Я никогда не был сторонником новой хронологии. Отношусь к ней достаточно скептически. Собственно, я особо в нее и не вникал. Не читал все эти многочисленные талмуды под авторством Фоменко и Носовского. Мое знакомство с ней ограничивается тем, что 20 с лишним лет назад прочитал первую их тоненькую брошюрку про датировку Альмагеста. Ну и позднее несколько раз заходил на их веб-сайт.
Не скрою, я был тогда заинтригован и ждал, что на это ответят профессиональные историки. К своему удивлению, я очень долго не мог найти ничего вразумительного с их стороны. Увидел в магазине книгу "Антифоменко". Полистал и понял, что это какой-то шлак. Голословное шельмование, передёргивания и ноль разумных аргументов.
В другой раз полистал какое-то свеже-изданное пособие для исторических факультетов, и увидел там раздел критики новой хронологии. Думал уж тут-то, в профессиональном издании, они выведут Фоменко на чистую воду. А там написано, что методы Фоменко не историчны. Они используют астрономию, а не что историки привыкли использовать, поэтому на их выводы вообще внимания обращать не нужно. Они достигнуты не теми методами.
Е-моё, и эти люди называют себя учеными. Это же обычный обскурантизм и догматизм. Опровергнуть рассуждения Фоменко историки не смогли. Не смогли показать, что они не верны. Ну так назвать их не историчными и делать вид, что их нет.
Позднее вроде бы набрали какие-то аргументы по астрономической части их утверждений. И, что интересно, тут значительную роль сыграли аргументы иностранных ученных. Они нашли какие-то ошибки в расчетах Фоменко и спокойно их привели.
Тут, к сожалению, вырисовывается прискорбная картина для нашей исторической школы. Когда наши историки сталкиваются с какими-то экстравагантными гипотезами, противоречащими устоявшимся взглядам, то их первая реакция это очень громко кричать "это лженаука!", "это псевдонаука!", "это жулики!", "это враги народа!". Вторая реакция это переврать все утверждения этой гипотезы, довести перевранные слова до абсурда и потом над ними издеваться и глумиться. Реально спокойно разобрать ошибки они почему-то ленятся.
Насколько я понимаю, наши естественнонаучные дисциплины в этом плане заметно отличаются. Они идут в канве мировой науки, где принято приводить аргументы, а не шельмовать оппонента.
Кстати, такая же удивительная зашоренность наших историков проявляется и в других случаях. Так же они реагируют на появление анализа ископаемых гаплогрупп. Упорно пытаются их игнорировать, не замечать, считают несущественными для истории. А на мой взгляд, просто не хотят учиться и пересматривать свои взгляды. Проявляют абсолютную косность, далекую от настоящей науки.
Вот типичный пример манеры ведения дискуссии сторонниками традиционной истории: "Египтяне тоже занимались фальсификацией - по мнению хроноложцев" (ссылка). Это традиционщик якобы стебётся над новой хронологией. На деле он показывает неспособность к научной дискуссии. То ли нарочно перевирает положения новой хронологии, то ли органически неспособен их понять. Ну тогда это дислексия -- неспособность понимать текст. Зачем человек с дислексией лезет в полемику и дискредитирует своим участием традиционную историю? Непонятно.
Чтобы пояснить, что я имею в виду, приведу выдуманный пример. Допустим, идет разговор о столяре дяде Васе. Я не знаю точно чем занимается дядя Вася, просто слушаю двух оппонентов -- Сашу и Пашу.
Саша:
- Дядя Вася делает табуретки.
Паша:
- Ха-ха. Ты ненормальный? Сказал, что табуретки делают дядю Васю. Так не бывает. Дядя Вася делает столы.
Саша:
- Нет же, я не так сказал, я сказал, что Дядя Вася делает табуретки.
Паша:
- Вот чокнутый, опять говорит, что табуретки делают дядю Васю. Не верьте ему, он говорит полную чепуху, верьте мне, дядя Вася делает столы.
Услышав такое, я по прежнему не буду знать, что делает дядя Вася. Но я точно буду знать, что Саша, даже если он неправ, ведет себя разумно и прилично, а Паша либо неадекват, либо мошенник.
В случае с египетским пирамидами и новой хронологией наблюдается ровно такая же ситуация.
Сторонники новой хронологии:
- Историки фальсифицировали датировку построенных египтянами пирамид.
Противники новой хронологии:
- Что? Египтяне фальсифицировали постройку датированных историками пирамид? Ха-ха, это неправдоподобная антинаучная ересь!
Я согласен, сторонники новой хронологии высказывают весьма спорную точку зрения. Её, вероятно, можно легко опровергнуть какими-то научными данными. Но противники новой хронологии вместо этого пускаются в какой-то цирк. Перевирают оригинальное высказывание, делают его абсолютно бессмысленным, и делают вид, что они выиграли дискуссию.
И такое я вижу сплошь и рядом. Это не единичный случай. В целом, такое поведение вызывает все большее недоверие к отечественной исторической школе. Если таков их уровень ведения полемики, то каков их уровень научного знания?Может действительно там нужно многое пересмотреть?
Комментарии
Слово на этимологической дыбе обычно являет базу аргументации науковой истории.
О чём скромно умалчивают.
Угу, а хроноложцы сплошь на материалах археологических раскопок своих сов на глобусы натравливают, ага
Конечно. Ведь я создал основы Новой лингвистики.
А Вы считаете, что только фашист Фасмер и его последователь Зализняк являются профессиональными лингвистами?
Рад за вас. Однако результаты ваших глобальных открытий все равно не буду рассматривать больше, чем сообщение в очередном интернет-блоге.
Ну да. Это соответствует моей базовой позиции: на форуме Сети все равны.
Мягко сказано. Но упорно учат специалистов.
Ваши методы признаны научным сообществом?
Это всего лишь ваше собственное мнение.
Вы просто не в теме может быть, что как раз ученые и вытянули на свет божий вопросы о датировках и астрономических явления.
Работы Фоменко издавали в строгих научных журналах. Под редакцией широкого круга серьезных ученых, в том числе и историков. Альманах "Наука и Человечество" издавал статью про корреляции и отсутствие оной, между датами и астрономическими явлениями. У меня есть где то он. Это еще было до возникновения культа "нам все врут"
Почему ученые должны отвергать работы Фоменко об сопоставлении астрономических явлений, если они сами его публиковали в престижном научном альманахе. Т.е. наоборот эту тему пропагандировали. Почему они должны опровергать и бороться если сами публикуют? Может не надо наговаривать на ученых, исходя из массового стереотипа.
Ага. И издают сразу же в престижнейшем альманахе. Вы в рамках стереотипа и не знания. Потому что это было в 90 году примерно. И встречно было публикацией , а не криками " это лженаука"
Есть проблеммы которые признаются и есть которые нет. А не все огульно. И гомерический хохот вызывают интерпретации гражданина Фоменко.
Вполне себе нормально то, что в научных журналах публикуются статьи учёных. Причём тут достоверность НХ?
Не говорю что она достоверна. Считаю что нет. Считаю что Фоменко мошейник. Лично персчитывал круги луны прочие по Кирику Новгордцу, у него учебник как считать написан. Фоменко жулик. Он не дает метод. Он говорит что специальная научная программа написана. Но точек отсчета не дает. Считаешь в обратку, не сходятся и т.д. У нас один ученый плотно сидит на исследовании Кирика Новгордца. Издал много книг в том числе и оригинал учебника, как считали все, от даты Пасх до всякого другого. И там кругов больше чем в индикте, т.е больше чем три. Там еще круг воды, круг воздуха вроде. Фоменко жулик, он подгоняет. А тот кто изучает Кирика Новгордца, тот ученый просветитель. Он обучает и растолковывает как древние считали. Вопрос то там простой, от какого дня запустить круги. Это то что не говорит Фоменко, как он считал. Но индикт можно запустить в обратный пересчет, от указаной конечной даты. И начинается "тришкин кафтан"
Вот. Симонова ищите. Любые книги.
https://www.livelib.ru/book/1000365378
Это настоящий ученый просветитель. Можно научится всяким древним системам счета. По жидовской руке, счету на абаке и прочему. Как считать круги индикта и прочие. Как записывать числа. К чему привязывать, ибо абстрактный счет не шибко был в почете.
Речь идет о том, что ученые типа все сразу в штыки. Нет. Публиковали. То в чем есть разумное зерно, публиковали. Просто наезд такой. Все в штыки. От детей скрывают правду.
Найду этот альманах и в очередной теме приведу все данные по пупликаци и кто был в редакторах.
В какой области знания? По ссылке написано - для философов.
Которые не могли ошибаться. Ну в принципе. Не могли?
История науки, если широко взять.
Могли и ошибались наверное. Но книги больше про то, как считали. Что бы вы сами могли посчитать.
Я нисколько не сомневаюсь в существовании хороших ученых с сильными научными результатами и достижениями. Я говорил о конкретных случаях обратного. Существование хороших ученых никак не отменяет существования слабых, равно как и наоборот.
Я, к сожалению, не помню название и авторов того учебника, где видел удивительные для меня рассуждения о том, что если данные методы исследования не применяются историками, то эти методы нужно считать не историчными и посему можно смело их игнорировать. В принципе, можно поискать этот шедевр. Как хотите, но я придерживаюсь мнения, что подобные высказывания это догматизм, обскурантизм и просто тупая борьба с инакомыслием со стороны не знающих что сказать авторов, которым, видимо, начальство поручило вставить критику новой хронологии в учебник.
Сторонний комментарий на сторонний взгляд.
Анализ разборок между Фоменко и некими безымянными историками уже является признаком наброса. Аргументация автора (если это авторская статья) не выходит за рамки перепевов адептов хроноложцев.
Резюме: вместо стороннего взгляда "без гнева и пристрастия" имеет место быть заказная статейка фоменкоида.
И только Пепелацу можно со ссылкой на предусмотрительно неназываемые труды столь же предусмотрительно анонимных «настоящих историков» объявлять «разгромленными» штудии М.В. Ломоносова.
Никаких признаков корысти в таком двоемыслии по определению нет и быть не может.
А разверните-ка пожалуйста тезисно труды Ломоносова, чтобы было хотя бы понятно, о чем именно идет речь.
Присоединяюсь, а то раз 20-й уже вижу в комментариях, а что про не ясно.
Не добьетесь вы от И-23 емкого и конкретного ответа...
Вам процитировать камрада из соседней ветке о соотношении решения задачи и трудоёмкости надлежащего документирования (описания)?
Цитату из удободоступного унёс в черновики, думаю про зависимости из современной исторической науки и про сходить в библиотеку почитать.
Если вы не в курсе горячих тем на афтершоке, то написание этой заметки вызвано недавними обсуждениями:
https://aftershock.news/?q=node/407375
https://aftershock.news/?q=node/407728
Так как объем текста мне показался чрезмерным для простого комментария, и там уже и без того стала получаться слишком длинная оффтопик-ветка, то я вынес это все как отдельную статью. Только и всего.
Про работу Клёсова читал, люди оплачивали анализ своего ДНК, кому было интересно, Клёсов собирал себе базу данных. Недавно ему вроде финансирование пообещали выделить. Я так понял до полноты картины ещё очень далеко.
Насколько полна база ископаемых гаплогрупп, если там не кому оплачивать было).
Аргументы "Антифоменковцев", как правило, сложны. Для этого не достаточно "полистать книгу", как пишет автор. Нужно хотя бы вдуматься. А придумать, как Фоменко, что Иссахар - это Иисус Хор, не долго. Просто задолбаешься "опровергать" эту херню. Да он еще и картинки приводит, типа "Мадабской карты", где рядом с Иерусалимом КАИР нарисован. Не знаю, специально или нет, только в черно-белом изображении действительно может показаться, что написанное там слово КЛИР - Это КАИР, потому что в центре буквы Л плиточка мозаики отвалилась (кажется, что это А). И так повсеместно.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ Глава 17
Извиняюсь, текст ГРЕЧЕСКИЙ не обессутьте. Слово КАНР (подделка фоменкоидов) - это и есть КАИР, Н (буква ЭТА или ИТА, как угодно) - это И по-нашему. Они так объясняют.
А вот настоящее изображение, цветное.
Видно, что на самом деле там не КАИР, а КЛНР - то есть КЛИР - священство по-нашему. Но Фоменко похеру, ему нравится, что КАИР рядом с Иерусалимом оказался.
На самом деле, надпись на карте АГИА ПОЛИС ИЕРУСА (ЛИМ) КЛИР, т.е. Святого города Иерусалима Свящество, Фоменко читает как два города Святой город Иерусалим и КАИР. БЛДЖ, ну не козлы?
И так повсеместно. Везде врут и притягивают факты за уши. Я вообще не понимаю, как можно вести с ними научную дискуссию.
Я никогда не был сторонником новой хронологии. Отношусь к ней достаточно скептически.
...Не скрою, я был тогда заинтригован и ждал, что на это ответят профессиональные историки. К своему удивлению, я очень долго не мог найти ничего вразумительного с их стороны.
У автора темы похоже сильно прокачен навык поиска.
> Кстати, такая же удивительная зашоренность наших историков проявляется и в других случаях. Так же они реагируют на появление анализа ископаемых гаплогрупп. Упорно пытаются их игнорировать, не замечать, считают несущественными для истории.
Приведите пожалуйста имена упомянутых неизвестных "наших историков" и ссылки на "их реагирование".
Вы же надеюсь, не балабол какой -и сможете подтвердить свои слова фактами?
Камраду Slavyanin остро не хватает личного опыта поверки практикой информации из вывода гугля.
Сегодня я добрый и дарю не только подсказку (правильно сформулированный вопрос содержит бОльшую часть ответа), но и наблюдения из личного опыта (на сколько-нибудь нетривиальный вопрос гугль тебе скорее расскажет, что ты не одинок, если не направит по путь популярного заблуждения, чем даст *правильный* ответ).
Это фоменкоиды и иже с ними так пытаются "проследить" путь наций. Типа, если во Французской Нормандии проживала датская гаплогруппа, то они и не французы вовсе, которые, как известно из фильмов про Остерикса, галлы. Т.е. национальную принадлежность, которая историками определяется по культуре, они начинают измерять анализом ДНК.
Дебилы, блдж!
Получается, что турецкие янычары - это не турки вовсе, а славяне. Поэтому, если где они отгеноцидили кого, то сами знаете, виноват Путен и т.п. И, кстати, фоменковская Русь-Орда на этом фоне выглядит очень даже респектабельно. Ведь были же славяне в Оттоманском войске? Были. Чо, съели тупые историки? И все в таком духе.
На той же "Мадабской карте", которую я приводил, имеется рядом с крепостью надпись "ОРДА". ЧО? А?
И покую, что по-гречески, на котором написана эта карта, "ОРДА" будет "ОРДИ", ниипет такая мелочь. Всего одна буква, ее можно и подкорректировать.
А Мертвое море (НЕКРА ТАЛАССА) Фоменко принимает за Средиземное, хотя в тексте карты приводится несколько его названий, в том числе Асфальтовое озеро (АСФАЛТИТИС ЛИМНИ) и даже есть текст Иосифа Флавия, где он объясняет, почему это море называется асфальтовым озером. Говорится, что Веспасиан приказал связать за спиной руки нескольким пленникам и бросить в это озеро, пленники не утонули из-за высокой его солености. Вот бы Фоменку так связать и бросить в Средиземное море. На собственной шкуре бы убедился где Мертвое море, а где Средиземное?
Я вам вот что посоветую. Совокупность источников- огромна, попытаться датировать их, независимо, как это сделали ФиН, у вас времени жизни не хватит. Достаточно иметь в голове их модель, тогда большинство "исторических парадоксов и сенсаций", ктр. забиты газеты, ТВ, и монографии- легко решаются.
Попробуйте воспользоваться методом регрессии. Без всяких письменных источников. Вот у нас есть достаточно достоверная истории последних 200-т лет. Рост населения, разделение труда, освоение территорий. Попробуйте просто сжимать все эти показатели, к начальной точке. И получится, что Цивилизация возникает примерно 1000 лет назад на Босфоре. Что соответствует взглядам Альтернативной Хронологии.
1.5 млрд китайцев откуда взялись?
Родились. Сюрприз. 100 лет назад их было 200 миллионов.
Да, блдж, и насрать на эпидемии и темные века? Покую, что во времена Императора Августа производительность труда была выше, чем в Европе в 10 веке? Окуительно. Сжимайте сами себе все к начальной точке.
Я Вам-таки скажу, есть во Франции такой город Арль. В 1721 году (т.е. почти в вашем "обозримом" прошлом, фоменкоиды) там разразилась масштабная эпидемия чумы. Её следствием стало сокращение городского населения более чем на треть (из 23 тысяч жителей города погибло около 9.000 человек).
Так вот, блдж. Древние римляне в этом Арле построили только амфитеатр на 25 тысяч человек. Понимаешь? ГЫ :). Понимаешь, фоменкоид? Там только на бои гладиаторов собиралось 25 тысяч человек.
А еще там есть античный театр на 10 000 человек.
А вот в средневековье камни из амфитеатра использовали для постройки окрестных домов. ГЫ :) Понимаешь, фоменкоид? Куски от древних построек идентифицировали в окрестных домах. Они что, построили такое громадное сооружение, а дома не смогли, да? На дома пришлось звиздить камни из театров? Да, фоменкоид?
В амфитеатре Арля в 17 веке жили местные крестьяне и даже две церкви на арене умудрились соорудить. Представляешь? Как можно сжимая крестьян "в точку" оказаться в римском амфитеатре? А сколько народа нужно, чтобы построить такую громадину?
Вот тебе, блдж, и прогресс.
В Константинополе в 5 веке Император своим указом запретил строить дома выше 10 этажей, потому что опасно, накуй. А в 15 веке там (на месте Константинополя) росли сады и козы паслись. Что ты предлагаешь? Как нужно что куда "отмотать", чтобы от коз и садов переместиться к домам выше 10 этажей?
Если сейчас песдануть по Омериге ядреной бомбой, потом через 2000 лет, когда вы выйдете из своей фоменковской пещеры, вы также будете утверждать, что также можно "в точку" все "сжать"? Типа, вот видите, мы сейчас железным плугом землю обрабатываем, а вы нам про ракеты куйню задвигаете. Так что ли?
Это все из-за Вашей ипучей веры в непрерывный прогресс. Где вы его наблюдаете, фоменкоиды? Вы же сами деградируете на ходу.
С вами все понятно. Между прочим, существуют и крупные объекты в полностью необитаемых местах, военная инфраструктура.
Регрессивному анализу подлежит вся Цивилизация, а не какая-то деревня. А вы идите искать доказательства своей датировки строения. Нормальные. Сколько нужно народу, и ресурсов, это вопрос в принципе недоступный для понимания Традиками.
И я об том же. Больше всего поражает Ваша вера во всеобщий прогресс. Нет его и нихера не было. И доказать Фоменко это не доказал. А вы измышляете. Идите сами чего-то искать. Это вы "нетрадики" пришли с "новой хренологией". Вот и доказывайте время построения. Нехер с больной головы на здоровую перекладывать.
И еще, эта "деревня" (Арль), как Вы изволили выразиться, была крупным экономическим центром во Франции в 16-17 веках. Но вот именно тот факт, что они в это время были деревней и говорит о том, что Ваш регрессивный анализ никуя не работает.
По данным наших археологов в 11 веке 80% жителей Новгорода Великого были грамотными. А в начале 20 века 80% нашей страны были не грамотными. Впрочем, как и сейчас фоменкоиды.
Выше я уже говорил об уровне аргументации Фоменко и Носовского и постоянном передергивании. Опровергните хотя бы то, что я сказал. Нехер агитировать за регрессный анализ, которого Вы, кстати, сами провести не можете. И как его подвести к Босфору, этот анализ? Арль как туда переместится? А великая Китайская стена накуя строилась? Просто так?
Но самое главное - это критика "хреноложцами" традиционного подхода и вообще никуя никакой критики собственного говна.
И, кстати сколько народу нужно и ресурсов "традиками" вычислено оченно хорошо. Посмотрите хотя бы сюжет, как в Питере "гром-камень" на веревках волокли к Финскому заливу. Там точно подсчитано, сколько нужно человек, чтобы вручную лишь с помощью веревок, лошадей и рычагов ДВУХТЫСЯЧЕТОННЫЙ КАМЕНЬ на 8 километров дотащить.
Хотя, я уверен, что ваша религия (новохреноложная) не позволит вам это узнать.
Без толку. Я приводил пример доказательства существования хана Хубилая на основе информации о монгольской экспедиции в Японию. Нет, ......., это они - японцы - от монахов португальских узнали и легенду себе придумали. Ага. Ксенофобы, которые были в состоянии свести всю торговлю с внешним миром на островах в один единственный порт - и станут придумывать собственную историю на основе рассказов непонятных монахов.
"Антиистория, вычисленная математиками" Москва, 2006 г. Есть другие, не менее строгие критические книги. Никакого "голословного шельмования".
Чем тогда Ваша методика отличается от фоменковской и вульгарной антифоменковской? Попалась одна книга, и порядок?
Проблема в том, что серьёзная наука -штука достаточно скучная и тёмная для понимания. Серьёзным учёным почти невозможно переиграть поп-историю Фоменко. Также, как консерватории переманить публику с концерта какого-нибудь Шнура.
- Дядя Вася... Творец делает табуретки.
- Ха-ха. Ты ненормальный? Сказал, что табуретки делают дядю Васю. Так не бывает. Творца делают столы!
Согласен.
Страницы