Просвещаясь по теме “монголо-татарского ига на Руси” несколько раз натыкался на то, как В.В. Путин ответил о Куликовской Битве.
В комментариях к статьям Васильева несколько раз встречал это видео, как аргумент, что В.В.П. что-то знает). И вот исследуя современную зарубу по поводу ига, существующую не только на АШ, но и в более высоких сферах натолкнулся на пару весьма интересных интервью из…. Татарстана)
«Тема взятия Казани останется вечно больной темой как для татар, так и для русских» https://www.business-gazeta.ru/article/325074
Автор Рафаэль Сигбатович Хакимов –
Кандидат философских наук, доктор исторических наук, доцент. Вице-президент и академик Академии наук Республики Татарстан, директор Института истории имени Ш. Марджани. Депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ третьего созыва, депутат Государственного Совета Республики Татарстан четвёртого созыва.
Список литературы у него впечатляющий, он один из ведущих представителей исторической школы Татарстана со всеми вытекающими + политик.
Цитаты
Тема взятия Казани останется вечно больной темой как для татар, так и для русских. Это рубеж, определяющий для одних потерю государственности в ходе героического сопротивления, а для других — появление России вместо Московии в ходе захватнических войн с Казанским и Астраханским ханствами.
Если же читать других историков о деяниях и методах Ивана Грозного, то в жилах стынет кровь.
Нынешний интерес к Ивану Грозному — это последствия травматического исторического сознания, которое не может найти выход из Долгого Средневековья и обращается к сомнительным фигурам типа Ивана Грозного, Петра I, Петра Столыпина, Иосифа Сталина в надежде через диктатуру решить проблемы страны, которые якобы вызваны демократизацией и федерализацией.
Ну и теперь самое вкусное, с точки зрения интервью ВВП)
На острове Родос проходил форум, организованный бывшим председателем РЖД Владимиром Якуниным. Во время перерыва в работе секций он пригласил меня побеседовать и сообщил, что готовится указ президента страны об объявлении Куликовской битвы национальным праздником. «Только этого нам не хватало», — подумал я.
Якунин предложил поддержать эту инициативу. Пришлось вкратце объяснить суть самой битвы. Она никак не была связана с попыткой отделиться русских от Золотой Орды, как это трактуется в учебниках. Русские князья почитали хана как вполне легитимного царя, а вот Мамая считали узурпатором. В этой битве с одной стороны участвовали русские-татары-литовцы во главе с Дмитрием Донским, союзником законного хана Тохтамыша, и с другой — русские-татары-литовцы-генуэзцы во главе с беклярибеком (бек над беками, вроде премьер-министра) Мамаем. Русские князья во главе с Донским выступили за сохранение целостности Золотой Орды, в то время как Мамай хотел раскола на две части, к тому же он жаждал захватить московский рынок. Таков смысл этой битвы. На это Якунин парировал: «Я знаю, что в Тульской области на Куликовом поле никакой битвы не было, но это символ. И вообще, мы уже и памятник покрасили. Деньги же выделены».
Для кого-то это, может быть, сомнительный, но праздник, а для татар это вовсе не праздник — символ победы, которой не было?
Через некоторое время от Владимира Путина в Казань прибыл гонец очень высокого ранга. Минтимер Шаймиев попросил меня подготовить пояснительную записку. Я на четырех страницах изложил современный взгляд на Куликовскую битву со ссылками на летописи и российских ученых.
Записка уехала в Москву и легла на стол президента страны. Путин якобы сказал, что раз татары против, то праздника не будет. Он в одном из интервью процитировал выводы записки, что, мол, с обеих сторон были и татары, и русские. Вместо злополучной битвы придумали День народного единства и всю желчь вылили на поляков.
Якунин негодовал и пригласил меня на разборки:
— Ты меня подставил.
Я показал копию записки:
— Я ничего не сказал сверх того, что уже говорил на Родосе.
Якунин долго вчитывался и согласился со мной. Но обида, видимо, осталась... Надо полагать, она мне аукнулась. Как-никак, но он очень высокого ранга. С такими лучше не ссориться.
Прочел, улыбнулся, пошел смотреть дальше, и нарыл старый украинско-татарский видеомост по монголо-татарскому игу.
14.10.2010 Татаро-монгольского ига не было, считают историки
https://ria.ru/history_comments/20101014/285598296.html
Тон задали участники дискуссии с Украины. Историк и писатель Владимир Белинский сказал:
«Еще в Большой Советской энциклопедии было записано, что вся территория Золотой Орды была поделена на улусы между братьями Батыя. Туда входили и Ростово-Суздальские, и Рязанские, и Киевские земли. Они были сначала завоеваны, а потом просто стали частью государства Батыя со столицей в Сарае. Это не иго, так как не может быть ига государя над своими подданными».
Затем украинский историк выдвинул еще один любопытный тезис: «Не было никаких Рюриковичей и славянских князей типа Александра Невского или Дмитрия Донского. Всюду сидели татарские наместники, они и правили территориями бывших славянских княжеств».
С этим не совсем согласился эксперт корпорации стратегического консалтинга «Гардарика», политолог Константин Матвиенко. Он считает, что Александр Невский все-таки был, но «он воевал со шведами на стороне Золотой Орды. Не мог же князь оставить в тылу врагов».
Матвиенко продолжил свою мысль: «Уже в 1261 году состоялось назначение епископа Сарайского Митрофана. Русская православная церковь полностью интегрировалась в государственность Золотой Орды. Это совсем не похоже на оккупацию». «Да и такого народа, как монголо-татары или татаро-монголы, никогда существовало», - добавил Матвиенко. «Этот вымышленный термин был изобретен в Российской империи в XVIII веке», - согласился с коллегой Белинский.
Все началось в Киеве
Затем в разговор вступили эксперты из Татарстана. Старший научный сотрудник национального центра археологических исследований института истории имени Шигабутдина Марджани Академии наук Республики Татарстан, кандидат исторических наук Искандер Измайлов несколько скорректировал позиции украинских коллег: «Иго, конечно, было, но не в том виде, как его преподносят в учебниках, оставшихся с советских времен».
«Самим термином «иго» мы обязаны украинской историографии, как ни странно, - продолжил Измайлов. - Именно так в Киевском синопсисе, своего рода учебнике истории для церковно-приходских школ XVII века был переведен латинский термин jugum, который первым употребил относительно системы властвования ордынских ханов над Русью польский историк Ян Длугош. С его легкой руки о событиях 1480 года - стоянии на реке Угре - заговорили как об «освобождении» от владычества Орды. Кроме всего прочего, таким образом, старались косвенно оправдать завоевание Казанского ханства Иваном Грозным. А уже из Синопсиса взял этот слово великий историк Николай Карамзин».
«В школах до сих пор учат, что монголо-татарское иго было периодом жесточайшего гнета и рабства, но это не соответствует действительности», - присоединился к разговору доктор политических наук Рафаэль Хакимов. И добавил: «Ни в коем случае нельзя путать краткий период завоевания и двести лет сложных взаимоотношений».
Наследница Чингис-хана
В таком же духе выступил и полномочный представитель Татарстана в Москве (1999 - 2010), доктор политических наук Назиф Мириханов: «Термин «иго» появился вообще только в XVIII веке, - уверен он. - До того славяне даже не подозревали, что живут под гнетом, под ярмом неких завоевателей».
«На самом деле, Российская империя, а затем Советский Союз, и теперь Российская Федерация - это наследники Золотой Орды, то есть тюркской империи, созданной Чингис-ханом, которого нам надо реабилитировать, как это уже сделали в Китае», - продолжил Мириханов. И заключил свои рассуждения таким тезисом: «Татары так напугали в свое время Европу, что правители Руси, которые выбрали европейский путь развития, всячески отмежевывались от ордынских предшественников. Сегодня настала пора восстановить историческую справедливость».
Итог подвел Измайлов: «Исторический период, который принято называть временем монголо-татарского ига, не был периодом террора, разорения и рабства. Да, властителям из Сарая русские князья платили дань и получили от них ярлыки на княжение, но это обычная феодальная рента. В то же время Церковь в те века процветала, и повсюду строились красивые белокаменные храмы. Что было вполне естественно: такого строительства не могли себе позволить разрозненные княжества, а только фактическая конфедерация, объединенная под властью хана Золотой Орды или Улуса Джучи, как было бы правильнее называть наше общее с татарами государство».
Мне стало интересно, я себе качнул несколько книг татарских исследователей, чтобы понять как там они богоизбранность татарского народа будут обосновывать)
Поскольку из наших учебников теперь исчезло понятие “татаро-монгольского ига”, хотел посмотреть, как исследователи из Татарстана топили за это. Нашел мнение 8-и ученых)
https://www.business-gazeta.ru/article/90636 Татаро-монгольское иго или ордынское?
Немного поцитирую
Будущий единый учебник истории вызывает огромный интерес в обществе – в России в целом, а в Татарстане особенно. И вот вчера концепция учебника была опубликована на сайте Российского исторического общества. Собственно, планируется не отдельный учебник, а целый учебно-методический комплекс: сам учебник, хрестоматия (сборник документов), исторический атлас, рабочая тетрадь, сборник заданий и книга для чтения. Причем все это будет не только в бумажном, но и (на радость школярам, таскающим сегодня тяжеленные рюкзаки) в электронном виде.
Для нас особенно интересно, что из будущего учебника исчезнет привычный термин «татаро-монгольское иго». Он вызывал крайнее неприятие у татарских ученых-историков и вообще у многих татар и не очень-то способствовал воспитанию толерантности. Теперь вместо него должен появиться другой термин – «ордынское иго». Впрочем, как считает эксперт «БИЗНЕС Online», вице-президент академии наук РТ, директор Института истории им. Марджани АН РТ, депутат ГС РТ Рафаэль Хакимов, еще есть шанс и вовсе убрать слово «иго». Академик предлагает вполне нейтральный термин – «протекторат». Возможно, это предложение покажется заслуживающим внимания президенту России Владимиру Путину, которому концепцию представят в ноябре.
Азат Ахунов – доцент кафедры регионоведения и исламоведения Института международных отношений КФУ:
– Никогда не комплексовал по поводу того, что я татарин. Хотя, как и многим татарам, пришлось пройти через насмешки в советской школе и даже выслушивать упреки от арабов, что в XIII веке мои предки сожгли знаменитую Багдадскую библиотеку…
Термин «татаро-монгольское иго» в современном русском языке имеет исключительно отрицательный оттенок и распространяется только на казанских татар. Думаю, что руководители России, наконец, поняли, что татары – никакие не дикари, а вполне цивилизованная, современная нация, с которой можно иметь дело, идти на самые амбициозные проекты. Все это было доказано реальным делом, поэтому нашим ученым пошли навстречу. Сама замена вполне адекватна. Более того, она позволит со временем снять черные очки и посмотреть новым взглядом на историю русско-ордынских отношений. Там много спорных моментов, но много и положительного, что всегда замалчивалось. Может, русская православная церковь, наконец, вспомнит о своем золотом веке в период «татаро-монгольского ига»? Или люди задумаются, как дикарям татарам удалось создать почтовую сеть в Древней Руси?
Владимир Беляев – профессор КНИТУ (КАИ), доктор политических наук, академик Российской академии политнаук:
– Слово «татарское» в термине «татаро-монгольское иго» многие понимают неправильно, особенно те, кто живет не в нашей республике. Да и у нас не все понимают правильно. Поэтому слово «татарское», оно нагнетает... «Монгольское иго» или «ордынское иго» – это более спокойный вариант... Как достичь взаимопонимания? У нас в России федерализм перешел в суперунитаризм, как это было при Сталине и Брежневе, федерализма почти не осталось. Это видно уже по тому, что в подлинной федерации определенная доля доходов всегда остается в каждом субъекте. В большинстве федераций 50 процентов налоговой базы остается в регионе, и при этом еще и четко разделяется между регионом и муниципалитетами. Тогда появляются возможности для того, чтобы рулить самостоятельно. При этом никаких дополнительных льгот, привилегий, денег из центра не сыплется.
Римзиль Валеев – журналист и общественный деятель:
– Смену формулировок в новом едином учебнике истории я бы уже назвал большой политикой. Достигнутая договоренность о том, что термин «монголо-татарское иго» исчезает, породила надежду, что в учебнике будет нормальная, реальная, объективная история, объединяющая Россию и россиян, особенно тюркские народы, которые составляли основу государства Золотой Орды. Я встретил это сообщение очень одобрительно. Когда в июле нынешнего года в Казань, в КФУ, на учредительное собрание Поволжского представительства Российского исторического общества приехал его председатель, спикер Госдумы РФ Сергей Нарышкин и когда у нас было создано отделение РИО – все это происходило под знаменем того, что искаженная, консервативная, необъективная, разрушительная история уходит в прошлое. Была у нас такая надежда. Но если в новом учебнике все же остается термин «ордынское иго», значит политика в отношении истории не так уже сильно меняется. Этот термин – серьезная уступка консервативным, реакционным силам... Он ничего общего с реальной наукой не имеет. Значит, никакого доверия к этому учебнику не будет. Это будет псевдо-история, шовинистическая история... В последние годы ни один ученый не может опровергнуть утверждения, что государство Золотой Орды было многонациональным и даже многоконфессиональным. Что именно тогда образовалась православная епархия, причем православные церкви освобождались от налогов... Я могу назвать прекрасные церкви, которые были построены в Москве, в Ярославле именно в эпоху поздней Золотой Орды, во времена властвования Узбек-хана. Так что проблем у православной религии не было. Не думаю, что русские сильно, – так, как об этом писалось в прежних учебниках, – страдали. В последнее время я прочитал несколько десятков книг, все они написаны по источникам русских историков, и все однозначно свидетельствуют, что при Золотой Орде было, можно сказать, феодально-демократическое многонациональное государство. Русские княжества тогда были разрозненные, но находясь в одном государстве, они развивались, выросли, укрепились. А когда Золотая Орда стала распадаться, завоевали самостоятельность. Можно сказать, что современная Россия – преемник Золотой орды, только столица перешла от Сарая и Булгара в Москву. А система управления – налоговая, почтовая, военная, оборонная – примерно та же.
Еще о попытках фальсификации российской истории. Может, в эту среду проникли агенты Аллена Далласа? И кому-то хочется посеять вражду по 282 статье Уголовного кодекса – «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства»? Кому-то не нравится, что ценнейшее богатство России – наследие Золотой Орды находится в Эрмитаже? Если 10-процентный налог на армию, почту, госуправление, который был при Золотой Орде, – это иго, то в каком государстве мы живем сейчас? Я это постоянно слышу от русских чиновников центральных областей. Все скучают по тем временам и 10-процентному налогу...
Рафаэль Хакимов – вице-президент академии наук РТ, директор Института истории им. Марджани АН РТ, депутат ГС РТ, экс-советник первого президента РТ:
– Понятие «иго» очень идеологизировано. То есть вокруг него уже есть некие сюжеты, все демонизировано. Вообще, это слово придумал один французский историк в XVIII веке. Потом «иго» перекочевало в русские книги. А во времена Золотой Орды никто не подозревал, что существует иго. Татарская дань всех устраивала, поскольку была небольшая – 10 процентов. Сегодня вокруг «ига» много чего понастроено, и, конечно, это не несет никакого научного смысла. А в бытовом смысле это ассоциируется с какими-то жестокостями по отношению к русским со стороны татар – такое содержание в этом слове. Поэтому лучше от него отказаться и ввести нормальный научный термин, скажем, «протекторат». Это тоже зависимость, и понятно, в чем тут смысл: на княжение надо было получать ярлык, надо было платить дань, то есть налог, который собирали один раз в год. Там было некое общее законодательство, которое действовало на всей территории, но были и автономии. В религиозном отношении была полная самостоятельность, монастыри освобождались от налогов... Так что лучше было бы изложить так, а не возвращаться к старым и изрядно надоевшим терминам, которые, кстати, и не научные. Вариант, который предложили москвичи, «зависимость». Можно и так, «зависимость», потому что это более-менее подходящее понятие. А «иго» – это же изобретенное, чисто идеологическое, публицистическое выражение. Но есть и шансы, что в учебнике появится термин «протекторат». Мы поддавливаем, но и шовинисты поддавливают. Кому-то выгодно, чтобы оставались между русскими и татарами напряженные отношения.
Михаил Щеглов – председатель общества русской культуры Казани, заместитель председателя общества русской культуры РТ:
– Я учился еще по советским учебникам истории и знаю, что в них этой теме было уделено внимание: и татаро-монгольскому игу, и Золотой Орде, и куликовской битве. А в новом едином учебнике истории, как писали СМИ, по инициативе историка Рафаэля Хакимова, по просьбе татарских историков – именно татарских, а не татарстанских – группа авторов пошла вот на такие коррекции... Вообще, я вижу, что у нас в Татарстане с исторической наукой, в том числе академической, происходят своеобразные метаморфозы, она целиком заряжена на служение местной теократической власти. Когда, например, академик Индус Тагиров всерьез говорит о том, что государственность татар исчисляется уже тремя тысячелетиями, что предки татар проживали на территории не только современного Татарстана, но и Сибири, и Китая... Российские историки над этим откровенно смеются. Но дело в том, что в республике нет всестороннего обсуждения, дискурса в исторической науке. И есть еще некая автономность историков. И они просто «дописались», «доисследовались», будучи совершенно автономными организациями... Это феодальные историки, я бы их так назвал.
И вот тут мне вспомнилось, что в 2017 году-то перезаключение федеративного договора с Татарстаном))). Хороший подарок убрать “татаро-монгольское иго” из учебников. А, Сергей Васильев?
Пролистывая, обсуждения вокруг темы татаро-монгольского ига на ресурсах Татарстана я часто сталкивался с такой трактовкой, что иго придумали для обоснования зверской политики Ивана Грозного в отношении Казани. Мол ига нет, и теперь надо сказать “фи” по поводу действий Ивана Васильевича. Собственно, тут нам Сергей Васильев говорил, что тема ига создает установку на неполноценность русских, а я вот вижу как разадются реплики, что если ига не было, то Русские и Иван 4 были оккупанты и геноцидили местное население Казани, и мол надо бы заплатить. Ну это как известно “платить и каятся”.
И вот у нас подписание договора, отмена термина в учебниках. Что там насчет платить и каяться Сергей?
Я лично оставлю всего две цитаты.
- Карл Маркс. Разоблачения дипломатической истории XVIII века Гл. 4.
Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.
Татарское иго продолжалось с 1237 по 1462 г., более двух столетий. Оно не только подавляло, но оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой. Татаро-монголы установили режим систематического террора; опустошения и массовая резня стали непременной его принадлежностью. Ввиду того, что численность татар по сравнению с огромными размерами их завоеваний была невелика, они стремились, окружая себя ореолом ужаса, увеличить свои силы и сократить путем массовых убийств численность населения, которое могло поднять восстание у них в тылу….
Маркс стопудово в заговоре с фальсификаторами истории, также как и глава МИД Сергей Викторович Лавров, видать
Историческая перспектива внешней политики России
Цитата:
“В этой связи уместно вспомнить трагическую и во многом переломную для нашего народа эпоху монгольского нашествия. Александр Пушкин писал: «Варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего Востока. Христианское просвещение было спасено истерзанной и издыхающей Россией». Хорошо известно и альтернативное мнение Льва Николаевича Гумилева о том, что монгольское нашествие способствовало формированию обновленного русского этноса, что Великая степь дала нам дополнительный импульс в развитии.
Как бы то ни было, очевидно, что тот период крайне важен для утверждения самостоятельной роли русского государства на евразийском пространстве. Вспомним в этой связи политику великого князя Александра Невского, который принял временное подчинение в целом веротерпимым правителям Золотой Орды, чтобы отстоять право русского человека иметь свою веру, самому распоряжаться своей судьбой вопреки попыткам европейского Запада полностью подчинить русские земли, лишить их собственной идентичности. Такая мудрая, дальновидная политика, убежден, осталась в наших генах.
Русь согнулась, но не сломалась под тяжестью монгольского ига и смогла выйти из этого тяжелого испытания в качестве единого государства, которое впоследствии и на Западе, и на Востоке стали рассматривать как своего рода наследника павшей в 1453 г. Византийской империи. Внушительная по размерам страна, раскинувшаяся практически по всему восточному периметру Европы, начала органично прирастать огромными территориями Урала и Сибири. И уже тогда она играла роль мощного балансирующего фактора в общеевропейских политических комбинациях, включая знаменитую Тридцатилетнюю войну, по итогам которой в Европе сложилась Вестфальская система международных отношений, принципы которой, прежде всего уважение государственного суверенитета, имеют значение и сегодня.”
Про иго можно много писать, я уже накидал страниц 10 только по тому, как историки трактовали этот термин, но смысла кидать не вижу, пока.
Комментарии
Все правильно, потому СССР и развалился.
Это когда в середине 1980-х стали писать в журналы Огонек, Роман-газета,Знамя и др. "неизвестные страницы истории", типа про "100 миллионов расстрелянных Сталиным".
Представьте себе в году эдак 1987 ...
Вообще наплевать кто чего думает . Поэтому ищу то что мне интересно.
Гоните вы чушь, Чингизхан был чукчей и через пролив ушел в Америку, а там его племя назвали майя т.е мое племя. Короче приезжайте, будете жить в отдельной комнате, кормят бесплатно три раза в день.
Раз князья ветировались в Орде и платили туда дань - то это по определению протекторат.
Ну а что русские не хотели быть под кем-то - так это тоже факт.
Иго - это больше эмоциональный термин, чем исторический.
Монгольская империя это величайшая империя всех времен и народов. Россия получила наследие как Монгольской Империи так и Византийской. Нужно отставить равнение на варварскую Европу и осознать свое правильное место в истории.
Цитирование Маркса особо забавно. Естественно этот кадр топил за первенство Европы. Он хорошо проанализировал устройство капитализма 19 века. За это ему спасибо. Но в истории он не авторитет. Особенно русской истории.
Реально смехотворна теория о том, что русское государство было основано скандинавами. Вот уж кто дикари из дикарей. С полным отсутствием каких-либо существенных исторических заслуг. Но это же Европа. Поэтому хомячки от истории совершенно не смущаясь готовы принимать абсолютно неправдоподобную версию об основании русского государства самыми дикими из евро-варваров.
А вот об исторической преемственности с самым мощным государством всех времен и народов почему-то подобным гражданам говорить неприятно. Это же азиаты-с. Какие-то поганые чучмеки, а не кошерные европейцы.
Зарубите себе на носу. Европейцы это главные чучмеки мира. Абсолютное зверьё. Если уж так непременно охота что-то принизить в своей истории, то стыдится надо схожести с европейцами, а не исторической связи с Ордой и Византией.
+
...но конечно советская историческая школа несмотря на свою академичность и выдающиеся исследования не могла не упоминать точку зрения Маркса.
++++++ Полностью согласен с идеей ,что мы наследники обоих великих империй .Чтобы русские - под чьим угодно игом ,да 300 лет смирно сидели ?!!! Бред .
+++++
Надо добавить к перечисленным регалиям Рафаэля Хакимова то что он являлся/является советником М.Шаймиева по идеологической части "особого" пути Татарстана.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Берем ссылку, любезно оставленную представителем (как он утверждает) официальной исторической науки: https://aftershock.news/?q=comment/3651931#comment-3651931
Открываем труд уважаемого профессора Каргалова Вадима Викторовича, который пишет:
Источники, содержащие сведения о монголо-татарском нашествии и установлении иноземного ига над Русью, довольно многочисленны и разнообразны... Для исследования событий нашествия Батыя и процесса установления монголо-татарского ига наибольший интерес представляют Лаврентьевский, Академический (Суздальский), Тверской, Симеоновский, Воскресенский и Никоновский списки русской летописи, а также новгородские своды и южнорусский летописец (Ипатьевская летопись).
Берем первый же указанный авторитетом первоисточник и офигеваем:
Лавре́нтьевская ле́топись — одна из древнейших русских летописей. Не позднее конца XVI века и до начала XVIII века Лаврентьевская летопись хранилась в Рождественском монастыре города Владимира. Затем рукопись попала в частную коллекцию. В 1792 году она была куплена графом Мусиным-Пушкиным. Последний подарил её Александру I. В 1811 году император передал летопись в Императорскую публичную библиотеку (сейчас Российская национальная библиотека), где рукопись и находится по сей день. Впервые полностью опубликована в 1846 году в «Полном собрании русских летописей» (том 1).
Лаврентьевский список. Пергаментный кодекс, сохранилось 173 листа, утеряны 12 листов. Сейчас отсутствуют между листами 9-10 шесть листов о событиях 6406-6429 (898—921) годов, после л. 169 — пять листов о событиях 6771-6791 (1263—1283) годов, после л. 170 — один лист о событиях 6796-6802 (1288—1293) годов.[1] По гипотезе В. Л. Комаровича и Г. М. Прохорова, рассказ о татарском нашествии 1237—1238 годов подвергся при переписке сильной переработке[5].
Помимо механических лакун, в Лаврентьевском списке есть ряд пропусков текстов, восполняемых в её изданиях:
Вставные тексты:
"Сухой остаток": в ГЛАВНОМ первоисточнике ВЕСЬ эпизод о татаро-монголах вставлен неизвестно кем, неизвестно когда и неизвестно, с какой целью.
Все сведения о нашествии Батыя и деяниях его деда исчерпываются только этим источником, европейцы, персы, китайцы ничего по этому поводу не пишут?
Последнее время было очень много бездоказательного флуда на околоисторические темы. Позиции сторон уже известны, участники холиваров в представлениях не нуждаются. Давайте по-другому попробуем, вот с такой примерной структурой текста (коммента):
1) Конкретный авторитет от истории, который указывает на значимый первоисточник;
2) Факты о первоисточнике: ссылки, цитаты, подтверждения достоверности и т.п.
В одной из многочисленно тем про иго/не иго мелькал перечень в десяток китайских источников о монгольской империи. Сходу сейчас привести не могу, видел мельком
Но подход в целом куда лучше заявлений а ля "все историки/летописи врут - тонны артефактов уничтожены", что для меня идентично тезису "Сталин лично расстрелял 60 млн человек"
Предлагаю пользоваться проверяемыми источниками. Что там написано китайцами, когда...
Знаете же историю про логарифмы?
Лет восемьдесят назад была попытка объявить логарифмы изобретением не шотландского математика Джона Непера, а древних китайцев. В доказательство предъявлялась древняя китайская рукопись. А потом случился конфуз, математики определили, что рукопись целиком списана как раз с книги Непера: в "древней" рукописи обнаружились все до единой опечатки, присутствовавшие в книге Непера.
И вообще, не будете же вы утверждать, что отечественных первоисточников, позволяющих установить факт нашествия Батыя - не существует?
Насколько понимаю. летописей именно XIII века не - есть более поздние списки. Упоминание об Орде есть у европейцев - битвы при Шайо и Легнице вроде как все-таки были, а король Бела таки объединял венгров против захватчиков.
Никто не требует именно 13 век, ибо:
Монго́ло-тата́рское и́го[1], татаро-монгольское иго, монгольское иго, ордынское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от Монгольской империи до 1260-х годов, позже, после распада Монгольской империи, от Улуса Джучи (Золотой Орды), до конца XV века.
До конца 15 века!
Так что я согласен на источники века 16-го, например. К тому же уже никак нельзя будет списать отсутствие монголов в этих источниках на то, что русские не знали, что за неведомый народ на них напал, покорил и данью обложил.
Заполитизированность данного конкретного источника? К примеру Карамзин при Романовых каким образом мог поднять тему монгололов с Рюриками когда легитимность немцев на престоле и так вызывала вопросы.
Карамзин не может считаться первоисточником по монголам, но вполне можно поанвлизировать те источники, на которые он ссылается.
Я в общем, о политконъюнктуре фактов.
Всплывет когда выгода созреет. Вот примерно как сейчас в терках с татарами. Что б и прецедентов на этой скользкой почве не возникало, кто под кем был.
Если так выйдет, будем передавать сказания о монголо-татарах из уст в уста. Как в старые добрые времена. 1:0 в пользу альтернативщиков.
Нокс свою богоизбранность проецирует на другие народы?
Носовского и Фоменко почитай. Второй приоритет, хронологический как никак, сам понимаешь
Бред сивой кобылы. Давайте разберемся во всей красе в том, что было 25-100 лет назад, а потом будем гадать ( и спорить) о том, что было 500-1000 лет тому. По результату первого будем иметь и утверждение версий второго. Историю пишут победители. Других вариантов нет. И похоже, не предвидится.
на таком расстоянии заметно только глобальное.Раз во всем сомневаемся тогда историкам всех мастей и взглядов нужно объяснить народу, а как так далеко от места своего рождения появились в России Ислам в Казани и Православие в Новгороде.
Чтобы не плодить сущности обратимся к концепции, которую преподают студентам пед. универа.
Насколько мне известно, концепция за последний десяток лет практически не изменилась. А раньше преподавали что то другое?
Спицын толковый.Стоит послушать!
Согласен на все 100%.
Такие придурки есть не только в Татарстане.
Татар очень хорошо укладываются в окраинский алгоритм дерибана. Просто деликатно отсечь элиту, пока не поздно. Работа идет в принципе, судя по решению турецкого вопроса, так как оттендова вязали и по банкам татарстана так же проскакивала инфа.
Был военно-политический союз Руси и Орды за это давали часть денег на содержание войска Орды(это был своего рода частичный аутсорсинг), при необходимости звали из Орды на помощь и обязывались дать продовольствие и подменных дошадей, а некоторые местные губернаторы-князья начинали права качать, вот их и"уравнивали"
Комментарий здесь же, чуть выше
Закономерно, ни одна сволочь не находилась на стыке цивилизаций с производной турбулентностью всю историю. Не Орда, так западная безземельная голыдьба. Больше всего меня поленья выбешивают. Эта униатская полукровка с шипящим от перманентного миньетинга вокалом.
В польской истории было не меньше дерьмеца чем в нашей. Никому не стоит особо гордиться. Принимайте людей такими, какие они есть.
Я бы поостерёгся, на месте сектантов адептов транскапитала, принимать к сведению в качестве истины плюшевого перешитого сто раз хирургической пластикой клоуна, который с лысеющем уже черепом заявлял на полном серьёзе о том, что «коммунисты держали страну за колючей проволокой», и «разрушили рыночные отношения, сплачивающие народы цивилизованных стран, уничтожив зарождающийся капитализм, что нанесло вред России».
Это, как себя полностью не уважать, либо поганым рыночным сектантом прилюдно обозначить.
Профессор! Ваши предложения?
В данном практически безысходном случае простое: использовать своё дарованное дяденьками прикосновение к первоисточникам не для "события в Катыни могли быть личной местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных. Расстрелу в Катыни не может быть никаких оправданий . Ничего такого, что скрывало бы правду об этом преступлении, о механизмах этого преступления, не закрыто за семью печатями - все вскрыто и показано, в том числе в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам".
Это только одно из преступлений мерзейшей падали, которую здесь как исторического "эксперта" блинсуку приводят.
Якунин ,, ставленник от РПЦ, ,будет непременно настаивать на том что тми было, иначе выяснится, что русские с татарами боролись против библейского проекта. У них и так сокращение кормовой базы, а тут ещё и тми отменяют, так что клинья между русскими и татарами будут вбиваться изо всех сил: ждите очередного кина на эту тему.
Историю пишет победитель..и переписывает. Я бы прописал Московию в составе Орды. Вышла из состава благодааря стараниям неокрестоносцев в лице Петра. Иго было выгодно избавителям Романовым и галактическим троцкистам в прзападном векторе тяги.Сталин скорее всего с учетом обстановки тех лет не рискнул поддать реформ на виражах.
Сегодня есть возможность внести объективные корректировки, благоприятствует и политобстановка и континентальная смена вектора на восточный.
Зачем вносить корректировки в то, что объединило нацию раздробленных лидерских утырков? Так можно и нынешний шанс сплотить потомкам нацию — радостно разбежавшийся на пальцы кулак — вредным делом обозначить. Не было этого сказать, и все дела.
Власть развращает. Этого не избежала ни одна верхушка за всю историю. Может эволюция когда нить создаст социальный механизмз с коррозийным детектором духа, но пока его не видно и на горизонте.
Ну боже ж ты мой! Дайте мертвым покоя и найдите себе нормальную работу. Чтобы результат был. Поделят и без вас.
Ну статья вброс и подмена понятий. В один котелок надергали разных левых фактов. Верить в ней можно только выступлению В.В. Путина. Но так как автор занят вопросом мутить воду в облаках то совершенно опущен вопрос ТАРТАРИИ. И В.В.Путин с картой ТАРТАРИИ ясно дал понять что история будет возращена к истинной своей хронологии. Ну а дальше думаю и другие вещи будут называться своими настоящими именами.
А кто-нибудь задумывался, как татарам тяжело смотреть на символ "Георгия победоносца", попирающего дракона? Ведь дракон, давно уже, является символом татар (на гербе Казани). В своё время силой было предотвращено отделение от Империи Казанского (Иван IV) и Астроханского (Адашев) ханств. Тогда возник этот символ. Но теперь, думается, может быть не стоило сыпать "соль на сахар"?
Осталось определить,кто такие татары
http://bookfi.net/book/733803
Общее название для народов, имевших схожий язык и вероисповедание, проживавших при этом на территории РИ. Казахов, в РИ называли киргизами, киргизов - кара-киргизами. Очень часто встречал.
Если внимательно почитать,а еще лучше подумать,то окажется,что и язык и вероисповедание далеко не одинаковые.
А если вспомнить про карту Тартарии,на которой указано несколько Тартарий,то можно сделать предположение,что название "татары" пошло именно от страны проживания,т.е из Тартарии
Если я правильно помню (а Наумова, который ввёл термин "монголо-татары" я перечитывал только вчерась татары-это завоёванные монголами народы с его точки зрения). Ту же идею можно проследить в "записках о московии" 16 века. Получаем не этноним, а некое обозначение покорённых народов с разной культурой верованиями и происхождением.
Страницы