Главная проблема советской электроники

Аватар пользователя damadilumax

Возвращаясь к популярному представлению о закономерностях развития техники, приведших к созданию абсурдной идеи - «гаджеты против ракет» - стоит выделить одну из важных причин его появлению. Речь идет о позднесоветском мифе, провозглашающим СССР неспособным к развитию электронной отрасли. Подобный миф настолько крепко засел в голове позднесоветского обывателя, что даже сейчас, при перечислении уничтоженных в 1990 годы отраслей промышленности, электронная почти не упоминается. Авиастроение вспоминают, станкостроение или производство автомобилей так же иногда припоминается – а вот про электронную промышленность как-то стараются «замять» Ну да – «советские микросхемы самые большие в мире!» А значит, «возвращаться» к тем временам как-то не хочется.

(Кстати, про «самые большие микросхемы»: следует сказать, что максимально допустимый размер кристалла действительно характеризует совершенство используемых технологий. Это показывает тот факт, что люди, придумавшие данную фразу, были 100% гуманитариями.)

В ответ на это, конечно, можно привести множество примеров, свидетельствующих о том, что советская электронная и микроэлектронная промышленность если не лидировала в мире, то, по крайней мере, находилась на одном уровне с передовыми западными разработками. Однако тут мы это делать не будем. А займемся выяснением того, на чем же основывался вышеуказанный миф - и почему он оказался столь популярным. Вопрос этот несложный – основанием для этого послужило довольно специфическая ситуация, сложившаяся в отрасли к 1980 годам. Причем, ситуация абсолютно закономерная – но именно отражение ее в позднесоветском общественном сознании и создало тот самый образ «вечного отставания». А для еще лучшего представления о проблеме следует указать, что, поскольку большая часть населения могла «контачить» с данной отраслью исключительно в качестве потребителей бытовой аппаратуры, то судила о развитии по ней. То, что творилось в иных областях применения электроники, на общественное сознание влияло слабо. 

Ну, и конечно же, стоит упомянуть известное «инженерное» отношение к дизайну/функциональности советских разработок, когда на первый план выходила эффективность (т.е. эргономика) – а вот «эффектность» (т.е. то, что сейчас и зовут дизайном) вообще не учитывалась. Именно поэтому в «нашей» аппаратуре очень любили «мягкие цвета» (серый, зеленый, кремовый) вместо контрастных и старались максимально сократить количество индикаторов и переключателей. А вот у «вероятного противника», напротив – преобладали контрастные решения и панели приборов, мигающие, будто новогодняя елка. И до сих пор преобладают, кстати – причем, не только в бытовой аппаратуре, но и в промышленной или даже военной области. Кстати, именно на указанном контрасте – «отсталая совковая техника» с функциональным дизайном и «передовая западная аппаратура», отражающая все прелести маркетинга, в свое время нехило озолотились многочисленные китайские производители. В 1990 годах они буквально завалили российский рынок откровенно низкокачественным поделками, но снабженными многочисленными индикаторами и ручками. Все это мигало и переливалось всеми цветами радуги – и прекрасно покупалось вследствие этого. Велик был миф!
 

* * *


Впрочем, тут речь пойдет несколько о другом. А именно – о том, что в реальности скрывалось за «кулисами» указанного представления. А скрывался там, как уже было сказано, серьезный кризис, постигший отрасль в конце 1970 годов. Именно с ним можно связать зарождение идеи о «вечном» несовершенстве советской электроники, якобы выходящей из неспособности «совка» и «совков» к данному делу. Но на самом деле, в основании указанного кризиса лежали исключительно технические причины. Точнее – технико-экономические, поскольку, как уже не раз говорилось, отличительным признаком электронной ( а в особенности, микроэлектронной) промышленности являлась прямая зависимость стоимости готовой продукции (и ее качества) от тиража. Конечно, это не является исключительной особенностью указанной отрасли - подобная закономерность присуща для всего массового производства, однако именно для советской электроники она оказалась фатальной.

Причиной подобного положения выступает уже упомянутая в прошлой части «химическая» основа производства полупроводников. В отличие от разного рода «штучной продукции», вроде болтов, гаек, автомобилей и самолетов, где основные технологические затраты приходятся на операции, связанные с конкретным экземпляром, в производстве данных изделий затраты, связанные с изготовлением «одной единицы», оказываются исчезающе малы. Ну, какие-то миллиграммы тех или иных химических веществ, стоимостью, стремящейся к нулю. Но для того, чтобы эту околонулевую стоимость можно было реализовать, необходимо крайне дорогостоящее и сложное оборудование. Ведь даже при производстве «дискретных» транзисторов размеры формируемых зон составляют доли миллиметра! А в современной микроэлектронной промышленности счет идет уже на нанометры! Поэтому легко понять, что достаточно изменить тот или иной параметр на ничтожную величину – и все, готовые изделия можно выбрасывать. Ну, а любая пылинка, способная попасть в осуществляемый технологический процесс, превращается в настоящую катастрофу.

Неудивительно, что создаваемые для работы в подобных условиях заводские цеха – а то и целые заводы – оказываются крайне дорогостоящими. Но эта высокая цена, разумеется, «разбивается» на те миллионы готовых изделий, что производятся на данном оборудовании. Поэтому совершенно очевидно, что чем больше объем производства, тем ниже цена готовой продукции. Но не только. Дело в том, что полученную от продажи произведенных изделий прибыль, как правило, можно так же проинвестировать в дальнейшее усложнение и удорожание производства. Т.е., в доведение его до следующего уровня совершенства, для перехода к еще более сложному и многообещающему изделию. Именно отсюда и вытекает пресловутый «закон Мура» - т.е., непрерывное усложнение выпускаемых изделий. Ну, или снижение цены при сохранении старых технологических норм. 

Может показаться, что данная особенность означает только благо – ведь позволяет обходиться почти без внешних инвестиций. По крайней мере, на стадии «развитого» производственного процесса – в начальный период, как было сказано в прошлой части, напротив, микроэлектроника требовала очень больших затрат. Однако после того, как порог «коммерческой эффективности» был пройден, можно подумать, что отрасль ждет ничего, кроме непрерывного взлета. Однако все портит одна маленькая деталь. А именно – то, что готовые изделия надо продать. А продать миллионы произведенных изделий– далеко не пустяк. Собственно, практически все «гении» массового производства, начиная с Генри Форда, в реальности являются гениями массовых продаж, поскольку именно эта часть известной триады «товар-деньги-товар» в современном мире оказывается наиболее тяжелой. А главным дефицитом в данных условиях выступает рынок, где можно сбывать производимое. Именно вокруг этого самого рынка и крутится вся мировая экономика и политика последнего столетия, порой «докручиваясь» до Мировых Войн. 
 

* * *


И разумеется, исходя из этого, практически вся мировая экономика оказывается поделенной между наиболее успешными массовыми производителями. Причем, в микроэлектронике, как в отрасли с наиболее ярко выраженной данной особенностью, эта самая монополизация торжествует в максимальной степени. Существует всего несколько суперкорпораций, выпускающих ту или иную микроэлектронную продукцию, и выйти на этот рынок «сторонней силе» очень тяжело. Правда, можно подумать, что для СССР данное ограничение было не актуально – ведь для него законы рыночной экономики если и действуют, то довольно ограниченно. Но нет – даже ему не под силу было преодолеть системные особенности указанного производственного типа. Да, СССР мог позволить себе потратить огромные ресурсы, не задумываясь над их быстрой окупаемостью Но вот обеспечить сбыт произведенных миллионов и десятков миллионов полупроводниковых изделий даже он не мог. А работать «на склад», разумеется, было нельзя. Ну, а на внешний рынок, разумеется, пускать нашу страну никто не собирался. Нет, конечно, был еще и СЭВ - но даже с учетом его проблемы оставались серьезные. 

А значит – указанного эффекта «автоматического» повышения уровня развития производства электронных компонентов не наблюдалось. И поэтому, хотя в принципе, создать завод, способный конкурировать с тем же «Интелом» было непроблемно – процессы производства микросхем хоть и сложные, но абсолютно «познаваемые» - но сделать это приемлимым для экономики методом было нельзя. Тем более, что даже оборудование для данной отрасли приходилось изготавливать самим – запрет на торговлю с социалистическими странами (КОКОМ) очень сильно ограничивал импорт. А значит – прежде, чем вести речь о производстве самих микросхем, требовалось развертывать производство станков для него. Итогом данной особенности и выступало то самое, неоднократно упомянутое, отставание в отрасли. Причем, даже вложения средств, периодически случавшиеся, дела не спасали. Просто потому, что «там», на Западе, данные средства получали «автоматически» - за счет системных особенностей рынка. 

Тут можно было бы подробно расписать те проблемы, которые возникали из-за этого. Но делать этого особого смысла нет – поскольку данная тема посвящена вовсе не технике, и даже не экономике. Можно только упомянуть некоторые неприятности, которые приходилось испытывать советским инженерам, чтобы в подобных условиях изготавливать более-менее пригодные изделия. К примеру, можно упомянуть тот факт, что именно ограниченный тираж не позволял осуществлять эффективную отбраковку продукции по классам – что является одним из базисных принципов в полупроводниковой техники еще с «дискретных времен». В итоге приходилось использовать все, что произведено – тогда, как на Западе при на порядки больших объемах часть элементов можно было просто утилизировать: все «растворялось» в итоговой цене. Но, поскольку эта тема посвящена совсем не техническим проблемам, то углубляться в нее не будем. Отметим лишь тот факт, что единственно возможное деление компонентов осуществлялось для военной продукции – впрочем, как и во всем мире. Бытовая же оказывалась в ситуации, когда надо было рассчитывать на то, что есть. 
 

* * *


Особенно серьезной данная проблема стала тогда, когда от дискретных полупроводников начали переходить к интегральным схемам. Точнее, к т.н. большим электронным схемам – БИС. Т.е., когда для каждого конкретного узла стало необходимым изготавливать свою ИС, оптимальнее всего подходящую для него. Данный этап в какой-то мере стал прорывом в плане удобства и надежности электронной аппаратуры – что говорить, именно его мы сейчас «доедаем». (В том плане, что все наши «гаджеты» - это, прежде всего, соответствующие БИС, а точнее, СБИС, сверхбольшие ИС.) Именно поэтому как раз в данное время – т.е., в конце 1970 – начале 1980 годов – и началось видимое отставание СССР в «электронном плане». Если до этого еще массовость существующих «ниш» позволяла хоть как-то «натягивать» спрос до минимально необходимого для запуска микроэлектронных производств, то теперь указанная проблема встала в полный рост. Хотя первые «звоночки» об этом стали поступать еще в период освоения схем «низкого уровня интеграции». (Именно с этим оказалась связано одно из самых критичных решений советского руководства – решение копировать IBM -370 под названием ЕС ЭВМ. Причины его были те же самые, что указаны выше.) 

Однако при наступлении «эпохи БИС» критичность отсутствия «рыночной емкости» стала определяющим в плане торможения прогресса в отрасли. Нет, как уже было сказано, общая инновационность общества позволяла несколько демпфировать негативные процессы – инженеры «крутились, как могли», стараясь избежать «кремниевого проклятия». Активно развивались, например, тонко и толстопленочные технологии, требующие на порядок более дешевого оборудования. Шла работа над «полууниверсальными» ИС, к примеру, модульными процессорами (!), позволяющими комбинировать несколько относительно массовых схем для получения устройств с требуемыми параметрами. Наконец, развивалось производство т.н. «программируемых ИС» (ПЛИС), позволяющих задавать нужные параметры после изготовления.

Но все это было, разумеется, не тем, что могло бы кардинально изменить положение в отрасли. В том плане, что все это оказывалось дороже и сложнее в пересчете на «единицу продукции». И если для военной или космической техники это оказывалось некритичным, то для бытовой продукции данная особенность вела к крайне неприятной ситуации. Когда надо было или повышать цену – и лишиться покупателей. Или использовать устаревшие конструктивные решения – даже тогда, когда их архаичность становилась очевидным для каждого. К примеру, именно ограничением на выпуск комплекта соответствующих СБИС объясняется крайне долгое – до конца 1980 годов – производство «ламповых телевизоров» (УЛПТЦ). Причина этого в том, что чисто полупроводниковый аппарат (цветной) на дискретных элементах (транзисторах) оказывался малонадежным и дорогим из-за значительного их числа. Именно поэтому до «интегральной эры» использование в данной технике ламп было оправданным. Но в развитых странах уже к началу 1980 были освоены нужные СБИСы - и телевизоры приобрели привычные нам формы и параметры. В СССР же данный переход затянулся на десять лет. 

* * *


Именно отсюда и пошло зарождение мифа о неспособности советской системы к инновациям – хотя, на самом деле, речь стоило вести совсем о другом. Но понимание системных особенностей социумов подобной сложности и сейчас является затрудненным – хотя распад советской системы прекрасно показал, что и как лежало в ее основе. (А главное – показал необходимость данного понимания.) Тогда же нельзя было даже предполагать, что советский человек с высшим техническим образованием, видя в магазинах и квартирах ламповые телевизоры и катушечные магнитофоны, стал бы рассуждать о вышеупомянутых особенностях отрасли и рынка. А вот то, что ему неизбежно пришли бы в голову мыль о том, что в стране «что-то идет не так», напротив, имело огромную вероятность. И разумеется, довольно очевидной казалась идея, что раз «на Западе не так», то значит, нам надо сделать «как на Западе». Ну, и отсюда недалеко до появления пресловутой «сверхидеи» о том, что только свободное предпринимательство и личная инициатива способны вывести СССР к современным рубежам прогресса. С соответствующими результатами, разумеется. 

Кстати, стоит упомянуть, что упорное нежелание видеть системные проблемы и сводить все к «персональным», «психологическим», «менталитетным» и прочим популярным лет три дцать-двадцать назад моделям (типа: русские не способны делать микропроцессоры или автомобили) охватившее практически все общество, как раз и свидетельствует о реальном кризисе общества. В результате любые действия советского руководства лишь усугубляли ситуацию. Достаточно вспомнить известную ахинею с «компьютеризацией» позднего СССР, когда в производство было поставлено огромное множество совершенно бесполезных «бытовых компьютеров». А «полезными» они быть не могли – поскольку для более-менее серьезной машины нужен был свой комплект СБИС – т.е., смотри выше. Поэтому производителям приходилось выкручиваться, из имеющегося набора (процессор КР580ВМ80А с обвязкой, устаревший уже к началу 1980 годов) необходимо было сделать что-то «компьютероподобное». Но для практического применения, даже в образовании, данные машины оказывались бесполезными. В итоге, разуверившись в создании «своей» вычислительной техники, и увидев – благодаря «кооператорам» -- уровень техники западной, позднесоветский человек вынес окончательный вердикт отечественной электронной промышленности. А именно – «место здесь гиблое»! И решил, что заниматься созданием собственных решений тут бесполезно – лучше покупать западное. (А на что покупать – об этом тогда мало кто задумывался.) 

Впрочем, не только ее – практически то же самое можно сказать про любую область народного хозяйства. Мысль о том, что поиск решения следует искать в отказе от господствующих производственных парадигм, для позднесоветского человека, разумеется, была невозможна – он был убежден, что все должно быть «как на Западе», и если там господствует массовое производство, то это же должно быть реализовано и тут. Или нереализовано – если «место гиблое». В итоге электронная промышленность оказалась уничтожена, а «совковая техника» заняла «достойное место» среди «ужасов совка». Ну, и разумеется, за время господства «свободной инициативы и частного предпринимательства» ничего стоящего создано не было – хотя осознание того, что собственная электронная промышленность нужна (хотя бы для оборонного комплекса) все же вернулось. 
 

* * *


В общем, завершая тему, стоит сказать, что главной проблемой советской микро и не микроэлектроники было полное непонимание и властями, и народом особенностей развития тех или иных отраслей. И это относится не только к электронной промышленности, да и не только к промышленности вообще. Вопиющее непонимание, попытки действовать по «аналогии» с западными странами, некогда сильно помогшее в плане индустриализации, но крайне вредное в период «развитого социализма» - вот главный корень всех советских проблем. А технические решения, как это не удивительно (а точнее, совершенно неудивительно) в стране имелись – в том числе и в плане электроники и микроэлектроники. Но о них надо говорить отдельно…

ИСТОЧНИК

Комментарии

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

главной проблемой советской микро и не микроэлектроники было полное непонимание и властями, и народом особенностей развития тех или иных отраслей.....Но о них надо говорить отдельно…

столько букаф ради такого банального вывода - норот не тот, кто что понимал 30 лет назад? это что, идиотизм или дешевая попытка очередного развенчания СССР?

впрочем, не надо отвечать, я не хочу ,чтобы на эту хрень камрады тратили свое воскресное утро. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Это всего лишь другой взгляд на обыденное.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(9 лет 11 месяцев)

Что это за девайс такой?

 

Аватар пользователя 3d_modeller
3d_modeller(11 лет 5 месяцев)

первый план выходила эффективность (т.е. эргономика) – а вот «эффектность» (т.е. то, что сейчас и зовут дизайном) вообще не учитывалась. 

А вот здесь автора начнут бить, в том числе и за незнание терминологии.
Эффективность оборудования - это способность прибора быстро и качественно, а так же с минимумом затрать выполнять задачи, для которых оборудование разрабатывалось.

Эргономика - это учет при проектировании особенностей строения человека, другими словами, удобство использования и цветовая гамма здесь далеко не на первом месте. 
Промышленный дизайн должен учитывать габариты устройства, особенности восприятия человеком различных цветовых схем, размеры индикации параметров, прочность и экологичность материалов и безопасность эксплуатации, ремонтопригодность (если не влезают маркетологи), прилагаемые к органам управления усилия и многое другое.  При этом еще нужно увязать это с технологичностью, доступными материалами и возможностями производственной базы, ну и итог должен получиться максимально дешевым. 
Вот чем занимается промдизайн, а не той тбм-нёй, которую Вы пишете или копипастите.

Аватар пользователя Morrgo
Morrgo(7 лет 11 месяцев)

Эффективность оборудования - это способность прибора быстро и качественно, а так же с минимумом затрать выполнять задачи, для которых оборудование разрабатывалось.

Это не совсем так. Вы говорите о степени эффективности, но сама эффективность - это та процедура(действие, работа), что дает эффект. Если прибор выполняет заданную функцию, значит он эффективен. Если другой прибор выполняет эту функцию быстрее, значит он более эффективен, но это не значит, что первый прибор потерял свою эффективность - он просто менее эффективен относительно второго прибора. Но тут тоже есть нюансы в виде разумной достаточности, "импровизации"(присказка "грубо, зато эффективно") и тому подобное.

Аватар пользователя 3d_modeller
3d_modeller(11 лет 5 месяцев)

Прибор эффективен, если работает в проектных параметрах, а сама  степень эффективности может плавать по отношению к чему-либо.
По поводу разумной достаточности согласен.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 8 месяцев)

> А технические решения, как это не удивительно (а точнее, совершенно неудивительно) в стране имелись – в том числе и в плане электроники и микроэлектроники. Но о них надо говорить отдельно…

Вот и надо про это говорить, а не жевать в стотысячный раз банальщину про величину рынка.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Бедная Олечка

У нас были вполне приличные эвээмки, и бытовые, и промышленные, бытовые присоединялись к цв. телевизору и выдавали вполне приличные игры. Больше не помню, что там было.

Во всяком случае, в тетрис я резалась исключительно на отечественном харде.

Во-первых, электронику тупо сдали америкосам, во-вторых, она не была заточена, в отличие от первых пэкашек, на индивидуального потребителя - в СССР не было массового индивидуального потребителя пишуших машинок. Ну, и маркетинг-хренаркетинг, конечно, хромал.

Можно было бы вполне себе пойти по собственному пути, но жахнули 90-е.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Да у меня мечти была БК 0010 купить, но за 600 рублей((цена мотоцикла Восход)именно в моем городке, в 89 году, в больших городах было дешевле,) это было нереально, уже потом я за так, буквально, купив только к1801вм1, собрал свой первый спектрум (ру5, и пзу скоммуниздил со списаной аппаратуры на практике))) Целая эпопея была с программированием пзу, эээх. Потом был куплен набор синклер128, с ошибкой в печатке, благополучно исправленной, первые игры с магнитофона, программа на бейсике.

А компьютерные залы по всем городам(у нас в глухомани первый зал открылся в 89 году, на 48 спектрумах)?

Не было рынка. Не смогли предвидеть, не поняли что "калькуляторы с телевизором" это будущее.

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Кхммммм... бешеный спрос на БК0010ни на что не намекал?

Автор куда-то не туда упёр.  Начнём с того, что цены на бытовую электронику в СССР были запредельными. И при этом, в условиях дефицита, народ сметал всё, что предлагали. При таком раскладе, жаловаться на кремниевые проклятья - как-то по-жлобски получается, на мой взгляд.

Плюс к тому - никто не требовал чего-то суперневозможного. Халтурить не надо было - и всего делов. Ну ведь гадство же - на отлаженном не новом техпроцессе не выдерживать указанные технологические нормы. Я, когда на практике был, услышал от сотрудников, что выход готовой продукции составлял десять-пятнадцать процентов, Т.е. целый блок электромеханики, который сперва собирали, потом отлаживали - после тестирования отправлялся в утиль - ибо разборке уже не подлежал. И не один -  а в компании остальных восьми из сделанного десятка. А виновата - качественная советская электроника.

Причём сталкивался я с этим и прежде - когда на практике в телеателье работал. Монстры УЛПТЦ через лет пять своего развития убавили в весе и справились с основными проблемами - так что основными гостями были цветные ламповые телеки старых марок. Но вот новые число полупроводниковые - это была песня. Вышибало один-единственный транзистор - который был жутким дефицитом и стоил бешеных денег. По знакомству ставили импортный, отрывая от сердца, как заграничную резиновую прокладку в "Афоне".

Это с чем сталкивался лично и сходу вспомнил. А что народ в журнале "Микропроцессорные системы" писал... Целые схемы для фиксации и исключения отдельных неисправных участков в микросхемах памяти. Т.е микросхема битая - но мы её продолжим использовать. Это круто и понятно - когда объём памяти начинает исчисляться от мегабайтов. Но на объёмах порядка 32К...

Так что нефиг на закон Мура пенять да указывать на монополию Интелл. В те годы не было той монополии - а вот качественный (сравнительно) товар получалось выдавать даже в ширпотреб. Не косячили бы с техпроцессами - никто бы и не жужжал. Имеющихся норм хватило бы ещё лет на двадцать.

Аватар пользователя ленивый
ленивый(8 лет 11 месяцев)

Это тогда называли просто: плановая экономика.

Хотя простого тут ничего нет и автор об этом и пытается писать. И дело тут не в самой плановости - на западе сейчас полностью аналогичный тупик, ну полная неспособность создать новое, хоть плановости в стиле СССР там нет. Вот айфоны запустили с третьей попытки: помните наладонники из начала нулевых ? Меньший объем рынка СССР все эти вопросы обнажил намного раньше.

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(11 лет 4 месяца)

Скажем честно советская микроэлектроника отставала на 5-10 лет от лучших мировых образцов. Современная российская отстает на 20-25 лет.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы хотели услышать унылые завывания? Их есть у меня!) ***
Аватар пользователя 3d_modeller
3d_modeller(11 лет 5 месяцев)

Добавим важное слово: массовая

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Скажем совсем честно, вся советская микроэлектроника была скопирована с лучших мировых образцов 5-10-летней давности, в которые вносились разнообразные изменения (нередко к худшему). Почти вся рассыпуха и все до единого микропроцессоры либо напрямую, либо реверс-инжинирингом передраны с американских. Особенно любили у нас делать ремейки PDP-8 и 11.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

Почти вся рассыпуха и все до единого микропроцессоры либо напрямую, либо реверс-инжинирингом передраны с американских.

это если мерять в айфонах. Почему первенство в микроэлектронике меряется исключительно в бытовом секторе экономики - для меня загадка. Как только уходим в военпром - сразу куда то исчезает все неравенство.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Потому что военпром на одних микросхемах может десятилетиями сидеть. Там развиваться некуда, возможности гражданской электроники избыточны на порядки.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

*фейспалм*

котище, ты хоть подглянь на то как менялись массо-габаритные характеристики военной (в том числе) техники в последнее время, если ты в теме, а если не в теме - перестань парить мозга камрадам

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

В последнее - не в теме. Образцы примерно 5-8-летней давности видел... А вот по геодезическому приборостроению - в теме. И прекрасно знаю, как УОМЗ делает ухудшенные копии китайских тахеометров по цене японских.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

вы говорили про военпром - это не совсем то же самое, что геодезическое приборостроение

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

А что в военпроме изменилось? Дубово, надежно, на проверенной элементной базе середины нулевых  (порядка 70% номенклатуры - импорт). Ну компактнее, да, потому что много рассыпухи заменили на чипы. Крупнейший прорыв российской электроники (без дураков, молодцы!) - полностью локализованное производство матриц ПНВ мирового уровня и керамических конденсаторов (которые СССР всю жизнь закупал у японцев).

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

В своё время читал немало справочников по микропроцессорным наборам. Сходу не смог найти аналогов только для серии ЭСЛ-микросхем, повышенного быстродействия. ЕМНИП,  серия 1800. Но позже нашёл и её оригинал, MC108xx от Моторолы.

Повторю. Буй бы с ним, с отставанием.  Качество изготовления, стабильность этого самого качества - вот чего не хватало

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

врешь котище! в позднее время - да, переключились на передирание, но во времена PDP такого не было

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

С 1971 года это началось, когда приняли "обезьяний закон". Первым делом передрали самую массовую рассыпуху и микросхемы (память, логика), а вторым - построили на ней клоны IBM 360 серии и PDP-8, а потом и 11, после чего начали передирать и микропроцессоры. И одной из его задач была унификация (по возможности) информационного скелета СССР и США на базе американских технических решений. Советское руководство уже тогда озаботилось грядущим "вхождением в глобальный мир".

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

мало ли что там когда началось, 70-е - это БЭСМ/МЭСМ во все поля, а также CDC/PDP и т.д. и не было тогда копирования архитектур СБИС

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Основная машина до атаки клонов - теплый ламповый Минск. Все остальное массовым не было.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

с чего бы?

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

С того, что больше 70% парка советских ЭВМ в середине 70-х - это Мински. Всех БЭСМ от первой до шестой выпустили меньше пятиста за 30 лет производства (не считая 5Э26, на которой работает комплекс С-300).

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 6 месяцев)

статистику приведите... 

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

"Минсков" выпущено 2889. Следующая по массовости гражданская ЭВМ - М-220/222 - их было выпущено порядка 750. Для сравнения, БЭСМ-6 выпускалась практически штучно - за два десятилетия что-то около 370 (я встречал разные варианты), остальные БЭСМ - еще меньше. Сколько сделали прочих Эмок, Миров, Разданов, Наири и прочих - надо искать, но емнип не больше тысячи всех вместе взятых.

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 6 месяцев)

я ссылку просил ..на статистику.. впрочем посмотрел сам. 2889 -это только минск-32..с 68 по 75 гг. 

всего около 4000 шт разных моделей. и где сейчас минские суперкомпьютеры?? 

в 80-90е годы работал на ГВЦ Главтюменьгеологии и ВЦ Тюменьнефтегеофизики , самые оснащенные на тот момент центры (по крайней мере, в Сибири) - были и СМ и ЕС, и Роботроны всякие с Фотодотами..был даже амерский Сайбер .. но Минска ни одного не видел ...они были предыдущим поколением и уже были списаны в утиль .. 

Минск были не единственными, но в определенный период , более-менее массовыми 

полный список нашел тут 

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Вот-вот. СМ - это клоны PDP-8 и 11, ЕС - это клоны IBM. Хотя были места, где Мински работали до конца 80-х.

Аватар пользователя tolm
tolm(7 лет 4 месяца)

скажем честно,и сейчас копируется.

Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(7 лет 5 месяцев)

А чем не устраивают "ремейки" PDP ?   
С чего содрана скажем СМ-1420 ?
Начнём с того, что функциональный аналог - это не копия. 
Да, система команд та же самая. Но с чего по вашему "содрана" скажем серия 1801 на которых делались ДВК ?
Отставание в середине 80-х по памяти было ровно такое - мы запускам 256К , а в штатах 1М. Мы 512К, они 2М.

Не так много, если измерять в конкретных цифрах, правда? Ну, а если оперировать абстрактными "годами", да ещё натянутыми на глобус, то тогда конечно "ужас-ужас" ...

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Я вообще не понимаю ,к чему эта вся либероидная шиза с какими-то отставаниями? У нас понятно, Никита обещал - догоним и перегоним, но зачем либералы постоянно заводят эту пластинку, простить отставания в космосе не могут?

Как-то нелепо даже сравнивать. С одной стороны страна, где столетия бесплатный труд негров и отсутствие войн сделали ее мировым лидером и с другой стороны, страна ,которая за сто лет в полной мере пережила три войны (японская, ПМВ, ВМВ) и два геополитических потрясения. 

В советском фильме "Директор", директора автозавода журналисты спрашивают - на сколько вы отстали от западных автомобилей? Он отвечает - на один день. Вот это правильный ответ. Я счел, что ответ почти наполеоновский:  Когда Мюарт опрометчиво заметил ему -  я всё-таки выше Вас, на целую голову… 
Наполеон посмотрел на него своим пытливым взглядом и ответил: 
Во-первых, не выше, Мюрат, а длиннее! А во-вторых: этот недостаток легко исправить.

Так и тут это отставание можно легко устранить всего за несколько часов ;)

В чем-то отставали, в чем-то опережали, но в целом они нас боялись и, соответственно, уважали. Как мы сейчас понимаем, страх, это единственная причина, по которой англосаксы кого-то способны уважать. 

Слишком много разных экономических задач приходилось решать одновременно, но надо сказать ,что всего через 30 лет после самой разрушительной войны СССР и страны СЭВа представляли третью часть мировой экономики. И это после почти тотальной разрухи.

Теперь в лидеры вырвался Китай. Давайте тоже вспомним, сколько транзисторов выпускал Китай в 70-х годах? Это же так актуально, особенно теперь. хе-хе.

Важно понимать одно - СССР не развалился от того ,что отставал в выпуске микросхем, этих микросхем он выпускал столько, сколько было нужно в данный момент, СССР развалили не старые микросхемы, его изнутри развалили люди, не способные к геополитическому пониманию процессов, считающие ,что СССР безнадежно отстал и самое лучшее применение его лидеру, это реклама пиццы.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(10 лет 6 месяцев)

Скажем честно советская микроэлектроника отставала на 5-10 лет от лучших мировых образцов.

вы лжете. Советская военная микроэлектроника была на уровне лучших мировых образцов. Такого как в США, когда военные образцы в урезанном виде пошли на массовый рынок, в СССР не могло быть по причине отсутствия ресурсов на снабжение всех и каждого микропроцессором за счет негров в африке.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Развитость электроники определяется электроникой не военной, а гражданской. Просто потому, что к военной требования к надежности намного выше, а к производительности намного ниже, поэтому она по определению не бывает передовой нигде.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Развитость электроники определяется электроникой не военной, а гражданской.

Весьма смелое утверждение. Особенно с учётом того, что многие гражданские технические решения когда-то родились в недрах оборонной промышленности.

Так что это не развитость электроники, а скорость "всасывания" военных изобретений гражданской промышленностью.

Аватар пользователя tolm
tolm(7 лет 4 месяца)

Весьма смелое утверждение. Особенно с учётом того, что многие гражданские технические решения когда-то родились в недрах оборонной промышленности.

Это чушь, которая не каается микро-ки.

Аватар пользователя Антишок
Антишок(9 лет 9 месяцев)

Компьютер появился в связи с необходимостью расчета параметров траекторий полетов космических аппаратов и расчета процесса распада изотопов в атомном реакторе.

А не для того, чтобы он у тебя на столе стоял

Комментарий администрации:  
*** Уличен в подлых спекуляциях на трагедии ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Компьютеры появились раньше. Сперва их приспособили для расчёта баллистики.

Первый компьютер создал Конрад Цузе. Z1-Z2-Z3. Сам, ТБМ. Один, ТБМ. Без ансамбля!

И вовсе не по заказу военных. Фашисты тогда даже просто не знали куда его приспособить, потому и спихнули авиаторам.

ЭНИАК в США тоже рассчитывал таблицы стрельбы. Mark I тоже, для флота.

Британский Colossus занимался дешифровкой.

Это только первые универсальные компьютеры.

Но на стратегических бомбардировщиках США тоже применялись баллистические вычислители, которые автоматизировали стрельбу.

Так что насчёт первых применений и вообще необходимости компьютеров вы очень неправы.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 5 месяцев)

Всё как раз наоборот, государство вкладывает гигантские деньги в электронику для военки, космоса и на атомные нужды, что у нас что  у них, а потом технологии идут в гражданскую сферу, а на гражданке отрабатываются только так называемые коммерческие технологии, это удешевление при массовом изготовлении, создание нужного качества при массовом изготовлении, придание необходимых качеств для вкуса потребителей, и т.д. и т.п.

Всё что в военке, космосе, атомной промышленности, это пик науки, в том числе и технологической науке если можно так сказать, но конечно же со своей спецификой, так как многие процессы/вещи делается маленькими партиями, а то и вообще поштучно.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Сказки не рассказывайте. Негры в Африке никак не включены в мировую экономику, а уж тем более чтобы окупать хайтек и покупать электронику...   Это все отмазки. Да и про размеры рынков тоже сказки. У США кроме себя и копеек с западной Европы тогда  рынков сбыта и не было, остальное неплатежеспособно в годы становления отрасли было, а позже их еще и япы выжимать стали с собственного рынка.

Было банальное отставание из-за дефицита инвестиций. Советская экономика не могла себе позволить такие затраты на электронику в плане Ниокр и производства. Требовались огромные  вложения в другие отрасли, которые у америкосов уже в 50-е были развиты несравнимо больше, чем у нас в 70-е:строительство, с/х, машиностроение, добывающие отрасли, химпром и т.д. С ничтожными затратами на отрасль получили достаточно неплохой результат. К 80-м более-менее эти отрасли на ноги поставили, появились возможности для модернизации электронной отрасли и средств начали вкладывать немало и  результаты должны были быть всем видны в 90-е годы,но все похерили. 

Нагнать отставание в короткие сроки невозможно. Сельская страна по всем параметрам всего через четверть века на уровне лидера индустриального мира - это нереально. В отдельно взятой отрасли еще может быть успехи, вон на Китай посмотрите с его стройиндустрией и к поставщиком для нее, как раз чуть больше четверти века прошло, по технологиям в большинстве сфер отставание десятилетия. 

Про размеры рынка сбыта-это все дурацкая мантра. Америкосы преимущественно все на своему внутреннем рынке поднимали, да и сейчас в эпоху глобализации, когда появился платежеспособным спрос на хайтек продукцию в десятках стран мира, они 70% за счет внутреннего рынка собирают, а в 70-е процент был намного выше. 

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 6 месяцев)

расскажите на сколько лет отстает белорусская микроэлектроника от того же, скажем, Эльбруса.. 

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Эльбрус все равно на Тайване делают.

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 6 месяцев)

айфоны тоже далеко не в сша.. 

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Да. Но ключевое звено микроэлектроники - не айфоны, а наиболее массовые десктопные и серверные процессоры (страна, которая может сделать процессор, сделает и обвязку), на которых держится информационный скелет страны.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 7 месяцев)

Ну действительно любая приставка значительно "умнее" чем тот же F-22, так сказать в "компьютерном понимании"

Вопрос наверно в другом, в обладании как любят писать "ключевыми технологиями" Другими словами 90%( это чисто условно) элементной базы можно купить где угодно ну или заказать изготовление по своей топологии там и тд И никакие санкции тут ничего поделать не смогут. А вот остальные 10% нельзя купить нигде и никогда. Я думаю что Эльбрусы, всякие пентиумы и иже с ними в эти 10% не входят. А вот например СВЧ техника начиная там с арсенида  галлия входит безусловно.

Но это в общем то взгляд человека далекого от электроники, основанный на сугубо личном восприятия.

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Автор в своих размышлениях и логической цепочке упустил одну маленькую "деталь": не было никакого "на внешний рынок, разумеется, пускать нашу страну никто не собирался"(c)!

СССР сам не мог выйти на внешний рынок, потому что выпускал микросхемы, которые были украдены на Западе! СССР был "пиратом" в электронике!

Если бы развитие электроники шло в СССР самостоятельно и параллельно, и оно опережало бы западные фирмы, то СССР мог бы продавать свои микросхемы по всему миру. Так же как продавал автомобили Москвич, Лада, Нива итп.

К сожалению, было не только решение копировать IBM и DEC. Это же повлекло решение о копировании элементной базы. Вот это и был первый главный осиновый кол в свою электронику. Так что когда на Западе стали появляться микропроцессоры - СССР уже не мог осилить создание своих микропроцессоров. Оставалось воровать и копировать западные микропроцессоры. А с пиратской продукцией на внешний рынок не выйдешь.

К тому же ещё "деталь" - на Западе микропроцессоры сразу пошли к народу в бытовые компьютеры. Это миллионные тиражи. А в СССР по разным причинам не хотели или не могли довести микропроцессоры до своего народа. Поэтому у них и был сбыт с гулькин нос по сравнению с Западом. Опомнились только при Горбачёве, но уже было слишком поздно.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 7 месяцев)

Ну как бы Тайвань к примеру много воровал, Китай и сейчас продолжает это делать Тем не менее выходят.

В общем то можно посмотреть куда например ушло действительно уникальное оборудование для послойного съема и копирования в самом начале новой эры капитализма в России)

 

Страницы