Сибирский поход Ермака
Отряд численностью в 840 человек был сформирован во владениях Строгановых
Получил указ царя проследовать в Сибирь с дружиной в 500 стрельцов. Кроме этого, Строгановым предписывалось предоставить Болховскому 40 добровольцев из числа своих людей.
И это при том,что:4 октября Кучум решил встретить казаков недалеко от места слияния Тобола и Иртыша у Чувашского мыса. Поджидая казаков, хан собрал большие силы почти 15 тыс. чел.Силы были не лучшие, так как самые боеспособные силы Кучума ушли в набег на Пермь. Местное население не оказало особенной поддержки Кучуму, в разгар битвы остяки и вогулы хана покинули. Кучум потерпел поражение и отступил в Ишимскую степь
===========================
Что имеем в остатке:
1.Ермак,Строганов и Царь далеко не дураки были посылая такое количество войнов.
2.Численность войска Кучума явно преувеличено ,либо абсолютно небоеспособно,но даже при этом численность побьет порядок.
3.Ни в каких летописях вы не увидите многотысячное войско на гравюрах
Комментарии
Ермак обложил дань вогульские поселения.Чем не мотивация ,что-бы выйти из под гнета?
Процент-то мы не знаем. Ни вы ни я.Может,Кучум откат больше брал.
не знаю как монголы, знаю, что кастер с 600 солдат набирался наглости штурмовать 40 тысячный лагерь индейцев. правда офигевшие индейцы его там и приговорили, но всех солдат не перебили, кастер погиб только от того, что разделил силы неправильно. а индейцы, не справившись со второй половиной кастерцев, удрали.
буонапарт в составе 30 тысяч (реально в сражении участвовало меньше половины) разгромил каких-то неисчислимых мамлюков. потери при битве были 1:1000
что показывает, что организация войска, правильное им командование и его боевой дух значат больше для победы чем его число.
А вообще-реки-та еще география. В. И. Чапаев-по официальной версии-был перевезен на другой берег Урала на половинках ворот. Могила не найдена до сих пор. Блин...Ныне село Чапаево( быв. Лбищенск) Там такое дело...там очень глинистые берега-даже в жаркое летнее время-вязнешь, как в болоте выше колен, пока до воды доберешься. Четверо под пулеметным огнем тащат носилки( а скорее двое, а не четверо даже). по такой субстанции...Ну ХЗ....тем более-берег со стороны Чапаева-крутой.Намного выше чем противоположный. Там разница метров 7. Грубо говоря-обрыв.
. И тут Ермак. Иртыш-он тоже не одинаков. Одно дело-истоки( каменное дно, устоявшееся русло). Другое дело-там, где теоретически утонул Ермак-та же проблема-постоянно изменяемое русло реки, глинисто-песчаные берега. В панцире добежать -думаю-маловероятно. Скорее всего-был убит на берегу, а панцырь-или переплавили или лежит где-то.
Татарин Яныш, Бегишев внук, вытаскивает из реки тело Ермака», миниатюра из «Истории Сибирской» С. У. Ремезова
Отряд Ермака, точнее то что от него на то время оставалось, был внезапно атакован, и казаки не успевали взяться за оружие, и спешно стали отходить на лодках, А сам Ермак был убит уже когда зашёл в воду, убит был несколькими стрелами. Потом среди убитых его нашли и выставили на обозрение на щите, и стреляли в него из луков, потом со временем увидев что тело не начинает гниение стали относиться к телу с мистическим страхом а потом и с почитанием, хоронили его рядом с родовым кладбищем, на самом кладбище не стали хоронить.
В общем-вывод. Остяки и вогулы-наши люди( рыбаки). Каанпинсацыи уходят в фонд сторонников увеличения водочнаго акциза. Ермак-крутой. Маметкул-лох. Сибирь-хорошее место и люди там живут-отличные.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Производительность труда, в средние века, не позволяла содержатб многие тыщи профессиональных, хорошо обученныз и экипированных военных.
Сегодняшний город Пермь и тогдашнее Пермь-Великая Чердынь, не имеют ничего общего. Это всяким антюрам и прочим археОлухам. Хотя с антюром понятно, он историю не любит.
1. численность проф. войск в средневековых государствах не превышала, емнип, 2% от населения. 2% это Европа с ее хорошим климатом, для Сибири, и 1% уже хорошо. стало быть, для содержания войска в 15 000 надо было население в 1,5 миллиона. проживало столько в Сибири в рамках одного государства? чей то сомнительно.
2. к тому же надо учитывать то, что при малочисленности населения, оные полтора мульта должны были размазаться на огромную территорию. а теперь вопрос, как оперативно собрать армию с огромной территории, если у тебя ни хрена нет современной связи?
3. и опять же, нельзя всех воинов собрать в одном месте, бо тупо дружелюбные соседи начнут "в гости" заходить.
Не совсем так. Скажем, в средневековой Европе армии были либо феодальными, когда на призыв сюзерена его вассал на определенный период в год могли приводить своих воинов (от крестьян до рыцарей и баронов), либо наемными, причем наемники могли быть как свои по национальности, как наглицкие лучники или швейцарские пикинеры, так и намешанные из разных стран и местностей, как у итальянских кондотьеров. Соответственно, в суровую военную годину швейцарцы могли выставить и побольше народа, чем 2% населения - напомню, что там военную подготовку и сейчас проходит практически каждый взрослый мужчина, и на гражданке имеющий у себя в доме запасец разнообразного стрелкового оружия, а в средневековье это были пики и алебарды. Что мешало кочевникам как собирать бОльшее количество людей на начальном этапе становления империи, чем 2% населения - а потом вводить в свои войска воинов покоренных народов, тех же среднеазиатских тюрков? И в более поздние времена в составе армий Наполеона и Гитлера, приходивших на Россию/СССР, вполне хватало всяких итальянцев с хорватами и румынами, даже с избытком. И тут им служили поляки, и бандеровцы с власовцами - чем не примеры пополнения армий на месте?
1. по самой структуре хозяйства больше 2% проф. войск тогдашнее общество не потянуло. не, можно, конечно, и ополчение подтянуть и наемников призвать, но сие чревато. ополченцы, суть крестьяне да ремесленники, означают, что тебе потом будет нечего жрать, да и погибают эти вояки с особым усердием, а наемники автоматом пробивают брешь в бюджете. почитерил с наемниками, получил развал финансов и орду отморозков на своих землях, которые после прекращения поступления денег кормятся "с населения", пока им новый контракт не дадут. не факт, что не наймут их твои же враги.
2. у каждого вассала были свои проф.войны. когда обьявлялся общий сбор, все эти профвойны обьединялись. вся разница, что данных воинов содержал не монарх лично, а его вассалы. причем число воинов, которые требовались от феодала, было четко определено. обговорено, что приводить надо 10 латников на 3 месяца - приводи 10 латников на 3 месяца. сюзерен может попросить привести больше, ты можешь отказаться, если это не в твоих интересах. по прошествии 3 месяцев сделать ручкой и уйти. а еще лучше заплати вместо воинов золотом, тогда сюзерен наймет наемников.
3. собраться разок и постоянно содержать армию это таки две разные вещи.
4. сама структура хозяйства не позволяет больше 2% содержать. не, разово напрячься и чет выставить эт запросто, а постоянно - нет. и у соседей тож самое. ну завоевал ты соседа, а у него те же 2%. грубо говоря, ты 0,5% населения потерял, он 0,5% населения потерял, армии обьединили, уже 1,5% от населения (при условии равной численности населения), армия стала больше, а в процентном соотношении еще и уменьшилась.
Наемные армии - вещь достаточно поздняя, не сразу и не во всех странах распространенная, в Европе так с итальянских городов начиная. У феодалов было свое не очень сказать что большое ядро войска, король призывал вассалов со своими войсками и те в знак ленной службы приходили к нему на те самые 3 месяца в году, а у вассалов его люди - это собственно свои слуги и те же крестьяне, которые не очень рады, кода их скажем в летний период отнимают от полевых работ: войны все-так не каждый год были. Примерная система снизу вверх: рыцарь с 1-3 слугами и может десятком или чуть больше крестьян, барон со своими слугами и несколькими рыцарями в подчинении и своим некоторым количеством крестьян, герцог/граф со своей челядью и приходящими на службу баронами/рыцарями - далее король или действующий от его имени коннетабль. То есть по сути профессиональной армии крайне немного, отдельные небольшие гарнизоны в приграничных городах, хотя и эти функции могли перейти местным сеньорам, и феодальная свита. у каждого феодала согласно его рангу и имеющемуся баблу.. А эти ваши не знаю откуда взятые 2% - это собственно свита феодала. На Руси - т.н. боярские дети, основа княжеской дружины как правило не очень большого состава. На войну можно собрать ополчение, и оно на краткий период могло быть куда больше 2% - убьют ничего, бабы еще нарожают. Часть народов, которая промышляла войной и набегами, могли и побольше людей держать в воинах, те же полудикие шотландцы и швейцарцы. Честно говоря, особой проблемы собрать достаточную армию что-то не вижу, не заморачивались тогда строго 2%, надо идти по заветам до моря - так надо, с этого куда больший профит можно собрать, чнем конец и овец в степи пасти.
Очепяток в тексте много - поправить не могу :(
Конечно же коней пасти в степи.
Попадались упоминания, что климат там некоторое время был благоприятный - а концу XII века изменился в худшую сторону, и людей стало больше, чем пастбища могли содержать овец и коней для их прокорма. Чем грызться между собой - Чингисхан объединил рода и повел на соседей, как-то не заморачиваясь с этими 2%, иначе эти люди вырезали бы друг друга.
Парочка цитат из википедии - близкие по датам события:
Справедливости ради, нужно разбираться о количестве союзнических индейских войск.
На сторону конкистадоров переходили как отдельные индейцы, так и целые племенные группы и народы. При этом зачастую про них "забыли" при описании событий.
Хорошее уточнение
Ермака и последующих осваивателей Сибири это ведь тоже может касаться?
Да, и еще цитата - уже о периоде Ренессанса, но таки поближе к средневековью, кое-что выделю в тексте:
Это реально сохранившийся арсенал крупного австрийского города, закрывающего путь туркам в Европу - но таки одного города.
Таких анекдотов насчет численности противоборствующих сторон немало можно накопать. Вот, знаменитое Ледовое побоище "гениального" полководца Александра Ярославича.
К примеру, историк Игорь Данилевский отмечает, что «шведы, судя по «Хронике Эрика», подробно повествующей о событиях в данном регионе в XIII в., вообще умудрились не заметить этого сражения».
В «Старшей Ливонской рифмованной хронике» указано число погибших в ходе сражения рыцарей. Таковых набралось 20 (двадцать, Карл!) человек. В "Хронике гроссмейстеров" говорится о гибели 70 рыцарей (но это вместе с Псковом).
В Новгородской первой летописи старшего извода число погибших "немцев" тоже невелико: «…и паде Чюди бещисла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгород». Однако в следующей летописи, младшего извода число растет: «…и паде Чюди бещисла, а Немецъ 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород». А Симеоновская летопись конца XV века говорит уже 800 погибших в битве рыцарях Ливонского ордена. Чюди, правда, "бещисла" - так чего их, басурманов, считать/жалеть! А сейчас историки пишут о 15 тыс. бойцов с каждой стороны...
А вот что Александру Ярославичу точно хорошо удалось, так это настучать в Орду на родного брата Андрея за недобор налогов и подготовку мятежа против оной Орды, а также поучаствовать в карательном походе Орды против своего брата.
Неплохо у него также получилось заставить Новгород платить Орде тамгу и десятину. Тоже посредствам карательного похода. А всем несогласным с новой налоговой политикой «овому носа урезаша, а иному очи выимаша».
Кстати, на шлеме защитника земли русской и православного святого мирно уживается сура из Корана: "Обрадуй правоверных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы".
.... В «Старшей Ливонской рифмованной хронике» указано число погибших в ходе сражения рыцарей. Таковых набралось 20 (двадцать, Карл!) человек. В "Хронике гроссмейстеров" говорится о гибели 70 рыцарей (но это вместе с Псковом). ....(ц)
Дело в том, что у каждого рыцаря (а рыцарь это член религиозного ордена и имел очень высокий статус) и в походах у них было овердофига как обслуги, так и простых пехотинцев, причём не одна сотня и больше, сколько смог мобилизовать своих подданных, мобилизовали как правило по максимуму возможное количество. Мобилизованных было много из покорённых земель, и их потери никогда и никто в ордене не считал, считали только потери из их братьев по ордену.
Пехоту за людей могли не считать. а так каждый рыцарь приводил с собой свиту - от нескольких слуг до десятков крестьян, которых в летописях могли и не упоминать. Примерно как от экипажа танка до взвода солдат сейчас. Упрощения ради, когда речь идет об убитых рыцарях - считайте. что как об офицерах. "В ходе боев за Чудское озеро ливонская армия потеряла порядка 20 лейтенантов. капитанов и майоров", как-то так
Тем не менее Невский новгородские и псковские земли дважды от западных супостатов отбил, и так или иначе с ордой договорился - надо полагать и о том, чтобы те их не разоряли. Гениальным полководцем он может и не был, но талантливым - вполне, а что изворачиваться приходилось - да, к сожалению.
Кстати, Ледовое побоище и предшествующий поход Ордена на Псков и Новгород тоже не летом происходили однако.
По пунктам:
1. Сибирь конечно интересная цель, но в то время были цели и поприоритетнее - как раз в это время шла война с Речью Посполитой (ну или только только закончилась) что сумели выделить то выделили. Да и полк стрельцовк + триста человек из строгановских владений это в общем оптимальная численность для тех мест. Те-же ушкуйники редко когда больше тысячи собирались. Если под сто лодок бечевой тащить то караван километров на десять растянется, и при большем числе совершенно неуправляемый
2. силы Кучума совершенно преувеличены - документы посольского приказа говорят о одном тумене, часть из которых видимо ушла в поход на Пермь. Ополчение конечно могли собрать сколько-то, но против регулярной армии, они разве что поболеть пришли
3. гравюры это гравюры, при чем тут летописи? И вообще это стиль такой изображения, куча черточек, считай лес пик - количество описываемое словом много. Возьмем битву при Кресси - ну где там тысяча убитых только рыцарей, вон один лежит, да еще арбалетчику стрелой в седалище попали ))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%8...
В рассуждениях о качестве войск Кучума и столкновениях с "дикарями", разбегающихся от малейших признаков превосходства в вооружениях не надо забывать о не столь легендарной истории, которая происходила всего-то сто лет назад с небольшим.
Гатлинги впервые участвовали в колониальной экспедиции в 1874 году, когда британцы вторглись на территорию Ашанти, африканского государства на территории Ганы. Генерал Гарнет Уолсли взял их скорее для устрашения, но гатлинги заклинило, и они не принесли пользы. В дальнейшем такая ситуация повторялась неоднократно в самые неожиданные и неподходящие моменты. Это давало противникам пулеметов дополнительные аргументы, но участники колониальных предприятий упорно продолжали брать их с собой. Когда к концу XIX века пулеметы стали более надежными, они стали все ярче заявлять о себе.
Одна из таких экспедиций, насколько я знаю, даже оказалась провальной и англичане еле унесли ноги. От натуральных дикарей, да. И только в самом конце 19 века:
Звездный час пулемета настал в 1898 году в битве при Омдурмане, где англичане сошлись с суданцами. Потери убитыми говорят сами за себя: у англичан — 48 человек, у суданцев — 11000. Поле боя, после того, как все кончилось, представляло жуткое зрелище. Все было усеяно телами суданцев. Один из участников битвы вспоминал:
Иными словами: либо история была ну савсем савсем иной, и у отряда Ермака было допотопное оружие, которым и были достигнуты невероятные победы (см. например ролики Кунгурова, полагаю он такое не один).
Либо всё несколько более привычно, но всё равно не бьётся с официальной историей. Моё предположение простое: Ермак продвигался столь малыми силами на столь большие расстояния, потому что земли почти не были заселены. Но в то же время масса средневековых карт показывает множество поселений. Так где люди? Они были убиты катастрофой. Она же засыпала и сотни городов в Средней Азии, которые на картах есть, а на поверхности ныне их нет (ну под песком там много чего откапывают).
Так что Московия (и впоследствии РоссИмперия) не уничтожали Великую Тартарию, как утверждает Фоменко. Ни у каких Романовых не нашлось бы сил загеноцидть такие площади. Наша нынешняя послепотопная государственность продвигались на восток по полупустыне, практически не встречая сопротивления.
После нашествия (20-500т), огрести в обратку от 840 чел, вообще обидно получается).
"Маленькое московское княжество, постоянно обороняясь, дошло до берегов Тихого океана" (с) некий французский историк
Вы маленько путаете Сибирское ханство с Ордой.Во первых оно уже было данником Москвы - после взятия Казани, Едигер решил задружиться с Иваном Грозным и обещал ясак (1000 соболей и 1000 белок) Тогда же был послан посол Дмитрий Непейцын, который провел перепись ханства насчитав 30 700 луков, т.е. мужчин с которых можно брать дань Это кстати позволяет прикинуть численность населения Зап. Сибири тысяч в триста максимум, ну там жены, дети, половину утаили, поскольку как их по лесам считать. Ну потом пришел Кучум, который половину своего тумена отправил Пермь грабить, а ему в гости, внезапно, приперлось войско с ружьями и пушками
Полезная информация по теме. "Реальные масштабы средневековых сражений." https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA
Вполне разумно рассуждает
Страницы