Курдский вопрос.

Аватар пользователя Emp_IL

Курдский вопрос.

 

Впервые "курды" для меня прозвучало когда листал журнал "Нива" за 1914 год сохранённый в моей семье. Там были фотографии иррегулярной конницы в составе войск Османской империи.  Курдской. Меня тогда поразила пёстрость и разномастность их одежды и вооружения. Ничего и рядом по сравнению с казаками Российской империи. Какой-то архаизм в двадцатом веке... Но тем не менее осталось имя - курды.

 

1. Кто такие курды.

Курды - группа народов с разными языками и разной религией живущая на территории относящейся к 5 современным государствам: Турции, Сирии, Ирану, Ираку и Азербайджану. Кстати, если взглянуть на карту ниже, то увидим что в последнем случае это скорее не так, поскольку это Нагорный Карабах, де-факто не азербайджанский.    Карты взяты здесь: http://www.kurdistan.com.ua/karti-kurdistana

Религиозные верования курдов представлены тремя основными ветвями сунниты, шииты и езиды. Последние - не мусульмане. Курды - шииты в основном живут в Иране.  Самые массовые из верующих курдов - сунниты.

Можно смело утверждать, что у курдов до сих пор сохраняется деление на племена с их шейхами/авторитетами. Ярким примером племя БАРЗАНОВ, которое возглавляется Барзани. И это кроме имеющегося политического  партийного деления курдов. Другое дело неизвестно насколько важны для курда интересы племени по сравнению с интересами партии.  И как соотносятся племена курдов и их партии - конкурируют за влияние или просто некоторые племена взяли под контроль управление партиями?!

Языковые диалекты представлены четырьмя основными группами. А именно корманджи, сорани, гурани, заза. Насколько они похожи друг на друга остаётся только догадываться. То есть можно ли провести параллель между языками славянских народов и курдскими диалектами - мне неизвестно.

Курдистан — этногеографическая область в центре на Ближнего Востока, в пределах которой курды исторически составляют абсолютное или относительное этническое большинство. "Курдистаном" называют территорию между 34 и 40 градусами северной широты и 38 и 48 градусами восточной долготы, с запада на восток простирающуюся приблизительно на 1 тыс. км., а с севера на юг — от 300 до 500 км.  

Территория Курдистана четко не определена по причине отсутствия официального признания со стороны мирового сообщества и государств, на территории которых он располагается. В настоящий момент территория исторического Курдистана разделена между четырьмя государствами: Ираном, Ираком, Сирией и Турцией. Площадь Курдистана определяется примерно в 450 тысяч кв.км. (в Турции — свыше 200 тыс., в Иране — свыше 160 тыс., в Ираке — до 75 тыс., в Сирии — до 15 тыс.).

Население Курдистана составляет ок. 25-30 миллионов человек. Кроме курдов на территории Курдистана в значительном (так в источнике, которые ещё бы и проверить не помешало, если бы знать КАК) меньшинстве проживают представители других народов: арабы, туркмены, фарсы, армяне, азербайджанцы и ассирийцы; до середины ХХ века проживало также немало евреев, впоследствии эмигрировавших в Израиль. 

 

2. История до 20 века.

Государственности в курдской истории не замечено. Родо-племенной строй существовал у этих народов издревле и не более. Хотя в регионе издревле существовали великие для Древней истории и шумерское, и ассирийское и даже армянское царства (Великая Армения). Соотнести же прочие феодальные образования именно с курдами скорее очень сложно. Впрочем для людей ведущих кочевой образ жизни создать могущественное государство? Это было. Но только не здесь. Скотоводство и бесконечные войны с соседями - вот основные занятия.

Наличие на заселённых ныне курдами земель Великой Армении наиболее интересно с точки зрения пересечения с армянским вопросом. Дело в том что Армения была разделена между Российской и Османской империями. Причём значимая, если не бОльшая часть Армении отошла именно османам. В итоге геноцида армян их население перестало иметь преобладающие величины и его заменили курды. Которые частично и участвовали. Чтобы прочувстовать можно посмотреть на современную карту. Можно сказать  сакральная для армян гора Арарат, города Карс, Ардаган (и прочие), озеро Ван - это всё в восточной Турции. Как было так и есть. Как раз там где сейчас  по карте мы видим зоны расселения курдов.

https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja...

Карта исторических областей Великой Армении

В римский и послеримский (до нашего времени) период назвать самостоятельное или хотя бы вассальное феодальное  образование в районах ныне населённых курдами и ими контролируемое мне не представляется возможным.

 

3. История 20-ый век и наше время. Война в Сирии и Ираке.

Не сказать что курды были уж очень лояльными поддаными, что Османской империи, что Турции, что того же Ирака. Восстания случались с начала 20 века по сути регулярно.

http://www.kurdistan.com.ua/history-of-kurds/glava-1 (есть kurdistan.ru, но тоже от структур Барзани ua -попался раньше)

http://www.kurdistan.com.ua/history-of-kurds/glava-2

Что мы здесь видим, что племенное образование барзанов, тех что дали нынешнего Барзани, ещё с начала 20 века регулярно восстаёт против турок, марионеточного или независимого Ирака. Поводы любые - от неверной политики конкретного чиновника, до тарифов и налогов. Не говоря о борьбе за права своего языка и своих политических правах. Также происходит укрепление влияния тех же барзанов на соседние племена.

В 1915 году вместе с армянами под чистки попали и ассирийцы и даже курды-езиды. Которые выделяются среди курдов  сильно отличающейся верой. Я даже не возьмусь утверждать что они - мусульмане.

Самое интересное что после Первой мировой войны курды чуть не получили свой Курдистан по итогам Севрского мирного договора 1920 года. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8...(corrected).PNG

 Хотя этот Курдистан и предполагался за счёт турецкой территории, но управлять им собирались англичане и французы. На карте это бежевая и "золотая" зоны в красную вертикальную полоску и в фиолетовую (зоны влияния Великобритании и Франции, соответственно, в французской числится Диярбакыр). Территорию же завоёванного Ирака Великобритания делить между его  народами  никак не собиралась. Лозанский же мирный договор 1923 года поставил жирный крест на появлении Курдистана, впрочем, как и Армении (голубой цвет на карте, Армения выходила минимум трое больше нынешней). Виной всему советская военная помощь Мустафе Кемалю Ататюрку. Увы! Впрочем удержал ли этот шаг от атаки Турцией в 1941 году Советского Союза (вступление на стороне Оси) или нет, мной здесь не исследовалось. Но армию против турок держать в годы Великой Отечественной приходилось. А с другой  стороны разодранная и экономически много более слабая Турция не представила бы собой большой угрозы. 

В 1920—1930-е годы курды несколько раз безуспешно восставали против турецких властей. В 1930 и 1940-е ознаменовались восстаниями в британском Ираке. Где иной раз восставшим удавалось подвергать разгрому батальоны иракских и британских войск.

В 1961 году началось курдское восстание в Ираке, с перерывами продолжавшееся несколько десятилетий. Рост курдского национализма привёл к возникновению в 1978 году Рабочей партии Курдистана (РПК) — военно-политической организации, на первоначальном этапе своей борьбы (1984—1993) ставившей своей целью создание суверенного государства курдов в Турции, однако с 1993 года сменившей курс на создание курдской автономии в составе Турции. В это же время турецкие курды подвергались гонениям: использование курдского языка было запрещено, а сама курдская национальность не признавалась (официальные власти стали называть курдов «горными турками», кстати началась эта практика ещё с 1925 года, когда курды пытались навязать своё видение Турции как шариатского государства вместо создаваемой Турецкой республики).

15 августа 1984 года РПК начала партизанскую войну в восточных и юго-восточных провинциях Турции. Для борьбы с партизанами была привлечена регулярная турецкая армия, в 1987 году в этом регионе было введено чрезвычайное положение. Основные курдские базы располагались на севере Ирака. По соглашению между правительствами двух стран, турецкие силы безопасности имели право вторгаться на территорию Ирака, преследуя партизанские отряды. В течение 1990-х годов Турция провела целый ряд военных операций в Ираке (наиболее крупные в 1995 и 1997 годах).

21 декабря 2015 г. началась широкомасштабная силовая операция против боевиков РПК в городах Джизре и Силопи. Она проводилась при участии почти 10 тыс. турецких полицейских и военных при поддержке танков. Повстанцы РПК блокировали въезды в ряд районов уезда Джизре, возвели баррикады и вырыли рвы. Также члены РПК оборудовали огневые точки в жилых домах для отражения попыток штурма. Танки, дислоцированные на холмах, окружающих район Джизре, обстреляли цели РПК, расположенные в пределах города. Одновременно военный конвой из 30 бронированных машин штурмовал один из районов. 19 января было объявлено о завершении антитеррористической операции в городе Силопи. 1 февраля 2016 г. Верховный комиссар ООН по правам человека выразил серьезную озабоченность сообщениями об обстреле из танков в городе Джизра группы мирных граждан, которые с белыми флагами везли тела погибших, и призвал власти Турции провести тщательное расследование. Операция в уезде Джизре завершилась 11 февраля 2016 г

Источники:

Статьи вики: Турко-Курдский конфликт, Севрский мирный договор.

 

4. Право на самоопределение.

В теории, в соответствии с международным правом, у курдов есть право на самоопределение. Например, на мой взгляд, применима 

Декларация Организации Объединенных Наций о правах коренных народов http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/indigenous_rights.....

 Но тут возникает некое противоречие. О его сути интересно сказано в википедии (простите, но другого нет) в статье о праве на самоопределение:

"Существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия.

Противоречие разрешается следующим образом: согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов».

Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов."

Дело в том, что мало какие государства в этом мире имеют конституции с правом выхода из них территорий их составляющих. Часть таких самоуверенных уже кончилась - Югославия и СССР. Сомнительно что законодатели в Иране, Сирии и Турции дадут хоть лазейку курдам получить независимость. Как и сложно их определить в нарушители и заставить выделить территорию курдам НАСИЛЬНО. Кстати пример Ирака стоит перед ними вживую. Что бывает когда курдам дают автономию...

Кстати желание иметь неизменной национальную территорию есть нормальное свойство каждого государства.

 

5. Государственность курдов. Её перспективы.

Допустим что курды наконец "созрели" быть самостоятельными  политически и иметь территориально обособленное государство. Допустим. У разных народов путь к своему государству по разным причинам занимал иной раз продолжительное время. Кто-то утрачивал обретённую государственность и притом навсегда, кто-то восстанавливал то что было с нуля. Кто-то по капельке копил желание быть самим собой и решать свою судьбу. И вот свой путь прошли курды... Стоп! А какие курды? Говорящие на корманджи или на сорани? Те кто признаёт власть Барзани? Представители какой-то из минимум 6 курдских партий действующих на территориях Ирака, Ирана, Сирии или Турции? Что является объединяющим для курдов? Идея свободы? Идея национального развития? Делать карьеру? Идея говорить только на своём языке? Идея "Наших бьют!"?

Вот последняя  сработала и работает. Курдистан в Ираке окреп благодаря борьбе с Саддамом Хусейном. Курдистан в Сирии - на борьбе с ИГ и "зелёными" и даже с армией сирийской арабской республики. Но этим нельзя жить вечно. Хусейн в могиле. И Курдистан в Ираке замирает и пытается расширить влияние на запад страны. Даже помогать Курдистану в Турции нет общего желания. Последний очаг борьбы курдов вообще - в Сирии. Он может послужить детонатором. А может и нет. Если и сработает... но только до достижения некоего психологического и политического равновесия. Что не тождественно созданию Большого Курдистана.

Посмотрим на партии Курдов:

Рабочая партия Курдистана - заявленная главная цель есть  автономия курдов в рамках Турции

Демократическая партия народов - действующая в Турции прокурдская партия, информации о том что она хочет нет, но турецкое правительство смотрит на неё скорее как на ассасинов от РПК. То есть по мнению турок цели те же, но методы без оружия.

Демократическая партия Иранского Курдистана - деклирикализация Ирана и его федерализация, возможный выход из Ирана.

Партия "Демократический союз" (PYD) - автономия в рамках Сирии. Это официально, но только конфликты с правительством Сирии не говорят в пользу этого.

Демократическая партия Курдистана - партия иракского Курдистана во главе Барзани, и этим всё сказано.

Патриотический союз Курдистана - конкурирующая с ДПК в иракском Курдистане сила.

Что мы видим? Региональные партии действующие в ограниченных масштабах. Притом не факт что сотрудничающих. ДПК и ПСК так и воевали некоторое время в последние двадцать лет. ДПК по сути в состоянии войны с РПК. Поскольку сдаёт её турецким властям. 

Может быть официальные ограничения и связаны с политическим моментом, что межстрановая партия курдов была бы воспринята как первоначальная цель для ликвидации властями всех стран проживания курдов? Может быть. Но тем не менее меж политическими организациями курдов нет согласия. Они в силу политических, а скорее и племенных причин ограниченны в охвате курдского населения.

Может тогда есть сильная личность у курдов, способная возглавить и координировать  процесс объединения? К сожалению со стороны этого не видно. Имеются сильные и известные фигуры такие как Оджалан, Барзани, Талабани. Но в силу разных причин они не имеют власти над умами большинства курдов. Такое вот складывается впечатление. То есть курды Барзани не пойдут за Оджаланом и наоборот. Оджалан вдобавок и в тюрьме в Турции.

Допустим что в качестве объединяющего фактора вдруг выступит Курдистан в Ираке. А он по сути только формально в Ираке. Всё что надо у них есть: флаг, гимн, конституция, свод законов, президент, правительство, вооруженные силы, судебная система, полиция, спецслужбы, внешнеполитическая и внешнеэкономическая деятельность, курдский язык признан языком регионального общения. Всё бы хорошо... Но в силу причин (об них в п.6,7) и не только них Барзани не рискнёт на независимость. И тем более на БОЛЬШОЙ КУРДИСТАН.

Причём при том что и влияние  у Барзани есть среди хотя бы курдов Сирии (если говорить об тех кроме Ирака) в Рожаве. Но тут проблема в другом. Несмотря на амбиции Барзани не сможет создать БОЛЬШОЙ КУРДИСТАН. Проблема хотя бы в деньгах. Дело в том что большинство природных ресурсов досталось именно иракским курдам. Это в первую очередь нефть. Но несмотря на её продажу барзанистскому Курдистану постоянно не хватает денег. И он их требует с правительства Ирака. И это скорее даже при отсутствии такой штуки как социальные гарантии. А теперь посмотрим - добавляется ещё вдвое "нахлебников" из Сирии  и Турции (про Иран промолчим потому как там накал курдской проблемы минимален).  И начинаются проблемы, где Барзани уже не "отец родной", а наглый приватизатор доходов от курдской нефти. И не менее важной является проблема того, что племя барзанов либо попытается "встать у руля" вызвав недовольство остальных курдов, либо само племя барзанов спросит с вождей "Зачем нам большая страна и нахлебники?". В общем классика жанра на фоне бСССР.

Потому Барзани (что отец что сын) говорят что СЕЙЧАС НЕ ВРЕМЯ ДЛЯ НЕЗАВИСИМОГО КУРДИСТАНА. Они не готовы идти на жертвы ради идеи. Не тот уровень.А может чётко осознают ловушку? 

Какую ловушку? Есть мнение что курды просто марионетки в руках у кукловодов. Им подыгрывают и манят миражом. Кто?! Янки, англичане или просто некие влиятельные персоналии умеющие создавать нужные им ситуации. Процитирую замечательные на мой взгляд слова:

" Идеальность схемы в том, что этот самый Курдистан - практически нежизнеспособный фантом. На роль "светлой мечты" (типа "светлого будущего") вполне пригоден, а для осуществления почти нет ни каких причин, предпосылок и сил. Эта идея Курдистана близка к идее панславянизма, которая столько вреда принесла самой России. Суть таких фантомных идей в том, что Заказчик может в них смело вкладываться, и они никогда не составят ему конкуренцию. Зато это идеальный рычаг давления на государства, где потенциально проживают народы курдской группы."

Не говоря о том что территории курдов не славятся какой-то развитой экономикой. Но ведь они привыкли жить на определённом уровне. Это тоже есть "бомба" под фундамент курдской государственности. Ведь надо будет очень постараться найти выход, которого, возможно, и нет. А жить как жили... стоит ли "овчинка" "выделки"?

Есть ещё одна "бомба" которая определяет позицию Турции по Курдистану и может быть мощнейшим ресурсом. Это - ВОДА! Дело в том что крупнейшие запасы пресной воды и гидрэнергии содержатся в Тигре и Евфрате, которые уже вполне полноводны на территории Турции, а точнее турецкого Курдистана. Благодаря строительству гидросооружений всё больше воды удерживается в Турции. Притом это было причиной конфликтов Ирака, Сирии и Турции, ведь первые две страны вполне себе отмечали снижение поступления пресной воды после того как её стали интенсивнее использовать в Турции. А если эти реки окажутся в Курдистане это отрежет Турцию от их ресурсов и окажется по сути оружием против Сирии и Ирака.

 

6. Позиция РФ.

Позиция России скорее консервативная. Россия не хотела бы порождать снежную лавину передела исторических территорий государств второй половины 20 века. Потому максимум на что могут рассчитывать курды - это автономии в составе существующих стран.  

Также позиция РФ изложена словами Путина в Афинах 27 мая 2016 года:

"Мы этим не занимаемся. Это вообще не наше дело. Это дело курдского народа, дело правительств тех стран, где курды компактно проживают", — заявил Путин журналистам в Афинах, отвечая на вопрос, как действия России в Сирии могут внести вклад в решение проблемы курдов.

Или свежая пресс-конференция Путина 23.12.2016: 

Хошави Мухаммед: Добрый день, уважаемый господин президент Владимир Владимирович. Хошави Мухамед из телеканала "Курдистан24". У меня один вопрос к вам. Как известно, курды большую роль играли в борьбе с международным терроризмом. И Россия сегодня важную большую роль играет в мире, и именно на Ближнем Востоке. Вот, у меня вопрос к вам. Какова позиция России относительно того, что курды Иракского Курдистана уже стали на путь независимости? Спасибо.
Владимир Путин: У нас в России всегда были очень добрые, особые отношения с курдским народом. У курдского народа своя, очень сложная судьба. Мы видим, что сейчас происходит в регионе Ближнего Востока. Могу подтвердить и констатировать, что курдские боевые подразделения ведут себя в борьбе с международным терроризмом очень мужественно и воюют эффективно. Что касается вопросов, связанных с суверенитетом, с независимостью тех или иных частей того или иного государства, то исхожу из того, что мы все будем действовать в рамках международного права, и в конечном итоге права курдского народа, законные права будут обеспечены. Но в каких формах, как это будет сделано, - это зависит от Ирака и от самого курдского народа. Мы до сих пор были в контакте, и остаемся в контакте, и будем в контакте и с Багдадом, и с Эрбилем. Но вмешиваться во внутренние дела мы не собираемся. 

 

7. Соседи курдов. Быть или не быть свободному Курдистану?

Создавать курдские автономии правительства Ирана, Сирии и Турции не торопятся. И навряд ли пойдут на это. Потому как они боятся следующего шага - попытки отделиться.

Основания при этом приводятся довольно логичные.  Как сказал осенью 2016 года  в интервью Асламовой Асад: Б.Асад: Политическая система Сирии мне не принадлежит. Нужен всеобщий народный референдум, который скажет «да» или «нет». (федерализации Сирии через изменение конституции - моё примечание) Во-вторых, те люди, которые говорят о курдском федерализме, не принимают во внимание тот факт, что большинство населения на севере составляют арабы. Как вообще в таком случае можно говорить о курдском федерализме на севере страны?

Конечно проблема отчасти ИСКУССТВЕННАЯ. Дело в том что как минимум за правительством Ирака числят то, что оно переселяло курдов (например выслало в Иран 200 000  курдов-шиитов) а селило на их земли арабских поселенцев. Сейчас восстановление "статус-кво" между Эрбилем и Багдадом есть повод для нешуточных разногласий. Якобы Багдад согласился что надо, но не выполняет возврат земель с выселением арабов. Также неизвестно кто и куда селится. Вполне возможно что кто-то (или курды или арабы) "подсиживают" друг друга и ситуация вполне себе "косовская" когда был "зайчик с лубяной избушкой и лисичка с ледяной"...

Но тем не менее... Взгляните на эту карту

Карта HD от IslamicWorldNews (была у кассада) мест компактного проживания населения в районе Эль Баба. Желтый-курды, черный-арабы, красный-туркоманы, оранжевый- курды/туркоманы

А теперь сравните карту с самой первой в статье, с прокурдского сайта взятую. Что видим? А откуда-то вдруг взялся курдский  "пояс" посёлков от севера Алеппо, далее на Эль-Баб и в сторону Манбиджа. Какая-то из карт врёт? Может быть. Вопрос в чём причина вранья? В том что на одной из них текущее состояние дел а на второй нечто из "истории"? Может и так. Если правительство Хафеза Асада также занималось переселением курдов из одних регионов в другие заселяя арабов, то понятно. А если нет? Если окажется что курды пользуясь неразберихой войны таки отбирают земли у их реальных хозяев. Например у тех кто на ней живёт уже минимум века два и может похвастаться соответствующим документом от властей Османской империи. Тогда что?! К примеру, по вышуепомянутой первой карте статьи уже можно прикинуть что курды минимум половину земель в Сирии контролируют при том что не являются там коренными жителями. В Ираке и того хуже. Курды претендуют на Мосул. Даже самая первая карта говорит об этом. Вот странно если окажется что он хоть как-то может быть определён как курдский или на их территориях. Не говоря о территориях в Турции, где живут курды по сути на костях армян.

Сообщения о выселении курдами арабов целыми деревнями якобы  за поддержку ими ИГИЛ уже поступали. Например в 2014 и 2015 годах, когда курдское ополчение начало теснить силы Халифата к Евфрату. Могут и вырезать если есть гарантия что не узнает никто. Восток-с!

Итак, проблем множество. От неизвестности, что из земель может/должно войти в курдские автономии или даже ГОСУДАРСТВО, до того что им могут позволить нынешние страны проживания курдов. Одно ясно - никто за Багдадом ошибки повторять не будет. Но для Сирии это может вызвать ещё одну войну. Притом с участием и Турции (в качестве союзника Дамаска) и... неизвестно как поведёт себя Эрбиль. Рискнёт ли он единственным своим "окном" в большой мир ради Большого Курдистана?!

Перед Эрбилем стоит нешуточная проблема выживания. Он в текущем виде существует по четырём причинам. Воля и поддержка администрации США, слабость центральной власти в Ираке, продолжение подавления ИГИЛ, наличие курдской проблемы в Турции. Последней выгодно правительство Барзани, поскольку то сдаёт партизан РПК туркам и продаёт им нефть по смешной цене. Но первый и  третий  факторы могут быть урегулированы в течение ближайших двух лет. Второй может быть затяжным И неизвестно  сколько будет работать четвёртый фактор.

Территориальный фактор и земельный вызывают огромный фактор недоверия между курдами и проживающими рядом народами и правительствами Ирака, Турции и Сирии. И чтобы его разрешить потребуется или  невероятно тяжёлые дипломатические усилия множества стран (а это похуже чем даже Лавров-Керри будет) или большая война с геноцидом либо курдов либо курдами. Не следует обманываться наличием сил СДС содержащих арабских ополченцев и курдов. Эти ситуативный союз и вполне может вылиться в междоусобицу. Не удивлюсь если арабское население подконтрольных курдам территорий уже стало по сути заложниками - ведь этот вопрос как-то не освещается.

И конечно важно упомянуть отсутствие доступа у курдов к морю. Почему? Потому что ситуация когда американские самолёты привозят им оружие и боеприпасы является ВРЕМЕННОЙ. Современные войны требуют массы боеприпасов. Потому соседи курдов просто могут закрыть воздушное пространство для полётов к курдам. Не говоря о наземном транзите любых товаров.  И те будут лишены возможности бесконтрольно вооружаться. Даже если, при прекращении торговли с Турцией, какая из американских администраций решит их бесплатно вооружить до зубов. Ситуация когда американцы свободно летают в регионе уйдёт в ближайшие годы.  Хотя и тут есть лазейка ввиду которой курды рвутся территориально к реке Тигр. Это международные правила, которые могут вынудить Багдад пропускать идущие по фарватеру корабли "река-море" в Курдистан (если она, судоходна до районов Тикрит-Мосул). Ибо тогда фарватер становится международным, как на Дунае.

 

Итог.

Таким образом на фоне гражданских (и не только гражданских но и прочих) войн сразу в трёх странах курды максимально приблизились к тому чтобы государство Курдистан появилось на картах в том или ином виде. Но слишком много разногласий с соседями, и мало какие перспективы в экономике. Без дружбы с соседями они как государство курдов не выживут.

Ведь даже создание автономий потребует и политической воли и тем что курдам придётся сдать результат своей борьбы (земли, имущество) и большинство оружия. Вы верите в такую возможность? Я - нет.

А уже наличие курдских вооружённых формирований (в виде полиции, жандармерии, ополчения или ещё каких) уже приведёт к конфликту как было в Хасеке и Камышлы. А соблазн "отмахаться винтовкой"(или связями среди их обладателей) от закона был и будет везде. И тем более в районе проживания нескольких народов.  А смогут курды от них отказаться - нет.

Как ни странно, но, на мой взгляд, наименьшую кровь в ближней перспективе может вызвать создание Курдистана за счёт территорий курдов Сирии и Ирака. Но за счёт того что те сами откажутся от территорий к начиная от Евфрата и далее запад. Или линию провести восточнее, например по меридиану Ракки хотя доступ к воде им нужен будет. Будет переселение.

Но эти автономии или созданный из иракских и сирийских территорий Большой Курдистан таки могут породить большой конфликт с Турцией и Ираном. Потому как кроме как войну курды экспортировать пока не умеют. Турецкая гражданская война и вооружённые столкновения с силовиками Ирана в его приграничье вполне иллюстрируют это, ведь базой для них де-факто самоуправляемые курдские территории. И турецкие и иранские курды могут отреагировать на такой Курдистан только усилением вооружённой борьбы.

Ещё раз убеждаемся с силе мрачного гения европейцев, нарезавших границы так, что спустя почти 100 лет мы, как жители одной планеты, имеем кровь и горе от этого решения двух дипломатов из Франции и Великобритании.

Будем надеяться что гордыня, кровная месть и прочие чувства отступят и позволят курдам и народам вокруг них найти приемлемое решение.

Комментарий автора: 

Написано специально для Афтершок. 

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Конечно, верно. Вы же мне это сами объяснили про западных турков.

////// Необходимо также отметить что большинство курдов не являются сторонниками РПК, и вполне лояльны к властям.  //////

Это так. Они интегрированы в турецкую буржуазные нацию и заинтересованы в развитие Турции.

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

за последние 30 лет появилась мощная курдская буржуазия, от отелей в Анталии до машиностроения в Стамбуле.

По российскому телевидению любят показывать взрывы в Хаккари и Диярбакыре, но не показывают курдские демонстрации против РПК.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Если Вы откроете kurdistan.ru то увидите как турки метелят депутатов Демократической партии народов. Она в том числе и прокурдская и даже не РПКашная. Или она за тех курдов что не хотят быть турками в Турции?

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

черпать информацию о курдах с kurdistan.ru, все равно что интересоваться "геноцидом армян" из армянских источников. Кстати Вы упомянули о истреблении армян, на АШ несколько раз армяне пытались писать про это и когда я задавал нижеследующие вопросы, ответ почему то не получал

Вопросы на которые армянам не хочется отвечать

1.сколько всего армян проживало на территории Османской империи до 1915г

2. сколько осталось на территории Османской империи после 1МВ

3. сколько переселилось на территорию Российской империи

4.сколько переселилось на территорию Европы

5. сколько гражданского населения  Восточной Анатолии было убито армянскими вооруженными формированиями, мятежниками, до апреля 1915г

6. какая часть погибших армян была убита курдами

Ответ обычно бывает по принципу, раз ты не "веруешь  в геноцид" то в тебе нет ничего человеческого.

 

///турки метелят депутатов Демократической партии народов. Она в том числе и прокурдская и даже не РПКашная. Или она за тех курдов что не хотят быть турками в Турции?///

Демократическая партия народов это антитурецкий проект , так же как республиканская народная партия, также как FETO, так же как ......список длинный, и если  они их не отметелят, то у турков и курдов будущее как у сирийцев. кстати часть курдов это понимает.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Тоже интересный вопрос. Тоже можно было бы Вам сделать доклад.

Я думаю что истребление как таковое было. Другое дело  - насколько кровавое по числу жертв и жестокости. Можно попытаться вывести некую "корреляцию" на аналогичные действия Англии против буров. Но не удивлюсь что при активности курдов в улучшении демографии армяне могли просто раствориться среди неармян. Нечто такое произошло в Косово.

Ну тогда понятно. Тогда за дело метелят. И всё же у нас считается, что она чуть ли не в одиночку отстаивает интересы тех курдов которые курды а не курдотурки. И типа "пушистая и белая" - не РПК же!?

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

я не говорю, что не было резни, но 1,5 млн это мифология, 150 тыс теоретически возможное число жертв. Необходимо учитывать что мятеж армяне подняли в самое трудное для Турции время в 1915

цитата одного француза:

В очень умеренной “Современной Истории” Л.Женета, вышедшей в 1945 г., – книга была официальным учебником в средней школе во Франции, – можно прочесть об Абдуль Хамиде: “Как только Англия Глэдстоуна, казалось, пыталась защитить армян, султан объявлял о реформах. На самом же деле он готовил резню. Три резни последовали одна за другой... Число жертв достигло 250.000...” (с. 517).

еще цитата из переписки тур посла и проармянского политика Затулина

Например, согласно османским историческим реестрам, в Османском государстве 29 выходцев из армянской общины имели титул «паша» (самый высший государственный титул в османский период), 22 были министрами, 33 - членами парламента, 7 - послами, 11 - генеральными консулами и консулами. Среди министерских постов, занимаемых армянами, были такие в высшей степени важные, ключевые должности, как министры иностранных дел, финансов, торговли и почт.

 

Аватар пользователя жучка
жучка(8 лет 2 месяца)

Ох, ты какой умный, кавказский татарин. 150 тысяч - это столько православных греков турки вырезали, а армян намного больше. Этим вопросом Фритьоф Нансен занимался, вот и подними его расчеты.. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Цифры и факты всегда нужно проверять и раза на два. 

А то лет через 100, если мы сейчас не "уроем" судом Макларена и структуры ООН, будут потомки их  трындеть про наш супердопинг от лично Путина и геноцид жителей Алеппо ВКС.

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

Эрдоган многократно предлагал создать совместную Армяно-Турецкую комиссию, пригласить туда представителей России Англии США и изучить архивные документы. Армяне категорически против, что они могут представить, вот такие свидетельства очевидцев:

Прошёл слух что губернатор требует от армян очень красивую 12-летнюю девочку… Ночью они пришли с фонарями ища такую девушку. 

Они нашли её, отобрали у рыдающейматери и сказали что вернут её потом. Позже они вернули ребёнка, почтимертвого, в ужасном состоянии, оставив его на коленях матери.

 Мать громкорыдала, и конечно ребёнок, не вынеся произошедшего, умер. Женщины не моглиуспокоить её. Наконец женщины попытались вырыть яму с помощью орудияодного жандарма, и похоронили девочку. Там была большая стена и моя мать инесколько женщин написали на ней «Здесь похоронена Шушан».

 

 и вот такие картинки из кинофильмов

 

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Тем не менее откуда конкретно взялась фотография?

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

я же сказал из кинофильма, наберите в поисковике геноцид армян, выйдет тысячи сайтов с данной и подобными фото, тысячи. 

армяне любят приводить "цитату" Гебельса  «И не бойтесь суда истории. Кто сейчас помнит геноцид армян?». Действительно,  и не бойтесь суда истории. Кто сейчас вспомнит что такой цитаты не было

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Тогда переиначу вопрос. Если фильм документальный то как подтвердили подлинность фото. Если это постановочная сцена то кем и как разоблачено. 

Потому что карточек с фото сколько угодно. Тем более у некоторых офицеров-карателей(из разных армий с момента внедрения фото) была мания собирать такие фетиши. Кой-кого это на тот свет привело.

Например подобные такой(вставить не рискнул):

http://zhurnal.lib.ru/img/n/nikolaj_b_d/galgen/23.jpg

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

это постановочная сцена.  найду ссылку скину

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Ну что, а теперь глядишь и на документальное тянет. Очень интересно!

Притом если снял от и до Голливуд то типажи выглядят очень аутентично, ИМХО. Хотя некоторые сцены 100% постановочные. Может там таки смесь хроники и вымысла? пропорцию мне оценить сложно. Распятие - постановка 100%.

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

далеко ходить не надо, в Сумгаите 1988 г было убито 26 армян. Основными зачинщиками были 3 армянина во главе с Григоряном. Его поймали, следователи были из Москвы, приговорили к 12 годам, в 1991 его перевели отбывать наказание в Армению и сразу отпустили!!! На АШ есть некто Avex армянин, который утверждает что Григорян ненавидел армян потому что отец его бросил в детстве. Это ложь, но даже если это так почему его досрочно освободили из армянской тюрьмы и сейчас он спокойно живет в Подмосковье. Откройте армянские сайты, в Сумгаите "убиты сотни армян", "отрезали головы".......

 И когда говоришь армянам, Сумгаитские события организованы армянской диаспорой и горби, для переселения, легализации и обустройства за счет России сотен тысяч армян Азербайджана, тут у армян крыша и едет

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Тут я не берусь судить кто и что. Мне конечно не нравится когда одна сторона демоны а вторая агнцы. Как правило лежит в основе хозяйственный спор.  Но когда начинают на основе этого головы промывать начинаются всякие ужасы как с лейтенантом Сафаровым в Будапеште. И история по сути зеркальная с Григоряном.

Блин, ну неужели нельзя договориться никак с армянами? Я понимаю что в ходе того и сего стороны могли вести себя исторически некрасиво и подло. И даже одна сторона могла вести хуже второй. ЗАПРОСТО! Но сейчас то что? Обязательно продолжать вендетту до конца? 

Ведь по логике земли и земляков горячее должна быть граница с Ираном, ведь иранский Азербайджан много больше Нагорного Карабаха и сравним с самим Азербайджаном, но вроде никакой войны даже не предвидится. То есть нашли формулу нормальных отношений. А тут чего не так?

Аватар пользователя gabitus
gabitus(11 лет 8 месяцев)

///Но когда начинают на основе этого головы промывать начинаются всякие ужасы как с лейтенантом Сафаровым в Будапеште. И история по сути зеркальная с Григоряном.///

где тут зеркальность? Григорян убивал армян, а Сафаров действующий офицер Азербайджанской армии убил действующего офицера Армянской армии, оккупировавшего 20% его Родины.

///Блин, ну неужели нельзя договориться никак с армянами?///

Вы не понимаете сути проблемы, Азербайджан с середины 90-х предлагает Карабаху статус, де-юро в составе Азербайджана, де-факто в составе Армении. Это высокий уровень автономии с выделением коридора для выхода к Армении через Лачинский район. Гарантом безопасности является Россия. Против этого выступают все политические силы и зарубежные диаспоры, и Саргсяну дали понять что при любом изменении статус-кво, его ждет та же участь, что и руководство Армении в 1999году.   

в 2007-2009 Турция предлагала Армении нормализовать отношения, кстати тогда президентом Турции был Абдулла Гюль(мать армянка), Ереван встретил это 60 тыс демонстрациями протеста

Если будут решены все проблемы Армении с Азербайджаном и Турцией, она никому не будет нужна, армянская сетевая структура создавалась как геополитическая "заноза"

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

В финале. И тот и другой убили вне войны и вне поля боя, не при самозащите. И обоих отпустили.

Ну тогда понятно. 

Пока приму как гипотезу. А тот тут "Евреи и холокост 2" вырисовывается... В плане все платят и каются.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

К истории курдов. Слово ОРДА имеет формы ХОРДА и КОРДА. Например, БАШКОРТостан - это просто главная (БАШ) ОРД (КОРД). То есть КУРДы - это просто ОРДынцы.  Это хорошо соответствует реконструкциям Новой хронологии. В регион пришла ОРДа (армия). "Расквартировали" ее в областях, пригодные ддя пастбищного скотоводства.

Есть интереснейший вопрос. Это связь курдов и иудеев. На территории Курдистана существовали иудейские княжества. Есть субэтнос - курдские евреи. Грузинские и армянские евреи - его части.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 неделя)

Иудеи это религия. К национальности не имеет отношения. Еврей изначально имел значение - чужой, пришлый. К национальности не имеет отношения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Это не так. Я детально смотрел генетические маркеры евреев (иудеев). У курдских евреев доминируют J2 и J1. То есть, генетически это ближневосточные (без Египта) арабы.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 неделя)

А вот это уже вопрос, как из говна и палок слепить национальность.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Тем не мене в тексте есть что евреи оттуда съехали в Израиль. ;-) 

Есть всякие евреи. Просто они к современным курдам не имеют отношения. Или имеют?;-)

ЗЫ С некоторых времён я к попыткам лингвистического анализа не от маститых учёных, поддержаных научным сообществом отношусь со скепсисом... ;-)  Как курд на  курдском звучит? А кто дал им такое название или это самоназвание? И т.д.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Я посещал Диарбакыр. Заехал туда из Сирии через Камышлы. В Диарбакыре огромные оборонительные стены, сложенные из камней черного базальта на известковистом растворе. Есть и кирпичная кладка. Где в тех краях взяли столько дров на обжиг известняка (известь) и кирпичей? Но в историю вопроса лезть не стал.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Это тоже известная тема. Смена климата и типа доминирующей флоры. В Европе леса сводили на нет сотни лет. И таки свели! 

Не удивлюсь если в Египте времён пирамид росли тоже не пальмы или не только они.

Аватар пользователя Филолог
Филолог(8 лет 8 месяцев)

ТБМ!!!!!!!!! Вот только в языкознание не лезьте!!!!!!! Курды из Орды - это нечто! Гумилев и Бартольд в гробу перевернулись.

Аватар пользователя fallout
fallout(9 лет 4 месяца)

Про границы согласен. Навязали границы там, где этих границ сроду не было. И не только европейцы, кстати. Россия, как часть европейского мира, тоже кроила границы. Если упростить, то на Востоке были города-государства, между которыми свободно ездили на верблюдах.
---------------------------------

alexswab пишет:

Комментарий администрации:  
*** Россия за Крым должна заплатить огромные репарации ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Это было ооочень давно. Скорее до арабских завоеваний. А дальше города относились к государствам. Независимых там давно не было. И чего-то типа магдебургского права там и не слышали...

Аватар пользователя fallout
fallout(9 лет 4 месяца)

Не, ну что значит очень давно? Например, Дальний Восток – жили племена, торговали с друг-другом, а потом, бац – и стали жить в разных государствах (Россия, Китай). И это было чуть более 100 лет назад. То же самое Средняя Азия. На Ближнем Востоке были, естественно, всякие империи, но границ, скорее всего чётких не было и верблюды тех же курдов свободно ходили туда-сюда.

-----------------------------------

Админ пишет:

Комментарий администрации:  
*** Россия за Крым должна заплатить огромные репарации ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Неее! Вы попробуйте назвать арабский город САМ ПО СЕБЕ за последнее тысячелетие?! Они были чьи-то! Или племя или халифат какой или там ещё какое феодальное образование.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Спасибо большое, уважаемый камрад.) Забираю в закладки.Да, загадочный народ -курды. Помнится,именно из-за курдов захлебнулись Крестовые походы европейцев,курд Саллах-ад-дин вышиб крестоносцев из Иерусалима. Вообще, Ближний Восток нельзя было делить по национальному признаку,нельзя было нарезать произвольные границы. Там относительный мир только тогда,когда весь Ближний Восток объединён под одной властью;Византийская империя,Сельджукский султанат,Халифат, Османский султанат.И то, всё равно, и тогда жизнь была похожа на жизнь в коммунальной квартире,где все жильцы вооружены острыми ножами,и за каждый плевок в суп, следовала жуткая поножовщина.Беда.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Пожалуйста!!! ;-)

В том то дело что если и даже давали вождей и воинов но на этническое государство оказались неспособны. 

Вот и сейчас им "коммуналки" вроде малы, но ничего большего за этой вознёй не видно. Никакого большого проекта. Всё же за большой проект их порвут как бы не были ослаблены текущие государства где живут курды. Может он и тайный но настолько, что курды Барзани сдают на верную смерть курдов РПК. К езидам наплевательское отношение...

Если у нас с общим проектом беда, вроде куда движемся а зачем - неизвестно. У них с этим вообще швах.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Это верно. Я, например, узнал имя- курды; ещё школьником, и был жутко поражён, когда узнал, что нет у этого народа государства. В школьном географическом атласе посмотрел расселение курдов,ещё больше удивился: они были расселены,буквально,по всему Ближнему Востоку,и были даже на территории СССР ( Азербайджан,Армения,Грузия)! Гигантская территория,если им дать государство, то придётся ограбить многие страны,чтобы склеить разрозненные анклавы курдов. Пойдут ли, на это лидеры? Я думаю- нет.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Если бы курдские вожди не занимались непонять чем а выбили бы у Стамбула некое своё образование то дальше было бы легче. Например по окончании ПМВ бы может чего получилось. Но они сами себе виноватые. Уровень проблем "племя-злой паша-осман из Мосула - смените пашу!".

В теории есть ещё народы в мире что не имеют своих государств. Например  цыгане. 

Мне их жаль. Но в проблемах они виноваты сами.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Цыгане- изгнанники,перекати-поле, кочевники. Курды же, чуть ли автохтонны на земле Востока. Конечно, жаль их, но и они задумались о своём государстве слишком поздно;всё поделено до них...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Такова судьба любого народа что не гнался за властью над природой и людьми...

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Да,курды были заняты,воевали за интересы чужих по крови суверенов...sad

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Вот верно. Нужна единая структура управления. А структура это военная сила, прежде всего. И мировоззрение. В Евразии банально мало естественных границ, морей, горных хребтов. Тут как не нарезай, всегда есть возможность напасть на соседнюю деревню. И в центральной Европе- давно ли была Первая, Вторая мировая Война? Надо строить инфраструктуру, водоводы, нефтепроводы, железные дороги. Она будет объединять регионы. И эта инфраструктура должна быть противопоставлена морским перевозкам, под контролем Западного мира.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Так для того и нарезают границы внутри Ближнего Востока,чтобы не дать возможности подняться этому региону. Вражда подогревается искусственно и только потому государству Израиль даются "победы" над многочисленными арабами...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Да даже и нарезали, и Израиль таки пилевал на Палестину. И пилевать будет пока с ним торгуют и нефть/нетепродукты возят.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Государство Израиль особая песТня.) Осажденная крепость по собственной воле,барьер на пути арабов,вообще, раздражитель почти для всех...без поддержки извне абсолютно нежизнеспособны.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Вполне возможно что им НУЖНЫ ВРАГИ. Иначе нельзя будет обосновать земельные претензии и сверхмилитаризацию страны.

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 8 месяцев)

По какому принципу курды называются курдами, вообще непонятно. Нет ничего объединяющего их в единый этнос. Если бы ООН сделала такую глупость и подтвердила создание ими своего государства, курды тут же затеяли бы гражданскую войну. Но самим людям я очень сочувствую. Помогать курдам оружием может только очень недалекий Обама, чтобы заварить на БВ кашу на долгие годы. Через некоторое время эти ребята вырежут своих американских советников и на этом их "союз" закончится.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Ну я об том же. И языковые и племенные барьеры они не преодолели ещё. В теории гражданская война это была только их проблема. Хотя на Ближнем Востоке уже дважды беженцы стали проблемой и Европы и Сирии (палестинцы с лагерями Ярмук и Хандрат) . А куда курды побегут? Селиться в лагеря беженцев и отнимать потом землю у местных?

Почему недалёкий? Он, как тут мы с Алексом согласились, реализует "разделяй и властвуй". Даже если янки оттуда организованно завтра смоются то оружие ими там напложенное будет стрелять ещё годы а то и десятилетия.

По идее  моего друга там был прицел на "кучу зайчиков". И курды, и Иран, и Ирак, и Турция, и Сирия в весь Ближний Восток - столько "зайчиков" через курдов убивается, просто страсть! Мечта охотника!

 

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 8 месяцев)

Недалекий Обама уже потому, что ничего умного никогда не сказал и действовал явно не по своей воле. Если не поставлять боеприпасы и не ремонтировать оружие, оно довольно быстро выходит из строя. 

Еще немного о курдах. Резней курдов-езидов и их вытеснением занимались их соседи курды-сунниты симпатизирующие ИГИЛ и пр. экстремистам. Это для тех кто восторженно относится к курдам.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Если в плане того что он был фигурой прикрытия - то да.

Оружие и боеприпасы конечно не бесконечны. Но при грамотном менеджменте (см ИГ) их можно растянуть на годы и добыть с помощью них новые.

Ну вот, а нам  про гольный злой ИГ продававших езидок в рабство тех кого не расстрелял рассказывали. Так если это подтверждается фактологией то тем более о каком Большом Курдистане моет идти речь?!

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 8 месяцев)

Разномастность курдов, одна из причин по которой наши сократили связи с курдскими движениями. Но американцам понравилась мысль направлять кого-либо в бой, то талибов, то ИГИЛ или курдов. Кстати, крымские татары изначально не единый народ, таким их объявили уже в советское время. Турки пытаются сделать то же самое.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

То есть разномастность вообще или в даже в рамках Сирии? Если предположить что наши не пытались решить одним махом проблемы взаимодействия с курдами от Эрбиля и РПК до Африна и Шейх-Максуда. 

Где про татар прочитать?

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 8 месяцев)

Где про татар прочитать?  Даже не знаю, у них было до четырех языков, но в советское время в школах учили только одному. Поэтому сейчас, после  всех перетрубаций, они знают только один.

Страницы