О космических истребителях.

Аватар пользователя Emp_IL

О космических истребителях.

Или проверка реальностью фантастических произведений

(год написания 2011, не публиковалась нигде)

 

Во многих фантастических произведениях, будь то фильмы или книги, имеются такие боевые машины как истребители, использующиеся для войны в космосе. Немало героев фантастических произведений пилотируют истребители и побеждают с помощью них. Но хотелось бы понять, откуда попали истребители в фантастические литературу и кино и справедлива ли их роль там?

Свой героический, а под час легендарный, или даже мифический образ истребители и люди их пилотирующие несут ещё со времён Первой мировой войны. Фамилии пилотов-истребителей, таких как Рихтгофен, Хартман или Покрышкин известны в той или иной степени всем людям интересующимся авиацией.  Штурмовики, бомбардировщики, торпедоносцы и их пилоты такой славы не снискали, разве, что можно вспомнить единственного знаменитого пилота не бывшего истребителем - Руделя (пикировщик/штурмовик Юнкерс 87), который оставил свой след в авиамифах числом якобы уничтоженных им танков и за счёт мемуаров. А сможете вспомнить как звали пилотов бомбардировщиков, сбросивших ядерные бомбы в Японии? Если Вы не американец, то скорее, нет.

Оставили в мифотворчестве  свой след и воздушные войны на Ближнем Востоке, Корее, Вьетнаме, где героями битв стали также истребители. Вслед за кинохроникой боевых действий и газетами истребители  попали в литературу и кино, где стали своего рода «звёздами». Но особенно в части мифизации истребителей преуспела фантастические литература и кино, а позже и электронные и компьютерные игры. В том числе за счёт переноса истребителей в космическое пространство, где главные герои, как правило, пилотируют истребители. Про вселенную «Star Wars» и её истребители знают очень многие. В меньшей степени популярны и известны такие вселенные как «Wing Commander», «BattleStar Galactica» и их истребители. Ежегодно фантазия авторов порождает всё новые и новые истребители и их вселенные…

Что тут можно отметить? На мой взгляд, есть зависимость истребителя в фантастике от текущего уровня развития техники. То есть, и авторы и сценаристы зачастую не в силах преодолеть некий уровень (или предел) в сознании (отдельный вопрос: в своём или читателя) при описании фантастической боевой техники и её возможностей. К примеру, у Стругацких, в «Хищные вещи века», где было любопытное описание штурмового танка «Мамонт», который, пробив стены здания, будучи на воздушной подушке, опустился на гусеницы посреди нужной улицы. А далее он c помощью бортового оружия стал превращать улицу в площадь.. Но, что характерно для большинства книг, содержащих элементы человеческой героики, его уничтожили двое, по сути ополченцев, подорвав его тяжёлой миной прилепленной на корпус. К слову говоря танки давно уже были на гусеницах а идеи о танках на воздушной подушке можно найти в популярных журналах тех времён.

 А если взять самый типичный истребитель фантастики - Х-Wing, то он фантастичен скорее  за счёт двух элементов:  возможности ускоренного перемещения в межпланетном пространстве (гипер-прыжок) и наличия защитных энергетических  щитов.  Как? – могут спросить фанаты «Star Wars» - а лазерные пушки, дроиды и протонные торпеды?!  Лазерные пушки – прототипы уже существовали в реальном мире, роботов уже во всю конструировали (пусть и без личности) а протонные торпеды настолько невнятно описаны, что нельзя понять, что они из себя представляют. А они могут быть энергетическим разрядом, «разумной» плазмой (!) - но это исключено, так как не соответствует общему техническому уровню вселенной, и являются, скорее всего, обычной ракетой с протонной боеголовкой. Всё осложняет именно то, что они управляемые и этому есть немало подтверждений в играх по вселенной Star Wars. 

Так вот, если говорить об этой зависимости, то зачастую видно, что техника в фантастике имеет прямое отношение к достижениям науки и техники, имеющимся  на момент написания книги. То есть имеющиеся на данный момент образцы техники адаптируют к  придуманному миру и при этом  могут и урезать качества существующих машин, для того чтобы соблюсти баланс в придуманном мире. Например, во времена появления четвёртого  эпизода «Star Wars» управляемые ракеты «воздух-воздух» существовали, но оказались излишними в оригинальной трилогии, что не помешало вставить управляемые ракеты в 2й и 3й эпизоды новой трилогии. Это можно объяснить как раз текущим уровнем развития техники –  у современных ракет сложился определённый имидж, который и был использован, ведь  у ракет 70х был огромный шанс промахнуться и потому они славы тогда не снискали. Хотя и  появление ракет привело к неким сюжетным коллизиям  -  объяснить отсутствие управляемого ракетного оружия в более поздних по времени действия эпизодах невозможно.

Да, можно сказать, что машины полностью выдуманы  автором,  но, называя космический корабль истребителем, автор создаёт ассоциативные ряды в сознании читателя. К примеру: быстрый; манёвренный; пилотируемый одним пилотом; с пушками. Узнали себя?

Что же представляет собой истребитель сейчас? Это машина, использующая реактивные двигатели на жидком топливе для полёта, средства навигации, связи и поиска целей, имеющая ракетное, бомбовое оружие, а также бортовую пушку для завоевания господства в воздухе (т.е. защиты своих летательных аппаратов и  недопущения полётов вражеских) и ударов по целям на поверхности земли или воды, имеющая экипаж из одного, реже двух человек. Имеются истребители, оборудованные  только для  завоевания господства в воздухе – как правило, это перехватчики (приёмы "свободной охоты" в прошлом). А есть и истребители, которые могут выполнять роль бомбардировщиков или даже штурмовиков, правда, с определёнными ограничениями. В развитых странах в основном сейчас летает так называемое «четвёртое поколение» истребителей, в том числе и очень сильно модифицированное, так что от  изначальной машины иной раз остался только планер. Пока только в США начато серийное производство истребителей так называемого «пятого поколения» отличающихся технологиями малозаметности, экономичности расхода топлива на крейсерских режимах полёта и широкого применения новейших электронных и материаловедческих технологий, а также расширенными возможностями пилотажа. Основным оружием истребителей являются ракеты, хотя пушки присутствуют практически на всех. В теории ракеты тяжёлого истребителя могут уничтожить до 10 самолётов противника за один вылет.

Некоторые аналитики полагают, что следующее поколение истребителей будет уже беспилотным и будет представлять собой роботов, либо полностью автономных, либо с возможностью дистанционного управления.  Что это может дать? Многое! И огромную экономию в весе за счёт отсутствия  пилота и всего с ним связанного (катапультируемое кресло, приборы-индикаторы и т.д.) и увеличение манёвренности. Уже не будет ограничения на перегрузки, которые может переносить пилот,  ведь в данный момент  ракеты за счёт относительной слабости человеческого организма многократно превосходят  самолёт по манёвренности. Эксперименты с беспилотными ударными самолётами уже идут, хотя «чистого» истребителя среди них пока нет. 

Если бы не способность к манёвренному воздушному бою, современный истребитель можно назвать «летающим» зенитно-ракетным и артиллерийским комплексом (ЗРАК). Дело в том, что истребитель может быстро перемещать свои радар, ракеты и пушку по большим территориям, которые много больше, чем зоны обстрела наземных (морских) зенитно-ракетных комплексов (ЗРК). Причём максимальная скорость перемещения истребителя может быть чуть менее чем в 2 раза меньше скорости зенитной ракеты. Ну а в случае с наземным ЗРК скорость перемещения может быть в 200 раз меньше чем у зенитной ракеты и в и это без учёта потерь времени на развёртывание. В то же время военная теория раз за разом подвергает сомнению необходимость ведения манёвренного воздушного боя и отсутствие установленной пушки на английской версии евроистребителя «Тайфун» это уже вторая попытка перейти к дальней ракетной борьбе с полным исключением необходимости применять бортовой артиллерии. Мотивацией к этому служит создание военных информационных полей и создание всеракурсных (при использовании которых не обязательно «садиться на хвост» или иметь цель строго перед собой, она может быть и строго сбоку) ракет «воздух-воздух».

Но изменение способов применения  истребителей несёт и ещё один фактор – человеческий. Таким образом, роль пилота коренным образом изменяется – он становится не бойцом, а… оператором! То есть от него уже не будет требоваться в первую очередь уметь «перекрутить» противника в воздушной схватке или же раньше, чем противник его,  обнаружить противника и занять выгодную позицию для атаки. А требоваться будет умение наиболее быстро и правильно применить оружие, ну и совершать какие-то противоракетные манёвры, которые с развитием ракет становятся всё менее эффективными. Пусть даже пилот подготовленный супермен, но выдержать пиковые нагрузки, которые втрое меньше текущих пиковых для ракет, он сможет крайне недолго.  Анализировать ситуацию уже зачастую приходится всё меньше – решения всё больше диктуются командным пунктом (КП) части или даже КП военной информационно-управляющей сети (к примеру, ПВО может быть «завязано» на самолёт дальнего радиолокационного обнаружения и управления). Таким образом, все самолёты используются для решения текущих задач, а  времена «вольной охоты» уходят в прошлое – у современной авиации нет свободных ресурсов и возможностей для её проведения.

Если же говорить о главном оружии истребителя – ракетном,  то истребитель является как бы «удлинителем» и «усилителем» для ракет. Т.е. он увеличивает их дальность полёта и усиливает их возможности по обнаружению цели. В теории можно то топливо, которое затрачивает на вылет истребитель потратить на увеличение дальности действия каждой его ракеты и запускать их с земли – но нет гарантии, что ракета сможет найти цель. А для того чтобы она смогла найти, то придётся ставить гораздо более дорогостоящую головку самонаведения и средства навигации и коммуникаций, уже сопоставимые с аналогами на самолёте и может оказаться, что стоимость ракеты начнёт приближаться к стоимости объектов перехвата.

Теперь, перейдём от проблем земных к проблемам космическим.

  1. О космических полётах.

Габариты.

Для любых не мгновенных перелётов   между звёздными системами/планетами требуются корабли с большой степенью автономности. Соответственно у них возрастает размер для того чтобы вместить всё что нужно для длительного пребывания без снабжения. Вторым параметром, влияющим на габариты космического корабля, будет тип энергии и тип двигателя.  На размер также будет влиять как степень роботизации, так и массогабаритные свойства/эффективность бортового оружия.  Отсюда делаем вывод, что для любой хоть в чём-то несовершенной технологии будет следствием увеличение габаритов военного космического корабля. Увеличение габаритов приведёт к потребности увеличения мощи оружия, необходимого для гарантированного  поражения его или даже простого вывода из строя.

Кстати будет ли истребитель истребителем если технология не позволит уложиться в 20 метров а будет длинна/ширина от 50 и выше?

Броня.

Отчасти проистекает из проблемы наличия временных затрат для перелётов и возрастания мощи оружия (отсутствия ограничений для применения на поверхности или атмосфере). А также для защиты от космического мусора на больших скоростях. Таким образом, конструкция корабля будет учитывать необходимость мощной защиты. Ведь смысла нет тащить несколько недель/месяцев, а то и лет к другой звёздной системе корабль, который сразу разобьют в щепки! Если в случае с океанскими кораблями на планете есть существенные ограничения на массу брони, то в случае с космосом они либо отсутствуют, либо стремятся к нулю (при технологии "прокола пространства").  Особенно это относится к кораблям, не предназначенным для посадки на планеты. И в связи с этим факторы, приведшие к гибели британских линкора и линейного крейсера у берегов Малайи, ознаменовавшей господство авиации на море, в космосе начинают стремиться к нулю. То есть броня становится много мощнее и прикрывает почти всё (кроме, скажем антенн, орудийных и ракетных портов и шахт и сопл соответствующих типов двигателей), а вода не стремится проникнуть в пробоины и утопить корабль. Потери же кислорода или бортовой атмосферы можно или предотвратить либо компенсировать.

Дальность обнаружения:

Множество кораблей было потоплено за счёт применения авиацией фактора внезапности, т.е. корабли не успевали предпринять меры для отражения атаки и борьбы за свою живучесть. Отчасти это было обусловлено политическими моментами – ведь в состоянии мира корабли могут быть не боеготовы, а космос есть открытое пространство для неожиданных вторжений и небоеготовность однозначно ведёт к гибели, особенно когда переход от мира к войне может занимать секунды.  Ещё внезапность обуславливалась рельефом местности – как, к примеру, аргентинские авиаторы смогли провести ряд успешных атак благодаря тому, что вплоть до выхода на дистанцию атаки они были невидимы для радаров британских кораблей, скрытые от них островом. Конечно, есть факторы маскировки, но полностью  необнаружимым быть невозможно. И у большого корабля скорее некоторое преимущество в дальности обнаружения по сравнению с истребителем. Единственный фактором маскировки может быть «прокол» пространства вблизи атакуемого корабля – но для этого нужна соответствующая технология. А она даже не в каждой фантастической вселенной имеется.

Скорости.

А это самое любопытное. В большинстве имеющихся фантастических вселенных перемещение между звёздами происходит быстро. Будь то прыжок, ускорение или же использование свойств пространства обычного или же, скажем, параллельного… Зато рядом с целью корабли… превращаются в ЧЕРЕПАХ! Они что-то ползают, возятся, долбят друг друга как корабли парусного линейного флота. Странно это выглядит. Ведь  логичнее скорости, которые выше орбитальных скоростей Земли. Т.е. скорости, которые позволяют преодолевать гравитацию близ расположенных космических объектов. Но тогда как передать автору героику поединка, который будет происходить при скорости сближения 15,8 км/с (суммарная первая космическая скорость обоих кораблей) и выше?! А это скорость, при которой столкновение будет грозить то ли «кашей из обломков», то ли идиоматическим «мокрым местом»… Хотя это минимальная скорость для СОХРАНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ! При скорости меньшей состоится свидание с поверхностью нашей Земли-матери. Для других планет или лун скорости могут быть или выше или ниже, к примеру, у Луны скорость составит примерно в 5 раз меньше. Кстати, для того, чтобы покинуть орбиту Земли нужна вторая космическая скорость – 11,16 км/с.  Есть, правда, спасение – никогда не проводить бои на орбитах, тогда можно описать бои даже на ничтожных для космоса скоростях.

Но и то, что оружие может быть нестабилизированным относительно направления полёта, как-то зачастую упускается, а ведь именно оно может обосновать высокие скорости боя. О стабилизации оружия относительно оси движения истребителя надо сказать отдельно... Сейчас это вынужденная мера связанная с аэродинамикой. Впрочем и потом явно будет возникать вопрос - зачем нужно доворачивать весь истребитель хотя в теории можно довернуть всего лишь его пушки. Притом взглядом пилота - современные шлемы вертолётчиков это, ИМХО, допускают. Но ведь авторам надо как-то передать героику сближения и риска пилота, который стоит на боевом курсе до последнего сжимая джойстик/штурвал управления до зубовного скрипа и ломоты в костях. Передать филигранный пилотаж, красоту давно не обязательного приёма с посадкой на хвост... Конечно пушки (или излучатели или что иное) могут  своей работой не по оси движения придать ненужный импульс движения, но это инженерно вопрос явно решаемый.

Кстати, если попытаться представить места базирования (любые базы или на поверхности или в космосе), скорости (или с атмосферным движением или без), максимальные дальности удара/перехвата (даже для фантастических образцов оружия) то вообще получается чушь – ИСТРЕБИТЕЛЬ НЕ УСПЕВАЕТ НИКОГО ПЕРЕХВАТИТЬ ДО НАНЕСЕНИЯ УДАРА ПРОТИВНИКОМ!  Кроме, пожалуй, мелких кораблей противника атакующих охраняемый корабль на котором они базируются… И то при условии наличия у атаковавших только оружия ближнего боя! В противном случае противник может применить оружие раньше, чем будет перехвачен. В том числе и потому что вектор атаки может быть любым, в отличие от атмосферы.  Кстати, разница в скоростях больших кораблей и малых может быть относительно невелика, ведь они транспортные средства одной среды, а не разной как современные авианосец и истребитель. И, уж, во всяком случае, скорость большого корабля может дать возможность уйти из под удара малых кораблей…

Иной раз странно наблюдать такой парадокс, как, к примеру,  истребители в IV Эпизоде  Star Wars за время менее одного часа пролетели расстояние порядка нескольких миллионов километров, для того чтобы схватиться с противником на скоростях сравнимых визуально со скоростями реактивных, а то и винтовых самолётов. Смысл сброса скорости (это с маршевой или межзвёздной!) обычно мотивируется техническими возможностями кораблей или физическими - их пилотов. А также, как ни странно, досягаемостью и мощностью оружия.

Досягаемость и мощность оружия.

В фантастике оружие обычно ближнего радиуса действия. И оно диктует скорость и время огневого контакта.  Большие корабли во вселенных, где существуют истребители,  сражаются на дистанциях, которые соответствуют, в лучшем случае,  артиллерийской перестрелке времён Второй мировой войны.  А современный морской корабль, будучи помещённым в космос, даст им форы за счёт ракетного оружия. Но с другой стороны, если бы корабли шли навстречу друг другу хотя бы на первой космической скорости, то времени для нанесения удара (для современного оружия, то есть дистанция 100-300 км.) у них крайне мало – секунд 10-15. Но нужно ли снижать скорость для увеличения времени для огневого контакта? Мне кажется это сомнительным – ведь у противника тоже шансы на успешную стрельбу возрастают. Хотя тут вступает в силу другой момент – как правило, в фантастических произведениях делается акцент на то, что оружие не может поразить оппонента с первого раза, причём зачастую за счёт защитного поля. Но, если оного поля нет, вся схватка должна быть сведена к ОДНОМУ удачному выстрелу (очереди, залпу), что и имеет место быть в реальности. Да даже если бы и было поле, тогда оружие точно также  должно давать возможность поразить цель с первого залпа. В противном случае цена несвоевременного уничтожения вражеского корабля может быть чересчур велика. Здесь же стоит упомянуть и такие моменты как дальность и точность применения оружия – а они могут нивелировать эффект даже от мощного оружия. Отчасти проблемами с прицеливанием можно объяснить малые скорости боя в фантастических вселенных – на большой скорости у пилота  крайне мало времени для него и маневрирования после применения оружия (чтобы не разбиться о цель или её обломки). И это справедливо для  всех случаев со стабилизированным относительно направления полёта оружием. А если иметь мощное оружие, то на малой дальности оно может поражать и его носитель.

Отдельной темой выглядит борьба больших кораблей и малых. У любого современного корабля есть средства ПВО, позволяющие отражать атаки летательных аппаратов на дистанциях гораздо бОльших, нежли во множестве  фантастических вселенных.  На тех дистанциях, на которых шли сражения в тех же Star Wars или Battlestar Galactica истребители по своей сути являются смертниками для современного оружия. Но не для фантастического!  Ведь компьютеры наведения и головоки самонаведения  там не практикуют, ну, почти не практикуют. Хотя, стоит им простить это – когда писались книги и сценарии этих вселенных почти не было технологий точного прицеливания и поражение обеспечивалось плотностью огня. А что «сумрачный» военный гений выдал сейчас? Многие даже не подозревают что сейчас уже «разумными» являются артиллерийские снаряды! 40мм снаряды зенитных автоматов имеют дистанционные взрыватели для неконтактного поражения цели, 76мм  снаряды итальянской компании «Ото Мелара» помимо радиовзрывателя имеют коррекцию полёта для уничтожения маневрирующих воздушных целей на дистанциях порядка 11-19 км. Рой же снарядов более мелких, чем 40 мм калибров контактным образом «размажет» цель на дистанции до  3х км. И предназначены они даже не для обороны от летательных аппаратов невменяемых пилотов (вменяемый пилот на современный военный корабль атаку с малой дальности производить не будет), а от выпущенных ими ракет! То есть плотность огня у них сочетается с высокой точностью - ведь поражать надо маневрирующие объекты за очень короткий отрезок времени и при том так, чтобы даже обломки не нанесли повреждений. Вероятность поражения ракетным комплексом самообороны на дистанции порядка 10 км. уже близка к 100 %  для самолётов (для ракет меньше).  И это при том, что современные корабли практически не несут брони, а потому уязвимы для любого пропущенного противника.  И теперь представьте себе космический корабль весь «утыканный» (ну или почти весь) сими артиллерийскими и ракетными комплексами самообороны! И это, не считая, более дальнобойных средств поражения! Но нет ведь! Авторы ставят на корабли бООльшущие и неповоротливые «дуры», которые не могут поразить истребители на  малых дистанциях, а на больших, как минимум более крупного  размера, чем истребитель, цель. Классический пример Имперские звёздные разрушители (они же Имперские звёздные эскадренные миноносцы, если перевести название в классическом военно-морском ключе), которым для борьбы с малоразмерными кораблями противника нужны были либо собственные истребители либо фрегаты класса «Лансер». И получается что умные компьютеры, считающие межзвёздные прыжки, не в состоянии навести оные «дуры» и с  высокой точностью размазать «мошкару» ещё на подлёте и оптом!  В итоге именно крупный корабль должен выиграть бой у значительного числа маленьких аппаратов за счёт своих преимуществ (броня, мощность, дальность и точность оружия) и уязвимости истребителей противника. 

Уязвимость истребителей.

При тех массогабаритах, что имеют место быть, что в реальности, что в фантастических вселенных, истребители практически незащищены. Для брони на них места не находится. Даже странно – вопрос взаимодействия с космическим мусором даже и не ставится. Хотя при столкновении с ним кораблик может походить на друшлаг. Особенно озадачивают в этом плане Тай-истребители из Звёздных войн, которые даже в астероидных полях умудряются летать. Щиты в фантастике защищают скорее или от случайных попаданий или от специфических видов воздействия. Более того, пилоты практически незащищены и являются по сути «мясом». Хотя и дорогостоящим (обучение, содержание)! Ведь что получается – если случится чудо и кабина не будет поражена вместе с остальной машиной, то возникает вопрос о выживании пилота в условиях космоса. И хорошо если область боя оказалась или под контролем стороны пилота или даже вообще без контроля. Тогда, может быть, подберут. Замечу – «может быть»! Может закончиться кислород, может сказаться мощное космическое излучение, некому подбирать… И противник не страдает излишним человеколюбием. А много спасательного оборудования габариты истребителя не дадут поместить. С точки зрения гуманизма пилотируемый космический истребитель есть машина для смертника.

Интересный вопрос – а если забронировать, что называется, вусмерть то будет ли полученная машина истребителем? Или он уже перейдёт в следующий класс, имеющий морской аналог как  катер/корвет? Я не знаю ответа. 

А ведь помимо слабости конструктивной есть ещё и слабость человеческая. Человек с трудом переносит перегрузки, у него хуже, чем у компьютера, реакция даже в состоянии отсутствия перегрузок.  А если перегрузки будут (а они будут – космические скорости без них не могут), то реакция ещё более замедлится. В итоге ИИ его «переиграет». И использует отпущенные боем секунды эффективнее. Может быть, человечество научится работать с машинами без рук или речи каким-то интерфейсом, скажем, напрямую используя мозг/нервную систему. Но и то не факт что такая комбинация будет быстрее чистой машинной.

Роботизация

Уже сейчас компьютер на грани того чтобы выигрывать у человека в шахматы. В будущем вполне появятся и более совершенные и компьютеры и роботы нежели сейчас. В чём сейчас превосходство человека - в лучшем осознании стратегии и правил игры. Притом заметьте не просто человека, а гроссмейстера.  Обычный человек - проиграет.

Я думаю что в будущем робопилоты будут много совершенней человека за счёт быстроты реакций(отсутствия потерь времени на работу с интерфейсом - любым), переносимости перегрузок, отсутствия чувства самосохранения и скорее дешевизны постройки.

Да, автор вправе придумать "тупых тостеров", но скорее при равных условиях (то есть без "рояля в кустах" в пользу человека) люди будут терпеть поражения.

2. Для чего нужен космический истребитель?

Если произвести экстраполяцию технологического развития – то, мне думается не для чего! Ибо нет ни одной задачи, которую в космосе он смог бы решать лучше, чем другие корабли! В силу своих ограничений по массе, габаритам, скорости и автономности, а главное – мощи оружия. Он заведомо слабее и может иметь меньше функций. Какие же задачи решают истребители в фантастике?  Да те же, что и в современной жизни – ударные, перехвата и завоевания господства в пространстве! При этом основным противником являются кто? Правильно! ТАКИЕ ЖЕ ЛЁГКИЕ КОРАБЛИ! А если их не случится?!

Допустим удары по планетам и оружию корабля (например для подготовки абордажа) потребуются таки малые корабли - но это будут скорее штурмовики, то есть очень защищённые кораблики НЕ ДЛЯ МАНЁВРЕННОГО БОЯ.

Иногда описываются случаи, когда истребители могут уничтожить/вывести из строя большой военный корабль. Но для этого авторы делают этот корабль УЯЗВИМЫМ для оружия истребителей,  бортовое оружие их противника малоэффективным для охоты за малоразмерными целями, а тактику управления кораблём – ущербной или неэффективной. Хотя логичнее уничтожить корабль одной боеголовкой размером с тот же истребитель. Ведь если корабль не может быстро уничтожить гораздо более крупные, нежли ракеты, истребители, то он уязвим для ракетного нападения!!! Налицо наличие сверхоружия - ракет, которое полностью дискредитирует идею необходимости истребителей в такой вселенной!

3. Истребитель в космосе

Если истребители и будут существовать… то никак не пилотируемые. Даже по соображениям дешевизны и эффективности. Скорее это будут транспортёры лёгких ракет на линию удара (т.е. функция второй ступени и, может быть, без возврата их на носитель), или что-то похожее на самоходные мины (или таран с подрывом или обстрел из бортового оружия с последующим тараном). 

Да, авторы в праве создавать вселенные, отличные от достижений современности или логики развития технологий, тем более что для всех она не одинакова. Но надо иметь ввиду, что в созданном ими мире имеет место быть или иная физика (например, с иным значением Пи, нежели чем в нашем мире) или нечеловеческая логика с куцей наукой. Только в таком случае истребители будут существовать и будут эффективными…

 

PS

"Как бы модель"

 

...Империя выслала для захвата нового мира корабли колонизации под прикрытием авианосного корабля. На борту которого ждали своего часа три сотни смертоносных истребителей.

Спустя полмесяца пути эскадра нашла вошла в систему Элла. И тут произошла нежданная встреча с кораблём землян. Обнаружен был противник на дистанции порядка миллиона километров. Размеры единственного корабля землян были сравнимые с авианосносным кораблём и потому командир имперцев рассчитывал на успех в бою.

Он выпустил свору своих корабликов в рассчёте что они растерзают свою цель. Но что то пошло не так.

Ещё на половине дистанции был отмечено сближение с тяжёлыми ракетами противника. Которые мгновенно формировали огромные плазменные облака или выбрасывали суббоеголовки. Истребители гибли целыми атакующими формациям. По мере приближения земляне атаковали мощными лазерами и ускорителями частиц чем ещё проредили приближавшиеся эскадрильи. И завершили разгром имперцев подошедших почти на дистанцию применения своего оружия ракеты ближнего боя и многочисленные турели с высокоточным рельсовым и пучковым оружием. Немногие выпущенные ракеты были сбиты, из пушек выстрелить  успел мало кто. Притом несколько корабликов разбились о мощную лобовую броню землян, потому как оказалось что он развил скорость сравнимую с маршевой скорость истребителя и в следствие этого попытки обстрела на контркурсе были связаны с неминуемым столкновением. Ведь догнать цель в случае манёвра уклонения истребители империи не успевали.

Затем боевой корабль имперцев был атакован кораблём Земли, огневая мощь авианосца оказалась недостаточной противостоять бронированному "монстру", а конструктивная защита ангаров и технологических пустот (взлётных шахт и хранилищ) не шла ни в какое сравнение с тяжёлой бронёй ударного корабля... Планетную систему захватить не удалось... "Это ошибка -  отправить нас сюда... Мы потеряли столько времени на переход сюда, а истребители оказались полностью неэффективны..." думал командир гибнущего корабля.

Комментарий автора: 

Новогодний подарок любителям фантастики... ;-)

Комментарии

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(8 лет 3 недели)

Читал про гравитационные двигатели, но нифига не понял, может ещё вернусь к ним.

Если рассматривать движение на "гравитационной" тяге, то в космосе вроде как все пучком, а вот в атмосфере перегрузки будут дикие, если круто маневрировать, хотя прочность корпуса слихвой может все выдерживать, взять хотя бы графены. Плазма же как раз снижает взаимодействие как раз с атмосферой.

Я думаю, что привод может быть или гравитационный или электромагнитный, или какой ещё, вариантов даже сейчас не мало))

Аватар пользователя NOTaFED
NOTaFED(7 лет 8 месяцев)

Автору надо почитать "Занимательную физику" Я.И. Перельмана. Для покидания орбиты Земли не нужна вторая космическая скорость. Мы можем с нее хоть на Москвиче 412, хоть пешком уйти. Вторая космическая нужна в том случае, когда после разгона вы не используете энергию для "поддержания" движения. Ничто не мешает вам по лестнице пешком прийти на Луну, правда же? Ну и про двумерность уже написали камрады.

Аватар пользователя Парень с ВИЗа
Парень с ВИЗа(8 лет 10 месяцев)

Придерживаюсь мнения, что в космосе размер не имеет значения.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 1 месяц)

Почему размер имеет значение?

Потому что для орбитального маневрирования нужна delta-v. Чем меньше масса объекта, тем меньше нужно тяги и тем меньше нужно топлива. 

 

 

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 4 месяца)

 А меня всегда поражали внутренности фантастических космолетов. Семи метровые потолки  почти в большинстве отсеков корабля (в капитанской рубке метров в 12 минимум), непременно с раздвижными дверьми непонятно от кого закрывающих. Обязательно лобовое стекло из капитанской рубки, свободное пространство которой поражает расточительность инженеров ее проектировавших. Обязательные шкафы автоматики на заднем плате с хаотично мигающими лампочками. Последнее время атрибутом стали полупрозрачные мониторы с тыкающими пальцами по ним операторами и помощниками капитана. Ну а если нападет кто, да вдарит каким оружием, то система обнаружения ошибок мгновенно выяснит на каком километре внутренних коридоров какой резистор сгорел и бежит уже человек с паяльником , спасать километровую махину от погибели.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

В точку! Дизайн космических объектов меня всегда "восторгал". Никакой "рацухи". Одни сплошные нагромождения одной глупости на другую. И герметичные шлюзы, которые не шлюзы  а отстой. И коммуникации, которые никак не контролируются. По которым то биозараза просочится, то биообъекты команду кушают с треском за ушами или что там у них. 

Самый большой идиотизм рубки управления вынесенные наружу. Вон на танк "Армата" поставили кучу камер. А тут обязательно в космос пялиться с рабочего места и под огнём (раз уж о войне говорим)?!  В идеале рубка - в центре корабля и притом цельно катапультируемая или с ложементами-рабочими местами/капсулами для мгновенной эвакуации. И никакой тебе беготни до спаскапсул, или там стояния у некоего экрана с тыканием по нему пальцами...

Проблема в том что авторам нужен ужастик/героика а то и другое следствие глупости (в организации службы, конструкции корабля и т.д. ). Вот потому одно без другого не может быть...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Автору для начала следовало бы прочесть, что предлог "об" пишется перед гласными звуками:))

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Все это сильно наивно, все давно обсосано например в цикле произведений "Огненное небо" Воробьев Александр.

А ту фантастику про космические войны, что наснимали в голливуде, это  наив на уровне детского сада.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

В Мастер Ориона 2 попробуйте поиграть, игра старая, но как конструктор кораблей равных ей поискать.

Почти всё лучевое и электромагнитное оружие можно модифицировать, до сверхтяжёлого или сверхскорострельного с максимальным сектором обстрела. Ракеты тоже модифицируются.

Истребители, бомберы, штурмовики в наличии.

Есть режим "горячий стул", сможете смоделировать истребители против чего вам захочется (сами против себя можете  поиграть), а если вдруг найдете с кем по-дуэлиться...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Самая интересная для меня игра с истребителями и парой других идей оказалась "Империум Галактика" (не вторая а первая).

Например Флот по стандарту имел три флагмана, штук 20 крейсеров и уйму истребителей. В открытом бою потери с завоевателями - ящерами Даргослана  потери были бы ужасные.  Но нашлась супертактика: Бей и беги. Суть в том что игра позволяла разорвать бой когда тебе надо, хотя противник перехват повторять мог сколько нужно было.

Так вот, на три флагмана ставились модули с тяжёлыми ракетами с разделяющимися головными частями. В эскадре у меня других кораблей не было. Бой начинался с массового старта ракет. Они жгли истребители десятками и крейсеры противника. После того как все ракеты выпущены - сразу отход. На втором перехвате(ракеты были перезаряжены между боями) у противника в лучшем случае оставались флагманы. И он уходил на переформирование и доукомплектование. Десант срывался (если моя эскадра выходила им наперерез перед их курсом на мою планету).

 А вторая суперидея - межпланетный телепорт войск. Проблема в том что бюджет не позволял на каждой планете иметь полноценную оборону. И потому буквально за секунды до начала операции противника по высадке десанта на планету-объект атаки мной перебрасывались танки и ракетные установки. Орда. Если раньше - то противник менял планету-цель. А так его размазывали тонким слоем в нуль. Эскадра потеряв весь десант летела за новым "мясом" на базу... 

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(9 лет 6 месяцев)

 

Буран.ру

Аватар пользователя babaycheg
babaycheg(10 лет 6 дней)

Аватар пользователя Surjikoff
Surjikoff(10 лет 3 недели)

Children of a Dead Earth - вот современная игра о космических истребителях.

На пределе современных возможностей так сказать:) В видео присутствует боевая миссия:)

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(8 лет 9 месяцев)

Ха-ха-ха, зачетный бред.
А для особо тупоголовых задам один простой вопрос - почему истребитель, называется истребителем ?

Мда, не ожидал от АШ, что такое вообще опубликуют, а уж на главную страницу, так вообще...

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(9 лет 7 месяцев)

БГГГ.... Да, ладно вам,  после праздников - самое оно! )))

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(7 лет 11 месяцев)

Автора лбом ОБ истребитель, чтобы русский язык выучил. Хрена лезть на публику со своим корявым русским? Посмешить?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Напиши правильным русским - позавидуем! ;-)

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(7 лет 11 месяцев)

ТЫ, пожалуйста, говорите в лицо члену друга, поскольку среди людей, знакомых с правилами  русского языка, принято обращение на Вы.

Аватар пользователя pz_true
pz_true(11 лет 9 месяцев)

Почитайте огненное небо  Воробьёва. Не пожалеете.

Очень интересное описание , тактики и стратегии космического боя. Не сильно практически не расходяться с ныняшными представлениями о физике.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Давно издавался? А то я как-то привык к бумажным книгам...

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Издавался, но не весь, но тем и ценен. Полностью до деталей описана реальная физика космического боя. Вплоть до конфигураций кораблей и прочего.

 

1. https://www.litmir.co/bd/?b=169574

2. https://www.litmir.co/bd/?b=169573

3. https://www.litmir.co/bd/?b=262256

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Спасибо!!! Гляну...

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Габариты.

Истребитель либо летает в авианосце, либо имеет гиперпереход а-ля X-Wing. Автономность 2-3 часа боя, размеры минимальные (особенно для авианосца).

Броня.

Космос пустой. Даже в поясе астероидов среднее расстояние между ними около миллиона километров.

Дальность обнаружения:

Современный истребитель обнаруживается с меньшего расстояния, чем современный стратегический бомбардировщик. В любом случае дальность десятки-сотни километров.

Скорости.

Если брать вселенную звёздных войн, то аристотелева физика истребителей и малые скорости объясняются легко: двигатели гравитационные. То есть истребитель может летать без затрат топлива (на энергии), но при этом его скорость относительно ближайшего центра масс (звезды/планеты/авианосца). Также это объясняет "авиационные манёвры".

Кстати, самонаводящиеся ракеты (с реактивным двигателем) также в этой ситуации будут слабы: у них гораздо хуже маневренность.

Досягаемость и мощность оружия.

Опять же, если брать звёздные войны, то классические ракеты не могут поражать маневренные цели, да и для слабоманевренных имеют очень малое количество заряда по отношению к общей массе. Предположим, что силовое поле эффективно пропорционально скорости влетающего объекта (иначе куда во вселенной звёздных войн делись пулемёты и вообще огнестрельное оружие). Это позволяет не боятся баллистического оружия. Остаются только "ракеты" с гравитационным двигателем и та фигня, которой стреляют все космические корабли в звёздных войнах (что-то вроде плазменных сгустков).

Уязвимость истребителей.

Ракете в мелкую маневренную цель попасть сложнее. Неуправляемому сгустку плазмы -- тоже. На большом корабле сделать ПВО без мёртвых зон достаточно сложно. Истребитель по точке ПВО попадёт с большей вероятностью, чем точка ПВО по истребителю, так как точка ПВО не может уклонится, а оружие относительно медленное.

Роботизация

SkyNet и "Страж-птицы" ждут тебя... Без самообучения робот-истребитель будет проигрывать человеку. Написать самообучающийся боевой робот и гарантировать, что в нём точно нет ошибок, которые могут привести к атаке "своих" -- большой риск. Собственно, с различения свой/чужой основная проблема и начнётся.

> Ведь если корабль не может быстро уничтожить гораздо более крупные, нежли ракеты, истребители, то он уязвим для ракетного нападения!!! Налицо наличие сверхоружия - ракет, которое полностью дискредитирует идею необходимости истребителей в такой вселенной!

А в реальности? Если корабль или самолёт не может быстро уничтожить гораздо более крупные, нежли ракеты, истребители, то он уязвим для ракетного нападения!!! Налицо наличие сверхоружия - ракет, которое полностью дискредитирует идею необходимости истребителей в реальности!

Но как-то заменять истребители Калибрами и С-400 никто не спешит.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Спасибо! Постараюсь ответить развёрнутее.

Габариты.

Или может обойтись и без авианосца - Х-Wing, В-Wing, Star Fury и т.д. Т.е. старт с любой базы и самостоятельный прыжок. 

Броня.

Не пустой, хотя бы здесь об этом: https://aftershock.news/?q=node/465561 Хорошая статья, годная. И не моя.

Дальность обнаружения:

Причины относительно малой дальности обнаружения - кривизна поверхности земли, атмосфера, использование только радиоволн для поиска. И т.д.

Скорости

Хм... возможно. 

А вот ракеты в этой вселенной есть и они эффективны. Вспомним те же ракеты использованные Джанго Феттом при охоте на Кеноби в астероидном поле. Последнему повезло что нашлись астероиды. Иначе ему бы пришли кранты. А есть и куча других ракет, не отражённых в кино. Или вон "новинка" неклассической вселенной в эпизоде 7. Они есть в играх (Империя в войне, Х-wing) и романах. Лёгкие ракеты по сути основное оружие A-wing.

Досягаемость и мощность оружия.

В книгах по технике вселенной ЗВ отмечается три основных типа бортового оружия - лазерное, турболазерное и ионное. В теории есть и другие виды оружия но они или редки или используются только на земле (к примеру ружьё рейдеров с Татуина). Истребителями и против них используется... хм... лазерное оружие. То есть то, от чего никак не увернуться. При нормальном наведении. Отчасти спасает щит. Всё остальное спецоружие по медленным и крупным целям. Типа: Дроидному наведению скажем решительное НЕТ. Благодаря этой аксиоме и выстроена идея эффективности истребителей.

Действие ракет/торпед по крупным кораблям толком не прописано. К примеру автор сих строк завалил фрегат "Небулон-Б", для этого он включил код бесконечности протонных торпед и совершил порядка 100 их пусков (боекомплект был по штату то ли 10 то ли 16). Это был старый симулятор  Х-wing. Миссия по разведке. Хи-хи... и корабль - Х-wing. Также оные торпеды хороши и против бомбардировщиков Империи.

По крайней мере скажу что любое воздействие ослабляет защитный экран корабля и при массированном воздействии можно получить толк от обстрела ЛЮБЫМ оружием ЛЮБОГО корабля вселенной ЗВ.

Попадание турболазера в ЗВ выносит истребитель вне зависимости от его типа или модели.

Уязвимость истребителей.

Для этого и сделали так что любой прицельный обстрел истребителей во вселенной ЗВ ИСКЛЮЧЁН ... хм АПРИОРИ. Тут тебе ни никаких вычислителей, стрельбы на упреждение и прочего и прочего. 

Манёвренность на дистанции прямого выстрела? Когда параметры цели известны почти на 100%? Это как если бы сейчас любители стендовой стрельбы "мазали" в большинстве случаев по своим глиняным тарелочкам. А на самом деле влёт истребителя в зону поражения тех же автопушек зенитного артиллерийского комплекса ведёт к 100% его гибели. Потому что стрельба будет вестись "по науке"  с упреждением а то и применением программного подрыва взрывателя снаряда (германский "Мантисс"). На выходе будет гарантировано нелетабельное решето.

Точка ПВО всяко сильнее истребителя в реальности. Это тоже АПРИОРИ.   Истребитель не может уклониться если он полез на дуэль с тем же С-400. Его оружие до двух раз менее дальнобойное. И поразить он может или позицию или радар (что не помешает оставшемуся "хозяйству" "разделать" "нахала"). И то есть меры противодействия. Например сбить ракету/бомбу. На маневры уклонения в пределах зоны поражения ракете ЗРК пофиг ( у неё и манёвренность  минимум в три раза лучше и взрыватель неконтактный). В лучшем случае пилот сможет совершить аварийную посадку на брюхо. 

На нормальном большом КОСМИЧЕСКОМ корабле уязвимых зон не будет (или они будут незначительны). А чертёжик "идеального" корабля я в течение месяца изображу. ;-)

Роботизация

Не ждут. Видимо те же сайлоны друг друга только так и "валили"?! ;-) Ещё раз - шахматный компьютер уделает любого противника. Я думаю что и гроссмейстер  "сдуется" если ему предложить реальную "дуэль", где на ход давать ему секунду. Или даже 5 секунд. То же самое с человечком, которого жмут Жи перегрузок, мучают стрессы, которому надо тянуться к кнопкам и прочим джойстикам и мучительно продвигать сигналы по нервным волокнам...

Возможны фазы проекта но на выходе получится "конец живым". Например "одиночка" в качестве пилота у Ливадного. Свой-чужой проблема уже решённая. Иначе в небе никого не будет. ПВО "завалит" всех.

Корабль уничтожит истребители быстрее чем ракеты. Потому что он видит их дальше  чем ракеты (ЭПР сильно разная) и последние могут идти у самой поверхности, маскируясь. В итоге корабль может сбить ракеты и бомбы а истребитель выпущенные по нему ракеты - скорее нет. В фантастической вселенной ЗВ Вы помните как уничтожили суперразрушитель "Палач"?  А "мошкара" умудрилась разбить во время своего "мельтешения" "у тела" ЕДИНСТВЕННЫЙ генератор щита  с этого корабля защищавший по крайней мере ходовую рубку. А потом был последний полёт подбитого истребителя в оную рубку. А этого, мать его, "мельтешения" "у тела" БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!! Это минимум не допустимо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! У него на борту более 1000 своих истребителей было!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Про С-400 ошибочный вывод из ошибочной предпосылки. С-400 в первую очередь средство ПРО и затем уже "забор" чтобы чужие истребители потеряли свободу действия.  А наши истребители обрели дополнительную защиту возможность эффективнее очистить небо от авиации противника.

 PS 

В Х-wing vs Tie-fighter можно было сымитировать бой истребителя с одиночным тяжёлым кораблём. Я ни разу не вышел на дистанцию атаки. Меня нафиг сносило заградительным огнём. Как бы я не рыскал или крутил истребитель. Что стардестроер это делал, что авианосец Империи... Манёвренность... хи!

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Или может обойтись и без авианосца - Х-Wing, В-Wing, Star Fury и т.д.

Всё равно достаточно несколько часов автономности.

> Не пустой, хотя бы здесь об этом

На расстояниях до 100 км пустой. В той статье про движение на расстояния в световые годы.

> А вот ракеты в этой вселенной есть и они эффективны.

Если брать игры, то физика ракет аналогична космическим аппаратам (максимальная скорость, а не ускорение).

> В книгах по технике вселенной ЗВ отмечается три основных типа бортового оружия - лазерное, турболазерное и ионное.

+ ракеты/торпеды.

> Истребителями и против них используется... хм... лазерное оружие. То есть то, от чего никак не увернуться. При нормальном наведении.

Называется оно лазерным, но имеет ту же природу, что и световой меч. Скорость полёта сгустка -- несколько десятков метров в секунду. Что позволяет джедаем отбивать сгустки мечами, а истребителям уворачиваться от уже сделанного выстрела.

> Тут тебе ни никаких вычислителей, стрельбы на упреждение и прочего и прочего. 

В Х-wing vs Tie-fighter был вычислитель: кружочек на рекомендуемой точке стрельбы и подсветка при наведении на него.

> В Х-wing vs Tie-fighter можно было сымитировать бой истребителя с одиночным тяжёлым кораблём. Я ни разу не вышел на дистанцию атаки.

Так не надо в лоб лететь. При сближении под углом 30-60 градусов спокойно уходишь от турболазера. Если противник AI, то достаточно примитивной змейки, AI бьёт на упреждение не предугадывая манёвр.

> Точка ПВО всяко сильнее истребителя в реальности. Это тоже АПРИОРИ

Во вторую мировую было не так. Линкор с ПВО проигрывал авианосцу. Основной ПВО авианосца были истребители, а не бортовое ПВО. Сейчас -- вопрос спорный. Да "дуэль истребителей с С-400" попробуй промоделировать с одинаковым количеством персонала с обеих сторон.

> Ещё раз - шахматный компьютер уделает любого противника. Я думаю что и гроссмейстер  "сдуется" если ему предложить реальную "дуэль", где на ход давать ему секунду. Или даже 5 секунд. 

Шахматы -- сильно выхолощенный пример. По сути компьютер не столько думает, сколько ищет по базе всех шахматных партий. Нормального игрового AI не придумали. Чтобы работал без читов и на стороне клиента. Он очень предсказуем. В авиасимуляторах не запоминает манёвры, а всегда бьёт исходя либо из продолжения виража или из прямолинейного движения.  Виражи также предсказуемы, что позволяет после 3-4 виража его подлавливать на предсказуемом участке траектории.

> Корабль уничтожит истребители быстрее чем ракеты. Потому что он видит их дальше  чем ракеты (ЭПР сильно разная) и последние могут идти у самой поверхности, маскируясь. В итоге корабль может сбить ракеты и бомбы а истребитель выпущенные по нему ракеты - скорее нет.

Почему же США и РФ до сих пор используют истребители?

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Или недостаточно. ;-) Зависит от комплексной оценки ситуации. (скорости полётов, дальность обнаружения целей, дальность поражения, что представляет собой зона боевых действий  и т.п.)

Количество опасных объектов на орбите, как на вероятном поле боя  уже огромно. В зоне боевых действий обломков будет больше. Совершенно разного калибра. Чистого космоса для больших скоростей однако не бывает(кстати там рассматривается данная зависимость). Хотя чем оснащались зонды к краю системы я не знаю (была ли защита от пыли и прочего). И почему только о 100 км.? Для космоса это не расстояние. Вы припомните на какой высоты орбитах были уничтожены спутники наземными перехватчиками с поверхности Земли? Это на тему тех дальностей с которыми имеет смысл оперировать.

Тем не менее визуализация физики ракет влияет на их эффективность?

Конечно у них лазеры что истребителей что пехотные жутко тормозные и неизвестно как их тогда называть. Но тем не менее при пролётах мимо борта в 6 эпизоде истребители тогда должны были быть сбиты. И тем более при наличии комьютеризованной подсказки.

Змейкой не получалось. Сбивали. И всяко не получалось...

Я Вам о текущем моменте и дальше. Кстати всяко было и в ВМВ. Например АВ "Глориес" утопленный немецкими крейсерами, или атака японцев на авианосный флот янки у Филиппин.

Зачем нам модель с одинаковым количеством персонала? ;-) ЗРК всегда ЗРК. В теории он до 10 целей сразу может обстреливать. 

Тем не менее при секунде-пяти на размышления кто сильнее - комп или человек? ;-) 

Вопрос проецирования ситуации с авиасимуляторами на БВБ оставим "за кадром". У АИ будут и хорошие ракеты с многофакторной ГСН и нефиксированные пушки/излучатели. В итоге стрельба будет начата сразу по открытию возможности и сразу на поражение.Кстати, а возможен вообще БВБ в космосе?

Они их используют в силу того что у противника с ПВО относительно плохо (никто пока не может выстроить "суперзабор"), а также потому что есть функции удара по земле вне зоны вражеской ПВО и подстраховка своего наземного ПВО.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Конечно у них лазеры что истребителей что пехотные жутко тормозные и неизвестно как их тогда называть. Но тем не менее при пролётах мимо борта в 6 эпизоде истребители тогда должны были быть сбиты. И тем более при наличии комьютеризованной подсказки.

У нас у танков тоже компьютерная подсказка и баллистический компьютер. Что ж в Сирии не все 100% выстрелов в цель идут и джихад-мобили успешно проезжают (а иногда и стоят) в зоне действия пушки танка? Не путай потенциальную возможность и реальную. При пролёте вдоль борта истребитель почти вседа может уклонится уже после того, как выстрел по нему произведён, так как его скорость всего в 2-3 раза меньше скорости выстрела.

> Тем не менее при секунде-пяти на размышления кто сильнее - комп или человек? ;-) 

Нет таких ситуаций. От идентификации цели до вхождения в зону поражения времени больше. И вариантов поменьше, чем в шахматах. Если у компьютера нет самообучения, то реальное сражение происходит между пилотом-человеком и программистом компьютера. Программист пропускает часть возможных ситуаций (так как полное пространство комбинаций огромно).

> У АИ будут и хорошие ракеты с многофакторной ГСН и нефиксированные пушки/излучатели.В итоге стрельба будет начата сразу по открытию возможности и сразу на поражение.Кстати, а возможен вообще БВБ в космосе?

Во вселенной звёздных войн есть щиты. Если возвращаемся из вселенной звёздных войн в реальность, то пуск ракеты надо производить достаточно близко, или этих ракет должно быть достаточно много. Так как забронировать ракету не выйдет, а небронированная излучателем за время полёта будет подорвана. К слову и защита от обычного излучателя -- вращение корабля. Кроме того, плотность лазерного пучка падает примерно в 300 раз на километре и далее пропорционально квадрату расстояния. Так что, любой бой между подвижными целями будет ближним (расстояния порядка сотни км). По неподвижной (неманеврирующей) цели проще кинуть ведро болтов на встречную орбиту.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

В Сирии и Ираке скорее нет таких танков или почти нет. В Сирии к ним относятся редкие моды Т-72 TURMS(хотя не уверен что итальянская система управления огнём(СУО) там настолько совершенна). И два десятка Т-90А переданных сирийской армии. Против "чёрных" их почти не использовали. Чтобы проверить насколько эффективна СУО против шахидмобиля, как аналогу истребителя Альянса несущегося к ISD. Кстати есть ли эта штука на танках М1А2 армии Ирака остаётся только догадываться, ибо могли или сэкономить или не поставить ввиду "секретности" (нечего "папуасам" давать!). 

Это относительно "свежая" фича, которую ставят на танки с 90ых.

Знаете когда джихадмобили не проезжают? Когда нарываются на "Шилку" или подобную ЗУ. У тех "заточка" под обстрел цели как истребитель или вертолёт. Так что скорость "шм" им пофигу. Хотя новые ШМ стали на базе танка делать...

А такая штука как заградительный огонь? ;-)  Кстати в флоте альянса числилась коррелианская канонерка DP20  противокосмической обороны и в флоте Империи"  ещё и фрегат "Улан", которые были крайне эффективны против истребителей за счёт счетверённых скорострельных лазеров. 

Как нет? А манёвры во время ближнего воздушного боя? Там секунды решают... Как и в скоростном бою в космосе.  Увидеть и выстроить модель заранее ты можешь. Но ход боя может сломать любую модель в сознании пилота. За что Вы гнобите бедных программистов будущего? ;-) За то что им задачу как в конце 20 века поставят и они её также и реализуют? К примеру на моём компе побывали и Фаллаут 4 и Вархаммер. Первый всё что нужно за 30 секунд загрузит. А второму побольше 5 минут надо. Казалось бы одна задача, а второй словно грузит мне 3Дшутер а не наоборот.

Щиты могут быть и у ракеты. Ведь так?

Ракеты в космосе могут быть разной формы как я ответил камраду ниже. В том числе со слоями защиты от лазерного луча.  Забронировать ракету в космосе ИМХО можно  Она может быть совершенно произвольной формы. Хоть гантелеобразной, хоть гиреобразной, хоть в виде буквы Ш хоть Ъ. Её будет толкать двигатель, которому будет важна лишь центровка масс. А ещё ракета может вращаться. Как раз для защиты от лазера.

В теории массированная ракетная атака это хорошо. Если противник не умеет ставить экраны из плазмы или газоэлектрические - как упомянуто  ниже этой ветки. Или устраивать взрывы на пути стаи ракет... Как и неизвестно не помешает ли детонация первых боеголовок об цель поразить её последующим.

Насчёт "картечи" - это уже была идея для борьбы со спутниками... ;-)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Про роботизацию фантазировать можно многое. Вообще, если верить Лему, роботизация позволит делать микророботов (1-10 см), а затем и мельче, и тогда действительно человеку с поля боя придётся уйти. До тех пор пока размер боевого аппарата больше человека, будут использовать людей. Возможно вперемешку с роботами (1 человек на 10-100 машин).

> В том числе со слоями защиты от лазерного луча.  Забронировать ракету в космосе ИМХО можно

Тогда она по стоимости получится как истребитель. А истребитель, в отличие от ракеты, многоразовый.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Лем - голова. Так что с этим я без проблем соглашусь.

Зато при атаке на большой корабль противника можно потерять много машин. А то и все.  Безвозвратно. А тут ОДНА РАКЕТА - один корабль. Ну или чуточку больше чем одна... ;-)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> А тут ОДНА РАКЕТА - один корабль.

При отсутствии у корабля ПВО и истребителей.

Иначе каждый истребитель успеет сбить по паре ракет (она же не отстреливается и маневрирует, как правило, хуже).

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Если защищена то ПВО может не спасти. 

Сможет каждый истребитель на Земле сбить по паре баллистических ракет? Нет?! А почему? Ведь ракета же?! Аа! Скорость такая...

Я же Вам написал что ракета в космосе МОЖЕТ БЫТЬ вооружена. Насчёт маневрирования. Современные зенитные ракеты могут выдать манёвр с перегрузкой до 64 G. Для пилота переносима кратковременная нагрузка в 12 G. Это к сравнению манёвренности истребителя и ракеты.  С какой перегрузкой маневрируют  близкие по смыслу противокорабельные ракеты современной Земли, я не знаю(не пишут). Но тем не менее такое говорили, что про "Уран"(дозвуковая) что про "Оникс" (сверхзвуковая).

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Сможет каждый истребитель на Земле сбить по паре баллистических ракет? Нет?! А почему? Ведь ракета же?! Аа! Скорость такая...

МиГ-31 сможет.

А по паре крылатых типа "Томагавк" сможет почти любой истребитель. Хотя вроде тоже ракеты...

> ракета в космосе МОЖЕТ БЫТЬ вооружена

Тогда это уже не ракета, а истребитель. Бортовое оружие есть, летает по произвольной траектории, а не только напрямую к цели, разве что возможности обратно сесть нету. Но если всё остальное есть, то эту возможность тоже добавят, чтобы в случае, если первые ракеты достали цель, не тратить все остальные запущенные.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Уточните пожалуйста в какой момент и где сможет выступить МиГ-31 в роли перехватчика БАЛЛИСТИЧЕСКИХ РАКЕТ. Особенно межконтинентальных. Да, чёрт побери, "Ланс" или "Искандер" он перехватит?

Крылатые ракеты -  дозвуковые летательные аппараты. Которых должна спасать малая заметность и высота полёта. В остальном сбить их может что угодно. Предлагаю сбить или сверхзвуковую ПКР или там ракету "воздух-воздух". Как и чем это может сделать истребитель?

А камикадзе - это истребитель? ;-) 

Ну или станет миной (ждёт пока кто-то новый не отвечающий правильно на "свой-чужой" прилетит). Или  её подберут в тот или иной момент времени. Не говоря о банальном самоуничтожении. Разницы между  потерей нескольких дорогих истребителей и аналогичных ракет - нет.

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(9 лет 4 месяца)

Да простят меня за длинные цицаты, но когда-то С. Лем произвёл на меня настолько сильное впечатление, что "Звёздные войны" показались мне неимоверной скукотищей. Какую-то пальбу краем глаза по телевизору видел, но ни одну серию ни разу не смог выдержать. Итак, первоисточник:

http://e-libra.ru/read/342260-summa-tehnologii.html

Станислав Лем, "Сумма технологии". Глава третья, "КОСМИЧЕСКИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ". 

(b) Формулировка метода:
"Есть две возможности обнаружить космическое существование «других» цивилизаций. Во-первых, принять посланные ими сигналы (радиосигналы, световые сигналы или же «материальные» сигналы в виде «чужих» ракетных зондов и т.п.). Во-вторых, обнаружить «чудо». Этим термином И. С. Шкловский обозначил явления, которые не могут произойти «сами по себе», то есть явления, необъяснимые с точки зрения астрономии."

(e) Метатеория чудес

"Что мы имеем в виду, когда ищем «чудеса»? Обнаружение явлений, в которых наши собственные возможности возведены на высшую ступень. Иначе говоря, прогресс мы понимаем как движение по линии возрастания, а будущее – как эру Больших и Могучих Дел. Чего ждал от земного или внеземного будущего человек каменного века? – Огромных, великолепно обточенных кремней! А что мог ожидать на других планетах житель античного мира? – Наверняка галер с веслами километровой длины! Может быть, здесь и кроется ошибка в наших рассуждениях? Может быть, высокоразвитая цивилизация-это вовсе не огромная энергия, а наилучшее регулирование? Разве открытое столь недавно сходство атомных реакторов и ядерных бомб со звездами равнозначно определению будущего пути? Разве высшая цивилизация – это то же, что и наиболее населенная? А если нет, то ее социостаз не должен быть эквивалентен растущей энергетической прожорливости. Что делал первобытный человек у костра, разожженного его собственными руками? Бросал в него все, что может гореть, кричал и танцевал вокруг пламени, одурев от такого проявления собственного могущества. Не слишком ли мы на него похожи? – Может быть! Несмотря на подобные «контрдоводы», следует ожидать различных путей развития цивилизаций, а среди них и «экспансивных», близких нашей героической концепции вековечного покорения материи и пространства. Поэтому скажем правду: мы ищем не «всевозможные цивилизации», а прежде всего антропоморфные. Мы привносим в Природу логику и порядок научного эксперимента и по явлениям такого рода жаждем распознать существа, подобные нам. Однако мы не наблюдаем таких явлений. Что же – их нет?.. И в самом деле, есть что-то наводящее глубокую печаль в молчании, которым звезды отвечают на этот вопрос, в молчании столь полном, словно оно вечно."

В общем, неактуальны космические истребители... И скорее всего никогда актуальны не будут.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 Я думаю, не стоит быть излишне пессимистичным...

 Да, с внеземными цивилизациями именно так дело и обстоит. В смысле, есть ли они? Я этого не исключаю. Можно ли заметить их деятельность галактического масштаба? И этого не исключаю. Прилетают ли они к нам? Не исключаю...
 Почему до сих пор не построен ни термоядерный реактор, ни антигравитационный, ни гиперпространственный двигатель? Время ещё не пришло. Но, мы на пути к этому... )
 
 

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Если не сожрём ресурсы в попытке обеспечить некий уровень потребления до того как изобретём что-либо. На мой взгляд именно рынок и либерализм - это то, что не даст освоить космос. Потому как ресурсы будут спущены "в унитаз" - примером США.

А инопланетяне могут быть НАСТОЛЬКО иными что мы их в упор не увидим.

Вот у травы отрицается разум с точки зрения антропоцентризма. А если она и есть тот разум которого мы не замечаем? ;-) 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Она у меня стоит но руки не дошли прочитать. :-(

Пока человечество не едино и не стремится к этому то даже выход в космос может привести к войне. И никакие инопланетяне не потребуются. 

Более того, совершенно не удивлюсь если инопланетяне пойдут... от человечества. Ведь космос, новые планеты, новые среды обитания будут его менять что тело что душу. Потому первый инопланетянин в чистом виде может оказаться... потомок колониста с Земли, живущий на Марсе спустя 200 лет после начала колонизации.

Кстати эксперимент по сути уже есть... это инопланетяне из США против своей родины - Англии.

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Недоуменный контакт

Как раз про это - столкновение цивилизаций из твёрдого sci-fi(чисто наука) и космооперы(как раз про чьи истребители рассказал ТС). Последние 2 главы сейчас - как раз космический бой.

Правда, если бы sci-fi победил с одного удара - так неинтересно, поэтому

 

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Огромное спасибо!!!  

Единственное что мне непонятно - законченное произведение или таки опубликованная первая часть для "затравки". Спарка "Вархаммер 40000" и НФ великолепны...

Аватар пользователя Hornisse
Hornisse(8 лет 2 месяца)

Статью и комментарии еще не читал, но, если не ошибаюсь, правильно писать "О космических...

Аватар пользователя NOTaFED
NOTaFED(7 лет 8 месяцев)

Режет глаз "ОБ". Не ОБ космических, а О космических. Какой, нахрен, космос, когда такая тупизна в элементарных правилах.

Аватар пользователя progserega
progserega(11 лет 9 месяцев)

Поправьте  заголовок:

Об->О

"О космических истребителях"

Об ставится в случае, если следующе слово начинается с гласной:

"Об огурцах" например.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Нет никаких проблем с дальностью полёта, бронёй и долгим нахождением пилота в кабине при использовании носителя (кэриер). Он, имея внушительные габариты для размещения топлива, брони и многочисленного экипажа доставит истребители куда потребуется. А их боевой вылет будет происходить короткое время и на небольшие (по меркам космоса) расстояния.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

А если кэрриеру на поле боя появляться НЕ ПОКАЗАНО а дальность поражения оружия неимоверная?

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Ну какая, например, неимоверная? Если это лазер, то какой бы он ни был супер-пупер у него есть некоторая расходимость. Она неизбежна, так как определяется дифракцией, а её не отменить никаким самым высоким техническим уровнем, потому что это тупо закон физики.

Имея расходимость в 30'' (секунд), при дальностях в 1 млн. км пятно пучка на цели займёт диаметр 145 км. Представляете как вся энергия имульса будет размазана по площади 16500 км2? Кэрриер с метровой бронёй от такого пучка только почешется.

Почему я указал именно такую расходимость? При современном уровне развития техники она возможна только для точных измерительных систем. Например останкинскую телебашню строили с помощью лазерного опорного измерителя с такой расходимостью. Когда мы ведём речь о более мощных лазерных системах, там и расходимость уже другая. Например у лазерного оптического локатора крымской обсерватории, который может измерить дальность до Луны (уже как раз наши расстояния) расходимость 15' (минут), что в 30 раз больше. Если же мы будем брать боевые лазеры с мегаваттными мощностями, то там расходимость будет ещё больше.

Но допустим, в будущем как то решили эту проблему и супер-пупер лазер мощностью в 500 мегаватт имеет расходимость вообще 1'' (одна угловая секунда!). Тогда для того чтобы ужать пучок в реальные размеры для концентрации энергии на цели, хотя бы до значений 50 м диаметра пучка, нужно будет подойти на расстояние как минимум 10 000 км. Для условий космоса это, как вы понимаете, совсем не неимоверная дальность. До Луны у нас 360 000 км, к слову. 

Если же вы хотите, чтобы лазер прожигал метрового диаметра дыру в броне кэрриера, как это происходит в "нормальных" космических боевиках )) то вам нужно будет подойти к нему на дистанцию всего 500 км.

Все остальные виды оружия имеют по определению слишком низкую скорость для того чтобы нормально поражать активно защищённую цель. Даже если протонная торпеда будет развивать скорость в 1000 км/сек, то даже на указанное выше расстояние 10000 км ей понадобится 10 секунд. За это время её успеют множество раз обнаружить и сбить. Хотя бы тем же самым 500 мегаваттным лазером )

Более того. Даже лазер на таких расстояниях приобретает параметр "время достижения цели". Для того чтобы пройти расстояние 10 000 км свету понадобится 0,03 секунды. Если цель (кэрриер) перемещается в поперечном направлении со скоростью хотя бы 100 км/с, то за эти 0,03 сек он уже успеет пробежать 3 км. И если его размеры меньше, то лазер промахнётся, я уж тут не говорю про выбор места поражения на корпусе, просто по тушке бы попасть. А если учитывать то, что сам факт видимости цели так же обеспечен светом, который достигает до цели, отражается от неё и попадает на наши сенсоры (да даже просто в глаза), то эти 3 км он пройдёт ещё даже ДО того, как выстрелит лазер.

Так что дальности поражения в космосе совсем не такие "неимоверные", как вам кажется.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Спасибо за информацию! 

В принципе об этом я слышал, но забыл.  

Вопрос, конечно, неоднозначный. Вопрос в том что это, конечно не километры или там сотни метров, как в ЗВ. С другой стороны таки много меньше радиуса палубного истребителя с ПТБ.

Опять же за двести лет дальности прицельной  артстрельбы выросли с 1 км. до почти сотни. С ракетами прогресс и того выше. Неизвестно что удастся сделать в космосе с "рельсой" или иными вещами. Ускорители частиц и прочие НФ-вещи...

Лазер штука своеобразная, это видно хотя бы по противоракетной тематике. Ведь речь идёт что разрушение той же ракеты должно наступить не от того что её корпуса "коснётся" "зайчик" лазера, но от того что некоторое время будет в фокусе на её поверхности. Притом ЭТО В УСЛОВИЯХ ПРОХОДА ЧЕРЕЗ АТМОСФЕРУ.  Честно говоря я от лазера ничего хорошего не жду. 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Вот вот, все это описано как раз в Огненной серии, и поэтому стрельба на большую дальность, велась только кинетикой, или самокапсулирующимися протонными или плазменными пучками, которые при полете к целе, не рассеивались, выталкивало их электромагнитное главное орудие, которое тянулось по оси от носа до кормы, прицеливание осуществлялось всем корпусом. А лазеры это так, ближний бой и не более. Почитайте, там всякого такого оружия описано много.

 На фрегатах типа "Котлин" главный калибр был жестко закреплен вдоль оси корабля, поэтому стрельба из него возлагалась на первого пилота. И требовала изрядной реакции и мастерства. На таких дистанциях роковой становилась малейшая вибрация, и цель как сумасшедшая моталась в прицеле. Когда то Анри ради интереса подсчитал, что на расстоянии пятидесяти тысяч километров стометровый круг выглядел как точка диаметром в один миллиметр в пятистах метрах от тебя. И наводить на эту точку приходилось целый корабль!

  Первый выстрел, промах. Анри поморщился, вспомнив, что на учебных стрельбах Сорокин показывал еще более худшие результаты чем ушедший на "Геррико" Вейли. Но выстрел из второго ствола все таки попал, на черном силуэте носителя вспыхнул и тут же погас небольшой огонек.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Интересно! Спасибо!

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Да, именно ракеты. Очень много и с головкой самонаведения, с системой РЭБ, ложными целями, искусственным интеллектом. Но главное - в момент атаки их должно быть очень много. Чтобы цель не успевала их сбивать и часть достигала пункта назначения. Вот для защиты от них, вблизи корпуса уже может пригодится лазерная система ПРО, а так же (та-дам!) множество манёвренных истребителей-перехватчиков и постановщиков помех.

Рельса, на мой взгляд, это только для стационарных целей. Например для орбитальной бомбардировки планет. Поскольку болванка рельсы маневрировать не способна, на таких расстояниях она по движущейся цели никогда не попадёт. Хотя если рельсо-пушек будет много.. может и прокатить.

Дальность прицельной артстрельбы это очень условная величина, это я вам как артиллерист запаса говорю ) Линкор, лупящий из главного калибра по загоризонтной цели всеми орудиями, попадает в лучшем случае один залп из 6-7. По движущейся цели. И это стрельба в 2D режиме. То есть цель не меняет своего положения по третьей координате (вверх/вниз). В космосе той же рельсой придётся стрелять в полном 3D, когда цель активно маневрирует не только в плоскости.

С другой стороны, на земной поверхности стрельба ведётся по баллистике. Каждый раз приходится учитывать силу земного притяжения. А в космосе это всё будет происходить по прямой наводке на любых дистанциях. Тут главное будет рассчитать упреждение, учитывая движение цели.

Страницы