Всем добрый день.
В последнее время заметно участились набросы по теме так называемого "татаро-монгольского иго", как бы его не называли "патентованные изТОРЫки". Им не важны никакие доводы разума, что невозможно проскакать 5000 километров на кривоногих лошадках числом 600 или 30 тысяч всадников (по разным источникам). Нет ответа куда делась собственно дань? Доводы что Батый это Батька, орда это рать, могол (монгол) это великий, просто на разных языках также не принимаются. Гаплогруппы крови, европеоидный тип строения черепа и другие характерные маркёры вообще не рассматриваются.
Единственный логический вывод к которому я пришёл такой: установить истину для таких горе историков не является мотивом. Мотив - попытка вбить клин между русскими и татарами и другими народами нашей многонациональной страны. Всё в духе библейского проекта и толпоэлитаризма - разделяй и властвуй! Ничего нового.
Ответить мы можем только сплочением рядов! Наша концепция: объединяй и здравствуй! Мы приветствуем всех адекватных людей любой национальности, желающих мирно жить на родной земле.
это не пафос, а жизненная необходимость! А всяким вырожденцам и "богоизбранным" покажем наш славянский и православный и правоверный факиш! И будем жить поживать, детей растить, Родину благоустраивать и добра наживать.
всех благ, друзья!
Комментарии
В чем тут факты или свежие мысли, почему вы это на Пульс разместили?
Свежая мысль - примирительная позиция и совет как относиться ко всё увеличивающимся попыткам вбивать клинья по вопросам истории.
А в моей статье тоже нет ни фактов, ни свежих мыслей, что вы её с Пульса убрали?
Да еще обвинили меня в неумении пользоваться поиском, хотя доклад Полеванова на АШ не обсуждался и не цитировался до этого ни разу, и в нем представлены факты и доказательства его точки зрения, которая лично вам не нравится.
Верните пожалуйста мою статью на Пульс! Вам конечно ценность видится немного по-другому, но иногда надо и общефилософские/примирительные тезисы допускать до Пульса! Впрочем, вам решать.
Здесь хоть один учёный-историк есть, настоящий?
Потому как беснуются тут "специалисты широкого профиля", которые и в гаплогруппах шарят, и в археологии, и зоологии с социологией, ратном деле, лингвистике, металлургии и пр. и пр.
А "настоящий историк" это с каким дипломом или там, степенью настоящести?
Имеющий соответствующий диплом, учёную степень, и хотя бы десяток лет профильной работы.
А толку? Есть доктора наук, плохо соображающие в своем предмете.
Доктор исторических наук, соображает в своём предмете куда лучше, чем среднестатистический дизайнер веб-страниц, например.
Да кто бы спорил! Я в свое время у академика Пашуто читал о 300 тысячном батыевом нашествии, а как у него "методом облавы" монгольские отряды прочесывали целые княжества! Да и о Куликовской битве по 150-300 тыс воинов с каждой стороны можно было встретить у большинства историков, писавших об этом событии (например, по Рыбакову - 100 тыс. русских воинов). Только вот анализ мобилизационных возможностей и документально зафиксированные данные о численности и составе войск Московского княжества, скажем, в очень напряженных войнах с Речью Посполитой показывает численность не более 15-25 тыс. А для Куликовского сражения, в котором Дмитрий Донской имел значительно меньшие мобил.возможности (список княжеств и земель, поставивших свои контингенты, имеется) численность оценивается теперь в 5-6 тыс.(более подробно см. https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA) И это очень много для средневековых армий того времени! Много ли значительно более густонаселенная Франция выставила войск в битве при Креси? А ведь эта битва тоже потребовала значительных мобилизационных усилий от Франции.
Вот к примеру, как оцениваются мобилизационные возможности Вел.Московского княжества с союзниками в моменты очень важных сражений:
Куликовская битва - 4-7 тыс (макс моб. возможности 15-20 тыс XIV век)
Битва при Ведроше - 12 тыс (макс моб. возможности 25-30 тыс XV век)
Битва при Молоди - 20 тыс (макс моб. возможности 65-70 тыс XVI век)
В Полоцком походе (1562 г.) по разрядным книгам всего было 32068, из которых детей боярских - 17995, охочих людей - 2165, казаков - 6054, татар - 5854.
Понятно, что в каком-либо сражении все мобилизованные на данный момент воины не участвовали. Кто-то обозы охранял, в гарнизонах находился. Ну и так далее. Поэтому максимум половина войска могла участвовать в битве. Это же сохраняется и значительно позже. Например, в битве при Бородино из всей 400 тысячной наполеоновской армии участвовало, если мне не изменяет память, 150 тыс.
Ну и что же маститые историки, не могли ранее хоть как-то критически к этому вопросу подойти? Почему постепенное снижение численности ордынских и русских войск началось только тогда, когда их непрофессионалы стали тыкать носом в эти несоответствия? По Кирпичникову уже значительно меньше - 36 тыс. Но, как мы уже увидели, все равно цифра несуразная.
История, как и любая другая наука - непрерывно развивается, и занимается уточнением знаний. На это уходят десятилетия полевых изысканий и лабораторных исследований, контакты со смежными науками. Кости динозавров лежали в земле миллионы лет, а исследовать их начали всего пару столетий как.
То, что в исторической науке полно белых пятен и нестыковок - очевидный факт. Но этот факт не означает, что историю может придумать любой желающий, вроде Фоменко, причудливо перетасовав данные по своему усмотрению.
Именно поэтому, лично мне - интересно мнение профессионалов, а не фантазёров.
Вы о чем?
Пожалуйста, комментируйте конкретно по написанному. Что Вас не устраивает в той критике ведущих академиков-историков, которую я привел?
И я предлагаю не обсуждать правильность/неправильность официального здания Истории или построений Фоменко и других авторов в целом, так как это мгновенно выродится в беспредметный с обеих сторон разговор. А давайте по конкретным вопросам.
Ну а "в целом" замечу (и больше к этому вопросу возвращаться не буду), что на данном этапе количество таких "несостыковок" давно перевалило все разумные пределы, чтобы на это спокойно смотреть.
Несостыковки - враньё. Каждую можно разобрать, и в результате наука история никак не будет скомпрометирована. Проблема в лжецах с другой стороны, в завравшихся "бизнес-тренерах" от новохронологии, которые уже не могут не врать: https://youtu.be/eDIYMyu7uK8?t=2594
Ну так "альтернативщики" - это не только люди, искренне желающие знать настоящую историю, без прикрас, но и дельцы, зарабатывающие на этом деньги. Да, среди них сейчас есть проходимцы. Да таких людей и в любой научной области не так мало: Это общечеловеческая проблема.
Историю вообще эксплуатируют все, кому не лень! Это было во все времена! Вот и сейчас посмотрите, хотя бы, фильм о Екатерине II, который сейчас идет по ТВ, или "Викинг", да любой исторический фильм. Вот уж поистине "бабло побеждает зло"!
Я, например, к "раннему" Фоменко-Носовскому отношусь очень хорошо (когда они были на этапе сбора альтернативного материала). А к нынешним их историческим экстраполяциям отношусь крайне негативно.
Для того, чтобы продуктивно обсудить что-то, нужна общая база. Маньяки альтернативной истории её отрицают. На самом деле в истории столько белых пятен, что есть место и для всяческих альтернативных трактовок и фантазий о любом прошлом предков, но люди ленивы, они предпочитают копаться в том, что могут зачерпнуть ладонью, а лопату взять - кто такие хазары, насколько верны данные о них, авары - что действительно известно об их взаимодействии со славянами, а что миф, гунны - это всё слишком сложно, лентяи в этом не хотят копаться, лучше мериться усами в теме о монголах, отрабатывая интерес татар и казахов, которым хочется более вдохновляющую версию истории слышать.
Согласен, особенно с завершающей фразой
У меня недостаточно компетенции, чтобы критиковать или соглашаться с академиками. Поэтому, и интересно мнение не ангажированных профессионалов.
По большому счету я с Вами согласен. Беда только в том, что профессионал-историк не может быть не ангажированным. Да кто ж ему даст возражать существующему мнению на кафедре? Как Вы это себе представляете? Корпоративность - это и благо и беда любой научной области деятельности.
Я вот в свое время по мелкому вопросу со своим научным руководителем повздорил. В результате диссер все равно защитил, но на год позже (хотя не прогнулся под него!). Но это мелкий, в общем-то вопросик, и даже не столько научный, сколько технический по внедрению и оптимизации.
Так что, пока не вымрут носители "старого" исторического знания, новое не вырастет. Оно сможет существовать только в альтернативном неангажированном виде.
И вот что важно: альтернативщики целенаправленно выискивают все возможные несостыковки, а это очень большой труд. Используя этот материал "традики" могут корректировать и делать новое историческое знание.
Ну, здесь-то, на афтершоке, профессионал мог бы и расслабиться? И мог бы выдать взвешенную точку зрения по интересующим, например меня, вопросам? Чай не на кафедре доклад делает.
Впрочем, значения всё это не имеет.
Большинству здешних обитателей, и я не исключение, интересно не столько докопаться до истины, сколько просто докопаться, и немножко потешить собственное эго. Это ничего, это нормально.
Собственно, кому тут на самом деле важна реальная численность войска Батыя? Скорее всего - никому. Потому как эта цифра, никоим образом не изменит жизнь никого из нас.
Возможно, в потоке статей и дискуссий, кто-то и находит для себя что-то действительно ценное. Но в целом - подобные площадки, далеки от науки и практических знаний. Агрегатор новостей, ристалище энтузиастов :)
Признаюсь, я преследую более корыстный интерес, чем просто развлечение. Прежде чем разместить свой материал на более историческом ресурсе, я решил кое-какие вопросы обкатать на публике здесь на АШ. Дело в том, что очень серьезная и образованная публика на АШ, я это давно заметил.
Ну да, образованная, натурально :)
В качестве рупора, или тестирования реакций/технологий - отличное место. Чем многие открыто пользуются.
Нельзя из эмпирей взирать на грешную землю...
С другой стороны, доктор наук не в пример веб дизайнеру логичней сможет вешать лапшу на уши и не факт, что научное сообщество сможет разоблачить шарлатана. А через 20 лет уже и разоблачать неловко - на основе трудов написаны докторские, присвоены звания академиков...
"Здесь хоть один учёный-историк есть, настоящий" - огласите весь список[характеристики настоящести] пожалуйста.
Яйца выеденного не стоит эта история(извиняюсь за тавтологию). Это всё Греф и Миллер не дают денег бестолочам из педвузов(заставляют китайскими телефонами торговать в ТЦ) ,чтобы они не могли учить бестолочей детей . Не дают вернуть альтернативщикам забытую истину в массы и тетради по диагонали вместо придуманных немцами в линейку . Да еще гады немецкие машины нам в страну завозят вдобавок. не дают нам русских рысаков выращивать как издревле было...душат ̶д̶а̶н̶ь̶ю̶ налогами день и ночь басурмане окаянные.
Если русские княжества платили дань, значит не могли не платить и Иго было. А условием женитьбы Софьи Палеолог на Иване III было, по слухам, прекращение им уплаты дани.
Вот вы платите налоги. Это что, дань? Налоги хотя бы стекаются в понятное место, в понятном объёме. А монгольская "дань" за 300 лет где?
Ну так монголы на эти деньги построили стену, чтобы защищаться от китайцев.
Очевидно же.
Буквально в Китае не так давно всплыла. Монгольская династия Юань.Читайте и сопоставляйте Хотя скорее всего после опиумных войн ужо в Ландоне давно.
2 ой месяц пылает станица, но есть одна возможно производная типа диспутов - соцопросов, а именно Татарстан. Что то там Якунин задвигал и вообще по татарскому элитарию темна водица в облацех.
Я вот согласен. Есть на АШ адекватный историк? Который хотя бы в первом приближении мог дать пояснения на спорные моменты. Без всякого задирания носа и "я так вижу", а просто как профессионал - четко и доходчиво.
Я, вот, если появится время, обязательно попробую разобраться (как биолог по образованию) с данными по популяционной генетике и выкладками Антюра.
Отвечу как простой обыватель, у меня нет ученых степеней и нет специализации по этому времени. Про то почему профессиональный историк не будет тратить своё время на латание дыр в образовании интернет-пользователей я уже писала. Многим историкам просто не интересно тратить свое время на пустые препирательства. Хорошее образование стоит хороших денег. К тому же все эти дискуссии для профессионального историка не интересны ещё потому, что это как мастеру спорта объяснять новичку, не желающему учиться, что для начала просто нужно подтянуть форму.
Предлагаю начать с изучения материальной базы накопленной учеными за весь предшествующий период. Понимаю, что страна у нас огромная и не все могут пойти в музеи и на лекции, в библиотеку, поэтому предлагаю ознакомиться с тем что сами историки выкладывают в научно-популярных программах.
Государственный Исторический музей http://mediashm.ru/?p=9609#9609
Эрмитаж:
Дискуссионный исторический клуб http://historicaldis.ru/blog/43695770981/Epoha-Zolotoy-Ordyi
Рецензия на фильм "Орда":
https://www.youtube.com/watch?v=SibrxZtFVcc
И т.д. Понимаю, что кому то очень хочется написать историческое прошлое для русских в стиле "истинный ариец", но задача историков составить наиболее отражающую прошлое реконструкцию. Вот как то так... ИМХО
Так ведь историки - профессиональные лжецы! А лгать нехорошо. Тем более, обманывать молодежь еще более гнусно, чем лгать взрослым, потому что молодые люди будут строить свою взрослую жизнь в соответствии с ложным представлением о Мире, созданными, в частности, профессиональными историками.
У молодых людей есть возможность изучить всю имеющуюся материальную доказательную базу, оспорить версии, которые были до них выдвинуты. Но проблема состоит в том, что когда молодой человек начинает изучать все уже до него имеющиеся у него пропадает запал дилетанта. ИМХО
Нет, конечно, историки совсем не лжецы.Они нормальные хорошие люди, как и все остальные. Другой вопрос, что история слишком политизированная область человеческого знания. А из-за этой политизированности возникает нарушение научной методологии формирования теории, которая бы непротиворечиво объясняла все наличествующие к данному моменту факты без изъятий и умолчаний. То есть, к настоящему времени История в целом наукой не является, кроме отдельных ее разделов и временных интервалов.
И еще одна беда Истории - скудость и фрагментарность фактологической базы и слабая достоверность и жутчайшая ангажированость и тенденциозность малочисленных (если говорим, конечно, о раннем Средневековье и старше) письменных источников.
Теория Большого взрыва не дает точного ответа на вопрос о возникновении Вселенной, но я так понимаю, это все таки не повод сносить теоретическую физику, да?
Я ни в коем случае не предлагаю сносить всю историческую картину целиком. Напротив, предлагаю "зашить" трещины. Да, после этого пейзаж, цвет и прочее в исторической картине станет иным, что-то вообще пропадет (о ужас! пропавшее было темой моей докторской диссертации и пяти моих учеников-кандидатов! А-а-а!), что-то новое появится. Но ведь мы с Вами только выиграем от этого.
Ну а теория Большого взрыва не только не дает точного ответа, а даже не ставит корректного вопроса. Это все злодей физик Гамов - автор термина "Большой взрыв" - со своими одесскими шуточками.
Ну а физики-теоретики в своем междусобойчике давно нарисовали несколько альтернативных физических картин и особо не ссорятся. Понимают всю сложность мироздания и бережно относятся ко всем экспериментальным фактам.
Вот бы так и историкам мирно жить с разными историями одного и того же, и не заниматься умолчаниями.
Во всяком случае, на мой взгляд, все эти вынесенные за стены дискуссии наносят больше вреда чем пользы. Уровень образования слушателей не позволяет разобраться в базовых вещах, а тут ещё людей вовлекают в узкопрофессиональные разборки. Задача общества загнать все эти междусобойчики и разборки в поле научных дискуссий и пусть там копья ломают. гы)))
Вот это Вы правильно подметили!
"А теперь вопрос знатокам!"(С) - а за чьи же это деньги эти академики, возрастом за пятьдесят, получили это "хорошее образование"? А может уже пора без снобизма пояснить интересующимся дилетантам от истории, которые тоже внесли "доляшку" в "хорошее образование", некоторые непонятные моменты этой истории?
Не? Слишком много хочу?
Вот ещё нашла лекцию потрясающего историка (на мой взгляд) источниковеда И.Н. Данилевского.