чего вдруг понадобилось целование креста в подтверждение договоренностей? Вывод: тезис о "незнаемости" невесть откуда взявшихся завоевателей несколько притянут за уши;

- летописец знает имена военачальников "монголов" - Чегирхан и Тешухан, но не знает, кто они и какой народ представляют?.. Об этих же злых татарах не знаем, откуда они пришли на нас и куда опять делись.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В заключение: работенка, вначале казавшаяся такой несложной - пробежаться по списку самых известных и изученных исторических первоисточников и привязать к нему ссылки - оказалась достаточно нетривиальной задачей. Профессиональные историки, как ни странно, совершенно не стремятся афишировать результаты своих исследований и достижений, поиски занимают много времени, которое не резиновое. Поэтому извиняюсь перед читателями, что отвечаю далеко не на все комментарии.

Комментарии

Аватар пользователя Николай Болховитин

Скорее всего тут Вы меня убедили. Государь это скорее всего одаривающий гостя.
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Но хоть с "татарами"  то Вы согласны это слово китайское?
и монголы тоже.
 И то и другое слово существовала в китайском написании века за четыре до Чингисхана.
как они тогда звучали сказать трудно, но по ханьски это было" Да Да" и "МонГо."

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 8 месяцев)

За четыре века?Напомню,что в китайских курганах нет  надписей на китайском.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 4 месяца)

Да и связь между"Да Да" и "татарин" - не стопроцентная, скажем так.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А стопроцентных доказательств по одному факту в истории не бывает.
Предположительно да, но это можно проверить из других источников. Тогда вероятность того что это правда увечится или уменьшится.
Мне кажется что связь прямая. то есть вероятность больше 50%.
Можно дальше копать.
Найти в тех же китайских источниках как развивались отношения Хань и ДаДА и какую роль в этом играли МонГо.
мне просто не хочется писать об этом потому как я интересовался этим только из любопытства.
Но я точно знаю, что:
1. Китайцы были знакомы с монголами задолго до европейцев
2. китайские письменные источники (даже если отбросить все мифы об их супердревности) не "моложе" древнегреческих
3. Китайская историография велась очень последовательно и в ней почти нет разрывов, чего не скажешь про европейскую.
4. Китайский иероглиф не несет фонетической нагрузки (почти не несет),  а только семантическую (в отличии от европейской письменности)
Даже при переписывании старых текстов китайский  переписчик может сделать минимум отклонений от оригинала.
То есть вариант ошибки типа "мыслью по древу" в китайском языке не возможен. Белка ("мысь" в старом русском языке) она и есть белка. 松鼠
松 - сосна, 鼠 - крыса.
А вот в современном русском языке можно и белочкой по древу растекаться  тоже прикольно получится.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 4 месяца)

По п.3 - не все так однозначно:

Между 1774 и 1782 годами в Китае 24 раза проводились изъятия неугодных правительству книг. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда—либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет. Для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг. В академическом научном труде СССР «Всемирная история»  прямо сообщается, что история Китая была фальсифицирована во второй половине XVII века (Всемирная история, том 5, Москва, 1958, с. 321-322. Глава XIII "Китай под властью Манчьжурской династии").

Аватар пользователя Николай Болховитин

Между 1774 и 1782 годами в Китае 24 раза проводились изъятия неугодных правительству книг.

......
(Всемирная история, том 5, Москва, 1958, с. 321-322. Глава XIII "Китай под властью Манчьжурской династии").

Между тем вплоть до 1953 года в России  много раз производились изъятия неугодных правительству книг..... поэтому информацию от 1958 годе можно считать ничтожно - достоверной laugh

рукописи не горят, слышали наверное.
переписать единовременно весь массив китайских источников невозможно.
Даже сам факт попытки это сделать оставил бы очень широкий след в истории, который скрыть было бы невозможно.
История Китая непрерывно описана во многих источниках, которые пересекаются друг с другом, подтверждаются иностранными источниками, и материальными свидетельствами.
письменные источники дают непрерывную картину со 2-го века до нашей эры, вплоть до наших дней. А кусочно непрерывные это 5-6 й века до н.р.
там есть и искажения и мифы и политические придумки, но они легко вычисляются и купируются историками различными методами. 
 

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

рукописи не горят, слышали наверное.

еще как горят.


переписать единовременно весь массив китайских источников невозможно.

Так оппонент Вам и написал, что одно только масштабное изъятие и редактирование заняло 20 лет, а с 1774 по 1782 проведено 24 изъятия. Поскольку в Китае сильна общинность, то, думаю, приказ уездного начальства доводился до старост общин, и изъятие было тотальным.

Даже сам факт попытки это сделать оставил бы очень широкий след в истории, который скрыть было бы невозможно.

Так он и не скрыт. Мы о нем знаем прекрасно.

История Китая непрерывно описана во многих источниках, которые пересекаются друг с другом, подтверждаются иностранными источниками, и материальными свидетельствами.
письменные источники дают непрерывную картину со 2-го века до нашей эры, вплоть до наших дней.

Это результат выстраивания хоть как-то непротеворечивой картины по, возможно, искаженным фактам. Вот честно, я не убедился, что китайским источникам можно верить с такой же степенью, как и европейским, арабским, русским

Аватар пользователя Николай Болховитин

что китайским источникам можно верить с такой же степенью, как и европейским, арабским, русским

Это скорее результат вашей ментальности, чем хорошего знания методов исторической науки.
Многие китайцы тоже не верят, что европейцы в 10-13 веках умели вообще писать. Ну не ученые конечно, а обыватели.

Рассказываю, как всегда случай из своей жизни. smiley
Работаю в маленьком китайском уездном городке. Там жители говорят на китайском, но таком диалекте что Пекинские их толком не понимают, хотя это всего 300 км от Пекина. Причем буквально в радиусе 20 км, все китайцы говорят на пекинском чисто, а в этом городке нет.
год этак 1995-й.
Ко мне приехал в гости один мой знакомый китаист. Мы с ним идем по улице я его прошу- купи мне мороженное.
он говорит : "Ты что сам не можешь, не знаешь как мороженное будет по китайски?"
Я: так просто надоело сними на пальцах объясняться - ну купи..."
Он обращается к китайцу ..... У того шары на лоб. Ты говорит чего, говоришь по китайски? (он совершенно чисто на нем говорил лучше чем жители этого городка). Тот отвечает, да говорю. Он ему - "ну скажи что нибудь еще".  Наш: "говорю тебе я говорю по китайски, а теперь дай мне мороженное"
Китаец - мороженное не дает, а кричит через улицу своему знакомому: "Смотри этот человек говорит по китайски!"
знакомый, довольно равнодушным голосом: "Все люди умеют говорить по китайски" Вот я и задумался а человек ли я?
и так ли уж он неправ - если учесть что по количеству людей носителей языка, китайский самый распространенный на земле язык.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

что китайским источникам можно верить с такой же степенью, как и европейским, арабским, русским

Это скорее результат вашей ментальности, чем хорошего знания методов исторической науки.
Многие китайцы тоже не верят, что европейцы в 10-13 веках умели вообще писать. Ну не ученые конечно, а обыватели.

Рассказываю, как всегда случай из своей жизни. smiley
Работаю в маленьком китайском уездном городке. Там жители говорят на китайском, но таком диалекте что Пекинские их толком не понимают, хотя это всего 300 км от Пекина. Причем буквально в радиусе 20 км, все китайцы говорят на пекинском чисто, а в этом городке нет.
год этак 1995-й.
Ко мне приехал в гости один мой знакомый китаист. Мы с ним идем по улице я его прошу- купи мне мороженное.
он говорит : "Ты что сам не можешь, не знаешь как мороженное будет по китайски?"
Я: так просто надоело сними на пальцах объясняться - ну купи..."
Он обращается к китайцу ..... У того шары на лоб. Ты говорит чего, говоришь по китайски? (он совершенно чисто на нем говорил лучше чем жители этого городка). Тот отвечает, да говорю. Он ему - "ну скажи что нибудь еще".  Наш: "говорю тебе я говорю по китайски, а теперь дай мне мороженное"
Китаец - мороженное не дает, а кричит через улицу своему знакомому: "Смотри этот человек говорит по китайски!"
знакомый. тоже через улицу, довольно равнодушным голосом: "Все люди умеют говорить по китайски" Вот я и задумался а человек ли я?
и так ли уж он неправ - если учесть что по количеству людей носителей языка, китайский самый распространенный на земле язык.

 

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 4 месяца)

С вашего позволения, хотел бы продолжить нашу дискуссию по данному вопросу под будущими статьями, посвященными китайским первоисточникам из списка Доминуса.

Кстати, не хотели бы вы, как явно интересующийся Китаем человек, написать серию кратких очерков по этим источникам для раздела "Иго"? Ну, где и как обнаружен, ссылки на сам источник и/или перевод, цитаты, касающиеся нашествия монголов на Русь - всё, что считаете нужным? 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы знаете, мой отец и мой дед какое то время в своей жизни преподавали в высших учебных заведениях.
и тому и другому это очень нравилось, хотя обстоятельства не всегда позволяли. Чаще приходилось заниматься практической работой,
а то и просто войной.
Если всерьез писать такую статью в просветительских целях то на это уйдет очень много времени.
Даже свои реплики, которые я как правило пишу по память. я конечно проверяю в инете и по датам и по правильности цитат и по источника.
А копать такой сложный материал с нуля очень непросто.
Я ведь человек сугубо практический и мои знания о китайском языке, это просто побочный результат моей работы и общения со специалистами этого профиля, которые были просто очень "крутые" Ну и еще это продукт моего любопытства.
Единственно, за что я бы взялся так это сказать, что европейцами очень плохо исследованы китайские источники. так как века до 17-го две эти культуры развивались совершенно изолировано друг от друга. 
но если изучать исторические источники Европы и Китая серьезно,  без китайского пупоцентризма, и европейской фанаберии. которые и плодят мифы друг об дружке, то мы увидим, что они очень гармонично друг друга дополняют.
А противоречат они только ложным фактам истории, и это очень кому то не нравится.

Европейский системный научный подход, дополняется китайским консерватизмом. и если применить одно к другому, то горизонты открываются совершенно фантастические, Но европейских ученых- историков, которые знают китайский язык , мало А вот китайских, которые знают европейские языки, все больше и больше.  и скоро у китайцев может появиться большое преимущество в историчкой трактовке фактов.
А вот это действительно можно использовать в идеологических целях.

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

не было в 13-м веке таких слов в европейских языках как Татарин, Монгол, Государство. Они появились позже.
Так что и искать в европейской письменности 13-го века эти слова бесполезно

Ну Вы, блин, даете! (С)

Вам вот уже неделю выкладывают византийские, русские, армянские и другие источники XIII-XIV веков, в которых и "татары", и могол татары" и "моголы". Как Вы с таким подходом в дискуссии пытаетесь участвовать? Именно ТАТАРИН и был. Не было МОНГОЛОВ. Этноним монголы появился в европейских исторических работах, а не у хронистов - очевидцев событий.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вам вот уже неделю выкладывают византийские, русские, армянские и другие источники XIII-XIV веков

 

Ну я про эти источники и говорю. В них татары и монголы появляются только после 13-го века. А до 13-го они встречались только в источниках хань. 
Хотя Византия (це Европа?) теоретически могла получать сведения о монголах и татарах от купцов шелкового пути. Но тогда они просто мало кого интересовали. А вот Ханьцы их хорошо знали и умело стравливали друг с другом.

Вся путаница в европейских источниках происходит от того, что тот народ, который сейчас называет себя татары, ни какого отношения к татарам 13-го века не имеет.
Современные татары - это булгары, так же как и современные монголы, это только маленькая часть от тех племен, которые ханьцы называли (древние)  монголы. Просто те, кто сохранил старые понятия как самоназвание.
а до 13-говека  это именно понятия, а не название этносов. "Мон" это строящие дома в степи (на траве или степняки), а "Да" это те кто обрабатывает кожу. 

да и хань это не династия и не национальность, это понятие "земледелец"
Посмотрите на иероглифы - там же все это нарисовано - ребенок поймет рисуночки

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

Хотя Византия (це Европа?) теоретически могла получать сведения о монголах и татарах от купцов шелкового пути.

Причем тут сведения купцов? Я приводил документы, которые были написаны сразу по следам нашествия. Посмотрите их еще раз.

Вся путаница в европейских источниках происходит от того, что тот народ, который сейчас называет себя татары, ни какого отношения к татарам 13-го века не имеет.

Я бы согласился с Вами, если бы Вы написали "Вся путаница в современных европейских источниках..."

так же как и современные монголы, это только маленькая часть от тех племен, которые ханьцы называли (древние)  монголы. Просто те, кто сохранил старые понятия как самоназвание.

Какие монгольские племена, начиная, скажем, с XV века называли себя "монгол"? Я вот знаю племенной союз ойратов, среди которых никакого племени "монгол" нет. Среди восточных племен есть северные "халхас (халха)", есть южные "тумат", "ордос", "чахар". Есть, наконец и буряты (тоже монголы). Где здесь монголы? То, что их в значительно более поздние времена назвали единым именем"монгол", это, как говорится, не в счет.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Какие монгольские племена, начиная, скажем, с XV века называли себя "монгол"? Я вот знаю племенной союз ойратов, среди которых никакого племени "монгол" нет. Среди восточных племен есть северные "халхас (халха)", есть южные "тумат", "ордос", "чахар". Есть, наконец и буряты (тоже монголы). Где здесь монголы? То, что их в значительно более поздние времена назвали единым именем"монгол", это, как говорится, не в счет.

Ну дак я об этом и говорю ЖЕЕЕЕЕ !!!!
даже сейчас не существует такого понятия как "Монгольский Язык" существует понятие "Монгольские языки"
Я совершенно уверен, что до нашествия орды, а это 13-й век, никто в Европе и не слышал такого слова "монгол"
Но в китайском языке оно уже давно было. И обозначало не национальность, не языковую группу, а образ жизни кочевых племен.
Можно конечно спорить, но по моему очевидно, что слова "Татары" и "Монголы" китайского происхождения. Как и когда они попали в Европу это не суть важно.
я конечно не большой знаток китайской письменности, но мне есть с кем посоветоваться, это раз, и я, на дилетантском уровне знаю как она устроена это два.
Вот из за того что я дилетант,   я могу любому объяснить "как я дошел до жизни такой"
То есть любой может повторить мой эксперимент по разбору китайского иероглифа на графемы, и получить его современное звучание.
Эдя этого нужен только интернет и чуток желания. Знать китайский язык не обязательно.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 9 месяцев)

И обозначало не национальность, не языковую группу, а образ жизни кочевых племен.

wink

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

Ну так у нас с Вами практически консенсус. Единственно, с чем я не согласен, что "слова "Татары" и "Монголы" китайского происхождения".

Все-таки, есть интересный источник XVII века "Родословие тюрок", автором которого был хивинский хан и историк Абу-ль-Гази. У него тюрки происходят от двух братьев по имени Татар и Могол. Конечно, насколько эти персонажи легендарны и, возможно, даже относятся к предкам монголов, вопрос открытый. Для нас важно, что тюрки так считали и именовали себя потомками Татара и Могола. Замечу, что к родословиям во всех странах в те времена относились очень трепетно, так как это касалось власти.

Поэтому самоназвание "татары" и "могол татары", которое появилось в конце XIII века и позже в исторических хрониках Европы, Руси, Армении, Византии, скорее всего, взято от них самих.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну так у нас с Вами практически консенсус. Единственно, с чем я не согласен, что "слова "Татары" и "Монголы" китайского происхождения".

Для китайского языка (даже современного хань, хотя он относительно новый по китайским меркам) 17-й век это почти сегодня. 
Иероглифы хань не меняются, или предсказуемо меняются уже 2300 лет. 
Я на память не помню, но вроде стандарт на них был принять году так в 200-м нашей эры.
И тогда уже был иероглиф 蒙  méng (монгольский) и написание 蒙古 Ménggǔ  то есть Монгол.
в другом написании это "здоровенный мужик" Деревенщина.

если его нарисовать покрупнее то увидим    

http://learningchinese.ru/writing/graphems/
вот здесь можно посмотреть из каких графем он состоит.
вверху это "трава" а ниже "Дома во множественном числе".
китайский иероглиф это картинка, в которой зашифрован смысл слова, а не его звучание.
А звучать этот иероглиф у разных народов может поразному, но в Хань он звучит именно как мен.

а вот иероглиф хань 漢 hàn  В нем есть поле, текущая вода .

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

У меня вопрос в качестве оффтопа. Как перевести название династии Цинь? Если чжурчжэньская династия Цзинь - это "золотая" (если не прав, поправьте, пожалуйста). Соответственно маньчжурская династия Цзинь - то же самое. Но вот "Цинь", как я понял из нескольких независимых объяснений, не переводится, что очень странно! Ничего не значащим словом династию ведь не назовут.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я не такой уж специалист что бы об этом писать,

Но в Китае есть много просто фонетических иероглифов. которые ничего не означают, только звук.
они часто встречаются например в фамилиях.
Но я обещаю спросить специалистов. У меня есть такая возможность

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

Но в Китае есть много просто фонетических иероглифов. которые ничего не означают, только звук.

Я это знаю, но для наименования династии использовать фактически ничего не означающий иероглиф мне кажется подозрительным.

У меня спецов по Китаю нет.  Если чего у своих спецов узнаете, напишите мне в личку. Буду Вам очень признателен..

Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 8 месяцев)
Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

На картинке-браконьер какой-то в болотных сапогах и страшная баба в беретке.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

А слонов в те годы рисовали - ух! Носороги поджарые, единорожистые, на коней похожие, гиппопотамы поджарые, на коней похожие... Ну, вы идею поняли, я думаю.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

А потом такие европейцы в болотных сапогах, обсирая каналы Венеции, написали всемирную версию истории. Самому не смешно ?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

А чего над убогими смеяться? Над вами смеяться грешно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы