Rusvesna : Генетика показала (забанена на Япе)

Аватар пользователя pauls

«Генетика показала — отличий русских от украинцев и белорусов вы не найдёте» — мнение профессора (ИНФОГРАФИКА)

Наверное, ни один народ на Земле не имеет такого числа мифов о своей истории, как русский. Одни говорят, что «русских нет», другие — что русские — это угро-фины, а не славяне, третьи — что все мы в глубине татары, если нас поскрести, четвертые повторяют мантру, что Русь вообще основали варяги…

Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клёсов опроверг большинство этих мифов. В этом ему помогла новая наука ДНК-генеалогия и её исследования на основании анализа генетических данных, пишет КП.ру.
Сколько ни скреби — татарина не найдешь

— Анатолий Алексеевич, хочется уже получить ответ: «так откуда взялись русские?» Чтобы собрались историки, генетики, этнографы и выложили нам правду. Наука это сделать в силах?

— Откуда есть пошли русские? — точного ответа на этот вопрос быть не может, так как русские — это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрыт. Ответ получен. У русских, украинцев и белорусов корни одни — славянские.

— Что же это за корни?

— У славян есть три главных рода, или гаплогруппы (научный синоним понятия «род»). Если судить по данным ДНК-генеалогии: доминирующий род славян — это носители гаплогруппы R1a — их около половины от всех славян России, Беларуси, Украины, Польши.

Второй род по численности — это носители гаплогруппы I2a — южные славяне Сербии, Хорватии, Боснии, Словении, Черногории, Македонии, их до 15–20% в России, Украине, Беларуси.

И третий русский род — гаплогруппа N1c1 — потомки южных балтов, которых в современной Литве, Латвии, Эстонии около половины, а в России в среднем 14%, в Беларуси 10%, на Украине 7%, поскольку она подальше от Балтики.

Последних часто называют угро-финами, но это неверно. Финская компонента там минимальна.

— А как быть с поговоркой: «Поскреби русского — найдешь татарина»?

— ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот — у татар намного больше славянских гаплогрупп.

Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния.

Восточные славяне, то есть члены рода R1, — a на Русской равнине, включающие русских, украинцев, белорусов — это потомки ариев, то есть древних племён, говоривших на языках арийской группы, живших от Балкан до Зауралья, и частью перешедших в Индию, Иран, Сирию и Малую Азию. В Европейской части Росии от них примерно 4500 лет назад отделились предки славян и этнических русских.

— Русские в Россию откуда пришли?

— Предположительно восточные славяне пришли на Русскую равнину с Балкан. Хотя точно их путей никто не знает. И заложили тут последовательно Трипольскую и остальные археологические культуры. Все эти культуры, по сути, культуры русов, потому что их обитатели — прямые предки современных этнических русских.
Национальности разные, а народ — один

— А какие у генетики данные по Украине?

— Если сравнить русских и украинцев по «мужской» Y-хромосоме, то они практически идентичны. Да и по женской митохондриальной ДНК тоже. Данные по Восточной Украине просто идентичны, без всяких «практически».

Во Львове есть небольшие отличия, там меньше носителей «балтийского» рода N1c1, но они есть и там. Никакого различия в происхождении современных украинцев, белорусов и русских нет, это исторически одни и те же народы.

— А украинские ученые что об этом думают?

— К сожалению, те «научные» исторические материалы, которые мне присылают с Украины можно описать одним словом: ужас. То Адам у них родом с Украины, то Ноев ковчег туда причалил, к горе Говерла в Карпатах видимо, то ещё какая-нибудь «научная новость». И везде стараются подчеркнуть отличие украинцев от русских.

— Иногда еще доминирующий в России и на Украине род R1a называют «украинским». Это так?

— Скорее, называли еще несколько лет назад. Сейчас под давлением данных ДНК-генеалогии уже поняли ошибку, и те, кто называл, потихоньку «замели это под ковер». Мы показали, что род R1a появился примерно 20 тысяч лет назад, причем в Южной Сибири. А потом и родительскую гаплогруппу нашли на Байкале, с датировкой 24 тысячи лет назад.

Так что род R1a — не украинский и не русский. Он общий для многих народов, но в численном отношении наиболее выражен у славян. После своего появления в Южной Сибири, носители R1a проделали огромный миграционный путь до Европы. Но частью остались и на Алтае, и сейчас там много племен, которые продолжают относиться к роду R1a, но говорят на тюркских языках.

— Так все же русские — это отдельная от остальных славян нация? И украинцы — это «придуманная» национальность или реальная?

— Славяне и этнические русские — это просто разные понятия. Этнические русские — это те, для кого русский язык родной, кто считает себя русским, и предки которых по меньшей мере три-четыре поколения жили на территории России. А славяне — это те, кто говорят на языках славянской группы, это и поляки, и украинцы, и белорусы, и сербы, и хорваты, и чехи со словаками, и болгары. Они — не русские.

И украинцы в этом смысле — отдельная нация. У них своя страна, свой язык, гражданство. Есть отличия в культуре.

Но вот что касается народа, этноса, их генома — то тут отличий от русских вы не найдёте. Политические границы часто разделяют родственные народы. А иногда и, по сути, один народ.

Варяги не оставили у нас следов

— Есть общепринятая «норманская» теория, которую мы все проходили еще в школе. Она утверждает, что Русь основали варяги-скандинавы. Есть их ДНК-след в крови у русских?

— Можно назвать имена множества ученых, начиная с Михаила Ломоносова, которые эту «норманскую» теорию отвергали. И ДНК-генеалогия ее опровергла окончательно. Я исследовал тысячи образцов ДНК со всей России и с Украины, Беларуси, Литвы, и нигде не нашел сколько-нибудь заметного присутствия скандинавов. Из тысяч образцов нашлись всего четыре человека, в числе предков которых был скандинав по ДНК.

А куда же делись тогда эти скандинавы? Ведь некоторые учёные пишут что их численность на Руси составляла десятки, а то и сотни тысяч. Когда сообщаешь эти данные сторонникам «норманской» теории, они, говоря по-русски, «прикидываются ветошью». Или просто заявляют, что «данным ДНК-генеалогии верить нельзя». «Норманская» теория — это понятие больше из идеологии, а не науки.

— А откуда вообще пошла эта версия про варягов — основателях Руси?

— Российскую академию наук изначально создавали немецкие учёные. И в их исторический теориях места для славян практически не было. Ломоносов бился с ними, писал императрице Екатерине Второй, указывал, что немец Миллер написал такую русскую историю, где не было ни одного хорошего слова про Русь, а все подвиги приписаны скандинавам. Но в итоге это теория «норманизма» все равно вошла в плоть и кровь российской исторической науки.

Причина проста — «западничество» многих историков, и страх, что их посчитают «националистами», если они будут честно изучать историю славян. А тогда — прощай западные гранты.

Так же некоторые ученые говорят о неком угро-финской субстрате в русском народе. Но ДНК-генеалогия не находит этого субстрата! Тем не менее, это повторяют и повторяют.
«Белой расы» нет

— То, что русская культура — часть европейской — сомнений, вроде, нет. Но вот генетически русские — это европейская, «белая раса»? Или, как писал Блок, «да, скифы мы, да, азиаты мы»? Есть ли граница между русскими и Европой?

— Во первых, «белой расы» нет. Есть европеоиды. Употреблять термин «белая раса» в науке — это моветон.

Скифы обладали гаплогруппой R1a, но большинство, как считается, имели монголоидную внешность. Так что Блок отчасти был прав, только в отношении скифов, а вот «мы» у него — поэтическая фантазия. Определить границы рас трудно, особенно в современном мире, где идет активное смешение народов. А вот славян от остальных европейцев отделить проще. Заметьте, не только русских, а в целом славян.

Есть довольно четкая граница между преобладанием гаплогруппы R1a и R1b — от бывшей Югославии до Балтики. К Западу преобладает R1b, а к востоку — R1a. Это граница не символическая, а вполне реальная. Так, Древний Рим, который на юге дошел до Ирана, на севере не смог её преодолеть.

Например, недавно к северу от Берлина, на территории раннеславянской Лужицкой археологической культуры, где почти все населенные пункты до сих пор имеют славянские названия, нашли свидетельства грандиозной битвы, которая произошла 3200 лет назад. В ней по разным данным участвовали тысячи человек.

Мировая пресса уже прозвала это «Первой мировой войной цивилизации», но никто не знает, кем были те воины. А ДНК-генеалогия по миграционным маршрутам показывает, что это, видимо была битва ранних славян гаплогруппы R1a против носителей гаплогруппы R1b, которую сейчас носят 60% мужчин Центральной и Западной Европы. То есть, древние славяне отстояли свои территории еще 3200 лет назад.

— Может ли генетика смотреть не только назад, но и вперед? Что ожидает генофонд Европы, генофонд русских в ближайшие 100 лет, ваш прогноз?

— Что касается Европы, то можно сделать вывод, что её генофонд будет меняться под давлением мигрантов. Но там статью об этом никто не опубликует, она будет считаться политически некорректной. Скажем, пресса в США о новогодних событиях в Кёльне не сказала ни единого слова, потому что по их понятиям такие новости разжигают ненависть к мигрантам.

В России гораздо больше свободы в науке, в России свободно обсуждают многие вопросы и критикуют начальство. В США это почти невозможно. Я работал и в Гарварде профессором биохимии, и в крупных американских компаниях биомедицинских, и знаю как обстоит дело. Если какие-то выводы науки окажутся идущими против политики США, — такие вещи на Западе не будут печатать. Даже научные журналы.

А что касается России — ничего драматического не ожидайте. Русский генофонд сохранится, и всё с ним будет в порядке. А если мы будем помнить, что наша история — она не черная или белая, а вся — без исключения — наша, то и со страной всё будет хорошо.

http://rusvesna.su/news/1464424030

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Это норма !

Комментарии

Аватар пользователя Рукастый

Так посвятили бы этому отдельную статью.

Хотя шутейско-алкогольный сайт вряд ли достоин такого особого внимания.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

А как быть с поговоркой: «Поскреби русского — найдешь татарина»?

Не было никогда такой поговорки. Была поговорка «Поскреби русского — найдешь грека».

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

А разве могло быть по-другому?..

Аватар пользователя pauls
pauls(7 лет 4 месяца)

" А разве могло быть по-другому?.. "

-Люди забывают ....

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Десятка полтора лет назад, когда исследования А.Клесова  доказали свою  состоятельность, к нему стали обращаться  тучи состоятельных граждан с просьбицей  подтвердить  их происхождение от своих  знаменитых предков.

В том числе  и арабские шейхи, потомки пророка Мухаммеда.

В лаборатории А.Клесова  сделали обстоятельные исследования. Принадлежность шейхов к  роду  Мухаммеда  подтвердилась.

Одновременно  было установлено, что они, бродяги, оказались носителями гаплотипа- маркера R1a... 

То есть  было достоверно установлено:

1.  Пророк Мухаммед являлся потомком  безвестного воина- ария, прибывшего через Иранское нагорье  в Аравию с цивилизаторской миссией. Где ему и подвернулась под руку очаровательная  протоарабка...

2. Эти самые бродячие арии - праславяне  заняли главенствующие позиции  среди местного аборигенного населения. Род Курейш ( породивший Мухаммеда) - один из самых уважаемых родов в Аравии. Короли- шейхи- эмиры...

3. Было установлено время прибытия ариев в благословенную Аравию. Если не ошибаюсь - около 5,5 тыс. лет назад.

4. Шейхи  и прочие короли  являются очень дальними родственниками  Владимира Путина.

Последнее сильно воодушевило  шейхов  и в последние годы они щеголяют родством  не только с пророком Мухаммедом, но и с президентом Путиным....

Такие дела.laugh

 

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

Исследования Клёсова и его выводы не принимают во внимание разработки и открытия группы Фоменко и Носовского, т.е. опираются на традиционную (Скалигеровскую) хронологию. А значит его выводы неверные.

С другой стороны, если принять во внимание гипотезу Фоменко и сопоставить с ней данные ДНК-генеалогии Клёсова, то они друг друга (эти две гипотезы) вполне дополняют, и позволяют сделать еще более интересные выводы и новые гипотезы.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Гипотезы Фоменко полностью противоречат  данным ДНК-генеалогии.

Как впрочем -противоречат и данным других дисциплин -археологии, лингвистики и т.д.

Но разве свидетелей Фоменко - это может заставить задуматься? Риторический вопрос.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Клесов не не может  принимать во внимание  разработки каких-либо  групп историков - хронологов.  Потому что  он опирается   на  математически точные данные.  Если костные  останки ( обычно зубы) из которых удается добыть генетический материал, говорят, что владелец этих зубов проживал  на Балканах и являлся носителем гаплотип- маркера R1a   12 тыс. лет назад, а носители этого же маркера R1a   появились  на Великой Русской равнине  4, 5 тыс. лет назад, делается вывод, что  праславяне (R1a)  мигрировали с Балкан , а не наоборот.

Причины - скорее всего изменения климата или  давление других граждан, носителей других  гаплотипов-маркеров.

Если  на Иранском нагорье обнаруживается  тьма-тьмущая  носителей R1a  , прибывших туда  около 4 тыс лет назад, делается вывод, что по крайней мере часть обитателей  Великой  Русской равнины по неясным причинам снялась и двинулась на юг.  Если  они через какое-то время  заселяют  Северную Индию, образуя там господствующие касты, практически не смешивающиеся с аборигенным дравидийским населением - это  легко устанавливается  по времени их появления там...   Метод А.Клесова  математически точен.

Таких волн переселения наших предков были, по меньшей мере две.  На Мальте  и  в  Северном Китае и в окрестностях Байкала  обнаружены останки носителей R1a  давностью . 24 тыс. лет .  В китайских хрониках упоминаются рослые рыжие светлоглазые люди - свирепые воины...

 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Клёсов - автор многих прикладных исследований, которого однажды повело в сказки.

Он слишком большое значение придает маркерам мужской линии, в то время как потомству гены передаются от родителей пополам.

Пример:

Допустим, сотня славянский мужчин R1a попала в Китай, где были доступны для создания потомства только китайские женщины, а свои девочки умирали дественницами.

В результате через 10 поколений эта наполовину изолированная популяция будет иметь 0,1% славянских генов, хотя все мужчины будут носителями R1a.

При этом в зависимости от проводимой в популяции информационной политики у потомков может быть как русский менталитет, так и китайский, или гибрид.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Он слишком большое значение придает маркерам мужской линии, в то время как потомству гены передаются от родителей пополам.

Пример:

Допустим, сотня славянский мужчин R1a попала в Китай, где были доступны для создания потомства только китайские женщины, а свои девочки умирали дественницами.

В результате через 10 поколений эта наполовину изолированная популяция будет иметь 0,1% славянских генов, хотя все мужчины будут носителями R1a.


1. И ? Что хотели сказать?

ДНК генеалогия изучает в основном мутации в Y-хромосоме, которая:

а) не рекомбинирует - и поэтому "китайские девственницы"  никакого влияния оказать на неё не могут

б) содержит ничтожное количество генов по сравнению с рекомбинирующими хромосомами - и таким образом оказывает весьма малый вклад в генотип человека в целом и фенотип в частности.

2. > "будет иметь 0,1% славянских генов, "

Что за "славянские гены"?  Кто их открыл и где можно про них прочитать?

3. Вы , видимо , просто не владеете темой.

В приведенном Вами примере - ДНК генеалогия через 1000 лет после описанных событий- покажет :

а) родство потомков "славян" и "китайцев" (если разумеется указанные потомки доживут до данного времени)

б) степень родства, время жизни до общего предка и примерное время разделения .

в) направление миграции - это "славяне" пришли в Китай или "китайцы" на Русскую равнину.

Для науки это будут важные данные - т. к. получив сведения, что часть "славян" и  "китайцев" составляли 950 +- 100 лет единую общность , станут понятны многие вопросы (откуда 1000 лет назад "китайский" язык получил много "славянских" заимствований, предметов быта и культуры к примеру). А точные исследования мутаций Y хромосомы даже покажeт к какой части "славян"  (западные, южные, восточные) относились переселенцы .

И причем здесь "китайские девственицы" и "славянские гены"? Внятно можете пояснить свою несомненно глубокую мысль.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

1. Y-хромосома, точнее, её участки, являются всего лишь маркерами, и антропологические характеристики индивидуума (тем более народа) не определяют.

2. Да, они позволяют в какой-то степени определить историю носителей конкретных гаплогрупп, общих предков и регионы их обитания (уже косвенно, по данным монитринга наличного населения и древнего биоматериала). Однако, никаким образом указанные маркеры не определяют однозначно антропологические характеристики современной популяции, на что могут радикально влиять многие другие факторы (см мой пример), тем более культуру и прочие составляющие, определяющие принадлежность к этносу.

Клёсов и его сторонники грешат категоричностью, записывая носителей определенных гаплогрупп в "народ". А народ на самом деле - нечто гораздо большее и своеобразное, что можно легко увидеть на примере малороссов, великороссов и поляков: маркеры предельно близки, народы далеки, и кто когда и откуда пришел - так и неясно. То ли из Ближнего Востока через Балканы в Азию, то ли из Азии в Европу через Балканы.

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

... и антропологические характеристики индивидуума (тем более народа) не определяют.

Однако, никаким образом указанные маркеры не определяют однозначно антропологические характеристики современной популяции , на что могут радикально влиять многие другие факторы (см мой пример), тем более культуру и прочие составляющие, определяющие принадлежность к этносу.


1. Так я Вас и не понял - в чем Ваша претензия к Клесову? Что ДНК -генеалогия не занимается "антропологическими характеристиками"?

Тут к Вам сразу много вопросов возникает.

а) Зачем ДНК -генеалогии заниматься определением  "антропологических характеристик". Т.е. зачем микроскопом забивать гвозди -потому что логика та же - микроскоп плохой - им гвозди плохо забивать. Непонятно только причем тут Клесов.

б) Зачем через маркеры определять "однозначно антропологические характеристики современной популяции "(современной-Карл!) .

Антропологические характеристики современного населения - и так в наличии. Бери циркуль, линейку, фотоаппарат - и езжай спокойно в любую точку земного шара - и на современных жителях собирай данные для последующей обработки. Никакие гены для этого не нужны.

Для антропологических характеристик умерших людей - также давно разработаны  относительно простые  научные методы. По особенностям скелетов и черепов. Тот же метод Герасимова и его дальнейшее развитие (ПО Megarobot разработанной в ЭКЦ МВД России с учетом рекомендаций М.М.Герасимова, ПО CranioMetr созданное по диагностической методике В.Н. Звягина и т.д.). Методы давно разработаны и изобретать велосипед не требуется. Максимум что сейчас может дать генетика - это цвет глаз и волос (при условии сохранности соответствующего генетического материала).

в) В чем собственно ценность определения антропологических характеристик.

Большая  изменчивость рода Homo в вопросах внешности - это не секрет для науки. В раскопках древних стоянок  людей -40-20 тыс лет назад - в одном и том же временном пласте - разница в антропологических признаках - может быть больше чем все разнообразие современных людей от пигмеев до аборигенов Австралии.  Мало того - так ещё и скорость изменения отдельных параметров внешности может быть велика - два три поколения и всё. 

Что мы собственно хотим узнать определяя такой волатильный и быстро изменяющийся параметр? Что он нам даст? Да ничего он не даст. 

Это бесполезный по сути параметр (для исторических иследований и определения родства/происхождения современных народов).

> Клёсов и его сторонники грешат категоричностью, записывая носителей определенных гаплогрупп в "народ".

Никого Клесов никуда не записывает. Это граждане не имеющие знаний по теме фантазируют на свободные темы.

А у Клесова  - как у нормального ученого -в его работах  приведено определение термина "арии", который привязан к определенному субкладу (к конкретным мутациям в Y хромосоме). Всё четко и определенно. Не нравится введенный вновь термин - предлагайте свой. Только и всего. Это новая область науки - и вполне естественно , что на данном этапе вводятся новые "термины", для удобства.

«Если вам не нравится термин “эрбины”, придумайте сами термин для родовой общности людей Западной Европы с доминирующей гаплогруппой R1b – басков, испанцев, португальцев, итальянцев, французов, британцев, ирландцев, германцев, голландцев, бельгийцев и скандинавов».

> А народ на самом деле - нечто гораздо большее и своеобразное, что можно легко увидеть на примере малороссов, великороссов и поляков:  маркеры предельно близки, народы далеки,...

И что мы должны "легко" увидеть? Опять ничего не понял.

Малороссы, великороссы и поляки - три очень близких народа. Одна и та же группа славянских языков. С точки зрения китайцев - это вообще один язык, различий между современным польским и русским языками на порядок меньше чем между северными и южными китайскими диалектами (ощущаете разницу ? у нас это разные языки - а в Китае диалекты при различии в разы сильнее).  Одинаковый фенотип, христианство как доминирующая религия, схожий  менталитет.  Общая история  и т.д.

Если я Вам сейчас приведу фотографии мужчин и женщин указанных трех "далеких" народов - Вы же не определите кто из них кто.

И ДНК -генеалогия соответственно показывает предельное родство данных народов. Поясните, что не так?

> ... и кто когда и откуда пришел - так и неясно. То ли из Ближнего Востока через Балканы в Азию, то ли из Азии в Европу через Балканы.

Наука развивается через выдвижение новых гипотез, а не через объявления вопросов неразрешимыми (с)

ДНК -генеалогия дает новый научный инструмент, который может разрешить многие вопросы и гипотезы.

Через изучение данных - современных людей и изучение ископаемой/палео ДНК останков людей. 

Мы видим современный срез общества - и отдельные точки в древности ( с археологической привязкой по времени и географическому месту, с привязкой к конкретной археологической культуре). Также мы знаем данные других исторических дисциплин ( сравнительной лингвистике, истории, археологии и т.д.)

Теперь мы можем проверять старые и строить новые гипотезы -основываясь на фактах (данных по древней ДНК), а не на голых предположениях.

Причем с новыми находками и исследованиями древней ДНК - мы сможем с большой долей вероятности определить пути миграции археологических культур и народов. Это и есть наука. А не ваше - "мы ничего не знаем кто откуда пришел".

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Мои претензии к Клесову не такие и серьезные.

При всем уважении к его вкладу в популяризацию генетики, он (на мой взгляд - необоснованно) сопоставляет народам некоторые наборы маркеров, и на основании расстояния между этими наборами делает далеко идущие выводы о родстве, проистекающем от наличия общего предка.

Это, с одной стороны, породило мемы типа "славянских генов", а с другой - эпические сказки о генетическом наследии  ариев, которые выглядят в них какими-то полубогами и осеняют своим величием нынешних носителей "арийской" гаплогруппы.

На самом же деле самые что ни есть "арийские" народы - это сорбы на территории Германии и таджики.

И какое практическое значение имеет их общий предок десятки тысяч лет назад, кроме удивления масштабами миграций? Совершенно разные народы, ничего общего. И как после этого придавать значение генетическому родству тех же поляков и великороссов, имеющих чуть более позднего общего предка?

Если откинуть родство языков - русским что поляки, что французы, что португальцы: та же родня по жизни.

Поэтому все эти камлания о славянской генетической общности, к которым Клесов приложился в том числе - пустые звуки. Из славян нам ближе всего белорусы и сербы, между которыми генетическое расстояние гораздо больше, чем между русскими и немцами.

А на примере таджиков видно, что генетическое родство - вообще ни о чем.

Так, история первобытных скитаний.

Интересно, но бесполезно. Даже вредно: порождает спекуляции на темы "мы тут исконные, а вы финно-угры", чем балуются "украинцы" на основании нескольких популярных спекуляций того же Клесова.

И это при том, что по мужской линии у них полный степной интернационал, а по митохондриальной ДНК с её изменчивостью вся Европа родня.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

При всем уважении к его вкладу в популяризацию генетики, он (на мой взгляд - необоснованно) сопоставляет народам некоторые наборы маркеров, и на основании расстояния между этими наборами делает далеко идущие выводы о родстве, проистекающем от наличия общего предка.


Ах злодей какой, оказывается!

В самом деле - если у современных русских R1a является доминирующей гаплогруппой - разве допустимо искать предков русского народа среди древних R1a.

Совершенно не допустимо. А делать выводы о родстве - это вообще за гранью. 

Если серьезно - Вы какой то бред написали.  Какие "выводы о родстве"?  Мутации в Y хромосоме - это медицинский факт (исходные данные для анализа) -которые  прямо свидетельствуют о родстве и времени жизни общего предка. Есть понятный математический аппарат для расчета указанных параметров основанный строго на научной базе - никаких гаданий и предположений тут быть не может.

Все дело - правильно собрать исходные данные и обосновать репрезентативность анализируемой выборки. Вот тут возможны допущения и предположения.

> Это, с одной стороны, породило мемы типа "славянских генов", а с другой - эпические сказки о генетическом наследии  ариев, которые выглядят в них какими-то полубогами и осеняют своим величием нынешних носителей "арийской" гаплогруппы.

Так дилетанты, которые не понимают суть науки,  постоянно "рождают" мемы.  Причем здесь Клесов? 

Если он прямым текстом пишет - что никаких ""славянских генов", "славянского генофонда" (который изобрел фрик Балановский в своих статьях) быть не может в принципе - т.к. изучаем мутации в нерекомбинируемой части Y хромосомы- которые генами -не являются по определению.

> На самом же деле самые что ни есть "арийские" народы - это сорбы на территории Германии и таджики.

И какое практическое значение имеет их общий предок десятки тысяч лет назад, кроме удивления масштабами миграций? Совершенно разные народы, ничего общего. И как после этого придавать значение генетическому родству тех же поляков и великороссов, имеющих чуть более позднего общего предка?

Для дилетанта, кем Вы по сути и являетесь , - конечно никакого значения родство лужицких сербов  и таджиков не имеет. И это вполне нормально.

Для настоящего ученого - это имеет огромное прикладное значение. Например ученый может откалибровать или проверить методики двух совершенно разных методов -компаративистики (сравнительного языкознания) и времени общего предка по ДНК -генеалогии. 

Насколько вычисленное  время расхождения языков сербов и таджиков по списку Сводеша совпадает с временем жизни общего предка определенное по методикам ДНК -генеалогии. Это же огромное преимущество - иметь несколько абсолютно независимых методов  для проверки гипотез и калибровки/отладки самих методов. 

Ну и касательно - "ничего общего" - язык общий - из одной языковой группы (индоевропейской). А то что современные народы сейчас "очень разные" - так то совсем неудивительно - если как показывает ДНК -генеалогия время жизни общего предка составляет более 4700 лет.

> Если откинуть родство языков - русским что поляки, что французы, что португальцы: та же родня по жизни.

Поэтому все эти камлания о славянской генетической общности, к которым Клесов приложился в том числе - пустые звуки. Из славян нам ближе всего белорусы и сербы, между которыми генетическое расстояние гораздо больше, чем между русскими и немцами.

Здесь Вы опять  пишите голословные утверждения противоречащие научным данным и здравому смыслу/логике.  Славяне - это R1а, Немцы -R1b. 

Абсолютно понятно - что генетически расстояние между разными субкладами R1a (а тем более относительно близкими субкладами распространенными в Восточной Европе среди славянских народов), не может быть больше , чем между разными гаплогруппами (R1а и R1b). Что и показывают расчеты  времени жизни общего предка.

>  А на примере таджиков видно, что генетическое родство - вообще ни о чем.

Ага. Язык одной языковой группы - а так да -"вообще ни о чем". Дайте две.

> Так, история первобытных скитаний.

Интересно, но бесполезно. Даже вредно: порождает спекуляции на темы "мы тут исконные, а вы финно-угры", чем балуются "украинцы" на основании нескольких популярных спекуляций того же Клесова.

И это при том, что по мужской линии у них полный степной интернационал, а по митохондриальной ДНК с её изменчивостью вся Европа родня.

Для дилетантов- всё порождает спекуляции. Но это проблема -дилетантов , а не науки.

Наука как раз - дает конкретные ответы - кто тут "исконный" и с какого времени от тут "исконный". Через исследование ископаемой ДНК и анализа ДНК современных людей. 

ДНК-генеалогия- как раз и пресекает всякие спекуляции свидомых различных национальностей.

P.S. Пока я вижу только банальную проблему популяризации новых научных знаний. Новая область науки -естественно дает простор для дилетантских спекуляций, мифов  и просто откровенной чуши. Пройдет со временем само собой.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Нет, ну если Вы отстаиваете право ученого удовлетворять своё любопытство за счет госбюджета - кто ж запретит? Пусть строят модели, аппроксимируют и экстраполируют, строят разводы на картах по десяти выборкам. Наверное, обществу для чего-то нужны и подвижники, всю жизнь занимающиеся "некоторыми аспектами одного вопроса". Когда-нибудь один из многих тысяч окажется гением, теория которого оказалась важной для практики.

Но чаще всего это серьезные люди, не выносящие своё свежеиспеченное на люди ради бурления дилетантских масс.

Я, конечно, дилетант, но и Вы, сударь, не Мендель.

1. У таджиков и сорбов " язык общий - из одной языковой группы (индоевропейской) ".

Да уж, родня... северный диалект фарси, из которого большевики в рамках программы коренизации Ленинской национальной политики сделали национальный "таджикский" - и лужицкая подгруппа западнославянских языков... да им словаря не нужно: можно строить общее государство без языковых проблем.

Хорошо, что никто Вашими аргументами не пользуется для обустройства народов.

2. Голословные утверждения противоречащие научным данным и здравому смыслу/логике.  Славяне - это R1а, Немцы -R1b. 

А у сербов доминируют I1b и E3b1, от фракийцев и иллирийцев. О чем я и говорил.

У хорватов - R1a и I1b.

При этом сербы у нас считаются самыми близкими среди западных славян по духу, а хорваты - самыми далекими.

Вот такая корреляция генетики с реальностью.

3. Наука как раз - дает конкретные ответы - кто тут "исконный" и с какого времени от тут "исконный". Через исследование ископаемой ДНК и анализа ДНК современных людей. 

Наука таких ответов не дает. Она позволяет определить происхождение конкретных останков.

Если бы такие ученые строили картину мира по найденной под Екатеринбургом царской семье и данными генного мониторинга окружающей местности, это была бы ни разу не спекуляция.

На самом деле именно попытки закрепить за собой территорию на основании принадлежности подходящих останков характерны для манипуляторов. Россия - мононациональное государство по признаку численности русских. Среди русских R1a половина, остальные - сборная солянка с уже сильно размытой региональной привязкой. На Русском Севере примерно 20% мужчин имеют давних предков из различных ассимилированных финно-угоских племен, но антропологически в основном неотличимы от русских средней полосы в результате перемешивания генов.

Получается, что потомок представителя веси или зырян там коренной, а потомок представительницы того же народа - пришелец? Без индикатора с лампочкой не обойтись.

Если Вам интересно послушать ученых мужей, точка зрения которых мне ближе, загляните, пожалуйста, сюда

http://genofond.ru/genofond.ru/default29549.html?0a0=f&0n0=57&s=0&p=544

http://genofond.ru/genofond.ru/default2a3ca.html?0a0=f&0n0=56&s=0&p=544

 

     
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Нет, ну если Вы отстаиваете право ученого удовлетворять своё любопытство за счет госбюджета - кто ж запретит? 


Вы о чем то своем и очень личном пишите? 

Вроде дискуссия между нами идет о Клесове и Ваших к нему претензиях. Который никакого госфинансирования не получает от слова совсем.

> 1. У таджиков и сорбов " язык общий - из одной языковой группы (индоевропейской) ".

Да уж, родня... северный диалект фарси, из которого большевики в рамках программы коренизации Ленинской национальной политики сделали национальный "таджикский" - и лужицкая подгруппа западнославянских языков... да им словаря не нужно: можно строить общее государство без языковых проблем.

Хорошо, что никто Вашими аргументами не пользуется для обустройства народов.

Опять Вы сами с собой. 

И даже не понятно чего Вы оспариваете.  Персидские и славянские языки входят в одну группу индоевропейских языков. Вы не согласны с этим?

> А у сербов доминируют I1b и E3b1, от фракийцев и иллирийцев. О чем я и говорил.

То что Вы говорите сложно воспринимать серьёзно. Гаплогруппа   I1b доминировать у сербов никак не может. Доминирующая гаплогруппа у сербов I2. Все таки изучите матчасть.

>  При этом сербы у нас считаются самыми близкими среди западных славян по духу, а хорваты - самыми далекими.

Вот такая корреляция генетики с реальностью.

Давайте разбираться. Что Вы имели ввиду своей фразой.

1. У "нас" это у кого - у бабушек у подъезда?

2. Что значит "считаются самыми близкими"? Кто разрабатывал методику счета близкости, по каким критериям?

3. "среди славян по духу" - что за "славянский дух", методикой измерения не поделитесь? Хотя если Балановские изобрели "славянский генофонд"...

4. и где слово лопата - причем здесь генетика?

> Наука таких ответов не дает. Она позволяет определить происхождение конкретных останков. Если бы такие ученые строили картину мира по найденной под Екатеринбургом царской семье и данными генного мониторинга окружающей местности, это была бы ни разу не спекуляция.

Очередной придуманный Вами термин - "происхождение конкретных останков". 

Поведайте - так какое же "происхождение" определила наука для останков из Костенок для примера. Или откуда Романовы "происходят" ?

Не пишите чуши. Наука именно дает ответ - о степени родства. Кто кому прямой потомок. И без данных  современных людей- никак не обойтись. у потомков Романовых брали генетический материал для сравнения. Без него - какое "происхождение" могли определить?

> На самом деле именно попытки закрепить за собой территорию на основании принадлежности подходящих останков характерны для манипуляторов.

Опять непереводимый бред.  Видимо опять что то личное.

> Россия - мононациональное государство по признаку численности русских.

"Мы, многонациональный народ Российской Федерации..." Конституция РФ. Мононациональным государством Россия никогда не была. По любому признаку.

> Среди русских R1a половина, остальные - сборная солянка с уже сильно размытой региональной привязкой.

Для дилетантов с кашей(солянкой) в голове - наверное так и есть. Для ученых - историю каждого субклада великого русского народа можно отследить. Что они и делают.

> На Русском Севере примерно 20% мужчин имеют давних предков из различных ассимилированных финно-угоских племен, но антропологически в основном неотличимы от русских средней полосы в результате перемешивания генов.

Я уже писал, что антропологическими признаками ДНК-генеалогия не занимается.

> Получается, что потомок представителя веси или зырян там коренной, а потомок представительницы того же народа - пришелец? Без индикатора с лампочкой не обойтись.

Что за "потомок представительницы" - отца у потомка не существует что ли? Если нет отца в принципе - то Ваша гипотеза о пришельце имеет право на жизнь.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

ДНК-генеология не наука. Это фричество таскают туда сюда по ресурсам.
Кстати при чем тут вообще ЯП? Это рассадник мультиплеерных онанистов с потугами на адекватность.

КГ/АМ...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Опять ссылка на фриков Балановских...

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Фрики имеют публикации в ведущих мировых изданиях по генетике.

Как это могло случиться?

Аватар пользователя Doque
Doque(7 лет 10 месяцев)

Вообще, да - диспут между Клёсовым и Балановскими доставляет.
 Стоит почитать аргументы обеих сторон, но выбор тут, скорее, морально нравственный.

Какую ИДЕОЛОГИЮ (именно так) продвигает Клёсов и какую Балановские? При том, что методология у них вроде бы сходная.

Аватар пользователя izn
izn(8 лет 2 месяца)

машина осознавшая себя машиной уже не машина. Какая разница, что там генетика показывает, никак не пойму.

Страницы