Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

За логику (fuzzy04)

Аватар пользователя bossjak

        Некоторое время назад я начал публикацию материалов, посвящённых таким явлениям как нечёткая логика и язык. Начало здесь, потом сюда, затем тут, вот так и эдак.  Затем, поднакопив некоторое количество наглости, я и вовсе решился, предложить на паре форумов панам философам рассмотреть нечёткую логику в качестве кандидатки на звание логики диалектической. В целом, попытка, считаю, удалась, ибо по итогам этих обсуждений у меня появилось кое-что весьма ценное и требующее своей фиксации, хотя бы "на полях" личного бложика.


        И прежде всего я хочу продемонстрировать подтверждение своим словам, что "словарь нужен не только при общении между людьми. В определённом смысле каждому человеку нужен словарик для того, чтобы не путаться в показаниях перед самим собой". Иначе говоря, люди зачастую сами не понимают, что говорят, хотя им самим в момент произнесения некого текста сам текст может казаться совершенно прозрачным, ясным и точным.

        Судите сами. В ходе обсуждения мне был задан вопрос следующего содержания:

      В итоге совершенно непонятно, почему на данную роль  рассматривается не отрицание формальной логики, в пределе вообще отрицание логики, а некий симулякр.

        Забегая вперёд замечу, что в этом вопросе притаился змеюка Уроборос.

        Хотя, необходимо признать, что я и сам не сразу понял, в чём заключалась ирония возникшей ситуации. Я даже хотел типа обидеться и всё такое, написал уже пятое "ф" в слове "пфффффффффффффф", но вдруг выяснилось, что я в общем-то сам не очень понимаю, о чём идёт речь: что это за самоотрицание логики такое?

        Ведь что есть эта самая двоичная формальная логика-то? В сущности, это просто система из трёх законов:

1) А = А - закон тождества;
2) А и неА = 0 - закон исключения противоречия;
3) А или неА = 1 - закон исключённого третьего.

        На человечьем это означает, что во-первых, операнд А неизменен. Во-вторых, любой операнд А может быть классифицирован одним и только одним образом: либо, либо. Размерность же этой классификации задана третьим уравнением.

        В привычной нам классической двоичной логике это расшифровывается как: третьего не дано. Т.е. классификаторов у нас два. Например, истинно или ложно. Но, разумеется, классификация может быть задана иным способом. Например, вполне возможна троичная логика, в которой классификация состоит из трёх компонент: истинно, неопределённо, ложно. Но с точки зрения закона исключения это будет всё та же самая двоичная логика: либо, либо, либо. Четвёртого не дано.

        Исходя из этих соображений можно сказать, что в общем виде та формальная логика, о которой говорит мой оппонент, задана тремя законами: тождественности, исключения противоречия и исключенного N-го.

        Теперь осталось ответить только на один вопрос: а что есть отрицание? Фактически смысл отрицания задаётся во втором законе рассмотренной системы. Поскольку в результате отрицания истинным, например, оказывается только одно из двух, то можно сказать, что отрицание двоичной логики - это отрицание-исключение.

        Но если теперь вернуться к предложению о вычислении отрицания самой логики, то возникает вопрос, как логика может исключить сама себя?

        Собственно, само понятие отрицания исходно видится внутренним свойством описанной нами логической системы. При этом благодаря закону исключения противоречия (А и неА = 0) отрицание - это фактически исключение. Очевидно, что для двоичной логики это тождественные понятия. Но если отрицание определено именно как исключение, то что я должен сделать. Исключить логику вообще?

        Звучит странно, но почему нет? В конце концов, можно пойти и по такому пути: раз логика - это система из трёх законов или из трех равенств, то фактически ставится задача исключить систему равенств. В результате чего система равенств превращается в систему строгих неравенств, т.е. такую систему, в которой равенство исключено:

1) А ≠ А
2) А и неА ≠ 0
3) А или неА ≠ 1

        И остаётся теперь только перевести это дело на человечий.

        После некоторых раздумий я пришёл к выводу, что в получившейся системе неравенств, логический операнд согласно первому закону обретает возможность изменяться. Если к этому присовокупить то соображение, что диалектическая логика - это логика развития и изменения, то интерпретация получившегося неравенства становится очевидной: собственно, именно таким образом мы формально разрешаем диалектику!

        Это же, правда, означает, что в такой логике нужно очень строго за этим самым изменением следить. В противном случае, А - это всё что угодно.  Другими словами, речь идёт о том, что при переходе к нашей новой логике изменение операнда должно находится под строгим контролем. Например, если к А≠А мы добавим условие А включает А, то получившуюся абракадабру можно будет с лёгким сердцем назвать фрактальной логикой.

 


 

        Проиллюстрирую. Есть такой парадокс, связанный с теорией множеств Кантора: парадокс Рассела. Весь фокус заключается в выражении "множество всех множеств". И считается, что эту беду можно устранить заявив, что множество и множество - это разные множества, что с точки зрения двоичной логики совершенно верно. Но, обратите внимание, "множество" и "множество" не есть одно и то же! Ничего не напоминает?

        Вот и я так подумал. Парадокс Рассела в исходной формулировке описывает нарушение закона тождественности. А другими словами, множество всех множеств - это фрактальный операнд. Самовключённый. И вот к разрешению именно таких операндов мы приходим, исключив закон тождественности.

        Теперь идём далее. А и неА ≠ 0. Сие есть та самая нечёткая логика, про которую я уже не одну портянку написал. Именно её я выдвинул в кандидаты на диалектичность, и именно её мой оппонент посчитал симулякром, к диалектике не имеющим никакого отношения. Впрочем, тут обнаруживается один любопытнейший момент, который я ещё не озвучивал.

        До операции отрицания у нас в этом месте системы было уравнение, раскрывавшее смысл собственно отрицания. И как мы уже поняли, это было отрицание-исключение. Теперь же, исключение трансформировалось в нечто совершенно иное, и даже обратное. Результатом такого отрицания, какое описано в выражении А и неА ≠ 0, по идее должна стать общая часть А и неА. Т.е. отрицание в новой логике превращается в частичное включение. Или последовательное, если хотите.

        Теперь расшифруем третье неравенство, где закон исключённого N-го превращается, в заявление о том, что сколько бы мы ни подогнали классификаторов, Большая Игра закончится только тогда, когда все умрут. Т.е. выражение А или неА ≠ 1 надо читать так: "это ещё не всё". А получившийся закон, на мой взгляд, можно совершенно однозначно назвать законом исключённого второго.

        Двоичные логики, можно сказать, дискретны. В них каждому логическому операнду ставится в соответствие один и только один элемент логической классификации: ложно/ неопределённо/истинно, -1/0/1. А полученная нами логика непрерывна, в ней каждый операнд может быть вычислен лишь как часть от целого, от совокупности всех известных операндов. Такая логика и не нуждается ни в каком "втором", ибо она оперирует не классификацией истинности, а её мерой.

        А теперь подытожим.

        На вопрос, к чему, мол, я тащу всякий инфомусор в виде каких-то нечётких логик в серьёзные обсуждения, а не пытаюсь получить диалектику, как отрицание формальной логики, я таки вычислил, что должно в этом случае получиться. И получил в итоге тот самый инфомусор, который и послужил причиной озвучивания исходного вопроса о том, к чему... Ну и так далее.

        А если кроме шуток, то полученная система неравенств, во-первых, разрешает изменчивость и фрактальные понятия типа множества всех множеств. Во-вторых, помимо возможности изменения, мы получили базу для существования собственно синтеза: частичное включение. И это очень важный момент. Ну вот представьте, что я "знаю", что Волга впадает в Байкал, и суждения выношу только на основании закона А и неА = 0.

        При таких вводных у Вас, например, нет никаких шансов убедить меня в том, что Волга впадает в Каспийское море. А всё потому, что любой Ваш аргумент есть функция от моей внутренней истины. Истина же в том, что Волга впадает в Байкал. И даже если Вы мне покажете снимок со спутника, то в рамках этой истины, снимок, очевидно, окажется подделкой. Фотошоп, в конце концов, никто не отменял. И такая дискуссия в рамках отрицания-исключения может продолжаться бесконечно без малейшей надежды на тот самый синтез, потому что на любой Ваш аргумент противоречащий истине "Волга впадает в Байкал" я буду делать одно и то же заключение: Вы лжёте. А подвести гипотезу можно под что угодно при достаточной эрудиции.

        Из этого всего следует, что если перед Вами, ну скажем, в обсуждении чего-либо стоит задача синтезировать некое решение, то просто необходимо от логики исключения перейти к логике включения, ибо в противном случае Вы получите спор двух религиозных фанатиков, где каждый пророчит одну из двух, а можно и более, взаимоисключающих истин.

        Таки образом, если для синтеза нужна логическая база, то можно смело утверждать, что именно ею является полученный закон частичного включения.  А в целом, вырисовывается такая картина маслом. Диалектическая логика - это логика, заданная следующей системой законов:

1) Закон изменчивости: А ≠ А
2) Закон частичного включения: А и неА ≠ 0
3) Закон исключённого второго: А или неА ≠ 1

        И вот теперь, если раскрыть содержание исходного вопроса, подставив эту систему законов вместо "симулякра", то становится очевидным, что вопрос моего оппонента - это фактически тавтология, ведь нечёткая логика и является по факту отрицанием формальной двоичной логики. Пусть и частичным, но запрошенное моим оппонентом отрицание присутствовало изначально.

        Вот так оно бывает. Поэтому будьте бдительны, Уроборос всегда следит за нами!

 


Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(5 лет 4 месяца)(15:46:15 / 23-06-2016)

Волга НЕ впадает в Каспийское море. Волга впадает в Каму, Кама впадает в Каспийское море.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(15:48:35 / 23-06-2016)

Не верю! ;)

Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(5 лет 9 месяцев)(16:16:21 / 23-06-2016)

в месте «впадения» Вишеры в Каму её максимальный расход воды (на лето 2015 года) составил 2600 кубометров в секунду, тогда как у Камы — 2000! Вишера почти на 30% полноводнее.  В точке слияния Камы и Вишеры первая «подсоединяется» под некоторым углом, а вторая — остаётся прямой.

 

еобходимо сравнить гидрологические данные обоих водотоков — от точки слияния до истоков:

Параметры Кама Волга
Длина водотока 1805 км 1390 км
Высота истока над уровнем моря 331 м 228 м
Число притоков 73,7 шт 66,5 шт
Расход воды 4300 м³/с 3100 м³/с

Уже с первого взгляда видно, что Кама Волги по-мощнее будет, и водички-то в ней наверняка поболе (фактически — на 40%). А это уже весьма явно и безоговорочно указывает на то, что не Кама впадает в Волгу, а Волга впадает в Каму, являясь самым что ни на есть её притоком!

В довесок ко всему — русло Камы в разы старше русла Волги. И совсем ещё недавно (всего 1-2 ледниковых периода назад) — когда Кама вовсю несла свои воды в море — Волги и в помине не было. Но едва появившись — та даже не имела никакого отношения к Каспийскому бассейну и впадала в Дон. Только последний ледниковый период «откорректировал» её русло и «подсоединил» к Каме.

 

На спутниковом фото устья Камы сразу бросается в глаза положение рек относительно точки слияния. Русло Камы здесь абсолютно прямое, а Волга «присоединяется» (впадает?) перпендикулярно ей.

 

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(16:14:05 / 23-06-2016)

Фотошоп!

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Кама холоднее Волги, и течёт быстрее. Если заплыть достаточно далеко от берега, то сносит дай боже.

Аватар пользователя perehvat
perehvat(3 года 7 месяцев)(00:07:58 / 24-06-2016)

Аргумент о прямизне русла Камы может быть несостоятельным, т.к. сейчас там водохранилище. Надо брать старые карты.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 1 месяц)(15:49:27 / 23-06-2016)

Кто-нибудь... объясните, о чём это?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 1 неделя)(16:03:56 / 23-06-2016)

О применении диалектики не по настроению, а по науке

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(16:08:45 / 23-06-2016)

Вам отдельное спасибо за понимание!

Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(5 лет 9 месяцев)(16:25:53 / 23-06-2016)

тут двоичная  логика не субъект,  о  объект технологической возможности считывания  состояний ламповых триодов,  а затем транзисторов и т. д.

логику, например ИИ, нужно  разрабатывать проектом,  а  затем подгонять материальную  часть.  Кто  то же  подогнал  логику  ДНК? и  отнюдь  не  двоичную.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(16:35:52 / 23-06-2016)

Хм... А каково объектно-субъектное состояние двоичной логики в момент самоотрицания?

и  отнюдь  не  двоичную.

Наверное, нужно отдельно сделать акцент. "Двоичность" в моём понимании задана законом непротиворечия, который означает непересекаемость операндов. Т.е. для меня вполне допустимо звучит двоичная двухзначная или двоичная трёхзначная логики.

логику, например ИИ

Интересно, а почему Вы ИИ припомнили? Если не секрет.

Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(5 лет 9 месяцев)(19:20:18 / 23-06-2016)

Интересно, а почему Вы ИИ припомнили?

логика для  ИИ -  базовое  понятие

сообщения об якобы имеющихся ИИ не  более,  чем  белый  шум,  т.е.  кибернетика 

ИИ на  двоичной  логике  работать  не  будет  (в  моём  понимании). Т.к. конъюнкция (И), дизъюнкция (ИЛИ) и отрицание (НЕ) упирается в бетонную  стену  перебора.

Мне  видитца логика  ИИ во  времени (база данных прошлого/история, база  данных будущего/"фантастика") и неявных  связей между  базами на  основе эмоций (базы  данных  настоящего), в  таком  случае  избавляемся от  перебора  и  переходим на  самообучающую быстродействующую систему.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(20:04:02 / 23-06-2016)

ИИ на  двоичной  логике  работать  не  будет  (в  моём  понимании). Т.к. конъюнкция (И), дизъюнкция (ИЛИ) и отрицание (НЕ) упирается в бетонную  стену  перебора.

 

Ну, дык, ёлы-палы, я это и имел в виду:

При таких вводных у Вас, например, нет никаких шансов убедить меня в том, что Волга впадает в Каспийское море. А всё потому, что любой Ваш аргумент есть функция от моей внутренней истины. Истина же в том, что Волга впадает в Байкал. И даже если Вы мне покажете снимок со спутника, то в рамках этой истины, снимок, очевидно, окажется подделкой. Фотошоп, в конце концов, никто не отменял. И такая дискуссия в рамках отрицания-исключения может продолжаться бесконечно без малейшей надежды на тот самый синтез, потому что на любой Ваш аргумент противоречащий истине "Волга впадает в Байкал" я буду делать одно и то же заключение: Вы лжёте. А подвести гипотезу можно под что угодно при достаточной эрудиции.

 

Поэтому, я думаю Вы правы. Ведь если говорить без математики, то если считать необходимой функцией ИИ познание (а в таком контексте познание становится синонимом расширения), то автоматически возникает такое понятие как неопределённость, которое, на мой взгляд, в своём таком своём эммм... метафизическом, что ли, значении может быть представлено лишь в нечёткой логике. Ну как интуитивный пример: тут можно оценить два противопоставленных суждения в рамках больше/меньше. Не факт, что это тот самый результат, но направление для дальнейшего движения понятно. А вот в троичной логике например, отрицание неопределённости - это та же неопределённость. Логика тоже "зависает" с нулевым результатом.

Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(5 лет 9 месяцев)(20:13:34 / 23-06-2016)

самый примитивный настоящий ИИ выглядит как  База  Функций без Данных.

Этот  принцип  был реализован  в  самых первых играх  на  микрокомпьютерах  типа  Спектрум (в  виде бесконечного ландшафта).

Но это  уже  область  философии - при  запуске "игры" генерируются все события,  которые  потом  проИгрываются.

В числе  этих  событий есть Волга  впадающая  в Байкал.

В нашем  мире до  ледникового периода  Волга  впадала  в  Дон

И совсем ещё недавно (всего 1-2 ледниковых периода назад) — когда Кама вовсю несла свои воды в море — Волги и в помине не было. Но едва появившись — та даже не имела никакого отношения к Каспийскому бассейну и впадала в Дон. Только последний ледниковый период «откорректировал» её русло и «подсоединил» к Каме.

 http://urochishe.ru/volga-i-kama-pritoki-visheryi/

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(20:26:42 / 23-06-2016)

В числе  этих  событий есть Волга  впадающая  в Байкал

Ну, дык, я ж согласен, что на двоичной логике ИИ не сварганить. А в этом Вашем примере вижу фрактальное понятие Волга, которое умудряется пересекаться (через понятие "впадать/соединяться") с другими фрактальными понятиями Дон, Кама, Каспий и пр. Т.е. Волга впадающая в Дон - это Волга ровно также, как и Волга впадающая в Каспий или в Каму. Волгой после любой из этих трансформаций она ведь быть не перестаёт?

Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(5 лет 9 месяцев)(21:08:38 / 23-06-2016)

Разумеется

я  принял понятие  "Волга" в  вашем  вводном.

"что  вижу  -  пишу, что  не  вижу  -  не  пишу" 

типа  как  на  ЕГЭ

Аватар пользователя andyt78
andyt78(5 лет 9 месяцев)(20:07:53 / 23-06-2016)

Т.к. конъюнкция(И), дизъюнкция (ИЛИ) и отрицание (НЕ) упирается в бетонную  стену  перебора.

гы гы гы)))) гораздо забавнее бетонная стена "недостатка данных")))

логика  ИИ во  времени (база данных прошлого/история, база  данных будущего/"фантастика") 

База данных будущего приведет не к прогнозированию ситуации, а обратно к перебору из уже готовых прогнозов.

неявных  связей между  базами на  основе эмоций

а вот тут уже интереснее. Большая по объему база данных, в которых топ и боттом списка будут определяться "эмоциями" + ограниченное время выборки данных даст ИИ обычное бытовое поведение обычного человека.

Но с другой стороны - "эмоции" у человека определяются плюшками - новый зрительный образ, новый эндорфин в голове, новые ощущения скорости и положения в пространстве и т.п.. Какие плюшки могут быть для ИИ, как он будет оценивать эмоциональную важность данных?

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(5 лет 9 месяцев)(20:22:17 / 23-06-2016)

перебор  мы не  отрицаем  совсем,  пусть  будет в  виде  подмножества  методов (например  в  спящем  режиме).

Сверх  задача  для  ИИ (про  человеков  и  сверхчеловека пока  не будем) - использовать все  ресурсы  в  своих  целях (в  мягком  выражении) -  это  концептуально. На  примитивно-образном  уровне - гамма возможностей - от шнуром (к  блоку  питания) по системнику (хи-хи) до нового  винчестера .....

Аватар пользователя andyt78
andyt78(5 лет 9 месяцев)(21:26:40 / 23-06-2016)

использовать все  ресурсы  в  своих  целях

То есть провокация войны за ресурсы (например электричество?) между человеком и ИИ? Человек в данном случае предпочтительнее - он много отдаст за понты, которые стоят денег, но не стоят ресурсов.

шнуром (к  блоку  питания) по системнику (хи-хи) до нового  винчестера .

 Упрощенно - человек вспоминает чудный закат который он когда-то видел и сопоставляет его с текущим закатом - получает довольно точный прогноз погоды на завтра. Данные и эмоции от них должны коррелировать.


 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(3 года 7 месяцев)(19:30:21 / 23-06-2016)

Нам в институте преподавали минимаксную нечёткую логику. Но мне больше нравится вероятностная.

Аватар пользователя Paulinho
Paulinho(3 года 12 месяцев)(16:14:56 / 23-06-2016)

"Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдётся человек, который поймёт вас неправильно." 

Так что словарик очень важен, да. И о терминах при дискуссии лучше договариваться заранее, во избежание недоразумений.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(4 года 5 месяцев)(16:34:17 / 23-06-2016)

Не четко сформулировано. Есть множество объектов/элементов и есть множество допустимых операций над этими элементами. Алгебраическая аксиоматика. Нечеткая логика - это когда множество значений логических операций представляет собой не только два числа 0 и 1, а все значения в интервале [0, 1]. А диалектика - это скорее "проинтуиченная" (а не выведенные строго) система правил преобразования (допустимых логических операций) над множеством утверждений. Может ее, диалектику, уже и попытались формализовать (хотя не уверен, что это кому-то нужно - это как тот неуловимый Джо smiley).

А так выходил прекрасный сборник: "Логические исследования", выпускавшийся по итогам семинаров по логике Института философии. Там как раз "ковыряли" темы вроде: "Разрешимость силлогистики с отрицательными терминами" или "К вопросу о логике эклектики". Наверное, проще сначала с этими работами ознакомиться (хотя, может, вы не ищите легких путей smiley).

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(3 года 7 месяцев)(19:33:17 / 23-06-2016)

Значение логического выражения не обязательно должно выражаться числом. Это может быть, например, плотность вероятности. Или набор условных вероятностей. При логических операциях эти объекты обработаются по заданному закону.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(4 года 5 месяцев)(19:57:36 / 23-06-2016)

Всегда думал, что вероятность/плотность вероятности выражается именно числом.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(3 года 7 месяцев)(20:51:08 / 23-06-2016)

Это функция.

     
   

Функция image009.gif - производная функции распределения – характеризует как бы плотность, с которой распределяются значения случайной величины в данной точке. Эта функция называется плотностью распределения (иначе – «плотность вероятности») непрерывной случайной величины image001.gif.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(3 года 7 месяцев)(20:56:27 / 23-06-2016)

Кстати, когда я читал какую-то научно-популярную книжку Хокинга, я обратил внимание, что он путает вероятность с плотностью вероятности. С тех пор ему не доверял. И не зря. Потом уже узнал про медиаперсоны, про британских учёных, про гранты и про медиаобъекты. И про то, что чёрная дыра за конечное время по внешним часам не образуется.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(4 года 5 месяцев)(22:21:51 / 23-06-2016)

Но область-то значений этой функции наверное все-таки лежит в области действительных чисел на отрезке [0,1]? )) Я, собственно, только это имел ввиду.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(3 года 7 месяцев)(22:28:02 / 23-06-2016)

От нуля до плюс бесконечности (для "случайных величин", которые всегда равны определённому числу и т.п.).

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(4 года 5 месяцев)(22:35:20 / 23-06-2016)

Ну это вы про плотность вероятности, а я про саму вероятность ))

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(20:28:30 / 23-06-2016)

не ищите легких путей

Не думаю, что пути кого-то спрашивают куда им вести. Сами куда-то идут, так что не свернёшь. А вообще, читаемое должно содержать ответ на уже существующий вопрос, иначе оно бессмысленно. Т.е .сначала вопрос, потом чтение, то есть дорасти до текста надо. Судя по Вашему комментарию, до этих я, возможно, дорос;)

ЗЫ А ссылок нет каких? А гугль даёт какие-от невнятные сообщения о каком-то сборнике 87года.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(4 года 5 месяцев)(22:15:45 / 23-06-2016)

Да, как раз в конце 80-х мне пару первых сборников довелось полистать. Не сказу, что все понял )) 

А насчет ссылок - никаких проблем. Заходите на сайт Института Философии РАН, там раздел "Логические исследования" (http://iph.ras.ru/login.htm).

Первые шесть выпусков, смотрю, не отцифрованы, а начиная с 7-го заходите в сборник и выбираете конкретную работу (то, что аннотации написаны по английски, пугать не должно - сами работы прекрасно открываются на русском и скачиваются в pdf).

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(22:30:42 / 23-06-2016)

Во! Спасибо!

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(4 года 5 месяцев)(22:35:53 / 23-06-2016)

Не за что )

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(3 года 8 месяцев)(16:02:31 / 24-06-2016)

Формализацией диалектики занимался в начале 20-го века А.Ф.Лосев (его труды были опубликованы только в конце века). Подробнее смотрите здесь Что такое диалектика?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(4 года 8 месяцев)(16:51:52 / 23-06-2016)

А не равно А? 300 не равно тремстам? 3 кила яблок не уравновешиваются тремя кг апельсинов?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(17:06:28 / 23-06-2016)

Ваш вопрос на самом деле не имеет отношения к теме. Числа - это объекты двоичной логики. В них, действительно нечёткости нет. Три это три, а не два. Ну, или это уже какая-то другая арифметика.

Здесь же речь идёт не о цифрах, а о словах, которые однозначностью не страдают. Поэтому А!=А - это про курицу и яйцо.

Или так. Апельсин - это фрукт. Яблоко - это фрукт. Обозначим все фрукты как А.

Запишем: Фрукт = Фрукт.

Сделаем подстановку:

Апельсин ??? Яблоко

Очевидно, что

Апельсин != Яблоко

Но если сделать обратную подстановку, то получится, что

А != А

Аватар пользователя Smogg
Smogg(4 года 8 месяцев)(17:22:20 / 23-06-2016)

Вы занимаетесь подменой понятий))

  • Эквивокация (от лат. aequivocatio — равноголосие, двусмысленность) — логическая ошибка при рассуждении, в основе которой лежит использование одного и того же слова в разных значениях. Эквивокация иногда используется как риторический художественный прием. В логике этот прием называют «подмена понятия».
Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(4 года 3 месяца)(17:28:46 / 23-06-2016)

Мне кажется, это не совсем верным.

Все зависит от того как мы лпределяем объекты. и если мы видим противоречие яблоко = апельсин, то нам нужно вернкться и расширить определение. вообще определение - это некоторая абстракция общего понятия.

А так, когда А!=А , что же делать с самим понятием неравенства или равенства? как его вводить? и тогда это понятие должно быть тождественно.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(20:16:34 / 23-06-2016)

Уточню. Так рассуждают люди, не машины. Зачастую, при рассуждении производятся такие присваивания, а потом концов не сыщешь. Речь не о математике, а о языке.

что же делать с самим понятием неравенства или равенства? как его вводить? и тогда это понятие должно быть тождественно.

Ну сам этот вопрос уже достижение, я думаю. В двоичной логике всё кажется очевидным, а тут надо вникать. Это-то и интересно, что равенство - это не обязательно тождество.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(4 года 8 месяцев)(21:41:47 / 24-06-2016)

Речь не о математике, а о языке.

А, ну тогда с дискурс-монгерами мне спорить не о чем. Мы параллельны)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(4 года 8 месяцев)(17:41:07 / 23-06-2016)

Ps

Хм... на этом примере всплывает вопрос многомерности классификации. "Яблоко" - множество свойств, "Апельсин" - множество свойств. "Фрукт" - это пересечение "Яблока" и "Апельсина".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(19:24:51 / 23-06-2016)

Автор вообще не различает множества и элементы множеств, с теорией множеств тоже не знаком

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(19:34:32 / 23-06-2016)

А множество всех множеств является множеством? А если является, то является ли оно элементом самого себя?

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(19:30:14 / 23-06-2016)

Вы забыли показать, что яблоко это множество, и фрукты его элемент

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(19:44:56 / 23-06-2016)

А зачем? Я вообще-то наглейшим образом нечёткие понятия-множества приравнивал имитируя, утрированно конечно, реальную логику людей в 99% реальных рассуждении или диалогов. И касается это даже научных баталий, хоть и в значительно меньшей степени. Точнее там такие приравнивания просто на другом уровне происходят, недоступном простому смертному. Это проза жизни, весьма далёкая от "чистой" математики.

Это я к тому, что яблоко вообще не является элементом множества фруктов. Вот есть такое глазное яблоко. Это фрукт?

ЗЫ это если Вы хотели сказать "яблоко - элемент множества фруктов". А если наоборот, то стёб непонятен.

 

 

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(19:44:43 / 23-06-2016)

Что нечёткого в яблоках и апельсинах ?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(19:48:22 / 23-06-2016)

Я пример привёл на нечёткости понятия фрукт. Это одно из возможных обобщений для яблока и апельсина. Но обобщения возможны и по совершенно иным наборам параметров:

1) Глазное яблоко - это фрукт?

2) Натяжка некоторая, но.. Это тоже чёткий апельсин: https://vk.com/public122757650?

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(19:52:53 / 23-06-2016)

Апельсин - это фрукт. Яблоко - это фрукт. Обозначим все фрукты как А

ахах

Аватар пользователя bossjak
bossjak(6 лет 9 месяцев)(19:51:42 / 23-06-2016)

Именно. А теперь ответьте, часто ли люди так приравнивают понятия иерархического характера в рассуждениях, и будет понятно о какой проблеме идёт речь.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(3 года 8 месяцев)(16:04:53 / 24-06-2016)

Примеры нечетких множеств: молодой, пожилой и т.д. Возраст одного молодого всегда равен другому? Или так - молодой - это от скольки до скольки?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...