Небытие исторического факта

Аватар пользователя VasiliyNikon

1. На АШ очень популярны разговоры об истории. Особенной популярностью пользуются рассуждения в духе т.н. "новой хронологии". Главная задача подобных рассуждений - отрицание достоверности общепринятых исторических данных и воспитание некоего "историографического нигилизма".
   Смысл подобного нигилизма (как и любого другого) прост и понятен: с одной стороны - играть на гордыни человека, заставляя его думать, будто он умнее и честнее всех докторов наук и академиков; с другой стороны, через проповедь свободы разума - утверждать среди населения мракобесие и отказ от достижений культуры.
   С сожалением приходится признать, что у новохроноложцев на АШ - гнездо, они здесь чувствуют себя вольготно, размножаются почкованием, и совершенно не опасаются профилактической прополки и обработки дустом. Серьёзного отпора новохроноложцы не встречают нигде, но питательная среда, где они могут найти благодарных слушателей - создана именно на АШ. Это изрядно портит впечатление от ресурса, в остальном выделяющегося похвальным здравомыслием.
   В последнее время раздаются робкие реплики в защиту традиционной истории (и по совместительству - здравого смысла), что похвально, хоть и совершенно недостаточно. Хотел бы присоединить и свой голос к этому робкому хору.

   Какова роль историков в жизни общества? Новохроноложцы любят утверждать, будто историческое знание - это способ отъёма денег у честного населения. Отмечу твёрдо, что это наглое и беспардонное враньё. Отнять у человека заработанное, наврав о его прошлом - очень сложно, практически нереально.
   Строго говоря, культура (знание, передающееся из поколения в поколение) - это всё, что отличает нас от животных и делает людьми. И историческое знание - это базис, фундамент. А все науки, школы, технологии - лишь надстройка. К примеру, можно ли плавить сталь, не зная истории чёрной металлургии? Совершенно невозможно. Отберите у металлургов все учебники по истории, и через пару лет все домны остановятся: технологи не смогут разобраться в инструкциях. История процесса - это составная часть технологии.
   Поэтому сказать, что историки хранят единство государства и народа - значит преуменьшит их роль. Историки охраняют саму ткань цивилизации, берегут общество от хаоса.
   Следовательно, подвергать сомнению всё современное историческое знание - это диверсия покруче, чем призыв к расчленению России, например. Жаль, что очень немногие это понимают.

2. Почему же новохроноложцы не получают отпора? Дело в том, что мы, историки, живём с ними в параллельных, так сказать, реальностях. Мы их аргументацию не можем понять в силу её абсурдности, они нашу - не могут в силу своей необразованности.
   На 2-м семестре у нас был предмет "Вспомогательные исторические дисциплины". Учебник по нему - тоненький, не более 150 страниц. И написан не сложнее, чем "Занимательная физика" Перельмана. Самый лёгкий зачёт на 1-м курсе.
   За свою жизнь я встречал много умных людей, в т.ч. докторов, профессоров и академиков, которые, говоря об истории, несли чушь. Так вот большая часть этой чуши - разбирается в той самой книжице в 150 страниц. То есть люди берутся говорить на незнакомом языке, не только не выучив азбуку, но и в глаза не видав букварь! Какая тут может быть содержательная беседа?

   Можно подумать, будто новохроноложцы - честные люди, и борются за правду, просто искренне заблуждаются. Отмечу твёрдо, что это - чушь. Новохроноложцы - злонамеренная идеология, направленная на ослабление российского общества.
   Ведь если бы эти люди искренне радели за правду, стремились к истине - они бы рассматривали какие-то актуальные вопросы. Какой дискуссионный вопрос истории, актуальный сейчас, самый давний? Пожалуй, это эпоха Ивана Великого (зарождение современного российского государства) и Ивана Грозного (зарождение Смуты, параллели со Смутой современной). Всё, что было раньше - это уже чисто академический интерес.
   Какие же вопросы берут на щит наши "любители истории"? Зарождение государства в IX веке (повод для ссор с украинцами) и Иго (повод для ссор с татарами).Из мелких вопросов: биография Коперника, кругосветка Магеллана, что ещё? Хоть что-то из этого актуально для современной России?
   Поэтому к новохроноложцам надо относиться однозначно. Отдельные его представители - могут быть искренними дураками (возможно - большинство), но идеология в целом - крайне вредная и враждебная Русскому делу. Уверен, очень скоро придёт пора, когда за фоменковщину будут просто бить в морду. В том числе - коллективно. В том числе - в научных учреждениях. Так победим.

3. Попытаюсь описать, какой логикой руководствуются историки, чтобы можно было понять, чем мы отличаемся от "любителей истории".
   Во что верят учёные? Причём это именно вера, аксиоматическая система взглядов на мир.
   Прежде всего - учёные верят, что мир действует по однажды заданным неизменным правилам. Далее - они верят, что мир - познаваем, т.е. эти правила можно постичь разумом. Наконец, учёные верят, что мир - безграничен, а разум - ограничен; следовательно, законы мира постичь окончательно и во всей полноте - невозможно.
   (Этим, кстати, хороша математика. Она упрощает мир до голой абстракции. Законы математики можно постичь (теоретически) во всей полноте.)
   Как же учёные выходят из положения? Ведь познать мир - очень хочется. Для этого придумали эксперимент. Он подобен средневековому допросу, когда под пытками из подозреваемого извлекают признание. Эксперимент ставит природу в такое положение, когда она вынуждена проявлять свою законы ясно и однозначно.

   Что изучают учёные-историки? Они, вроде бы, изучают факты прошлого.
   Но что такое научный факт? Это то, что можно подтвердить экспериментом. Если бесконечное число экспериментов даёт строго одинаковый результат, то можно считать, что истинность факта установлена. (Из этого, само собой, следует, что наука неспособна постичь истину, а лишь приблизиться к ней.) Есть ли в истории факты? Выходит, что нет ни одного.
   То, что произошло в прошлом - в прошлом же и останется. Мы никак не можем вернуться назад и проверить: так ли оно было, или по-другому?
   Следовательно, история изучает не факты, а только и исключительно - отношение к ним. История изучает мнения, и ничего более. Вся история, весь корпус исторических знаний - это не более, чем набор домыслов. А историй - столько, сколько историков, плюс сколько авторов учебников.
   Устаканивают различные мнения, приходят к общему знаменателю историки за счёт здравого смысла. Но проблема в том, что здравый смысл - не формализуем, и передаётся в процессе воспитания и обучения далеко не всем. Да и не способен он разрешить все разногласия. Да и далеко не все историки им обладают.
   Любое историческое знание - недостоверно и зыбко, и любой читающий вправе в нём усомниться. (А чем историк с образованием отличается от любого читающего? Только тем, что держал в руках тоненькую книжицу ВИДов.)
   В здоровом обществе эти противоречия решаются за счёт того, что обыватели доверяют историкам, и шире - образованным людям, уважают их мнение. В нездоровом обществе, вроде нашего - происходит то, что происходит.

4. Небытие исторического факта - главный фактор, мешающий истории быть точной наукой. И устранить его, казалось-бы, нельзя. Любое событие можно либо признавать, либо отрицать. Проводить собственное исследование по каждому факту - невозможно, поэтому в основном люди придерживаются мнения авторитетов. А чей авторитет - авторитетней, и кого предпочесть - сугубо дело вкуса.
   Но можно, на мой взгляд, слегка исправить ситуацию. Если нельзя доказать, что то или иное событие было, то можно доказать, что сообщение о том или ином событии - подложное. Ведь сообщение - это мнение, и с ним уже можно работать: верифицировать, подвергать проверкам, etc.
   Возьмём, к примеру, путешествие Марко Поло в Китай. Впервые мысль о том, что записки Марко Поло мистификация, высказал в начале XX века, как водится, непрофессионал. С тех пор идея подложности записок была доказана много раз множеством способов, однако в учебниках и хрестоматиях записки до сих пор упоминаются как серьёзный средневековый источник по Китаю. Почему? Потому что не любой автор учебника интересуется актуальными исследованиями по истории, или выписывает Технику Молодёжи. Да ведь и не в том его работа. Вот если бы был единый справочник, что-то вроде "Единый реестр подложных и подлинных исторических свидетельств", автор мог-бы в него заглянуть, и всё узнать. А мы, если что - по справочнику перепроверить, и обвинить автора в недобросовестности, к примеру.
   Дело в том, что как ложные, так и подлинные известия пересекаются со множеством других свидетельств, из самых разных областей - от археологии до ономастики. А значит, если свидетельство не изолированное, то доказательства его подлинности/подложности однажды обязательно найдутся.
   Следует выработать единую методику проверки данных истории на подлинность. По ряду критериев: с одномоментными данными хроник это сочетается так-то; текстологически это похоже на подлинник настолько-то; данные археологии совпадают с данными свидетельства в том-то и том-то... И по итогу - создать итоговую шкалу достоверности, и от неё уже плясать. Все события можно будет отнести либо к "почти достоверны" (на 70, 80, 99.9%), либо к "скорее всего подложны", либо к "непонятно что".
   А в популярных работах по истории, соответственно, будут свои этические правила: "почти достоверно" используй свободно, не боясь; "непонятно что" можешь брать, но не усердствуй в аналогиях и далёких выводах - это шаткая почва; "скорее всего подложны" лучше вообще не упоминай, забудь о них; если невмоготу - можешь упомянуть, но с обязательной оговоркой, как курьёз.

   К чему это может привести?
   Прежде всего к тому, что из нашего повседневного общения будет изъята откровенная ложь об истории. Очень часто мы говорим обывателям неправду не потому, что добиваемся каких-то выгод, а потому, что ложное объяснение - самое простое и понятное. Следовательно, историкам и публицистам придётся быть осторожней в формулировках.
   Руководствуясь ложными положениями, политики легко могут манипулировать массами. Руководствуясь только достоверными, манипулировать нами будет чуть сложнее. У нас будет чуть больше свободы - чем не повод для радости?
   
   Сможет-ли это утихомирить новохроноложцев? Нет конечно. Ведь ими движет не осознание недостатков историографии, а желание попрать авторитеты. Но это может загнать их в маргинальную область, где им и место. А это уже немало.
   Сможет-ли адекватное знание истории сделать нас счастливыми? Конечно нет. Счастье не в прошлом, оно внутри нас. Но с адекватным знанием мы станем сильнее, ведь правда - это инструмент, и инструмент мощный. Хорошо зная своё прошлое, мы сможем задуматься о том, чтобы построить осознанное, контролируемое будущее. Разве кто-то из вас мечтает об ином?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Предлагаю эксперимент. Для приверженцев НХ и желающих во всём сомневаться:

- вы выдвигаете 5 тезисов по НХ (или что там у вас в голове), которые считаете важными, и которые готовы отстаивать в дискуссии;

- если будут несколько вариантов - можно будет выбрать лучший;

- я напишу статью, в которой эти тезисы разберу и опровергну;

- желающие смогут присоединиться.

Комментарии

Аватар пользователя bagaude
bagaude(8 лет 3 недели)

Кто-нибудь из комментаторов читал Филиппа де Комина? Меня, тогда читателя последней четверти ХХ века удивило его описание пожара какого-то бельгийского города. Целую страницу мемуарист, очевидец, заметьте! посвятил описанию ШУМА пожара. "Треск стоял...", "доносился грохот..." и т.д. и т.п. А зрительная картинка - мы бы сейчас так описали бы пожар какого-нибудь сарая пьяного хлебороба. Источники ведь не врут, им это не надо. Они ТАК ВИДЯТ. Ну возьмите описание в нынешних газетах любого буйства толпы. И что? Вот, "машины жгут, мусор... Весь город в огне!" Потом читаем - сгорело три бака с мусором, шесть машин. Мелочь какая-то. Бои вон возьмите в Сирии - целый день боя - десять погибших. Перестрелка по былым временам. Не важно сколько конкретно было татаро-монгол. Княжества русские подчинили? Среднюю Азию покорили? А сколько их было - кто там считал? Важен  только результат, а подробная конкретика - баловство ХХI века.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Могут врать и источники, по разным причинам. Но гораздо чаще врут интерпретаторы. Количество которых на один факт просто зашкаливает.

С теми же татаро-монголами. Что за народ, где жили, как жили, как выглядели? Предложенное традиционалами не тянет даже на детскую сказку.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

А что взамен предлагают фанаты НХ, Татарию? А на каком основании - все летописи поддельные и врут, а вот эта карте - нет? Очень логичный подход, ага ;)

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Да ничего. Нет данных, значит надо разбираться, а не сказки придумывать. Нет материальных свидетельств существования огромной империи, невозможны масштабные походы на дальние расстояния, но вроде как есть информация о снесённой напрочь Рязани(которая та Рязань, которая сейчас или не та ...), которая на то время была крупнейшим городом Европы(по летописям опять же). Если это вся доступная информация, то может лучше признаться в незнании, чем придумывать мифических М-Т?

И тоже советую ознакомиться. А то ведь НХ как раз на официальные источники и опираются.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

А на основании чего вы говорите, что не свидетельств существования огромной империи - ее историки придумали? Масштабные походы на дальние расстояния были и неоднократно. От гуннов (и до них тоже) до башкир в конце XVIII века. В каких летописях Рязань была в XIII веке крупнейшим городом Европы - крупнее Константинополя что ли тоже?

Может, надо перестать читать что попало, и слушать кого попало?

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Да сколько можно воду в ступе толочь? Города есть? Нет. Монеты есть? Нет. Оружие? Нет. Генетический след? Нет. Что есть?

Не надо жульничать с походами. Гунны, сарматы, ... переселялись, расселялись, занимали территории. Но не пендюрили за тыщи километров из спортивного интереса. А потом обратно.

По Рязани - к А.Л. Монгайту. И не только по Рязани. Предлагаю почитать это "что попало".

А Константинополь ... он не сильно в Европе и на тот момент его практически не было в природе. smiley

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Какие города вы требуете от кочевников? От гуннов много городов осталось? Сарматской архитектурой тоже любуетесь? Оружие, конская сбруя - есть. Предметы, произведенные за тысячи километров и доставленные в тот же Владимир - есть. Причем тут спортивный интерес при создании империи - русские по вашему как ее создавали-то? Точно также - пендюрили за тысячи километров, вон до Калифорнии аж доплыли. В XIIII веке Константинополь вполне был большим развитым городом - неужели Рязань на краю русских земель была больше, с чего бы это?

Так если орды не было - значит, это русские князья тут устроили кровавую резню с уничтожением городов и деревень, ту же крупнейшую по вашим словам в Европе Рязань кто-то сжег, до Булгарии и аж Венгрии  с Хорватией дотянулись. Самому бредом не кажется? Нет? Тогда смысла в споре не вижу вовсе, извините

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Вот- хорошо уже. Значит городов не было. Оружие тогда откуда? Да и не найдено никакого оружия. Кроме наконечников стрел, да и те - "на захваченных территориях". Но рассуждений о щитах, мечах, шлемах, ... достаточно.

Гунны, сарматы и пр., захватывали и либо поглощали местное население, либо сами растворялись в нём. нормальный процесс. Как и у русских и ещё хоть кого. М-Т ничего не захватывали, а приходили и уходили. Им ничего и не нужно было - кочевники. Ну как есть - спортсмены.

Что необычного в междукняжеской резне? Которой и по официальным источникам хватало. Во всём мире так и было.

На момент уничтожения Рязани, в Константинополе зверствовал ИГИЛ и наносились гуманитарные удары международной коалицией. И не первый год уже такой бардак длился.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Да ладно, вон у китайцев до сих пор в каждой деревне выплавляли металл кустарным способом.

А оружие это вообще-то тоже металл, и в древности совсем недешёвое изделие. Наверное за сотни лет любое оружие собрали и утилизировали. Это так трудно понять альтернативно-хроноложным дартаньянам в белых смокингах?

Даже после Второй Мировой Войны очень быстро собрали почти весь металл. Хотя ещё в середине 70-х в синявинских болотах находили шмайссеры и фашистские ножи. У нас вожатый притащил тогда в пионерлагерь. Просто так шёл и нашёл. Шмайссер конечно сдал, а ножик вроде себе зажал бггг. А сейчас уже фиг что найдёшь. То есть всего за полсотни лет этот брошенный металл подмели подчистую, причём в тысячи раз больше, чем его было при татаро-монголах, да и стоит он сейчас копейки. А уж в средние века охотников со стимулами было чуть меньше чем каждый.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя sabo
sabo(7 лет 7 месяцев)

"..а подробная конкретика - баловство ХХI века. ". Вот это и  верно.  

События 2014 года на Украине  через сотню ( 5- 10-20 ?) лет вполне могут быть представлены как завоевание " Штатами - территории 404" - есть видео документы,как Байден на троне сидит; или  подчинение Грузии - министров и губернаторов из Джорджии - хоть пруд пруди. И это при избыточном наличии на время событий всякого рода свидетельств -видео, аудио, или письменных. 

Всё будет и тогда зависеть от потребностей общества - сиречь, от направления взгляда  существующей власти.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

Главное почву из-под ног увести,а там хоть Гарри Поттера  можно будет преподавать  на уроках истории в бывшей "тюрьме народов". 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

На Украине уже преподают. Успехи ошеломительные.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 4 недели)

Во что верят учёные? Причём это именно вера, аксиоматическая система взглядов на мир.
  Прежде всего - учёные верят

 

Сильно сказано! Трудно спорить с этим, если речь об "учёных" историках историографах. И да, дисер дисером погоняет!

Можно узнать источник "аксиоматической системы взглядов"?

Ну вот нейтральный пример никак не относящийся к истории Родины(это чтобы ура патриоты успокоились). Есть средневековый труд "Молот ведьм", может объясните людям и мне какие события истории описывает этот труд с ТЗ "веры" историографов согласно "аксиоматической системе взглядов"? Я уже догадываюсь о чём Вы будете, если сочтёте..., рассуждать, но всё-таки... Объясните, плз. Подробное личное мнение я пока придержу, но упомяну лишь, что данный труд описывает сугубо научные эксперименты для установления истины. Спасибо, заранее.

PS Совершенно потрясающее, подробное и логичное объяснение того, что на самом деле описано в данном труде я получил... на сайте новохронолога.

PPS: Если лень писать, можете просто кивнуть, согласны ли Вы и Ваши коллеги с тем, что изложено в википедии?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

1. Вы не дочитали абзац до конца. Не вижу смысла это комментировать.

2. По Молоту ведьм я вам ничего не скажу, во-первых потому, что книгу эту не изучал, во-вторых потому, что не понятно, какие у вас к книге претензии. Насколько я знаю, это такая средневековая методичка по проведению допросов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 4 недели)

Вы упоминали про "аксиомы", которыми руководствуетесь Вы и Ваши коллеги. Видимо, Ваши коллеги тиснули статейку в Вики, и руководствовались они теми же "аксиомами". Вы в целом согласны с коллегами, ведь у Вас сходные "аксиомы" или каждый раз "аксиомы" приходится корректировать? От Вас требуется просто ответить про единство Ваших с коллегами "аксиом" их "аксиом" непокобелимость. Если "аксиомы" едины, то и Вы также будете настаивать на верности статьи в Вики.

Еще раз: Аксиомы едины и непоколебимы?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Возьмите статью, и примените к ней умение "читать". Не уверен, что вам поможет, но надо же с чего то начинать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 4 недели)

Читать-то я умею, но кроме того, я умею логически мыслить и оценивать логичность доводов оппонента. Вот Ваши высокопарные заявления об "аксиомах" логичными не являются.

Ну да ладно. Попробую поколебать Вашу уверенность в том, что "Молот" описывает пытки ведьм.

Выдержки из статьи(не моей, но дам ссылку)

 
 
Раскрываю секрет сразу: ведьмы, за которыми охотилась инквизиция, это не люди, а фальшивые монеты. Под пособниками ведьм подразумевались совершенно обыкновенные люди, замешанные в фальшивомонетничестве и их-то как раз допрашивали, пытали и судили. А вот монеты "испытывали", порченые ли они "ведьмы".
 
     Инквизиторы - это и в прямом переводе с латинского и по существу следователи центрального аппарата церкви, которые выезжали в командировку, расследовали дела по фальшивомонетничеству, собирали доказательства в отношении виновных в фальшивомонетничестве (так называемых "пособников ведьм") и передавали их местному суду для вынесения приговора. Сами они приговоров не выносили и казнями не занимались.
Книги для инквизиторов "по ведьмам" содержали достаточно вменяемые рекомендации по следственным методике и тактике в духе законодательства того времени, причём многие рекомендации не потеряли своего значения и сейчас. 
 
    А вот на разделы следственной техники и экспертизы в целях секретности был напущен туман (англ. mist), отсюда и мистическое восприятие. Описание тестирования, испытания, экспертизы монет было слегка завуалировано, что прекрасно сработало и теперь мистическое "испытание ведьмы" принимают "за чистую монету" (извиняюсь за невольный каламбур).
 
 
А вот и ссылка на статью автора: http://igor-grek.com/publ/taini/real_witches/2-1-0-492
 
Ну и где теперь "аксиомы" про беспощадных инквизиторов?
Правильно... эту конкретную "аксиому" можно засунуть в ... туда куда положено.
 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Вы видимо из числа тех, кто говорит, и наслаждается звуком собственного голоса.

Сим нарекаю вас титулом Болтун-нарцисс 2-й ступени.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 4 недели)

Спасибо! Близкие меня даже философом прозывают. Я не обижаюсь.

Впрочем, такой ответ прекрасно характеризует Вас как "беспристрастного учёного"  следующего "аксиоматической системе взглядов" догматам своей религии. Не даром Вы больше про "веру" распространялись чем про убеждения.

Удачи, на поприще распространения своей веры!

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Так и есть, благодарю за статью. Гадаю только, кого больше, упоротых ниспровергателей, или просто проплаченных диверсантов. Любая статья по истории вызывает прямо таки фейерверк дебилизма верующих в то, что "их считают генетически неполноценными".

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 8 месяцев)

   Следовательно, история изучает не факты, а только и исключительно - отношение к ним. История изучает мнения, и ничего более. Вся история, весь корпус исторических знаний - это не более, чем набор домыслов. А историй - столько, сколько историков, плюс сколько авторов учебников.

   С сожалением приходится признать, что у новохроноложцев на АШ - гнездо, они здесь чувствуют себя вольготно, размножаются почкованием, и совершенно не опасаются профилактической прополки и обработки дустом.

 Следует выработать единую методику проверки данных истории на подлинность. По ряду критериев: с одномоментными данными хроник это сочетается так-то; текстологически это похоже на подлинник настолько-то; данные археологии совпадают с данными свидетельства в том-то и том-то... И по итогу - создать итоговую шкалу достоверности, и от неё уже плясать. Все события можно будет отнести либо к "почти достоверны" (на 70, 80, 99.9%), либо к "скорее всего подложны", либо к "непонятно что".

А чем вы отличаетесь от "новохноложецев"? Способом подачи срача?)))  По моему вы хуже их, тех хоть как-то пытаются обосновать свое мнение.

 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

То есть иметь своё мнение, пусть даже абсурдное, и обосновывать его, пусть даже очевидным бредом - это лучше, чем придерживаться официальной версии, подтверждённой бессчётным числом исследований?

Постмодерн наступил.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Что именно и где подтверждается? Ахинея про римских вояк, каждый вечер обустраивающих лагерь из принесённых с собой материалов? Ахинея про орды М-Т в русских лесах? Классическая вообще претензия по М-Т - отсутствие материальных следов существования империи. Что-то удалось найти? Города, монеты, ... ?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

1. "Ахинея про вояк" подтверждается натурными экспериментами. Смотрите на всех каналах Дискавери.

2. Что не так с татаро-монголами в русских лесах?

3. Монеты монгольской империи

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

1. Натурными? Тридцать кило оружия и ещё столько же древоколья, дневной марш на 20 км(минимум!), всю ночь роем рвы, вбиваем колья, ... . Утром разбираем и стартуем дальше. Бодро, весело.

2. Всё нормально. Только лошадям жрать нечего. И самим М-Т тоже нечего. И ещё этот - "Генерал Мороз"

3. Если на одной монете в Пакистане написано "Командир правоверных", то это определённо про Чингис-Хана. В смысле что найдена в Пакистане, а так она вообще единственная. Мощная экономика была.

 

Так что насчёт сидящих в заднице?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

1. Смотрите на всех каналах Дискавери. Снаряжения - 25 кило всего, имейте совесть. Ров вырывается за пол-часа, закапывается ещё быстрее.

2. То есть вы намекаете, что на зиму вся активная жизнь в русском лесу прекращается? (Жрать-то нечего) У меня другие данные.

3. Чингис-Хан не был командиром правоверных? В принципе, это очень удобно: объявить какую-нибудь галимую ахинею, а все данные против - объявить враньём на основании каких-нибудь бредовых возражений.

Да, вы всё ещё в заднице, с такими-то аргументами. Впрочем, чего ещё ожидать от новохроноложца. Жопа - твоя родина, сынок.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

Если на одной монете в Пакистане написано "Командир правоверных"

Как вы думаете сколько через 800 лет вы найдете монет и "наконечников" СССР ,если Россия сузится до размеров Московской области? 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Будущие римские солдаты - смотрите, просвещайтесь.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

Конструирование прошлого в контексте интеллектуального многообразия. Развитие историописания носит кумулятивный характер: историографический дискурс постоянно накапливает содержание. Наиболее выгодным для историографии является быстрое увеличение количества исторических интерпретаций. Историография никогда не может позволить себе забыть прежние интерпретации прошлого, она должна признавать уникальность каждой из трактовок. Их необходимо актуализировать в настоящем, чтобы определить идентичность тех интерпретаций, которые предпочтительны в данный момент . Прогресс же в историописании – это увеличение количества исторических работ, которые не могут быть отвергнуты, забыты даже спустя время и смены парадигм. С этих позиций в истории историописания ничто не пропадает, ничто не утрачивает своей ценности. В таком качестве современная историография функционирует как самоценная и самодостаточная историческая дисциплина, как заместитель самой истории, и в этом состоит суть и назначение всех сочинений по истории . Сегодня на удивление актуально звучит мысль Мишеля Фуко: «История – это самая богатая знаниями, сведениями, самая живая и, быть может, самая захламленная область нашей памяти, но вместе с тем это основа, дающая всякому существу недолговечный свет его существования»  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Любопытно, а насколько новохроноложество распространено в мире и в Европе в частности? Если как подозреваю не очень, то вполне можно предположить, что для России и Украины по одной по сути методичке и на соросовские деньги приготовлена одна шняга: расшатывание настоящего, изменение будущего страны через активное, можно сказать агрессивное проталкивание ереси с подменой и уничтожением порядочной части истории страны. Если все летописи - поддельные (ну кроме той карты  с надписью Тартария на латинице),тонны артефактов уничтожены, и любой диванный эксперт имеет свое воззрение и может толкать свою херню из своих многочисленных книжек и статье, Киева не было, ига не было, Петра I не было или его подменили в Европе, европейский Санкт-Петербург в 1812-м году воевал с той самой Тартарией и сжег ее столицу - можно нести все что угодно, слопают все. И отринут что было.

И с одной стороны - "власти обманывают!", ага. То и Сталин, который ввел курс истории в школу и при котором вышел традиционный учебник, и Путин - все народ значит обманывают, и артефакты тоннами уничтожают. А эти, у которых с их диванов параллельных вариантов множество - они несут Истину в последней инстанции, а вовсе не подрывают историю России. Знаете, я вполне поверю, что это на деньги Сороса так активно раскачивают, чем в тезис "власти скрывают" - а смысл? А вот раскачать и заявить, что все было не так и прошлое у страны не то - это лучше? Сначала - история, далее кого будут разваливать?

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Понесло? Практически вся популяристика на основе НХ является предельно патриотичной. И властям РФ стоило бы обратить на это внимание. При грамотном подходе(а не как в/на) будет хорошее психологическое/мировозренческое оружие.

Надпись есть? Документ не поддельный? Значит такой термин имел место.

Может продолжим дискуссию про фейковые латы? Это будет более предметно, чем приписывание произвольно каму-то каких-то грехов.

И. Последнее время в атаку идут именно авторы традиционалистской ориентации. Которая, как раз  антипатриотична. Так кому Сорос денег дал?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

Эта популяристика не одно государство  добила на наших просторах.А  Перестройщики  всю мучаются ,доперестраивать  никак не могут до нужной кондиции. (сначала перестраивают ,а затем руками ходят вокруг  машут-кто же это сделал?) и так тысячу лет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

В чем патриотична, что вместо геноцида со стороны кочевников это русские князья вырезали и сжигали  русские и окрестные города (кстати, если Булгарию тоже русские князья вырезали - почему туда Орда пришла, а Москва лишь в XV-XVI веке) и храмы новые по 100 лет не строились? Или что Киева не было, а Санкт-Петербург в 1812-м воевал с Тартарией - где тут патриотизм-то? Если какие-то криворукие мужики не могут поймать мю-частицу и собрать работающие доспехи (чо, кольчугу тоже не смогли?) - то значит, физики и истории нет что ли? Если вы не знаете о переселении кочевых народов - то не надо писать, что "их [переселений] не было", пишите "я не знаю", не можете доспехи собрать - пишите "я не умею", так честнее будет. Но ведь получается, что КАЖДЫЙ у кого есть компьютер и выход в интернет может писать полную чушь об истории России. Потому что де все летописи поддельные и тонные артефактов уничтожены - ага, "власти обманывают", вас, блин, диванных экспертов.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Во всём мире князья друг друга резали, вовлекая в это всё население подконтрольных территорий. И русские не инопланетяне.

Так карта с Тартарией поддельная или нет?

Историки точно и с гарантией не смогут сделать кольчугу. Мы за такой нечеловеческий труд и не пробовали браться. Ещё и ввиду бессмысленности этого занятия - колющий удар она не держит, а при рубящем будут тяжёлые переломы. А нам нужно было сделать реальную защиту для реальных тренировок. Если кто-то может - флаг в руки. Только не надо тот ролик, где в латах из практически фольги дерутся металлическими линейками.

Я как раз и говорю, что переселения были, это понятно и естественно. но при чём тут М-Т? Не надо передёргивать. И не надо хамить.

Какие артефакты? Монеты Орды? Города Орды? Оружие Орды? Ну хоть что-то?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Русские князья неоднократно с другом воевали и захватывали города, и это отмечено в летописях, но такого тотального уничтожения как в XIII веке что-то отмечено не было. Повторюсь: если находят сожженные города соседней Булгарии, то почему русские князья не захватили ее? В Европу кто тогда походом ходил?

Если вы не смогли сделать кольчугу - тогда откуда такие суждения, держит ли она колющий удар и как держит рубящий? С нормальным поддоспешником против оружия своего времени - вполне неплохая вещь, всяко лучше гражданской одежды . Не умеете браться - не беритесь, и не судите по себе, что того же не было, а этого делать не умели.

Про карту с Тартарией ничего не скажу. Но все равно выглядят занятно: эти ВСЕ летописи поддельные, а ВОН ТА карта - подлинная. Не смешно ли?

По поводу материальных артефактов. Есть находки судя по всему дома ордынского наместника во Владимире. Есть оружие, воинское и конское снаряжение, найденное на золотаревском городище. Говорить "не найдено" таки нельзя - но вы ведь не этим интересуетесь, и что не вписывается в вашу канву - сразу отметаете. Тупиковый путь к свидомизму идущий.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Может в 13 веке особо злые князья были. Не знаю. Но и сказок не сочиняю. Историки сочиняют.

В Европу успешно ходила сама Европа. М-Т там бы потерялись в местных разборках.

Кольчуга? 20000(двадцать тысяч) колец, каждое из которых надо было сварить(кузнечной сваркой в оригинале) или склепать(просверлив дырочки). Охренеть развлечение! От колющих и рубящих никак, а тогда она зачем? Меч же практически что топор, а ключица ломается при статическом эквиваленте всего в 14 кг.

И. Историки брались за что-то руками? Нет - тот фейковый ролик не надо.

Не я упомянул карту. А летописи, многократно переписанные неизвестно кем - авторитет? НХ разбирает летописи и сравнивает с природными явлениями, которые сомнительно чтоб поддавались политическому давлению. Не сходится. Очень сильно не сходится. Дальше интерпретируют, как сами считают правильным. Их вариант чем хуже? Ну и в любом случае - летописи точно врут. Если не врут звёзды, планеты, кометы. Но это уже в рассуждения о вере.

Какое оружие? Наконечники стрел. Всё. И только в чужих поселениях(ну понятно - своих не было).

Чего нам добавляет Золотарёвка? Нормальный набег - наскочили, поломали, отскочили. Ну не из Монголии же наскочили.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

И в XII-м, и в XIII-м веке русские князья много друг с другом воевали и сведения об этом сохранились в летописях - чего было еще одну войну скрывать? Во всех летописях упоминаются затмения и кометы? Последователи НХ работают с оригиналами летописей? Нет, вырвали какие-то куски, и на этом основании натягивают сову на весь глобус.

У физиков более 20 моделей строения ядра - теперь что, на этом основании объявлять всю физику не существующей, раз договориться?

В Золотаревки кроме наконечников стрел находили конскую амуницию, и оружие дальневосточного происхождения. Это русские князья тоже наскочили, сожгли. отскочили? Нет, вы подгоняете найденное под свою теорию - чем такой подход лучше?

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Защита от скользящих ударов ( не истечёте кровью), защита от широких наконечников стрел,  это уже до хрена. Элементарно из пращи покоцают.)

Нынешний бронежилет тоже не защищает от всего. Знаю ранения до сотни осколков от АГС и живы, тело броником прикрыто, а бывает 1 осколок в сердце и всё, если без броника.

Какие-то у вас завышенные ожидания .

Меч же практически что топор, а ключица ломается при статическом эквиваленте всего в 14 кг.

Пуля из снайперки попав в сферу-каску, может шею сломать и что теперь?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

*вдогонку*

Вон, вна Украине она тоже еще более патриотична - будете спорить? А уклон примерно тот же: кляты москали и перводородные украинцы, особой разницы в методичках-то не видно

 

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Не буду спорить. Просто к патриотизму надо ещё мозги иметь, о чём и написал. А уклон в/на совершенно патологический, поскольку мозгов как раз и нету. Требуется не сочинять сказки, а рассказать правду, насколько это возможно после всех переписываний.

Нормандскую теорию, независимо от изначальных событий, сейчас можно считать мировозренческим оружием(привет КОБовцам). М-Т в совершенно несущественных количествах, поработивших всю Русь - тоже. Вот где методичка!

Аватар пользователя DILIAN
DILIAN(8 лет 5 месяцев)

А какая у укров то патриотичная история. Просто загляденье.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Есть некие зачатки новохроноложества и на Западе. Это вообще новолиберальная поделка, наряду с Фукуямой. Но широкое хождение она имеет только у нас. Что поделать - страна, проигравшая Холодную войну. Своего рода репарация.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

То есть и Ньютон у вас - новолиберал??

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Конечно. Как же ещё? И Адама с Давидом туда же запишите, до кучи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

Ой, как нехорошо.
Выступаете, как адвокат традохроников, и так позоритесь, выставляя свои незнание и неосведомлённость напоказ... Коллеги по секте не поймут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Вам из подвала виднее, конечно. Продолжайте в том же духе.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Да, к сожалению, промывка мозгов. Украине это уже аукается

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

 Новохроноложцы - злонамеренная идеология, направленная на ослабление российского общества.
ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ!!!!!!!!
Сказавший такое - ретроград и ублюдок. Или - просто дурачок.
Когда это знания и развитие методик их получения кого-то ослабляли???

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

Карамзина можно в этот список зачислить?  И чем например  афганцам помогли познания и методики в производстве героина? М.С Горбачев стало быть  перспективный  чувак был(на самолете летал)  ,не то что Невельской на якутских лошадях  километры наматывал.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

Вы - НЕ Далёкий, а - НЕдалёкий. Причём, далеко.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***

Страницы