Сибирский поход Ермака
Отряд численностью в 840 человек был сформирован во владениях Строгановых
Получил указ царя проследовать в Сибирь с дружиной в 500 стрельцов. Кроме этого, Строгановым предписывалось предоставить Болховскому 40 добровольцев из числа своих людей.
И это при том,что:4 октября Кучум решил встретить казаков недалеко от места слияния Тобола и Иртыша у Чувашского мыса. Поджидая казаков, хан собрал большие силы почти 15 тыс. чел.Силы были не лучшие, так как самые боеспособные силы Кучума ушли в набег на Пермь. Местное население не оказало особенной поддержки Кучуму, в разгар битвы остяки и вогулы хана покинули. Кучум потерпел поражение и отступил в Ишимскую степь
===========================
Что имеем в остатке:
1.Ермак,Строганов и Царь далеко не дураки были посылая такое количество войнов.
2.Численность войска Кучума явно преувеличено ,либо абсолютно небоеспособно,но даже при этом численность побьет порядок.
3.Ни в каких летописях вы не увидите многотысячное войско на гравюрах
Комментарии
Думаю, 15 тыс у Кучума не было от слова вообще. Хорошо, если тысячу набрал, да и то вряд-ли. Для сравнения в судьбоносных сражениях Вел.Моск.Княжества с Литвой при Молоди и при Ведроше русские выставляли войско от 15 до 20 тыс. Откуда у Кучума могло быть столько же? Уверен на "все сто", что мобилизационный потенциал Кучума Строгановы знали досконально, поэтому и послали, чтобы наверняка отыметь, всего 500 чел. А многократное преувеличение численности разгромленного противника - это уж на совести победителей, все так делают!.
Я думаю слово "тысяча" с кучумского перевели неправильно. Скорее всего надо было перевести как "сотня", тогда у Кучума 1500 чел против 500 стрельцов. Уже ближе к истине.
А что скажете по такому эпизоду?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Кагуле
17тыс против 150+тыс.
Слышал и про более яркие примеры, в частности в русско-турецких войнах (использование каре), но и искать лень.
С определённого количества войск и их подготовки (когда возможно держать сплошной фронт) - решает не только количество, но и боевая устойчивость. А при низкой устойчивости противника - сильно поднимается значение "качества" своих войск.
Тут же - прямым текстом сказано - построились в каре + стрельцы + пушки. Против противника без строя, имеющего некоторое количество лучников + ненадёжных местных "испугавшихся стрельбы" и сбежавших с поля боя. А толпой пробить правильный строй - крайне сложно.
"Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!"(с)
Историю пишет победитель(с)
можно и поближе к нам с исторической точки зрения.
Это шаблон. Историю переписывает власть.
Нет, ну с такой то логикой - можно обосновать всё что угодно. Если вы все примеры того как правильный строй хорошо обученных ещё и (опционально) превосходящих в вооружении бойцов разгоняет противника с малыми потерями заявите как "пиши их больше" и приписки победителя - с вами действительно будет невозможно спорить.
Только вот в 18-то(!) веке письменных источников с обеих сторон предостаточно. Да и практика вполне с таким раскладом согласна.
Обратите внимание, что пушек у русских было не менее, чем у турок, а это очень важно. К тому же, сумели покосить конницу батарейной стрельбой, чего ранее не делали. В таких больших сражениях сразу все против всех не воюют. Очевидно, турки вводили в бой свои части поочередно, чтобы избежать свалки. То есть, в каждый конкретный момент бешеного численного перевеса не было.
Ну и конечно, как бывает при управлении большими массами людей, многое решает логистика и организация, которая у наших оказалась на порядок лучше.
Есть практически идеальный пример практически равной драки, но трагичной для одной стороны.
Балаклавская битва
Начинать надо с 300 спартанцев.
При сопостовимом уровне технологического вооружкния она имели:
1. Профессионально обученное, слаженное воинсуое формирование.
2. Грамотно выбранное поле боя.
3. Мотивацию
4. Грамотно поставленную задачу.
Результат известен.
Это я к чему? Профессиональное войско победит десятикратно превышающее его по численности ополчение. Адназначно.
Ополчение может банально завалить трупами, ео для этого должна быть мотивация, и офигительный перевес, типа 100 к 1.
Так же напомню, что крепости брали тольуо при численном соотношении 10 к 1.
Казань взяли 2 к 1
Некоторые крепости сами открывали ворота.
Речь идет о равном тех вооружении. Не вежливо ссылаться на вики, но тем не менее:
>>>Осада 1552 года была пятой по счёту после целого ряда осад (большей частью неудачных), предпринятых русскими войсками в 1487, 1524, 1530 и 1550 годах.
Последний штурм Казани 1552 года оказался успешным, потому что он был тщательно спланирован, и для его осуществления русская армия применила все последние военно-инженерные достижения эпохи, которых не было у противника.
Я в топик скрины добавил и ссылку на видео от профисторика.Цифры он привел.
Так по поводу взятия Казани вопрос снимается, как я понял? Ну и чудненько.
А к оценкам "специалистов" я отношусь очень, мягко говоря, осторожно, ибо я технарь, и не понимаю терминов "я так думаю" и "мне так мнится". Должно быть четкое "железобетонное" обоснование.
На Урале, на Каме есть село Орёл, это напротив и на несколько километров ниже сегодняшних Березников. После заполнения Верхнекамского водохранилища нижняя половина села ушла под воду. Село было обозначено на картах очень давно, города Пермь ещё не было, а Орёл, и Чердынь уже были. Ещё до Строганова и Ивана Грозного.
В Орле раньше стоял старый дореволюционный памятник в виде фрагмента частокола из заострённых толстых стволов. Была надпись, что это то место, откуда началась экспедиция Ермака в Сибирь. Вниз по Каме, потом по Чусовой за Уральский Хребет.
В лодке 20 человек, вряд ли в то время делали лодки большего размера, ведь Чусовая - это горная река. Для 500 человек необходимо 2500 лодок. Куда уж больше. Два человека делают лодку целый сезон, с учётом заготовки материалов. Сам это видел в Орле в детстве. Пять тысяч человек были заняты только изготовлением такого количества лодок, кто-то ещё должен был выращивать хлеб. Кто-то добывать руду и делать вооружение. Сомневаюсь, что кто-то в то время смог бы собрать большее войско, чем 500 экипированных, вооруженных человек на лодках. Сведения про 16000 похожи на неправду. Может это были просто согнанные по разнарядке крестьяне с деревянными вилами? :)
Гуманитарий?
Нет, технарь, просто в тех краях вырос на Каме, атмосфера была тогда жуткая, просто жутчайшая была атмосфера, настроение было гнусное, но рыба, тем не менее, в Каме была! Все вышеизложенное наложило свой отпечаток, наверное. :)
А большего размера лодку, чем на 20 человек, вы против течения по горной реке не протащите, Мусье. Её потом ещё с 10 км волоком тащить до притока Тобола. Гуманитарий?
Да и 20 человек в лодке с провиантом и оружием-это фантастика.Сам я с Н-Тагила,если ,чо (ермаковские места)
Земляки. В Нижнем Тагиле у меня родня, да и детство проводил в посёлке Басьяновский.
В комменте моём выше https://aftershock.news/?q=comment/3669650#comment-3669650
Перепутал цифры, уже не поправить. Читать следует:
" В лодке 20 человек, вряд ли в то время делали лодки большего размера, ведь Чусовая - это горная река. Для 500 человек необходимо 25 лодок. Ещё необходимы лодки для лошадей и припасов. Всего под сотню лодок. Сомневаюсь, что кто-то в то время смог бы собрать большее войско, чем 500 экипированных, вооруженных человек на лодках. Сведения про 16000 похожи на неправду. Может это были просто согнанные по разнарядке крестьяне с деревянными вилами? :) "
С 2500 лодок неудобняк вышел, досадная ошибочка. Пиво уже приехало, зовут присоединяться, так, что простительно.
Тут хорошо от местного краеведа про Орёл и Ермака.
https://www.newsko.ru/articles/archive/territoriya/31/01/2012/orel-v-laq...
Правда врёт там краевед. Стеллу из заострённых стволов я видел в первый раз в 1967-м году, в детстве, и позже ещё видел этот памятник. Стволы памятника уже тогда были все серебряные от старости. А краевед пишет о 1980-м году установки. Ошибка. Может быть он помнит, что ремонтировали обветшавший памятник...
Вот Орёл на старой карте:
отсюда:
http://well-p.livejournal.com/736409.html
Места те были заселены ещё задолго до Ивана Грозного.
2500 или 25? В одной лодке - 20 человек. 500 человек - ? лодок.
Спасибо за зоркость. Над этим комментом я уже урезал осетра до вменяемых размеров. :)
Я просто пытался представить себе пехотинца, который посуху тащит на себе содержимое пяти лодок. Картина никак не вырисовывалась ;)
У Ермака была дружина с пищалями и пушками, у Маметкула - рать лучников на конях. Ну и разогнали Маметкула рать естественно, там большинство тупо разбежалось. Что не так то?
Пищаль-это один-два выстрела в реальном бою.без гарантии поражения.Пищали(их протатипы) и на Куликовом поле были.У Кучума было войско,а не сброд.
Вам сказано - встали в каре. Вы знаете что это такое? Там же - прямым текстом сказано что пищали продолжали стрелять на протяжении всего боя.
"Свиньей"?
Когда человек не любит учиться но любит рассуждать - это печально...
Во внешних рядах - пики или бердыши, внутри - спокойно стреляющие с огнестрелом. С развитием огнестрельного - огнестрел со штыками, в несколько уровней.
Неорганизованной толпой такое можно штурмовать долго и бесполезно.
Это худшее,что можно придумать находясь в численном меньшинстве.Цель кучная,промах маловероятен
Если у противника пушки или много огнестрела или много луков. Ни того ни другого ни третьего у противника нет. Отдельные луки погоды не сделают, тем более основная масса подготовленных лучников ушла в набег, тем более лучники подавлялись пушками казаков.
Боевой лук - дорогая игрушка. Даже очень дорогая. А от охотничьего, на дальности - даже тегиляй вполне защищает, не то что полноценная бронь.
Попытка сломать правильное каре пехотной толпой, про которую вы говорили "численность побъёт порядок" - обернётся потерями на порядок большими. По описанию - именно такая попытка была предпринята, нападающие закономерно получили психологически неприемлимые потери (пусть 20%, польстим им) и побежали.
Почитайте что-нибудь по истории военного дела. Хоть что-нибудь, я вас умоляю. Не позорьтесь так.
Война -это в первую очередь маневр.Стояние на месте-смерть.Сидеть в крепости можно долго,если есть вода и провиант.Если нет-это медленная мучительная смерть.Стоять в поле кучно ,в окружении врага-быстрая смерть.Вы хотите меня убедить в обратном?Бесполезно.
Мда. Ложная уверенность в отрывочных и несвязанных знаниях - хуже полной безграмотности.
Умениие стоять на месте - важный элемент тактики. Удержать центр или фланг построения, отбить наскок кавалерии или атаку пехоты.
Более того - хорошо обученные воины - могут и двигаться сохраняя строй. Более того, при изменении обстановки - отбив атаку, например - можно и сменить построение, если вы не догадывались.
Или вы совсем ничего кроме встречного набегания двух толп представить не можете?
Почитайте что такое гуляй-город, почитайте до какого года и для чего использовалось каре, почитайте что такое флеши и реданы.
Стоять в поле кучно, в окружении конницы - единственный шанс выжить или прожить чуть дольше, если вы не в курсе.
Не сохранять замкнутый строй и рассеиваться при нападении окружившей и превосходящей в числе пехоты - вообще извращённый способ самоубийства.
А в крепостях сидели - в основном до тех пор пока провиант не заканчивался у нападавших. И это было правилом а не наоборот. Иначе крепости бы не строили.
Бесполезно. Человек не знает и знать не хочет.
как и во все времена люди не любили умирать и старались этого избегать. Поэтому когда от первых залпов погибали первые ряды следующие особо не лезли.Кроме того речной бой имеет свою специфику,тут как раз казаки в своей стихии.
Судя по описаниям - там тех лучников было - раз два и обчёлся. Все настоящие лучники - ушли на Пермь. А здесь - у кого случайно лук нашелся/кто по каким-то причинам не ушел в набег.
Столкнись они в чистом поле с основными силами и настоящей ратью лучников - был бы совсем другой разговор.
Исходя из статьи-канпинсацыи вогулам и остякам( а так же тем, кто волен будет именовать себя их потомками до 24 колена) подразумеваются?
У кучума было войско, проще говоря плохо управляемая толпа не умеющая воевать, обычные степняки грабители и мародёры, где каждый сам за себя.
Да хоть какое!Но если это было многочисленное войско,то царь ,что-то не понимал посылая всего 500 стрельцов?
Вы вообще представляете что такое 500 стрельцов ???, часть стреляет на поражение, часть перезаряжает ружья. Как думаете, какое количество нападающих они будут уничтожать за 2 минуты ? это время перезарядки в боевых условиях, да столько до них не добежит. А ещё стреляет картечью пушки.
Кто такие стрельцы?
Уже никто.Они сгинули,так и не добравшись до Ермака ,от голода и холода
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
роберт льюис стивенсон - чёрная стрела.
там даются некоторые количественные характеристики средневековых "воинств".
также напомню, что в "битве века" при гастингсе, когда была завоёвана вся англия сошлись "немыслимые" армии по 8тыс.
самая масштабная битва квебека (и всей канады на тот момент) была по 4000 на армию. это 1759 год. французы на то время уже готовились к своей революции...
Численность населения Рима была 30 тысяч в 17 веке
Давайте спроецируем?
Вогулы и прочий "сброд"-не были войнами,а были-охотники,рыболовы,оленеводы... и потому их Ермак разбил!
Примерно так отвечают защитники официальной версии истории?
Как-же монголы смогли ?
Только те монголы которых называют в современное время, тогда не воевали в европейской части. Но как остаточное и не значищее количество присутствовали, в основном были погонщиками лошадей.
А что вам не так? Рыбалку любите? Ну вот. У вас-нож, к жердине привязанный и с вами ну пусть еще сотня таких же энтузиастов подледного лова. А против вас два десятка членов общества ДОСААФ с мелкашками даже. Вперед, поручик! В штыки их, супостатов!
Почему сотня ,а не две?И почему нож,а не спортивный лук?Уверен,что при таком раскладе "мелкашам "придет звиздец
Вопрос! А мотивация? По историческим данным( а других у нас и нет)-местные охотники и в тамошних татарах не отцов родных видели. Вроде как и они их грабили более чем. То есть-может они и не рвались особо воевать-то. Ну стрельнули для порядка, тут шайтан труба. Страшно? Да может и не очень. Все же сравнение тех же остяков с индейцами кортесовых времен некорректно ПМСМ. Думаю, они прекрасно знали, что такое ружье. Но, повод есть-и все побежали.
Страницы