Критика статьи "Третья координата. Зачем нужна Мечта?"

Аватар пользователя Т55М

Вопрос, который уважаемый  aawolf поставил в качестве основы для своей статьи "что двигало и вдохновляло людей, народ на труд, обеспечивающий такое развитие?" абсолютно корректен, справедлив и своевременен. Никаких возражений. 

А вот ответ на него весьма путанный, что и вызвало появление настоящей статьи.

1. Противопоставление понятий "Идеология" и "Мечта"

1.1.  

Идеология? Только в том случае, если она понятна и ясна большей части граждан страны. Настолько, что могла быть выражена каждым человеком на его языке, с его позиции. Будь то крестьянин или академик. На бытовом языке. Сейчас нет такого описания, такого, с которым согласилось бы большинство. И в прошлом вряд ли оно такое было. А что тогда было? Что воодушевляло?

Идеология есть система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу... (БСЭ).

Автор ошибочно декларирует отсутствие идеологии в СССР, она существовала и носила название "марксизм-ленинизм". Марксизм-ленинизм подлежал обязательному изучению во всех советских образовательных учреждениях, начиная со старших классов средней школы. Конечной целью марксизма-ленинизма провозглашалось установление коммунистического строя во всём мире.

В рамках идеологии м.-л. в СССР проходили съезды, на которых проводился план-фактный анализ исполнения поставленных ранее целей и постановка целей на будущие периоды. Съезды проводились один раз в 5 лет. В сми широко обсуждались сами съезды и их результаты.

Причиной отказа от идеологии "марксизм-ленинизм" формально провозглашена невозможность обеспечить более высокую производительность при социалистической и/ли коммунистической форме хозяйствования, чем при капитализме. 

1.2. 

Мечта. Её Образ. Став общей, став сформировавшимся в главных чертах образом - она стала целью. И люди даже описывали ее в своих письмах в будущее. Они буквально видели, слышали, чувствовали в своих руках эту, у каждого свою и, одновременно, – общую Мечту. А такое описание с точки зрения НЛП (видеть-слышать-осязать-обонять) и превращает мечту в цель. И буквально программирует путь ее достижения. То есть – осознанного осуществления мечты.

Мечта есть: 

а). что-л. воображаемое или мысленно представляемое; создание воображения. (словарь Даля)

б). положительно окрашенная долговременная мотивационная установка, направленная в будущее. (Психология человека: словарь терминов)

Цель есть один из элементов поведения и сознательной деятельности человека, который характеризует предвосхищение в мышлении результата деятельности и пути его реализации с помощью определенных средств. (Философская энциклопедия) Кроме того, Ц. должна быть измеримой, достижимой, конкретной, актуальной, иметь срок достижения.

В контексте статьи, цель есть формализованная мечта.

Автор делает ошибочное суждение -  "Став общей ... мечта стала целью". Общность мечты не является атрибутом цели. Повторюсь - цель это формализованная мечта, а сколько людей ее одновременно разделяют, в контексте - не важно. 

1.3. 

И раз понятна она [мечта] была десяткам миллионов людей, значит, цель основывалась на общих, понятных каждому, ценностях. Ценности – это то, что определяет всю психологию человека. Его характер, его образ мышления, его поступки – всё. И в сообществе людей эти ценности понятны интуитивно, подсознательно. Это потому, что человек крайне редко осознает свои ценности, но всегда их транслирует. С рождения неосознанно считывая со всех окружающих эти ценности, человек принимает их в себя. И потом выстраивает всю свою жизнь на основе этих ценностей, не осознавая их так же, как не осознает процесс дыхания, например.

Автор делает ошибочное суждение

цель основывается на мечте, а не наоборот.

Корректно фраза должна звучать так.

"Мечты людей основываются на неких общих, одинаковых потребностях (ценностях), это может обуславливать наличие у них схожих целей".

Но!

общие, одинаковые потребности и даже одинаковые мечты и цели НИ РАЗУ НЕ ГОВОРЯТ О ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ кооперативного поведения. (пример: два голодных человека имеют одинаковую потребность в пище и одинаковую цель ее получить. они могут как разделить найденную пищу, так и вступить в схватку за нее).

1.4. 

Трансформировать Мечту в Цель и находить пути ее достижения способно только сообщество людей с «третьей координатой» в голове. Людей, стоящих на позиции здравого смысла и Естественности. Позиции Разума. И ценностей такого мировоззрения.

Преобразовать некие эфемерные Мечты в единые, общие, разделяемые всеми Цели (а самое главное - определить стратегию, методы достижения целей)  возможно только в случае, если Мечты будут трансформированы в Идеологию.

Именно Идеология описывает, определяет и задает методы взаимодействия между отдельными людьми и их группами.

корректно цепочка должна выглядеть так

Нужды и Потребности => Мечты => Идеология (стратегия, методы, ресурсы) => Цели (план достижения, задачи).

Не очень понятно, о какой "третьей координате" и каком "мировоззрении" говорит уважаемый автор.

Предположу, "здравого смысла" и "естественности" не хватит для реализации "от мечты к цели". Требуется "научный метод", "долгосрочное планирование потоков ресурсов" и "сохранение традиций".

 
Методы познания мира
 
Жизнь есть Экспансия

 2. О причинах

2.1.

Возникает вопрос: как произошло так, что сейчас таких людей практически нет, а в современном социально-экономическом укладе здравый смысл, даже как простое соблюдение законов природы – практически отсутствует ? Это ведь означает искажение и подмену базовых ценностей человечества, как Рода. Такое искажение направляет Род в тупик, к исчезновению. Фактически – самоубийству цивилизации.

Необходимо понимать, как могло произойти такое искажение. Без такого понимания выход из штопора, в который сейчас уверенно направляется текущий социально-экономический уклад, невозможен. Экономической и идеологической сутью этого уклада является ссудный процент и всё, напрямую связанное с ним.

Эту идеологию и ее производные можно назвать как угодно: социал-дарвинизм, ростовщическая модель экономики, экономика роста, потребительское общество, свободный рынок и т.д. Законы этой идеологии: «человек человеку волк», «сдохни ты сегодня, а я завтра», «ничего личного, это бизнес», «побеждает сильнейший» и т.д.

[ законы природы нарушить нельзя )) ]

так называемая "капиталистическая" модель экономики создана ровно в рамках экспансии генома, люди, биологические машины по репликации генов, пытаются в меру сил обеспечить эту репликацию, сделать ее более эффективной, нежели чем у соседа.

особенность капиталистической модели лежит в "краткосрочном планировании", как правильно заметил уважаемый автор, «сдохни ты сегодня, а я завтра».

изменить данную парадигму можно только "увеличением горизонта планирования".

 
Биологические основы альтруистического поведения
 
Эффективность стратегии "кооперация" и "конкуренция" в теории игр (на базе модели "Равновесия Нэша").
 
Идеальное общество. Принципы и методы его построения

2.2. 

Ссудный процент порождает ничем не обеспеченные деньги. При этом одновременно вернуть все долги ростовщикам / банкирам невозможно (см. вторую часть сказки о ювелире, фильм «Мировая кабала»). Для поддержания иллюзии возможности для всех рассчитаться со всеми долгами, есть только один путь. Нужен захват, нужна экспансия. Тогда будут средства для возврата кредитов у каждого такого «экспансирующего» субъекта. Требование экспансии в геометрической прогрессии ради прибыли любой ценой – неотъемлемая часть идеологии современного социально-экономического уклада. Именно это требование порождает агрессию между хозяйствующими субъектами: отдельными людьми, компаниями, корпорациями, государствами.

Стремление получить деньги любой ценой. Это не просто откладывает отпечаток, это входит в сознание и подсознание человека мира потребительства с рождения. 3-5-ти летние дети в наше время уже знают, что такое деньги, что их бывает много или мало, зачем они нужны. И самое важное здесь то, что в этом возрасте человек воспринимает все как данность. Как часть естественного окружающего мира. Деньги в сознании современного ребенка имеют ту же природу, что небо, облака, деревья. Так они становятся законом для психологии человека. Неосознаваемым, но диктующим всю жизнь. Порождающим большую часть остальных искажений восприятия реальности, в том числе - «естественную» агрессию. Законом, исключающим здравый смысл из жизни человека и общества.

Пример в подтверждение: по впечатлениям общавшегося вживую с американской семьей нашего человека, при беседах с ними его не покидало ощущение присутствия дополнительного собеседника. Во всех разговорах всегда ощущалось незримое присутствие денег.

Экспансия есть реализация программы, заложенной в геном. 

Жизнь есть процесс экспансии генома.

Это естественное поведение живого и лежит в основе агрессии любого вида.

Проблема лежит в том, что произошла подмена понятия "ресурс", ресурсом стало его виртуальное отражение - деньги.

Проблема лежит в том, что реальное диалектическое противоречие "для обеспечения процесса Жизнь требуется ресурсы/для добычи ресурса требуются усилия" трансформировалось в "для обеспечения процесса Жизнь требуется деньги/деньги находятся в руках управляющих финансовыми институтами".

 
Ретроспективный анализ широкими мазками

как только мы вернем понятию ресурс его истинный смысл - материальный объект, все станет на свои места.

любой человек понимает, знает, что добывать ресурс эффективней сообща, кооперируясь, складывая усилия.

и любой человек осознает, что оппонентом его является не сосед, но труднодоступность, ограниченность ресурса.

"оппонентами" человека являются не представители его вида, но коррозионные свойства морской воды и давление морских глубин, безвоздушность близлежащих планет и гигантские расстояния между ними.

2.3.

Мечта, ставшая Целью – это маяк. Оценка всего, всех процессов и явлений в жизни человека и общества происходит в свете этого маяка. В процессе трансформации мечты в цель происходит проверка на соответствие ее реальности. И естественный здравый смысл – основа формулировки цели и разработки пути ее достижения. Один из спектров света маяка. Искажение здравого смысла (превращение его в житейскую хитрость, мещанскую модель поведения) лишает человека и общество возможности увидеть этот свет. Воспринять третью координату - точку зрения Разума.

Так происходит искажение реальности. В результате этого человек теряет морально-нравственные ориентиры. Теряет естественную, становую уверенность в себе. А так как такая уверенность – естественная жизненно важная потребность человеческой психики, то тут человека легко обмануть, подсунув ему суррогаты, дающие псевдо-уверенность и псевдо-защиту.

Автор делает ошибочное суждение

Неправильно!

Не так!

Мечта может быть сформирована манипуляцией.

400 млрд литров вредной коричневой жидкости со сладким привкусом компании "попси и кока-колы" продает под видом прохладительного напитка, и разум каждого потребителя одобряет факт покупки.

Мечта может быть вредной.

Не мечта, но 

Экспансия человечества = Логика (повышение иммунитета к манипуляции) + Долгосрочное планирование (моделирование потоков ресурсов) + Традиции (эволюционно-стабильные стратегии)

2.4.

В итоге образ мышления человека загоняется в рамки трех-четырех стратегий мышления, принятия решений и поведения. Основой его мышления становится зависимость от мнения окружающих. Которым в современном мире кто только не манипулирует в своих интересах. Таким путем естественные ценности подменяются и искажаются. Естественный творческий потенциал, данный человеку с рождения, подавляется и не реализуется. Вся его жизнь с рождения подчиняется требованиям денег и интересам капитала.

Человек с таким двумерным, плоским образом мышления становится управляемым и программируемым. Заражение тем, что можно назвать «вирусом ссудного процента» или «капитализмом головного мозга», превращает человека в психо-робота с точки зрения управления.

Изменить это все и позволить увидеть свет маяка, нащупать третью координату может только антивирус - Мечта.

Автор делает ошибочное суждение

Количество стратегий ни разу не является показателем их качества. Лучше одна эволюционно-стабильная стратегия, чем 100500 не корректных.

Мечтой можно манипулировать.

пассионарии, в силу своей природы подвержены влиянию нового.
они хотят изменений, но часто не знают, в какую сторону.
Помните вцоя - "мы ждем перемен! Перемен требуют наши сердца!"? 

пассионарии перемен и ждут, только никто им не говорил, какие будут перемены.

по этому признаку выбирался гимн для болотного креакла, под этим лозунгом шла предвыборная программа обамы.

хотели перемен? вот они. мы свое обещание выполнили на 100%!!
а что не сказали, что перемены будут не лучшую сторону - так перемены не пряник, что бы всем нравится.

что хочется особо отметить — появился новый инструмент

приход в политику чистого коммерческого маркетинга, отточенного до бритвенной остроты на впаривании ЛОХАМ сладкой коричневой воды и драных маек с шлифованными стекляшками с рентабельностью в 1000%.

__________________________________

Предположу, что достаточно легко возбудить мнение широких народных масс мечтой о "Мечте", а потом нажить с того 1000%.

Не Мечта о чем то непонятном, для достижения неизвестно кем формированных целей,

но 

Логика (повышение иммунитета к манипуляции) + Долгосрочное планирование (моделирование потоков ресурсов) + Традиции (эволюционно-стабильные стратегии)

___________________________________

 

Собственно, основная претензия к автору

его заявление

"Мечту можно методами НЛП трансформировать в Цель"

вполне корректно, но я не хочу, что бы подобный механизм использовался в моей стране.

 

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Рекомендую соблюдать сугубую осторожность с *любыми* (!) формами энциклопедизма.
Ибо закладки предусмотрены уже как бы не Изначальной Энциклопедией.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

не понял, прошу пояснить

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Первое замечание при прочтении статьи.
Естественная реакция на определением из БСЭ.

Сейчас как раз читаю о том, как ереси и явная ахинея push'ились в энциклопедические источники.
И про идеологию можно сказать подобное. Правда источник не отметил, и во что выльется его поиск/идентификация — не совсем ясно.

Про закладки в эпоху Изначальной Энциклопедии ключи есть у Энтони Саттона.
Доступность в бумаге вангую дорого (в проекции времяёмкости) и недостаточно.
Потому можно сразу идти в сетевую библиотеку (обзор видели? https://aftershock.news/?q=node/384767 ). Честно признаюсь: у Саттона читал не всё.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

2. про изначальных энциклопедистов читал документальный роман в сопливом детстве, там было не просто. составители глоссариев правят миром )) 

1. значит ли что мы теперь вообще остались без формализованных смыслов? и каждый под словом идеология может понимать все, что захочет? мне это напоминает "вавилонское смешение языков".

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Роль языка. Начиная с эволюционной динамики нервной деятельности.
Значение доступности информации (и Авторитета).
Эффективность внедрённых… закладок или бьанально традиции толкования.

Готового решения типа «серебряная пуля» у меня нет.
Личный опыт вопиет о том, что *необходимо* как минимум ставить вопрос полноты/качества и области применимости используемого определения.
Ну и не забывать о том, что отсутствие внятной формализации не препятствует применению термина. См. например «демократию».

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

 Роль языка.

 
"Виды экспансии"

Готового решения типа «серебряная пуля» у меня нет.

в отсутствии контртезисов, тезис считается истинным. )) 

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 5 дней)

По поводу зыка Соглашусь с И-23.

Рекомендую Язык наш: как объективная данность и как культура речи

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

ИВНР!
Пропустил ключевое слово.
Читать:
Эволюционной динамики *энергоёмкости* (!) нервной деятельности.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

1) И-23: да.

2)ТС: ни о чем - см. ответ И-23. критикуешь свое собственное понимание своего собственного понимания...

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Ты прочел мой текст?

Собственно, основная претензия к автору

его заявление

"Мечту можно методами НЛП трансформировать в Цель"

вполне корректно,

но я не хочу, что бы подобный механизм использовался в моей стране.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 2 месяца)

 

Причиной отказа от идеологии "марксизм-ленинизм" формально провозглашена невозможность обеспечить более высокую производительность при социалистической и/ли коммунистической форме хозяйствования, чем при капитализме. 

можно ссылку на какой-то документ, я ни чего не хочу сказать негативного, просто любопытно.    

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

подписка журнала "огонек" годов этак с 88 по 94.

именно этот тезис служил формальным основанием сноса СССР.

 

мечты о клубнике зимой и 80 сортах колбасы.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Рекомендую разделять транслируемый в эфир информационный *повод* и объективную *причину*.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Причиной отказа от идеологии "марксизм-ленинизм" формально провозглашена 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Извиняюсь, был невнимателен.

Но я не я буду, если в упомянутом источнике оно транслировалось именно в данном качестве.
И что по крайней мере достаточную часть целевой аудитории удалось убедить съесть эти формулировки.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Но я не я буду,

надо быть самим собой ))

в упомянутом источнике оно транслировалось именно в данном качестве

нет, мало того, я замер над той фразой и добавил туда слова "формально".

чисто для компенсации возможного вреда некорректного прочтения отдельными невнимательными личностями 

«Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.

Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет надеяться, что труд будет превращен в глазах членов общества из обузы «в первую жизненную необходимость» (Маркс), что «труд из тяжелого бремени превратится в наслаждение» (Энгельс), что общественная собственность будет расцениваться всеми членами общества как незыблемая и неприкосновенная основа существования общества. Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет перейти от социалистической формулы — «от каждого по способностям, каждому по труду» к коммунистической формуле — «каждый по способностям, каждому по потребностям». Это будет коренной переход от одной экономики, от экономики социализма — к другой, высшей экономике, к экономике коммунизма. Как видно, дело с переходом от социализма к коммунизму обстоит не так просто…».

И.В. Сталин, «Экономические проблемы социализма в СССР», 1952 год.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Тут даже точнее можно сказать - для обеспечения половины потребностей за счёт общественных фондов при пятичасовом рабочем дне производительность труда надо было поднять в четыре-четыре с половиной раза по сравнению с 1961 годом (опубликовано в Третьей Программе КПСС, расчёт был на 20 лет, расчёт делал Струмилин и, возможно, Варга). Этот уровень в России уже достигнут. Но капиталисты делают что угодно, чтобы не вспомнили про этот расчёт и эту программу.

Аватар пользователя racion@list
racion@list(11 лет 3 месяца)

ИМХО

весь aftershock (и эта статья) сверх меры материалистичен

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не предложете технологию верификации (с *принуждением* признания факта) для идеальных предметов?

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 10 месяцев)

нет, это мир стал сверх меры идеалистичен - равновесие было разрушено

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Идеология - описание невидимой цели, которая оправдывает видимые средства (с)

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

цель должна соответствовать критериям "смарт", иначе это уже не цель.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 3 месяца)

благодарю. ответил пока коротко здесь: https://aftershock.news/?q=comment/2808859#comment-2808859 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

жду следующей статьи ))

Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(8 лет 11 месяцев)

Приветствую, Виктор! Хотел спросить тебя, ты под экспансией что понимаешь? Поясню вопрос. Для человека, главное продолжение рода. Для клетки, произвести деление. Но как для человека деление клеток, не главное, главное оставить детей, а не себя, пережить трансформацию, так и для человечества может главное не просто расплодиться, а тоже пережить какую то трансформацию? Есть мысли? По моему образ мечты должен как то быть связан с этой целью, не людей, а всего человечества.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Экспансия детишками

 

"Когда отходят от великого Пути, тогда и появляются человеколюбие и справедливость.", Лао Цзы.

 

«Земли берутся мечом, а удерживаются йухом», БаА

 

Камрад в другом форуме уточнял:
 

Цитата: 

Камент целеполагания. Камрад, а точно ли цель «предельное размножение биоты» — это наша цель как человеков? Или у нас какая-то своя цель может быть?


У организма нашего, у базиса — да, цель народить. если мутаций не накопилось до уровня, когда запускается механизм уничтожения образца — чайлдфри, гс, не способный к прогнозированию.

У надстройки, у сознания — помочь народить и воспитать. Но здесь уже — как получится, окружающее влияет. Не прямо — здоровому не запретишь размножаться, а манипулированием. Подменой Цели Жизни на Инструмент. Зачатие — сексом, воздержание — презервативом, семью — любовью, детей — абстрактной социальной активностью, необходимый ресурс — «готовым продуктом».
Организм кричит — я полон гормонами, давай! Рожать уж пора! А мы сублируем те гормоны в посты, в экстрим, в карьеру, в благие намерения. Организм фрустирует — хотел одно, получил другое, на выходе стресс, алкоголь и неврозы.

Откуда все лёгкости цветных восстаний?
Это бунт  несработанных гормонов.
Бунт переполненных яиц и яичников.

Причём, наблюдаю зависимость

Если среда фактически не позволяет продолжиться, родить 3, то революция красная. Если же возможность формальная есть, но социум не поощряет более 1, то революция оранжевая.

Отсюда определение революционной ситуации

«отсутствие надежды родить и воспитать 2,2 ребёнка» ( не факта, а надежды).

Нарушено главное условие Жизни — невозможно обеспечить процесс передачи близкородственного генофонда?

Жди выступлений.

Обещешь каждому возможность родить и воспититать троих?

Завоюешь с ними мир, если только не встанут на пути те, кто потеряет возможность родить своих.

Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(8 лет 11 месяцев)

Да, это я читал. Но ответа тут нет. По человеку понятно. Если представляешь что хочешь, в чем смысл твоей жизни. Понять же смысл человечества тяжело, как клетка понять смысл рождения ребёнка не может. Думал может мысли какие есть. Любая мечта общечеловеческая ложь если она не отвечает цели человечества, а цели никто не знает :-) По этому остаётся только людская, мечтаем о всем что поможет продолжить род :-) 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

что то легко я отделаться захотел )))

 

Жизнь есть процесс обеспечения процесса передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.

Общество должно быть устроено таким образом, что бы трое твоих детей имели возмодность и желание родить по трое своих.

Общечеловеческая цель - создание таких условий, что бы обеспечить возможности и желание в каждой семье иметь минимум трех детей 3 при горизонте планирования 500 лет.

что потребует, например, в РФ

изменение программ педагогических училищ, строительство роддомов, школ, вузов, нии, развития науки и технологий, создания новых производств.

ресурс для старта - военные бюджеты стран мира, общий объем которых - 1 трлн грина.

даже за 1/10 часть этой суммы, даже ты или я сможем построить подводный город или постоянную базу на луне.

общий бюджет за несколько десятков лет позволит получить все необходимые технологии для корректной экспансии человечества в подводный мир и в ближний космос, не истощая планету вусмерть.

Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(8 лет 11 месяцев)

Я несколько иное имел ввиду, но я тебя понял. Спасибо!