Не буду углубляться в копание в исторических деталях, так как что то доказывать там просто бесполезно. Лучше посмотрим зачем существует эта секта и какие задачи у нее стоят. Само собой разумеется, что глубинные истоки этого движения не видны, а рядовые члены, разделяющие неохронологические убеждения и даже большинство из его идеологов не понимают, что они сами служат некоторым скрытым целям.
Если отбросить весь псевдодоказательный мусор, то стоит выделить основные утверждения:
1) Власть нас обманывает - история государства Российского совсем не такая как нам пытается представить официальная версия.
2) Обман продолжается много лет/столетий и он, очевидно, поддерживается на самом высшем уровне.
3) История России насчитывает намного меньше времени, чем утверждает официальная версия.
4) Многие, если не большинство исторических деятелей не существовали в реальности, либо они были не героями, а злодеями (Суворов подавлял восстание Пугачева, а тот являлся наследником Ведической Империи и пр).
5) Православная Церковь много веков обманывает народ.
6) Земли, принадлежащие России, раньше ей не принадлежали, либо принадлежали некоей ведической империи.
И тд.
Это первая часть плана. Теперь посмотрим какие выводы логически проистекают из этих утверждений. Эти выводы не проговариваются в явном виде, а большинство фанатов альтернативной истории вообще не подозревает о них.
1) Власть захвачена какими то заговорщиками, соответственно она не легитимна. Этот заговор существует много лет/столетий, те мы живем под гнетом неких тайных сил.
2) Власть не имеет длительной исторической преемственности, а соответственно она не базируется на сильном историческом фундаменте - ее можно легко снести.
3) Государственный аппарат России построен на ложных предпосылках, огромном обмане всего населения, а следовательно подлежит демонтажу и перестройке.
4) Русская Православная Церковь не может являться связующим духовным учереждением русской общности, тк она построена на обмане.
5) Государственные границы России построены на месте некоей ведической империи/новых землях/золотой орде прарусов и тп. Те, в настоящее время они могут быть оспорены, как не имеющие длительной правовой преемственности. Все договора о разделе границ на протяжении нескольких последних сотен лет могут подлежать пересмотру как сфальсифицированные.
6) Огромное количество исторических деятелей не было в реальности, либо они занимали сторону темных антинародных сил. Те вся идеология русской истории последних сотен лет построена на обмане, а следовательно подлежит полному пересмотру.
Самый главный вывод состоит в том, что наша страна построена на тотальной лжи, а значит необходимо заняться восстановлением поруганной справедливости, изничтожением зла, наказанием виновных и тому подобным. Речь недвусмысленно идет о революции/перевороте, тк эти тайные силы власть отдавать не хотят и продолжают навязывать свою ложь.
Обратим внимание, что у этой секты есть еще одна особенность, характерная для всех сект. Ее идеология не направлена на что-то положительное, в основе ее стоит противостояние. Все ее члены заняты исключительно борьбой и разоблачениями. Внутри ее нет никакой единой положительной теории, сколько людей столько и мнений, они варьируются в широкой степени от более-менее правдоподобных до полного абсурда, включая Пугачева как последнего законного наследника ведической империи, ядерной войны 1812 года, постройки гранитных набережных в Питере с помощью неких чудесных сил и тд. Полный хаос и раздрай. Собственно это вполне понятно, так как ее истинная цель состоит только в разрушении текущего миропорядка в России, а что будет потом, мы видим на примере Украины с открытиями памятника Мазепе и Петлюре, расколу общества и потере территорий.
Активность секты не спадает, а только растет и будет продолжать расти, тк в нее легко попадают новые поколения, получившие школьное образование после 1991 года, под влиянием перестроечной и постперестроечных волн постоянных разоблачений, а следовательно не имеющие устойчивой картины мира. К тому же дальнейшее погружение в виртуальную реальность подрывает связь с материальной историей и делает возможным принятие человеком все более странных и нелепых теорий. Страна фантазмов в чистом виде прорывается в реальность.
За ответом мы должны обратиться к истокам подлинной народной традиции. А по поводу Рязанского княжества хочется ответить древней былиной, записанной в Онежском крае (в пересказе сказителя и собирателя Щергина):
Зачинается доброе слово
Про Авдотью-жёнку, Рязанку.
Дунули буйные ветры,
Цветы на Руси увяли,
Орлы на дубах закричали,
Змеи на горах засвистали.
Деялось[1] в стародавние годы.
Не от ветра плачет сине море,
Русская земля застонала.
Подымался царище татарский
Со своею Синею ордою[2],
С пожарами, со смертями.
Города у нас на дым пускает,
Пепел конским хвостом разметает,
Мёртвой головой по земле катит.
И Русь с Ордой соступилась[3],
И были великие сечи…
Кровавые реки пролилися,
Слёзные ручьи протекали.
Увы тебе, стольный Киев!
Увы, Москва со Рязанью!
В старой Рязани плач с рыданьем:
Носятся страшные вести.
И по тем вестям рязанцы успевают,
Город Рязань оберегают:
По стенам ставят крепкие караулы,
В наугольные башни — дозоры.
Тут приходит пора-кошенина[4].
Житьё-то бытьё править надо.
Стрелецкий голова[5] с женою толкует,
Жену Авдотью по сено сряжает:
— Охти мне, Дунюшка-голубка,
Одной тебе косить приведётся,
Не съездить тебе в три недели,
А мне нельзя от острога[6] отлучиться,
Ни брата твоего пустить с тобою,
Чтобы город Рязань не обезлюдить.
И Авдотья в путь собралася,
В лодочку-ветлянку[7] погрузилась.
Прощается с мужем, с братом,
Милого сына обнимает:
— Миленький мой голубочек,
Сизенький мой соколик,
Нельзя мне взять тебя с собою:
У меня работа будет денно-нощна,
Я на дело еду скороспешно.
После этого быванья[8]
Уплыла Авдотья Рязанка
За три леса тёмных,
За три поля великих.
Сказывать легко и скоро,
Дело править трудно и долго.
Скольку Авдотья сено ставит,
Умом-то плавает дома:
«Охти мне, мои светы,
Всё ли у вас по-здорову?»
А дни, как гуси, пролетают,
Тёмные ночи проходят.
Было в грозную ночку —
От сна Авдотья прохватилась,
В родимую сторонку взглянула:
Над стороной над Рязанской
Трепещут пожарные зори…
Тут Авдотья испугалась:
— Охти мне, мои светы!
Не наша ли улица сгорела? —
А ведь сена бросить не посмела:
Сухое-то кучами сгребала,
Сучьём суковатым пригнетала,
Чтобы ветры-погоды не задели.
День да ночь работу хватала,
Не спала, не пила, не ела.
Тогда в лодчонку упала,
День да ночь гребла, не отдыхала,
Весла из рук не выпускала.
Сама себе говорила:
— Не дрожите, белые руки,
Не спешите, горючие слёзы! —
Как рукам не трястися,
Как слезам горючим не литься?
Несёт река головни горелы,
Плывут человеческие трупы.
На горах-то нет города Рязани,
Нету улиц широких,
Нету домовного порядка.
Дымом горы повиты,
Пеплом дороги покрыты.
И на пеплышко Авдотья выбредала.
Среди городового пепелища
Сидят три старые бабы,
По мёртвым кричат да воют,
Клянут с горя небо и землю....
Что нам пытаются доказать новоиспеченные проповедники новой хронологии? Что у нашего народа нет исторической памяти или наши древние песни и былины тоже подделка?
Комментарии
Ни отнять, ни добавить. Самое оно!
У Вас какая-то смесь разнородных представлений. Вы про альтернативную Историю какого автора пишете?
Аналогично и в других странах. Мировая история общая. А что касается современных властей - с чего Вы взяли, что они обладают точным знанием о прошлом? История переврана так сильно, что власти знают не больше обычных историков.
Да сплошь и рядом. Новосочинённая История Украины - всем в пример.
Ровно так же, как и история других стран.
Точно так же и в других странах. В версии Фоменко и Носовского никакой ведической империи нет. У традиционных историков тоже нет.
Точно так же, как и другие Церкви.
Какой России, какого века? Если верить Фоменко и Носовскому, никакой ведической империи не было. Империя была единственная, христианская.
Как толпы Ельцина поддерживали помните? На выборы ходили? Голосовали? За кого проголосовали, те и правят.
Бывало, власть сносили. В разных странах в разное время. Войны и революции, перевороты были везде. Так же и в России, ничего особенного.
Из версий альтернативных историков это никак не следует. Ходите на выборы, выдвигайтесь сами.
Очень часто обман является связующим звеном. Католичество - такое же связующее звено.
Спорить можно сколько угодно. Нерушимы границы у того, чья экономика и армия достаточно сильны.
Да, неплохо бы исправить ошибки и выявить истину.
Подавляющее большинство "древних" песен и все былины были записаны этнографами в 19-м веке. Насколько точно они были записаны, что прибавили и убавили записывающие - нам это неизвестно. Кстати, с эпосами других стран примерно то же самое.
Первый расчехлился))
Автору респект.
Если говорить словами профессора Савельева, то причина этого фричества в жалкой попытке доминантности замешанной на вере в НЁХ.
Объясните мне, о чём думал молодой и честолюбивый немецкий историк Миллер, когда придумывал версию о татаро-монгольском иге? А чем руководствовался Карамзин, когда выполнял госзаказ?
О чём они думали? Отвечу: о деньгах, о славе, о бабах (о пище, доминантности, размножении).
P. S. Я тут подумал - версия Миллера совсем даже не глупа с чисто практической точки зрения. Если версия НХ верна, то было время, когда Русь устраивала геноцид в Европе. Соответственно, по этой версии получается, что для Европы Россия - страшный монстр, с которым нельзя иметь дела. Этот монстр лучше уничтожить, поработить и пр. Возможно, Екатерина II одобрила создание версии Меллера специально с целью замирения с европейскими государствами. Впрочем, как мы видим, это не очень помогло. Может, элиты на Западе действительно знают, помнят, и до сих пор боятся?
Собираюсь описать теоретический базис «научной» версии русской истории и уже предвкушаю результат ☺
Глубоко и искренне сожалею что Вам не хватает интуиции взять книги по истории и почитать. Если так сложно, и мозг не в состоянии воспринимать печатную информацию, то рекомендую аудио-визуальный ряд с Климом Жуковым на ютубе. Профессиональный историк, автор многих работ. Популярным языком объясняет феерическую тупость альтернативщиков и прочих немОгликов.
Клима Жукова обожаю смотреть. Но он многим не занимается. И тем более не занимается не стыковками в официальной истории.
Глубоко и искренне сожалею, что Вашего опыта недостаточно для осознания дистанции от прочтения (даже в пакете с пониманием) «книг по истории» (отдельно восхищаюсь неназываемостью трудов анонимных «настоящих историков»).
Профессиональный историко может профессионально замаскировать все тёмные места.
Особенно в режиме монолога из видеоролика.
Друг, так сколько можно Вас упрашивать - не скрывайте от народа самую правдивую правду.
Пишите в своём блоге - (1) вот якобы факт описанный в "официальной истории", (2) а на самом деле
историки всё скрываливсё было иначе и (3) вот факты/аргументы которые это подтверждают.Намного полезнее будет. Голословных выкриков с мест.
Я помогу.
(1) Традиционной Историей описана гибель Помпеи в 79 г. н. э.
(2) На самом деле
историки всё скрываливсё было гораздо позже - в 1631 г. н. э.(3) Книга (с иллюстрациями) Непоследний день Помпеи Андрея Чурилова. Его фильм Возвращение Помпей. Свою версию об ошибочности датировки гибели Помпей (и соседних городов) он выдвинул независимо от Фоменко и Носовского.
Да, вот примерно в таком виде и нужно писать.
Здесь есть аргументы и есть что обсуждать по существу. В процессе спора, формулирования аргументов и контраргументов и будет идти развитие научных знаний.
Хороший пример.
Книга (с иллюстрациями) Непоследний день Помпеи Андрея Чурилова. Его фильм Возвращение Помпей. Свою версию об ошибочности датировки гибели Помпей (и соседних городов) он выдвинул независимо от Фоменко и Носовского.
Аргумент: Оружие
Обращают на себя внимание "античные" мушкетерские шпаги или же сабли, совсем непохожие на короткие римские мечи-кинжалы, во множестве отображенные на фресках, висящими на колоннах и стенах в виде традиционного, распространённого вплоть до наших дней, украшения, а может, чтобы быть всегда под рукой, в домах Помпейцев.
Контраргумент:
"Вот посмотрел я увеличенную картинку и что увиделось? Фреска посвящена схождению в Аид или чему-то вроде: посмотрите, какие руинированные колонны, темнота и туман вокруг. Колонны все покосившиеся как нарочно (причём все как по заказу на хороший и одинаковый градус), тень человека, одиноко крадущаяся по этому загробному пейзажу.
И вот в этом сугубо загробном контексте автор обнаружил нечто мушкетёрское?
А давайте внимательно рассмотрим «…Рис. 17 Фреска с оружием из Помпей. Национальный археологический музей Неаполя…» цитируемой статьи Чурилова. Там видим странное сооружение чего-то плетёного-круглого, пронзённого справа налево вниз островатой палкой, интерес к которой привлекает в первую очередь её странная «ручка», состоящая из двух перекладин – если это ручка шпаги, то как ей конкретно можно было пользоваться? Сколькими руками брать? Какие движения предписаны самим инструментом, если его взять в руки? Как им крутить? Вот давайте с точки зрения физиологии, анатомии и здравого смысла. И без 350 мл. 40% перорально, если возможно.
Скорее всего, всё вместе (чёй-то круглое, проколотое длинным андреевским крестом на колоннах) намёк на некие вотивные объекты Того Света (там тоже люди живут по общему образу и подобию? Стал быть и молятся, и жертвы совершают): а надо знать, что римляне покойников боялись жутко, до тряски в коленках. Это с подачи этрусков, наверное. А автор тостуемой статьи мало того, что человек мягко сказать не очень культурно продвинутый, он ещё и невнимательный. Впрочем, эти два качества обычно связаны «по жизни». Впрочем, это уже сугубо имхо. " (c)
Мне лично изображения шпаг тоже представляется неубедительными. Их можно интерпретрировать по-разному. Более убедительны: водовод для порохового завода, вписанный а архитектуру города и доска с эпитафией и ясной датой.
Аргумент: доска с эпитафией и ясной датой.
Контраргумент: 1) В извержении 1631 г. могли пострадать совсем не эти Помпеи, а другой городок или деревня, унаследовавший традиционное название. (с)
Аргумент: водовод для порохового завода, вписанный а архитектуру города
«…Получается, что Доменико Фонтана, проводя подземную галерею, длинной 1764 метра, через Помпейский холм в 1592 году, ухитрился так пройти не просто под землей, но даже под фундаментами зданий и крепостными стенами, вроде бы построенных в 1-ом веке нашей эры, что на своем пути не задел и не повредил ни одного из них!
Особенно интересными должны выглядеть «многочисленные колодцы», которые, учитывая многометровую толщу вулканических пород, похоронивших Помпеи, как трубы «Титаника», должны украшать сегодня помпейский пейзаж. Но есть ли такие там в наличии?..» («Непоследний день…»)
Контраргумент:
Так в чём его, Фонтана, обвиняют? В удачливости и в том, что 1,5 км его канала не так уж и велики, чтоб снести всё городище? А может снёс он пару колодцев и повредил десяток старых фундаментов, – так ведь воспоминаний сего инженера нет в природе и рабочие его давно умерли и так-таки ничего не сказали представителям жёлтой прессы.
Хорошо хоть Чуриловым признаётся толстый слой пепла и наличие погребённого города самого по себе – и на том спасибо.
Насчёт канала чужие мысли вот какие есть богатые (мне лучше не придумать, ибо проблемы тут как-то вообще не вижу):
«…Есть кое-какие сомнения.
2) Возможно, газы в слоях пепла выделяются не везде с одинаковой интенсивностью.
Одно дело свежие извержения или даже средневековые, но надо выяснить, какова насыщенность газами слоя пепла, накрывшего римский город в 79 г. н. э. Но даже это не важно. Тоннель Доменико Фонтана проходил закрытым методам не в этих слоях, а гораздо глубже. Может быть, тоже сквозь пепел, но очень и очень древний. А там какая
насыщенность газами сохранилась? Может быть никакая?
3) В фильме доказывается, что данный тоннель так аккуратно вписан в античный город, как будто проходил под живым городом. Не всегда остаётся такое впечатление.
Где-то явно подрублены древние стены. В одном месте глубины не хватило, и свод тоннеля прорезал бугром мостовую, что в жилом городе не допустили бы. То же самое и внутри жилых домов.
4) Выходы технических колодцев разбросаны хаотично и, видимо, раньше были на несколько метров выше. Но в связи с реставрацией античного города, были срезаны под уровень улиц. Это же доказывают данные спутниковой съёмки, т.к. на нераскопанном участке имеются выходы этих колодцев. Они почему-то не оказались засыпанными пеплом в 1631 г.
5) Тоннель Доменико разрушил действующий и необходимый для живого города водоток. Что требует объяснения.
6) Аккуратная каменная решётка и ступени-консоли могут быть объяснены тем, что тоннель в этих местах просто аккуратно проходил под этими конструкциями. Где-то так…» (с)
У меня создаётся впечатление, что Вы лично эту эпитафию не читали, а скопировали чужие "Контраргументы." В ТИ считается, что в 79 г. погибли: Помпеи, Геркуланум, Стабии и пострадала Ретина. В эпитафии, посвящённой катастрофе 1631 г., упоминаются три этих города в числе пяти - погибли Помпеи, Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи (а также леса, виллы и дома).
Т. о. получается, что, археологи должны найти:
1) Помпеи(79)
2) Геркуланум(79)
3) Помпеи(1631)
4) Геркуланум(1631)
5) Октавианум(1631)
Должны существовать два слоя пепла от двух катастрофических извержений Везувия.
Археологи (и вообще, историки) не сообщают нам вообще ничего о трёх погибших городах (поселениях?) 17-го века.
Если Андрей Чурилов нам не врёт, об этих городах (и вообще о катастрофе 1631 г.) местные историки узнали впервые лично от него!!! Они всегда были уверены, что всё извлечённое из раскопов относится к 1-му веку н. э.! Они даже не догадывались, что там могут быть предметы 17-го века!
Археологи не сообщают нам вообще ничего о двух слоях пепла. Второй слой пепла найти нетрудно, но его нет.
Вывод: приведённый Вами контраргумент основан не на реальных фактах, а на предположении о существовании ненайденных городов (поселений), т. е. на выдумке.
Если бы это был не живой город, задача Доменико Фонтана значительно бы упростилась. У него не было бы вообще никаких причин делать зигзаги, старательно обходить строения в глубине. Вслепую! Как?! Зачем вообще было заморачиваться с туннелем? Копать открытый канал проще, быстрее, дешевле, никаких проблем с вентиляцией! Не нужно было бы приглашать знаменитого архитектора-инженера Доменико Фонтана, с рытьём канала справился бы кто-нибудь попроще. Не нужны колодцы (тем более с надстройками на уровне мостовой и боковой дверью) и пр. В этом случае не было бы нужды говорить "Не всегда остаётся такое впечатление". Такого впечатления не было бы вообще!
У меня создаётся впечатление, что Вы лично эту эпитафию не читали, а скопировали чужие "Контраргументы."
Эпитафию я читал. Аргументы - чужие - о чем говорит значок (с) в конце аргументов. (Изобретать велосипед не пришлось)
Вы придаете слишком много значения данной надписи (Любой письменный источник сам по себе доказательством служить не может- нужны подтверждающие его другие доказательства). Археологические находки -намного важнее.
Кстати - а кто то пытался датировать (исследования были какие) -когда была сделана указанная надпись? И какого года постройки сама Вилла Фараоне Меннела? (Или есть только вера, что "Андрей Чурилов нам не врёт"
)
> Должны существовать два слоя пепла от двух катастрофических извержений Везувия.
Археологи (и вообще, историки) не сообщают нам вообще ничего о трёх погибших городах (поселениях?) 17-го века.
Этого аргумента я ,честно говоря, не понял. Если по Вашему "археологи (и вообще, историки) не сообщают нам вообще ничего о трёх погибших городах (поселениях?) 17-го века" - то о чем тогда надпись -эпитафия якобы 1631 года? Выдумка или художественный текст?
Или просто попытка Префекта дороги Антонио Суареса Мессиа списать украденные ранее им казенные средства на выполнение несуществующих работ - "о принятых мерах по освобождению от каменного дождя и спасению полностью каждого из наших соплеменников". Так сказать- "камень всё стерпит".
> Вывод: приведённый Вами контраргумент основан не на реальных фактах, а на предположении о существовании ненайденных городов (поселений), т. е. на выдумке.
Предположение - это предположение. Его нужно доказывать или опровергать. Выдумка- это несколько другое.
> Если бы это был не живой город, задача Доменико Фонтана значительно бы упростилась. У него не было бы вообще никаких причин делать зигзаги, старательно обходить строения в глубине. Вслепую! Как?! Зачем вообще было заморачиваться с туннелем?
Это на поверхности:
Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. (с)
P.S. Мои вопросы:
P.S. Вопросов много - ответов на них нет.
В отличии от стекла и кирпичей, которые вполне объяснимы.
Беда в том, что нет никаких подтверждений того, что рассказы Кассия Диона и Плиния Секунда Младшего действительно описывают события именно 79 г. н. э., а не 1631 г. Там нет "сквозных" датировок! До нас они дошли не в оригиналах, а в поздних копиях (наверняка ещё и отредактированных). А вот эпитафия - отлично сохранившейся оригинал, не подвергшийся изменениям, со "сквозной" датой! Археологические находки дат не содержат, по крайней мере нам об этом ничего не известно; пользуясь этим, историки натягивают 17-й век на 1-й.
Местные историки не сомневаются в правильности дат, указанных на этой и других памятных досках:
Обратите внимание - речь идёт о двух памятных досках, на которых указаны две даты "от Спасителя" установки самих досок и одна дата в древнеримском исчислении (в календах). Т. е. в 17-м веке ещё пользовались "древнеримским летоисчислением" вместе с современным!
Подробнее:
Эта дорога от Неаполя до Реггио, в прошлом печально известная из-за грабежей [набегов] и трудностей проезда по обожженным камням горы Везувий, была освобождена от засад, выровнена, выправлена и расширена, на деньги Провинции.
Перафан де Рибейра герцог Алкала вице-король 1562
Cпустя 68 лет в 17 календы (16 декабря) января в царствование Филиппа IV
Дым, пламя, рев, колебания, пепел, извержение ужасно дикого в то время Везувия очевидно вызвало страх ни у одного, а у массы людей.
Раскаленный жар из отверстия огненной пещеры, неистово громко ревущий, пробил путь через сдерживающую поверхность к выходу, двинулся к Геллеспонту, яростно разрушил вершину горы, чудовищно внезапно широко открыв зев горы, на следующий день хвост пепла тащился все заполняя подобно морю, враждебному морю.
Река серы, горящего битума, зловонных квасцовых камней, различных деформированных металлических руд, смесь воды и огня, сметающая лавина, дым, пепел, гибельные сточные воды разгрузили хребет горы.
Помпеи, Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, леса и виллы, и дома в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило, (потоком) неся все это перед собой, как добычу в безумном опустошающем триумфе. Исчезли фактически также мраморные памятники, глубоко похоронены, вопрошающий монумент Вице-короля действительно был разрушен. Еммануель Фонсека и Зуника. Как память о размерах людского бедствия, также и о принятых мерах по освобождению от каменного дождя и спасению полностью каждого из наших соплеменников.
Год Спасителя 1635. Префект дороги Антонио Суарес Мессиа
Это уже домыслы.
Мне непонятно, что тут непонятного
. Если (согласно эпитафии) в 17-м веке погибло несколько городов, то должны быть их остатки. Однако всё, что раскопано, приписано к 1-му веку. Либо волшебным образом археологи обошли засыпанные города 17-века (кстати, почему их не заинтересовали города 17-й века?), либо всё найденное и относящееся к 17-му, приписали 1-му веку. Я в волшебство не верю. А Вы?
Кстати, как оказалось, в 17-м веке действительно существовали живые города Помпеи и Геркуланум!
Для начала - фрагмент карты Филлипа Клувера (Амстердам, 1603).
В центре мы видим вполне себе существующие (ещё в начале 17-го века) Помпеи.
В книге Джованни Баттисты Маскули "Об извержении Везувия..." изданной в Неаполе в 1633 году (Masculi Giovanni Battista. De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633.), есть две замечательные гравюры, позволяющие определить, какие города были засыпаны во время извержения 1631 года.
Вот первая гравюра:
Подпись внизу гласит "Status Montis Vesuvii ante ultimum incendium" - "Состояние горы Везувий [и её окрестностей] до последнего извержения".
Прекрасно видно расположение Помпей, Геркуланума, Ресины (Ретины) и других городов.
Подпись "Status Montis Vesuvii post ultimum incendium" - "Состояние горы Везувий [и её окрестностей] после последнего извержения".
Ясно показаны погибшие города Геркуланум и Помпеи. Показано даже изменение береговой линии.
В 1631 году (до последнего извержения) Помпеи ещё были, а в 1633 их уже не стало.
Теперь понятно, зачем в 1592 г. Доменико Фонтана возился с туннелем вместо канала? Он прокладывал водовод через живой город!
Помпея погибла не от лавы, а от пирокластического потока (это не лава!) и была засыпана пеплом. Т. е., этот древний язык лавы, к гибели Помпеи не имеет никакого отношения, он более древний, чем город.
Соответственно, если были два катастрофических извержения (в 1-м веке и в 17-м), то должны быть два слоя пепла. Два слоя пепла не обнаружены, следовательно, было только одно катастрофическое извержение в исторический период времени. Если найдёте упоминание о двух слоях пепла от двух извержений, дайте ссылку.
Я не нашёл эту карту, но это и не важно. François Mazois жил в 19-м веке и нарисовал реконструкцию, т. е. натянул сову на глобус. Я тоже могу что-нибудь нарисовать, и что с того? Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что в его книге приведена чудом сохранившаяся подлинная карта 1-го века?
Вы, видимо, не знаете, что в те времена даты на монетах не ставили. Это не имело смысла, т. к. монеты имели стоимость просто как кусочки металла. А штамп на них был государственной "гарантией" подлинности монеты, своего рода пробирным клеймом. Все найденные предметы датировали исходя из мнения, что они 1-го века. Кстати, где эти монеты? Чурилов утверждает, что в музеях они не выставляются (почему?). Я пытался найти хоть одну фотографию или прорисовку монеты из Помпей. Нету!!!
Видимо тем, что а) католичество того времени очень сильно отличалось от современного (почитайте "Священный Вертеп" Лео Таксиля, получите удовольствие)
б) на самом деле тогда христианство соседствовало с язычеством (до сих пор соседствует)
с) символика христианства и церемониал отличались от современных. Т. е. при желании христианский храм вполне можно было объявить языческим. Обратите внимание на форму наверший на шпилях церквей - современные кресты вместе с полумесяцами:
д) все историки считают, что раскопали руины 1-го века, и поэтому усиленно натягивают сову на глобус (17-й век на 1-й). Собственно, об этом и речь!
Просто-напросто "средние века" и "античность" - это одно и то же. О чём, собственно, и речь идёт.
Из-за изменения береговой линии после извержения 1631 г. Смотрите выше гравюры из книги Masculi Giovanni Battista. De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633
В Геркулануме найдено неплохое оконное стекло, оно даже лучше, чем лунное (его изобрёл в 1330 году француз Кокерей). У этого оконного стекла, в отличие от лунного, одинаковая толщина! Опять неувязка. Оконное стекло (лучше лунного) нашли, но историки утверждают, что до 1330 года больших листов оконных стёкол вообще не делали: http://www.sdelaemsami.ru/steklo06.html
Если (согласно эпитафии) в 17-м веке погибло несколько городов, то должны быть их остатки. Однако всё, что раскопано, приписано к 1-му веку. Либо волшебным образомархеологи обошли засыпанные города 17-века (кстати, почему их не заинтересовали города 17-й века?), либо всё найденное и относящееся к 17-му, приписали 1-му веку. Я в волшебство не верю. А Вы?
Кстати, как оказалось, в 17-м веке действительно существовали живые города Помпеи и Геркуланум!
А кто сказал, что в 17 веке -эти населенные пункты с совпадающими названиями были городами или там были каменные строения?
Это вполне могли быть небольшие поселения с деревянной застройкой (которая естественно была полностью уничтожена пеплом и временем).
> Местные историки не сомневаются в правильности дат, указанных на этой и других памятных досках:
А что местные историки сомневаются в датах на памятных досках Помпеи и Геркуланума?
Так тоже не сомневаются.
> Вы, видимо, не знаете, что в те времена даты на монетах не ставили. Это не имело смысла, т. к. монеты имели стоимость просто как кусочки металла. А штамп на них был государственной "гарантией" подлинности монеты, своего рода пробирным клеймом.
Дата на монетах не нужна- часто достаточно имени правителя или его изображения. Вопрос в том- что нет средневековых монет от слова совсем (что очень странно для торговой Италии эпохи возрождения -тем более для портового города).
> Все найденные предметы датировали исходя из мнения, что они 1-го века. Кстати, где эти монеты? Чурилов утверждает, что в музеях они не выставляются (почему?). Я пытался найти хоть одну фотографию или прорисовку монеты из Помпей. Нету!!!
Как писал сам Чурилов:
"Разумеется, они есть. Просто в тот день, когда я был в музее, зал с монетами был возможно закрыт и я их не увидел. Но были и другие, кто дотошно пытался увидеть монеты именно из Помпей и у них с этим возникли сложности.
Дело в том, что большая часть публичного фонда Неаполитанского музея состоит из коллекции Фарнезе и к Помпеям не имеет никакого прямого отношения. Это же касается и монет. Какие из представленных на витрине россыпъю монет помпейские, а какие нет, не объясняется.
Кроме того очень важна информация где, на какой глубине, кем и когда та или иная монета была найдена. Сегодня в Помпеях копают глубже мостовых и тоже находят монеты. " ( http://www.chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_... )
> Видимо тем, что а) католичество того времени очень сильно отличалось от современного (почитайте "Священный Вертеп" Лео Таксиля, получите удовольствие)
б) на самом деле тогда христианство соседствовало с язычеством (до сих пор соседствует)
Просто-напросто "средние века" и "античность" - это одно и то же. О чём, собственно, и речь идёт.
Эти доводы не находят подтверждения в рамках "официальных" научных данных.
Только если применить теорию заговора и массовых фальсификаций имени Фоменко (но тогда и доказывать ничего не надо - теория заговора может объяснить что угодно).
Смотрите гравюру, сделанную современниками:
Поселения Pompej и Herculanum обозначены 2-х, 3-х этажными зданиями. На деревеньки совсем не похоже. Кроме того, в Помпеях и Геркулануме (вроде как 79 г) деревянные предметы неплохо сохранились; из чего следует, что деревянные предметы 17-го века тем более должны сохраниться. Где они?
Отсюда: http://wings.buffalo.edu/AandL/Maecenas/italy_except_rome_and_sicily/herculaneum/ac881919.html
Кроме городов (поселений) в эпитафии написано, что погибли "виллы", т. е. дома богатых людей. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что богатые люди богатой провинции Кампания 17-го века жили в деревянных избах? Где раскопы вилл 17-го века, где предметы из них? Где два слоя пепла?
В раскопах есть доски с датами? Где, какие? Насколько я знаю, официальная датировка гибели Помпеи сделана исключительно по дошедшим до нас письменным источникам в поздних копиях (Кассий Дион и Плиний Младший), которые сами по себе имеют сомнительное происхождение.
В том-то и фокус, что это - относительная привязка. Даты жизни "древних" правителей традиционные историки определяют в рамках скалигеровской хронологии. Кроме того, с чем сравнивать отрытые монеты? С подделками? О массовых чеканках "старинных" поддельных монет читайте ниже.
Массовые фальсификации официальной науке хорошо известны без всяких "теорий заговора":
Отсюда: http://newchrono.ru/prcv/doklad/monets.htm Там же разобрана технология и историческая подоплёка возникновения денег именно в виде монет. Вывод такой - монеты возникли не ранее 14 века.
Далее длинный текст о том, как в 19-м веке легально по заказу частных лиц в России на государственном монетном дворе изготавливались "старинные" монеты:
В октябре 1845 г. в Департамент горных и соляных дел (в дальнейшем - ДГСД), которому подчинялся в то время Монетный двор, поступило очередное, отнюдь не первое, прошение петербургского купца С. А. Еремеева - лица, оставившего довольно заметный след в истории русской нумизматики. Как и ранее, этот купец, именовавший себя "Комиссионером Императорской Публичной Библиотеки по части Нумизматики, Соревнователем Московского Общества Истории и Древностей Российских" просил "для пополнения коллекций некоторых казенных заведений и собственного моего собрания" (это его обычная формула при прошениях такого рода) дать указание Монетному двору об изготовлении монет по прилагаемому к прошению реестру. По отработанной процедуре ДГСД послал список с реестра на Монетный двор и предписал донести "для каких из значащихся в сем реестре монет ...есть на Монетном дворе штемпеля и во что примерно обойдется приготовление оных монет". После получения ответа Монетного двора о возможности изготовления заказываемых монет и согласия Еремеева с предъявленным ему примерным счетом, вопрос, как обычно, докладывался министру финансов, а затем Монетному двору было предписано выполнить заказ. 22 апреля 1846 г. Монетный двор донес, что изготовлены, и 22 марта отпущены Еремееву с получением от него денег по счету 12 золотых, 144 серебряных и 342 медных монеты. Большую часть заказанных Еремеевым монет составляли нумизматические редкости, при этом многие из них заказаны были в двух, трех, пяти, шести экземплярах: рубль Алексея Михайловича 1654 г. - 2 экз., полуполтина того же года - 4 экз., серебряные сибирские монеты 1764 г. с номиналом 20 и 15 коп. - по 5 экз., гривенник - 6 экз., сестрорецкий рубль 1771 г. - 5 экз., бородовые знаки 1705 и 1725 гг. - 6 экз. в серебре и 8 экз. в меди и т. д. Относительно изготовления сестрорецких рублей начальник Монетного двора в донесении о выполнении заказа сделал следующее примечание: "При сем нужным считаю присовокупить, что в числе просимых Еремеевым 343 медных монет следовало приготовить пять медных сестрорецких рублей, которых приготовлено только 4, а последнего по случаю испортившегося кольца не приготовлено".
Вслед за этим Монетный двор по предписанию ДГСД выполнил и 15 января 1847 г. отпустил заказ на изготовление монет управляющему Монетным отделением ДГСД статскому советнику Лаврову, который, руководствуясь реестром Еремеева, заказал по одному экземпляру все значившиеся в нем золотые и серебряные монеты, а также значительную часть медных. Заметим, что среди заказанных и изготовленных был один экземпляр сестрорецкого рубля. А в августе-сентябре 1846 г. четыре сестрорецких рубля были изготовлены по заказу действительного статского советника Смирнова. Следовательно, в 1846 г. на Монетном дворе для чеканки сестрорецких рублей было изготовлено новое гуртильное кольцо.
Из других заказов того времени заслуживает внимания заказ, сделанный в декабре 1845 г. статским советником А. Чичериным, сплошь состоявший из нумизматических редкостей, среди которых были: рубль Алексея Михайловича, серебряные двухрублевики 1722 и 1726 г.г., рубль императрицы Анны 1730 г. ("с целью"), три варианта павловских ефимков, портретные "Две копейки" Александра I 1802 и 1810 г. г., восемь разновидностей пробных рублей Александра I, пробный рубль Николая I 1845 г., семейный рубль Николая I и др. 25 января 1846 г. ДГСД, руководствуясь указанием министра финансов, предписал Монетному двору изготовить заказанные монеты, "кроме семейного рубля, коего печатание и выпуск не иначе могут быть произведены как с Высочайшего разрешения", что и было выполнено: 15 января 1847 г. все, за исключением семейного рубля, заказанные монеты, включая пробные, были отпущены Чичерину.
В октябре 1846 г. в ДГСД поступило новое прошение купца С. А. Еремеева. Теперь "Комиссионер и Соревнователь" (разумеется, опять-таки для "пополнения коллекций некоторых казенных заведений и собственного моего собрания") просил "по приложенному реестру" изготовить для него 15 золотых, 270 серебряных и 336 медных монет. И по времени, к которому относились заказываемые монеты, и по количеству заказанных экземпляров монетных раритетов, новый заказ по сравнению с предыдущим был гораздо более "масштабным", торговля новоделами пришлась купцу явно по вкусу и он расширял ее объем. На этот раз Еремеев заказал один из вариантов серебряных монет вел. кн. Василия Дмитриевича в 10 экз., три разновидности серебряных монет вел. кн. Василия Васильевича (Василия Темного) - каждой по 10 экз., серебряную монету вел. кн. Ивана Васильевича (Ивана III) - тоже 10 экз., причем относительно этих 50 экземпляров заказчик сделал примечание: "Для сих великокняжеских монет кружки должно делать побольше и не круглые, а продолговатые или овальные, на манер древних, как делались из плоских сереб[ряных] прутков или пластинок, каковые монеты можно видеть на рисунках при описании русских монет" (далее были указаны конкретные изображения в работах А. Д.Черткова, С.Шодуара и Ф.Ф.Шуберта). Затем в реестре значились 10 экз. "монеты или медали серебряной с исправленным реверсом" Лжедмитрия (в предыдущем заказе - 1 экз), 5 экз. рубля Алексея Михайловича (в предыдущем заказе - 2 экз), 5 экз. полуполтины Алексея Михайловича (ранее - 4 экз), 3 экз. серебряного двухрублевика Петра I (в предыдущем заказе - 1 экз.), семь пробных рублей Александра I - по 3 экз. каждого, всего 21 экз., 7 экз. сестрорецкого рубля "с исправленным гуртом", 15 экз. пробного трехкопеечника 1827 г. и т. д. В конце реестра заказчик сделал приписку: "NB. Комиссионер Еремеев просит приготовить вышеозначенные монеты на соразмерных ценности, весу и величины кружках, ибо он получал некоторые монеты из крупных менее, а из мелких более против их названий..." (эта претензия сопровождалась затем множеством конкретных примеров)
Отсюда: http://mdrussia.ru/topic/763-o-sudbe-monetnyih-shtempeley-s-pb-monetnogo-dvora/ Спасибо, хоть подделки иностранных монет не делали (а может, и делали). Там ещё много интересного о судьбе штемпелей. Где теперь все эти подделки? В коллекциях нумизматов. Считаются абсолютно подлинными, можете не сомневаться! Надо полагать, в Европе ситуация столь же безобразна.
Разумеется, не объясняется
, иначе у посетителей будут возникать вопросы типа: а почему по качеству изготовления и состоянию древние монеты не отличаются от старинных? 
Теперь понимаете, что делают местные историки, когда получают из раскопов монеты 17-го века, зная, что они именно 17-го века? Они выставляют эти монеты в общей экпозиции, вместе найденными где-то в другом месте! Именно для того, чтобы посетители не могли их сравнивать!
А всё-таки, где описания (фотографии, прорисовки) помпейских монет? Хоть каких-нибудь!
Наиболее длинный и хорошо сохранившийся из доступных мне оригинальных текстов - на эпитафии. Я заинтересовался Вашим вопросом о том, почему эпитафия написана на латыни. Вначале бросается в глаза формы, уже архаичные для латыни 17-го века:
1) Буквы "V" и "U" не различаются и обозначены как "V",
2) Числа "M"-тысяча и "D"-пятьсот записаны в архаичной форме,
3) Слово "PRAEFECTO" - префект содержит лигатуру "Æ"
А язык-то не вполне латинский! Я заинтересовался формой склонения следующих слов: "SILVASQ VILLASQ AEDESQ".
"SILVA, VILLA, AEDES" - "лес, вилла, дом.
"SILVASQ, VILLASQ, AEDESQ" - по контексту должно быть множественное число, т. е. "леса, виллы, дома", так и переводят.
Но, как оказалось, в латинском языке множественная форма существительных образуется разными способами в зависимости от рода (их три + два изменяемых) и склонения (их пять), но никогда не образуется добавлением окончания "SQ" или "Q"! http://latinista.tk/doca/substantivum.htm#categ Нет такого окончания и в современном итальянском языке.
Из чего и следует, что язык эпитафии - не классическая латынь, а некий диалект, очень близкий к латыни.
Мои дальнейшие изыскания привели меня к неожиданному открытию. Далее о том, чего не знал я и наверняка не знаете Вы: до 1733 г. латинский язык был официальным языком Англии!
Отсюда: http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/
Мой перевод: Этот учебник представляет собой руководство для [изучения] новичками Латинского [языка], который использовался в документах между 1086 и 1733. Это первый онлайн-учебник, который поможет вам выучить латынь этого периода.
Учебник охватывает латинский, который использовался в Англии между 1086 и 1733, когда он был официальным языком, используемым в документах. Обратите внимание, что этот тип латыни может заметно отличаться от классической латыни. Прочитайте подробнее об этих различиях.
Знание латыни поможет вам читать документы этого периода. После 1733 официальные документы писались на английском языке.
Итак, с языком всё понятно. Точно так, как и в Англии, в провинции Кампания в 17-м веке официальным языком был местный диалект латинского!
Смотрите гравюру, сделанную современниками:
Почему гравюра не совпадает с картой (где Помпеи -довольно далеко от моря):
Вот что приводил сам А. Чурилов:
Из описания следуют две очень важных вывода:
- Геркуланум и Помпеи - уже минимум раз уничтожались извержениями (причем города довольно древние -Нерон умер в 68 году нашей эры).
- на месте уничтоженных- были построены новые города/поселения, причем Помпеи -на новом месте "рядом с ним"
Это снимает проблему эпитафии - в ней описаны новые поселения/города.
И объясняет несовпадения гравюры и карты. На гравюре показан новый город, а на карте мог быть обозначен старый (который сейчас и раскапывается).
> Кроме того, в Помпеях и Геркулануме (вроде как 79 г) деревянные предметы неплохо сохранились; из чего следует, что деревянные предметы 17-го века тем более должны сохраниться. Где они?
Это надо спросить у Вас.
> Где два слоя пепла?
> В раскопах есть доски с датами? Где, какие?
Имелись ввиду доски/стенды с информацией и планом мест,где в том числе указано на античное происхождение поселений.
А что местные историки сомневаются в датах на памятных досках Помпеи и Геркуланума?
> В том-то и фокус, что это - относительная привязка. Даты жизни "древних" правителей традиционные историки определяют в рамках скалигеровской хронологии. Кроме того, с чем сравнивать отрытые монеты? С подделками? О массовых чеканках "старинных" поддельных монет читайте ниже.
Причем здесь "скалигеровская хронология"?
Даже по "альтернативно-одаренной" хронологии Фоменко и Ко - для города 1631 года- должно было быть множество средневековых монет, которых нет от слова совсем (а тут и "поддельных" нет).
> А всё-таки, где описания (фотографии, прорисовки) помпейских монет? Хоть каких-нибудь!
Честно признаюсь, что сам пока нашел только текстовые описания.
> Мои дальнейшие изыскания привели меня к неожиданному открытию. Далее о том, чего не знал я и наверняка не знаете Вы: до 1733 г. латинский язык был официальным языком Англии!
Итак, с языком всё понятно. Точно так, как и в Англии, в провинции Кампания в 17-м веке официальным языком был местный диалект латинского!
В Англии было всё очень печально с английским языком. Это общеизвестная информация.
Но даже в Англии документы писали минимум на трёх языках: английском, французском и латинском.
Вопрос остается в силе - где надписи на средневековых языках (тем более для портового города)? Согласитесь -всего одна находка предмета с арабской или французской надписью -сняла бы многие вопросы. Но их нет.
Ответом на этот Ваш вопрос служит другой Ваш вопрос:
Т. е. причалы всё-таки найдены, вот только какого времени эти причалы? Предполагаю, что кружком на карте обозначен административный центр города с общественными зданиями (храмами, общепитом, театром и лупанариями
). Сам же старинный город Помпеи занимал большую площадь, в том числе и побережье.
Скорее у историков. Вроде как погибли разные города в разное время, а найден только тот, который должен быть расположен ниже (79 г). Хотя город 17-века должен быть выше, т. е. его найти проще.
Я нашёл подробное описание слоёв пепла в фильме "Загадочные жертвы Помпеи"! Фильм полностью соответствует ТИ и основан на 20-летних исследованиях профессора-вулканолога Haraldur Sigurdsson из Род-Айлендского университета. Фильм сильно затянутый, но советую посмотреть весь.
Основные выводы после 34:51: https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=34m51s Жители Помпей и др. городов погибли в результате редкого явления - пирокластического потока, который бывает далеко не при каждом извержении.
1. Общая толщина слоёв извержения 79 г. - около четырёх метров.
2. При извержении Везувия 79 г. было 6 пирокластических потоков.
3. 4-й пирокластический поток убил жителей Помпей. https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=38m24s Все погибшие в Помпеях находятся в слое 4-го пирокластического потока и выше. Толщина самого 4-го пирокластического потока всего 5-10 см. Смотрите внимательно, какова толщина слоёв между 4-м потоком и современной поверхностью земли. На вскидку - не более 70 см. Т. е. никаких существенных слоёв более поздних извержений нет!
4. 6-й пирокластический поток (самый мощный) накрыл Помпеи, Геркуланум и Стабии: https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=43m11s
5. Предполагается, что большинство погибших жителей Помпеи покоятся в густонаселённой области к югу от раскопанной археологами территории Помпей.
А теперь читаем описание извержения Везувия 1631 г., почерпнутое из книг современников: http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/1631_engtext.html
Кроме многочисленных упоминаний о выпадении большого количества пепла:
Мой перевод. По меньшей мере пять пирокластических потоков прошли от вершины вулкана и быстро достигли моря.
Т. о., мы видим, что
1 Описание извержения 1631 г. очень похоже на реконструкцию извержения 79 г., сделанную профессором-вулканологом Haraldur Sigurdsson. Фактически совпадает даже количество пирокластических потоков, которые сами по себе - редкое явление.
2 Описание слоёв, сделанное профессором-вулканологом Haraldur Sigurdsson и показанное в фильме, полностью исключают возможность более позднего аналогичного по мощности извержения. Нет никаких следов второго аналогичного извержения! Нет следов ещё "по меньшей мере пяти пирокластических потоков"!
Вывод. В исторический период времени было лишь одно катастрофическое извержение Везувия и произошло оно в 1631 г.
Есть много книг современников, описывающих катастрофу 1631 г.:
Adami Pietro
Napoli liberata dalle straggi del Vesuvio Napoli, 1633
Agnello di Santa Maria de' Scalzi Agostiniani d'Italia
Trattato scientifico delle cause che concorsero al fuoco et terremoto del Monte Vesuvio vicino Napoli ed. Scoriggio L., Napoli 1632
Braccini Giulio Cesare
Dell'incendio fattosi sul Vesuvio a XVI di Dicembre MDCXXXI e delle sue cause ed effetti, con la narrazione di quanto è seguito in esso per tutto marzo 1632. E con la storia di tutti gli altri incendi, nel medesimo monte avvenuti
ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1632
Eliseo Danza (da Montefuscolo)
Breve discorso dell'incendio succeduto a' 16 di dicembre 1631 nel Monte Vesuvio e luoghi circumvicini et tremuoti nella città di Napoli
ed. Valerij Lorenzo, Trani 1632
De Arminio Jean Dominici
De terremotibus et incendiis eorumque causis et signis naturalibus, et sopranaturalibus. Item de flagratione Vesuvii eiusque mirabilibus leentis et auspiciys
ed. Scoriggio Lazzaro, Napoli 1632
De Eugenij Frat'Angelo da Perugia
Il meraviglioso e tremendo incendio del Monte Vesuvio detto a Napoli la Montagna di Somma nel 1631. Ove si raccontano distintamente tutte l'ationi e successi in detto Monte, suoi luoghi adiacenti, et a Napoli con un discorso metereologico o filosofico degli effetti naturali che .... ed. Beltrano Ottavio, Napoli 1631
De Quinones Ivan
El Monte Vesuvio aora la montana de Soma
ed. Ano Juan Goncales, Madrid 1632
Elisei Nicolai Augeti (Eliseo Nicolao Angelo)
Rationalis methodus curandi febres flagrante Vesevo subortas. Pars secunda
ed. Aegidium Longu, Neapoli, 1634
Falcone Scipione
Discorso naturale delle cause et effetti causati nell'incendio del Monte Vesuvio con relazione del tutto ed. Beltrano Ottavio, Napoli 1632
Giorgi Urbano
Scelta di poesie nell'incedio del Vesuvio
ed. Francisci Corbelletti, Roma, 1632
Giuliani Gianbernardino
Trattato del monte Vesuvio e de' suoi incendi
ed. Egidio Longo, Napoli 1632
Glielmo Antonio
L'incendio del Monte Vesuvio. Rappresentazione spirituale. Seconda impressione rivista dall'Autore ed. Montanaro Domenico, Napoli 1634
Masculi Giovanni Battista
De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi
ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633. Le ultime 37 pagine trattano della cronologia delle eruzioni vesuviane, chiude il volume un dettagliato indice analitico di 9 pagine, il frontespizio è preceduto dalle due figure del Vesuvio prima e dopo l'eruzione del 1631
Mormile Giuseppe
L'incendio del Monte Vesuvio, e delle straggi, e rovine, che ha fatto ne` tempi antichi e moderni, infine a 3 di marzo 1632, con nota di tutte le relazioni stampate fino ad oggi del Vesuvio, raccolte da Vincenzo Bove
ed. Longo Egidio, Napoli, 1632
Oliva Nicolò Maria
Lettera scritta dal Sig. Nicolò Maria Oliva nella quale dà relatione delli segni, terremoti et incendii del Monte Vesuvio, cominciando dalli 16 del mese di dicembre 1631 alli 5 di gennaio 1632
ed. Scoriggio Lazzaro, Napoli 1632
Quaranta Andrea
Tre fuggitivi. Dialogo ed. Secondino Rocagliolo, Napoli, 1632
Recupito Giulio Cesare
De Vesuviano Incendio Nuntius in Lucem Iterum Editus Aegidium Longum 1632, et denuo per Octavium Beltranum 1633, Neapoli
Tomasi Francesco Antonio
Il Vesuvio fiammeggiante. Poema. Sincero academico insensato
ed. Rocagliolo Secondino, Napoli 1632
Varonis Salvatoris (Varrone Salvatore) e Societate Iesu
Vesuviani incendii historiae Libritres ed. Savio Francesco, Napoli 1634
Volpe Camillo
Breve discorso dell'incendio del Monte Vesuvio et de gli suoi effetti
ed. Scoriggio Lazzaro, Napoli, 1632.
Упоминаются здесь: http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/233/20/ и выписаны, видимо, отсюда: http://www.userest.org/images/download/tour_museo_ov.pdf (см. главу The Vesuvius Observatory historical texts)
Описание слоёв, сделанное профессором-вулканологом Haraldur Sigurdsson и показанное в фильме, полностью исключают возможность более позднего аналогичного по мощности извержения. Нет никаких следов второго аналогичного извержения! Нет следов ещё "поменьшей мере пяти пирокластических потоков"!
Вывод. В исторический период времени было лишь одно катастрофическое извержение Везувия и произошло оно в 1631 г.
Это не так.
Современные археологические исследования (проведенные на хорошем техническом уровне) показывают следы многих больших извержений Везувия.
> Есть много книг современников, описывающих катастрофу 1631 г.:
Книг сторонних путешественников много, а вот воспоминаний жителей городов- всего несколько.
Описаний городов/поселений (что представляли Помпеи в 161 году ) просто нет.
P.S. Подведу промежуточный итог нашей беседы:
1. Никаких материальных свидетельств "средневековья" в раскопках древних Помпей предоставлено не было. Все соответствует античности (живопись, предметы быта, архитектура, религия, механизмы, оружие, монеты и т.д.). Во множестве примеров:
2. Аргументы сторонников "новой хронологии" по большей части опровергнуты самим же Чуриловым на форуме (существовали новые поселения/города рядом/на месте более древних поселений, пострадавших от предыдущих извержений, современники событий 16-17 веков прекрасно знали про древние города).
По сути остались только "аргументы от незнания" :
- стекло/инструменты не могли изготовлять в античности
- нет точных датировок "пепла Помпеи"
- водопровод Доменико Фонтана не мог быть построен , если не раскопать весь город
, и аргумент про мировой заговор ученых и историков.
Вывод о следах многих больших извержениях ошибочен, Вы всё-таки не посмотрели фильм "Загадочные жертвы Помпеи". В том месте, где Haraldur Sigurdsson демонстрирует слои пепла, общая толщина всех слоёв составляет около 4-х метров. Самое важное - это то, в каких слоях расположены останки людей. Смотрите собственными глазами отсюда (39:00): https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=39m и до 40: 23.
Я записал полностью наиболее важный кусок монолога Haraldur Sigurdsson:
Речь о том, что несколько метров пепла и три пирокластических потока расположены ниже уровня, где погибли люди. На тот уровень, где расположены погибшие и выше, приходится всего около 70 см пепла и трёх пирокластических потоков! Там нет следов ещё каких-то крупных извержений! Нет!!! Погибшие находятся неглубоко, буквально под самой поверхностью!
Вы, как и ТИ совершаете логическую ошибку. Раскопки Помпей - это самые первые археологические раскопки в истории человечества. Помпеи изначально были ошибочно датированы 1-м веком, поэтому остатки материальной культуры, найденные в Помпеях изначально считались античными и послужили эталоном "античности" для сравнения со всеми позднейшими находками. Начало 17-го века - это уже не средневековье. Помпеи, Геркуланум, Стабии - курортные города, места отдыха богатых людей. Туда люди развлекаться ездили! Разумеется, там и в это время уже нет рыцарских доспехов, тяжёлых мечей и т. п. Людям, приехавшим развлекаться, не нужны христианские попы с их скучной религией.
Прочитайте ещё раз внимательно список книг. Судя по названиям, они все - об извержении 1631 г. Двадцать книг! Это лишь те, что дошли до нас! И только те, что изданы в Неаполе! Наверняка были и книги, которые печатались в других городах "сторонними путешественниками", просто их нет в неапольком музее! Они изданы в очень сжатые сроки 1632-1634 гг. не в Париже и не в Мадриде, и даже не в Риме, а в Неаполе - ближайшем крупном не пострадавшем от извержения городе. Очевидно, что издавались не сторонние путешественники, а местные авторы! Это очень много для того времени! Много ли было типографий в Неаполе в то время? Это же понятно, что сторонний путешественник ехал к себе домой, писал книгу в своём городе и там же её издавал! Наверняка такие книги есть, просто мы об этом пока не знаем. Об этих-то недавно узнали.
Изображения судов 15-16 вв:
Португальская галера и каравелла. Фрагмент с карты Гратиозо Бенинказе, 1482 г.
Французская боевая галера в действии. Фрагмент гравюры, изображающей сражение при Портсмуте (1546 г.). Галеры ведут артиллерийскую дуэль. После выстрела галеры отворачивают и отходят в тыл для перезарядки. Аналогичная тактика использовалась и конницей того времени (caracole)
Венецианская торговая галера, стоящая на якоре в Венеции. Экипаж готовит корабль к плаванию. Фрагмент картины маслом кисти Витторе Карпаччо, ок. 1455–1525 гг.
И "до кучи":
Далее фактически однотипные суда, но с разницей вроде как в в 500-600 лет:
Средиземноморское судно конца IX века
Венецианское судно XIV века. Фактически - то же самое, что на предыдущей картинке, только побольше и с двумя надстройками
Рис. 14 Корабль ВИЛЬГЕЛЬМА ЗАВОЕВАТЕЛЯ – XI век н.э.
Рис. 15 Русский струг – XIV век н.э. Фактически никаких отличий от предыдущего.
Вывод о следах многих больших извержениях ошибочен, Вы всё-таки не посмотрели фильм "Загадочные жертвы Помпеи". В том месте, где Haraldur Sigurdsson демонстрирует слои пепла, общая толщина всех слоёв составляет около 4-х метров. Самое важное - это то, в каких слоях расположены останки людей. Смотрите собственными глазами отсюда (39:00):https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=39m и до 40: 23.
Речь о том, что несколько метров пепла и три пирокластических потока расположены нижеуровня, где погибли люди. На тот уровень, где расположены погибшие и выше, приходится всего около 70 см пепла и трёх пирокластических потоков! Там нет следов ещё каких-то крупных извержений! Нет!!! Погибшие находятся неглубоко, буквально под самой поверхностью!
Фильм я смотрел. 32:49
"4 метра пемзы от "пемзового дождя" - на уровне земли было найдено всего несколько жертв (они погибли в начале под обломками зданий), большинство жертв находилось гораздо выше -почти у поверхности (они погибли позже)"
Ну и? "Поверхность" -это уровень дверей в раскопанных античных зданиях или улиц древнего античного города .
А какие следы Вы хотели увидеть выше? Если до этого уровня всё и раскопано (т.е. всё что было выше - было убрано при раскопках).
Если у Вас есть полная стратиграфия раскопок -выкладывайте.
А так из истории раскопок уже в наше время - до античного слоя Помпей и Геркуланума копали до 15-20 метров. Сравните с 4-мя или 6-ю метрами слоя уничтожившего античные города.
Чтобы окончательно покончить с темой "только одного слоя пепла в Помпеях"
>Вы, как и ТИ совершаете логическую ошибку. Раскопки Помпей - это самые первые археологические раскопки в истории человечества. Помпеи изначально были ошибочно датированы 1-м веком, поэтому остатки материальной культуры, найденные в Помпеях изначально считались античными и послужили эталоном "античности" для сравнения со всеми позднейшими находками.
Очень интересная версия - то есть люди начавшие копать Помпеи в 1746 году (Алькубьерре) -были полными идиотами и не могли отличить античность от времени бывшего всего 115 лет назад? Полагаю про логику писать здесь не совсем уместно.
>Начало 17-го века - это уже не средневековье. Помпеи, Геркуланум, Стабии - курортные города, места отдыха богатых людей. Туда люди развлекаться ездили! Разумеется, там и в это время уже нет рыцарских доспехов, тяжёлых мечей и т. п. Людям, приехавшим развлекаться, не нужны христианские попы с их скучной религией.
Курортные города начала 17 века в Италии? Очередное крупное историческое открытие.
Тем более странно- если там отдыхали богатые люди - почему не осталось никаких мемуаров с описанием этих известных курортных"средневековых городов". Где картины богатых людей на отдыхе с задними планами Помпей, описание достопримечательностей и т.д.
Единственные "туристы" 17 века в Европе- это паломники, которые как раз ехали к христианским святыням. Опять же непонятно -почему в соседнем Неаполе -так много церквей и храмов.
Видимо неаполитанцы просто не просекли фишку с "туризмом".
> Прочитайте ещё раз внимательно список книг. Судя по названиям, они все - об извержении 1631 г. Двадцать книг! Это лишь те, что дошли до нас! И только те, что изданы в Неаполе!
И это (всего 20 книг) - для известного курортного города, где отдыхали богатые люди?
> Наверняка были и книги, которые печатались в других городах "сторонними путешественниками", просто их нет в неапольком музее! Они изданы в очень сжатые сроки 1632-1634 гг. не в Париже и не в Мадриде, и даже не в Риме, а в Неаполе - ближайшем крупном не пострадавшем от извержения городе. Очевидно, что издавались не сторонние путешественники, а местные авторы! Это очень много для того времени! Много ли было типографий в Неаполе в то время? Это же понятно, что сторонний путешественник ехал к себе домой, писал книгу в своём городе и там же её издавал! Наверняка такие книги есть, просто мы об этом пока не знаем. Об этих-то недавно узнали.
Меня Ваш "курорт" всё не отпускает- кто из известных и богатых людей погиб в Помпеях в 1631 году? Погибших ведь найдено довольно много. Следовательно - в генеалогии многих современных родов Европы -просто обязаны быть предки с записями - "трагически погиб во время туристической поездки в Помпеи 1631 году, оставив замок и герцогство на безутешную вдову с 8-ю детьми" и т.д. Почему потомки богатых людей - не заставили все окрестности Помпей обелисками и памятными досками?
> Изображения судов 15-16 вв:
Укажите, где на фресках Помпеи мы можем увидеть косой (треугольный, латинский) парус (изобретение востока 4-6 века н.э.). На фресках есть только прямые паруса (как и должно быть в античности).
По поводу толщины слоя - есть особенности.
"Город скрылся под слоем пепла, толщина которого достигала 3 метров" - http://atury.ru/info/detail.php?ID=8784
"Большинство жертв в Помпеях было найдено в верхнем слое пепла. Раскопки города показали, что он был погребен под двойным слоем вулканических пород. В начале извержения город подвергся бомбардировке камнями - кусками пемзы, образовавшими слой толщиной до 2,8 м, а затем он был засыпан пеплом. ...Прошли годы. На почве, нанесенной ветром, зазеленели луга, зацвели сады. Постепенно забылось даже название города. Единственным напоминанием о нем было наименование урочища, находившегося в этом месте, - La citta (итал. - город)" - http://museums.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000026/st004.shtml
" Везувий покрыл Помпеи слоем пепла и вулканического камня толщиной от 6 до 9 м" - http://mirinteresnogo.ru/131-pompei-gorod-zastyvshiy-v-peple.html
"Геркуланум был уничтожен грязевыми потоками из-за сопровождавшего извержение дождя, высота вулканического слоя там достигала от 12 до 23 метров. Помпеи были засыпаны вулканическим пеплом местами толщиной до 8 метров" - http://garkushevo.ru/11_102_Pompei.htm
Наиболее внятное описание: "Город был погребен под двойным слоем вулканических пород: сначала слоем в среднем до 7 м выпали «камешки» (мелкие кусочки пемзы, величиной от горошины до грецкого ореха; камни диаметром в 30 см и больше попадаются очень редко), а затем их прикрыло пеплом на 1–2 м в высоту. В некоторых местах Помпей (например, в конце улицы Изобилия, на «Новых раскопках») эти два слоя очень легко различимы" - http://www.e-reading.club/bookreader.php/146544/Sergeenko_-_Pompei.html
Видимо, общая картина вулканических слоёв такова:
1 Ниже всего расположен слой пемзы, упавший непосредственно с неба. Имеет в разных местах толщину 3-8 м; вероятно, в зависимости от расстояния до Везувия, направления ветра и препятствий, вызвавших ветровые наносы
2 Уровнем выше - слой пепла также упал непосредственно с неба и имеет толщину 1-2 м; также в зависимости от расстояния до Везувия, препятствий и ветра
3 Уровнем выше вниз по склону (по направлению к Геркулануму, например), находится слой селевых потоков. Эти селевые потоки в некоторых местах довели толщину общего слоя до 23 м. Здесь, видимо, наблюдается наиболее сложная и запутанная картина слоёв, т. к. на своём пути сели смыли часть слоёв, перенеся их в низины.
Получается, что наибольший интерес представляют вулканические слои в Помпеях, т. к. там не могло быть селей (раскоп расположен на холме).
Посмотрел фотографии. Вообще, с высотой уровня эрозии картина неопределённая. Здесь действительно следы эрозии на высоте 1,5-2 м от уровня мостовой, на длинной стене, а на соседних зданиях вообще не видно. Вот здесь видно, что верхушка стены выше примерно 4-5 м заметно отличается от нижней части оттенком и состоянием. В нижней части до уровня примерно 2,5 м (не везде) сбита штукатурка (или декоративная плитка), но на следы эрозии это совсем не похоже.
Они не были идиотами, но откуда они могли знать о наших современных представлениях об античности?
До раскопок Помпей считалось, что давние времена мало отличались от "современности". Трёх ярких примеров, я полагаю, достаточно:
Albrecht Altdorfer, Crucifixion (1516). Обратите внимание на "античные"
штаны, рубахи с рукавами и латы рыцаря на заднем плане
Lucas Cranach the Elder, CRANACH (1502) Обратите внимание на "античный"
латный доспех рыцаря и его длинный меч
Альбрехт Дюрер. Святой Иоанн, поглощающий книгу Откровений. КНИГУ в переплёте!!!
Декабрь даже для Италии - не сезон. Вообще-то найдено довольно много людей, с золотыми украшениями и пр. ценностями. Но их имена нам достоверно не известны. Паспортов они с собой не носили, после смерти мемуаров не написали...
Большинство жителей спаслись, некоторые вдохновились и написали книги, список я приводил. Литературное творчество в те времена было недешёвым занятием; стало быть, авторы - небедные люди. Кстати, из "античных" лишь один погибший известен - Плиний Старший.
В те времена туристы ездили "на воды" - подлечиться и повеселиться. Страбон: (http://pompeii.ru/strabo.htm) о курорте в Байе:
Далее цитата отсюда: http://selfguide.ru/italy/region-campania/baia-travel-guide/
А ещё прочитайте про Карловы Вары: http://1001fact.ru/2011/11/legenda-o-gorode-karlovy-vary/ Место стало курортом стал в 14-м веке. И ездил туда Карл IV не молиться.
Может, и заставили. А лет через 100-200 местные жители пустили их на стройматериалы. Зачем добру зря пропадать?
Косой парус не обязательно латинский (треугольный) и не обязательно должен быть поднят (расправлен). Прямые паруса используются до сих пор, а если косые их не видно, это не значит, что их нет
.
На рисунке из Помпей изображено одномачтовое судно. Корма судна справа, нос не виден. Судя по наклонному положению рейка, должен быть косой парус. Для латинского (треугольного) нижний конец рейк расположен слишком высоко. Т. к. рейк разделён на равные части, скорее похоже на переходной этап от прямого паруса к люгерному (рейковому), либо к разрезному фоку (сомнительно)
Ял с разрезным фоком. Перед мачтой примерно 2/5 длины рейка
Цитаты отсюда: http://tapemark.narod.ru/vodnik/4_03.html
В общем, итоги такие:
1) С вулканическими слоями неопределённо
2) В 1631 г катастрофической извержение было, поселения "Помпеи" и "Геркуланум" погибли
3) Возможно, они гибли и раньше, но люди вновь там селились и до сих пор живут
4) Рисунки кораблей ситуацию не проясняют
Но на самом деле нас интересует главный вопрос - материальную культуру какого века откопали археологи?
Они не были идиотами, но откуда они могли знать о наших современных представлениях об античности?
До раскопок Помпей считалось, что давние времена мало отличались от "современности". Трёх ярких примеров, я полагаю, достаточно:
Lucas Cranach the Elder, CRANACH (1502) Обратите внимание на "античный"
латный доспех рыцаря и его длинный меч
Я Вам ещё один очень яркий пример могу привести (из Эфиопии):
ИМХО данные изображения вряд ли можно использовать как аргумент.
В общем, итоги такие:
1) С вулканическими слоями неопределённо
2) В 1631 г катастрофической извержение было, поселения "Помпеи" и "Геркуланум" погибли
3) Возможно, они гибли и раньше, но люди вновь там селились и до сих пор живут
4) Рисунки кораблей ситуацию не проясняют
Но на самом деле нас интересует главный вопрос - материальную культуру какого века откопали археологи?
ИМХО материальная культура -несомненно античная культура, причем культура не старше 1 века н.э.
Я не вижу предметов материальной культуры, которые бы выходили за рамки указанного времени.
- нет надписей, текстов на средневековых языках (но зато найдены надписи на окском языке)
- на вилле папирусов- все тексты и упоминаемые в них личности и города не старше 1 века н.з.
(Причем:
"Европейцы же познакомились с папирусами в середине XVIII в., во время раскопок одной из вилл Геркуланума, где было обнаружено 1800 папирусных свитков.
С тех пор как были освобождены от гор песка древние города Месопотамии с целыми библиотеками клинописных табличек и в ходе раскопок было доказано, что прославленные Гомером "златообильные Микены", "крепкостенный Тиринф" и "песчаный Пилос" не выдумка, слово "чудо" так часто сопрягалось с названием науки "археология", что, кажется, уже подверглось полной девальвации. Однако трудно предложить другое краткое определение Виллы папирусов, раскопанной 230 года назад, задолго до археологических чудес XIX в. и даже до рождения археологии как науки."
То есть -заговор был просто глобальный -составить 1800 поддельных папирусов в середине XVIII в- так что дальнейшие раскопки 19-20 века их подтвердят . Фальсификаторы видели на века вперед -что абсолютно точно указывает на рептилоидов
)
- нет средневековых или позднеримских монет
- нет христианских храмов, зато полно языческих
- нет средневековых кораблей,оружия и т.д. и т.п.
Как же они будут выходить, если всё найденное и вовремя неспрятанное историки тут же объявляют достижениями "античности"? Даже если найдут изделие из алюминия или пластмассы, тут же вспомнят соответствующую легенду.
Я вижу вазу из прозрачного стекла: http://www.rome101.com/Topics/Pompeii/Misc/pages/051111_1001WS.htm
Появление технологии изготовления прозрачного стекла на рубеже 16-17 веков дало в начале 17-го века толчок для создания подзорной трубы, телескопа и открытий в области оптики и астрономии. В "античности" - как в "Древнем Китае" - всё что можно придумали, но превратили в игрушки. Никакого прогресса, даже очки не сделали! Опять неувязка!
Наличие разговорного языка не означает наличия письменности того же языка. Например, до 19-го века абхазский язык был, а письменности не было:
Это то, что нам сочли нужным сообщить учёные-историки. Остальные папирусы "продолжают исследовать", уже 200 лет с лишним "исследуют".
Папирусы настоящие, но не 18-го века, а 17-го, 16-го, возможно, 15-го.
Никаких нет. Есть лишь мутные упоминания. Фото и описания монет - в студию! Кстати, я ошибся - жетонов из лупанариев тоже нет. Видимо, монеты из Помпей - это такая тема, которую ТИ старается не афишировать. Почему, собственно? Что такого страшного для ТИ в Помпейских монетах? Позднеримские не отличаются от позднесредневековых?
А с чем сравнивать? Нет ни одного христианского храма, неизменившегося с начала 17-го века (кроме помпейских). С чего Вы взяли, что в начале 17-го века христианские храмы Италии сильно отличались от языческих? Сравнивать нужно то, что не изменялось! Например, итальянские шлемы 16-го века не содержит христианских символов. А вот ангелочки-купидончики (как на помпейских фресках) - есть, сплошная "античность". Вот гигантская статуя 16-го века: http://fotorelax.ru/gigantskaya-skulptura-koloss-16-go-veka-vo-florencii-italiya/ Но кому она посвящена? Почему-то не Христу, а какому-то "горному богу". И это в "католической" Италии! Куда смотрела святая инквизиция?
Взгляните на центр "католицизма" - собор св. Петра в Ватикане! Не на картины, которые легко "отреставрировать" и перерисовать, а на то, что не изменяется - на статуи. Начните со статуй на крыше. Это же "античность" в чистом виде! Кресты и нимбы статуй - из другого материала. Они явно лишние, выглядят совершенно несуразно, как будто приделаны позже, это же видно!
Святому Петру сунули в руки чужой ключ (если убрать ключ, статую можно обозвать древнегреческим философом): http://www.rutraveller.ru/photo?id=1037145&mode=fs
Лев XIII (20 века!) в окружении ангелочков-купидончиков (где христианские символы?) http://www.rutraveller.ru/photo?id=594600&mode=fs
Памятник Иннокентию XII (1746 год) тоже с ангелочками-купидончиками, скульптор Filippo della Valle (1698–1768) https://fotki.yandex.ru/next/users/davlarissa/album/97334/view/544895 Не говорите мне, что женщина с обнажённой грудью и ребёнком - это дева Мария и Иисус - я буду долго смеяться!
Далее типичные "христианские" персонажи из музея Ватикана
Апполон Бельведерский (языческий бог Солнца!) http://fototerra.ru/image_page.html?id=95003&size=medium
Лаокоон - жрец (тоже христианский?) древней Трои http://fototerra.ru/image_page.html?id=95020&size=medium
Персей с головой горгоны Медузы (библейский персонаж?) http://fototerra.ru/image_page.html?id=95023&size=medium
Барельеф (христианский?) http://fototerra.ru/image_page.html?id=95024&size=medium
Антиной — греческий юноша, уроженец малоазийской провинции Вифиния, любовник римского императора Адриана (статуя божественного педераста в Ватикане!!!), обожествленный после смерти. В Египте Антиноя отождествляли с Осирисом http://fototerra.ru/image_page.html?id=95031&size=medium
Пол украшен мозаикой, изображающей битву между греками и кентаврами (при чём тут христианство?) http://fototerra.ru/image_page.html?id=95032&size=medium
Теперь сам собор: http://geoblogger.livejournal.com/775794.html Кресты маленькие и малозаметные. Купидончики, обнажёнка. Стиль - явная "античность".
К христианским признакам можно отнести лишь часть фресок, некоторые мозайки и несуразные добавления к статуям. Большая часть предметов - "античность"!
Когда же построили сей грандиозный собор? В 16-м Веке! Элементы собора, оставшиеся неизменными с момента постройки - явная "античность".
Вот мы и сравнили Помпеи с "христианским" собором постройки 16-го века - совпадение стилистики явное!
Изображения "античных" лодок и галер существенно не отличаются от средневековых и даже более поздних. Было бы странно, если бы было иначе. Конструкция судна определяется технологическими возможностями и свойствами среды (воды). Традиционные же историки нас уверяют, что в "античности" было всё высокоразвитое, затем люди поглупели в тёмные века, потом вновь поумнели и "вспомнили" о том, что умели раньше как раз в средние века. Соответственно, и разницы никакой.
Оружия в Помпеях нет никакого, от слова "вообще". Сравнивать не с чем. Изображённые на фресках пики, дубинки и луки (кстати, композитные) ничем не отличаются от аналогов 19-го века. Английские средневековые длинные луки - хуже композитных. Есть сомнительные "античные" шпаги. Мечи на картине с "Александром Македонским" относятся к более раннему периоду как по ТИ, так и по НХ (относительно 17-го века).
Ну, нашли пару аркебуз, спрятали в запасники, чтобы народ не возбуждался... (шутка).
А ещё я рекомендую внимательнее взглянуть на ангелочков-купидончиков на помпейских фресках. Тонкость в том, что в пантеоне богов Купидон (Амур, Эрот) - один-единственный и его неотъемлемые атрибуты - лук и стрелы, без которых он не имеет смысла. Изображать несколько купидонов без луков и стрел на одной картине так же глупо и бессмысленно, как изображать несколько Христов, несколько Апполонов или несколько Исид. Отсюда вывод - на помпейских фресках изображены не купидончики, а ангелочки (которых несчётное количество), т. е. элемент иудо-христианской религии!
P. S. Знакомьтесь - Святой Христофор (Христоносец!). Если убрать пририсованные (даже не везде!) позже кресты и нимбы и вернуть копыта (как на самых старых изображениях), получим то ли чёрта, то ли Анубиса... Вот такое оно, старинное средневековое христианство!
P. S. Что касается оружия - его в музейных экпозициях нет. Возможно, его действительно не нашли и не найдут. Согласно описанию Плиния-младшего, военные моряки на своих кораблях эвакуировались в Стабии; разумеется, вместе с личным оружием. Наверняка точно также поступили и сухопутные военные.
Пару необычных механизмов всё-таки нашли - гинекологические расширители с винтовой резьбой. До того, как нашли, никто и не предполагал, что в античности уже были такие механизмы. Пришлось историкам признавать, что были. А для 17-го века резьбовые соединения уже не редкость.
Изображений помпейских монет нигде нет, но есть аналог - жетоны лупанариев.
Качество их изготовления явно выше, чем чем у средневековых монет-клёпанок и вполне соответствует техеологическим возможностям начала 17-века.
Новые поселения существуют до сих пор по очень простой причине - место хорошее, вот и селятся. А вот то, что знали поро древние города - сомнительно. На самом деле уже в 18-м веке то место, где сейчас помпейский раскоп, называлось "холм Чивита". Когда выкопали доску с надписью "Pompej", решили, что откопали виллу Помпея. Лишь значительно позже поняли, что нашли город. Т. е. местные жители очень быстро, через всего лишь сто с лишнем лет уже почти ничего не знали о Помпеях. Забыли, несмотря на то, что в Неаполе были книги с описанием катастрофы! Из чего и следует естественный вывод - в 17-м веке тем более не моли что-то помнить о событиях более чем 1500-летней давности!
Например, Вы помните грандиозное событие 1421 года в Ярославле? Никто не помнит, даже местные коренные жители.
А вот то, что знали про древние города - сомнительно.
Отрывок уже приводился выше:
http://www.chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=263&p...
Сообщение #50:
Масколо, очевидец этого извержения, пишет:
«...Все, что встречалось на пути, было захвачено этой бурей и вихрем огня. Скот,
стада подавило и разбросало во все стороны по окраинам полей, деревья, хижины,
дома, башни были повалены и разбросаны. Из этих огненных потоков два были
наиболее быстрыми, один с силой устремился к Геркулануму, другой к Помпеям
(города, возрожденные некогда из пепла, не знаю, будут ли они снова жить)... А о
Геркулануме и о Помпеях (так называю город как тот самый древний так и тот, что
рядом с ним) я скажу немного позже.»
Описание взято из этой книги
MASCULI I. B. (1633) - De incendio Vesuvii excitato XVlI kal Ianuarii anno trigesimo primo saeculi decimiseptimi, Roncaglido, Napoli.
Представьте себе, например, что-нибудь аналогичное из современности. Например, такой же курортный город - Сочи 1980 г. Много ли в нём можно было найти надписей не на русском языке? А если большинство населения неграмотны?
Например, такой же курортный город - Сочи 1980 г. Много ли в нём можно было найти надписей не на русском языке? А если большинство населения неграмотны?
Я о том же - в якобы "средневековых" Помпеях нет ни одной надписи на языках/диалектах Южной Италии 17 века (в первую очередь конечно -неаполитанского диалекта/языка).
И хроноложцы при этом утверждают, что раскопанные Помпеи -это "средневековый" город, где говорили на античной латыни и греческом.
P.S. В Сочи 1980 - было множество вещей с надписями на английском, грузинском, армянском, болгарском и т.д.
Разумеется, надписи на разных языках там были. Речь о том, что их было так мало (в сравнении с русским языком ), что и говорить-то не о чем.
Кроме того, вполне возможно, что надписи нашли, но не интерпретировали как "иностранные". Если найдена надпись в одно-два слова латинскими буквами на "иностранном" языке, то историки могут просто счесть её надписью на латыни. Если историк твёрдо уверен, что Помпеи - город 1-го века, то и все находки будет интерпретировать соответственно.
Допустим, Вы увидели на стене здания надпись "RENO". Очевидно, она сделана латинскими буквами. Какой это язык и что имел ввиду писавший? Латинский язык? Русский латинскими буквами? Может, французский по принципу "как слышыца так и пишыца"? Может, малограмотный пытался написать название автопроизводителя так, как счёл нужным? А может, всё-таки французский язык, но не автопроизводитель, а чья-то фамилия? Может, здесь торгуют шкурами?
Но если Вы археолог, копающий Помпеи, у Вас не будет сомнений - это латынь! Вероятно, тут учили плавать...
Кроме того, вполне возможно, что надписи нашли, но не интерпретировали как "иностранные".
ИМХО надписи на арабском - очень сложно интерпретировать как "латынь".
Опять же -в Геркулануме нашли дом с папирусами ("Вилла папирусов" -http://pompeii.ru/ercolano/papiri/papiri01.htm )
"Наиболее значительная часть книжных фондов библиотеки Виллы папирусов - книги I в. до н.э. и прежде всего книги самого Филодема и других эпикурейцев, в том числе написанные после смерти Филодема."
Почти все тексты написаны на греческом языке, некоторые из них – на латыни.
Опять нет ни арабского, ни средневековых языков.
Помню, ещё в школе обратил внимание на то, как в учебниках Истории красочно, красиво описан Древний мир, как мрачно Средневековье, и насколько скупо, непонятно и невнятно описана история средневековой Руси. Какая эта история куцая и убогая. Мне эта явная лажа была видна уже тогда!
Клима Жукова смотрел. Видимо Ваш мозг не заметил очевидного - того, что заметил мой мозг. Клим Жуков совершенно явно и откровенно в нескольких местах говорит о повторяющихся исторических сюжетах! Впрочем, объясняет это традицией летописцев компилировать новые тексты из старых источников (отстоящих друг от друга на столетия и тысячи километров).
А ещё, помню, он говорил о трёх взаимно противоречивых версиях истории Древней Руси из трёх признаваемых историками древних летописных источников. Вам это не кажется подозрительным? Мне это кажется именно тем, что Вы сказали - "феерической тупостью" традиционных историков.
Клим Жуков совершенно явно и откровенно в нескольких местах говорит о повторяющихся исторических сюжетах! Впрочем, объясняет это традицией летописцев компилировать новые тексты из старых источников (отстоящих друг от друга на столетия и тысячи километров).
Вот это разрыв шаблона!!! Оказывается плагиат - был ещё в древности!
А ещё в древности оказывается была торговля - иначе как книги смогли попасть из Константинополя в Киев.
> А ещё, помню, он говорил о трёх взаимно противоречивых версиях истории Древней Руси из трёх признаваемых историками древних летописных источников. Вам это не кажется подозрительным? Мне это кажется именно тем, что Вы сказали - "феерической тупостью" традиционных историков.
Погуглите такую вспомогательную историческую дисциплину как источниковедение. Учебники для ВУЗов и т.д.
Многое станет понятным сразу.
Да вот беда - Клим Жуков о том периоде рассказывал, когда книгопечатания не было. Копий книг было - по несколько штучек!
Какова вероятность того, что к некоему летописцу попадёт экземпляр летописей столетней давности из-за моря, летописец его перекомпилирует и оба произведения дойдут до наших дней? Вероятность что-то около нуля.
Если современным профессиональным историкам непонятно, какая из трёх версий правильная - то уж мне-то тем более. Сам же Клим Жуков честно и с юмором отметил, что есть три противоречивые версии из трёх официально признаваемых источников.
Видимо, источниковедение ему и другим историкам никак не помогло.
Да вот беда - Клим Жуков о том периоде рассказывал, когда книгопечатания не было. Копий книг было - по несколько штучек! Собственно, это даже не были книги в современном понимании - наборы дощечек, свитки.
Какова вероятность того, что к некоему летописцу попадёт экземпляр летописей столетней давности из-за моря, летописец его перекомпилирует и оба произведения дойдут до наших дней? Вероятность что-то около нуля
Русское летописание началось в 11 веке в православных монастырях. Все первые митрополиты были греками по своему происхождению , подавляющее число монахов - опять же греки и болгары.
Какие же книги они могли привезти с собой на Русь? Вопрос риторический.
Вероятность -100%. Никаких загадок века здесь нет.
> Если современным профессиональным историкам непонятно, какая из трёх версий правильная - то уж мне-то тем более. Сам же Клим Жуков честно и с юмором отметил, что есть три противоречивые версии из трёх официально признаваемых источников.
Видимо, источниковедение ему никак не помогло.
Нет "правильных" версий. Есть источники - с которыми надо уметь работать, анализировать и вычленять из них достоверные данные (путем сличения нескольких источников и сопоставления с другими источниками и подтвержденными данными, имеющимися в наличии (археология, лингвистика, генетика и т.д.)). Этому и учат студентов в исторических ВУЗах.
О чем и говорит Клим Жуков. Как историку ему это абсолютно понятно.
У дилетантов естественно происходит разрыв шаблона (от отсутствия знаний естественно) - как нет "единственно правильной" версии?
P.S. Ещё египтяне и хетты одновременно приписали в своих письменных источниках победу себе в битве при Кадеше.
Т. е. Вы в конечном итоге согласились со мной, что в головах традиционных историков вполне уживаются взаимопротиворечивые версии.
Собственно, именно на этом и акцентируют своё внимание НХ. Только они рассмотрели не всякие мелочи, а саму основу - хронологию Скалигера, основанную не на современных методах, а на грубых вычислительных ошибках в астрономических расчётах, математической магии, нумерологии и просто домыслах.
1. Т. е. Вы в конечном итоге согласились со мной, что в головах традиционных историков вполне уживаются взаимопротиворечивые версии.
Нет в головах историков -всё в порядке.
Как по аналогии все в порядке в головах сотрудников полиции при разборе ДТП. Есть показания свидетелей (причем обычно они содержат кардинально разные версии -кто виноват) -летописи, есть данные с видеорегистраторов и камер наблюдения -данные археологии, лингвистики, генетики и т.д.
Задача сотрудников- выяснить на основании этих данных -то было на самом деле.
Или по Вашему что - в головах "гаишников" вполне уживаются взаимопротиворечивые версии?
2. > Собственно, именно на этом и акцентируют своё внимание НХ. Только они рассмотрели не всякие мелочи, а саму основу - хронологию Скалигера, основанную не на современных методах, а на грубых вычислительных ошибках в астрономических расчётах, математической магии, нумерологии и просто домыслах.
Дело в том, что астрономические расчеты Фоменко -на которые ведутся не сведущие в этой области люди- давно опровергнуты научным путем.
Астрономические расчеты Фоменко содержат громадные ошибки, а использованные в них «современные теории движения планет» назвал бы современными разве что Коперник. Не говоря уже о том, "что астрономические и математико-статистические методы Фоменко опровергают друг друга".
http://www.cnt.ru/~chas/fomenko.htm
http://www.cnt.ru/~chas/root_err.htm
Открыл первую же приведённую Вами ссылку и сразу увидел явное враньё:
Наоборот, в книгах НХ я неоднократно видел утверждения, что древние наблюдатели из-за отсутствия приборов могли записать неточно фазы затмений и расположение близкого к Солнцу Меркурия.
Наоборот, в книгах НХ я неоднократно видел утверждения, что древние наблюдатели из-за отсутствия приборов могли записать неточно фазы затмений и расположение близкого к Солнцу Меркурия.
Разумеется, когда авторам НХ нужно было подогнать некие наблюдения под свою концепцию - то часть наблюдений признавалась неточными (причем без всякой системы- "тут верим, тут сомневаемся.")
Аналогичный подход был использован и в лингвистике. Тут выкидываем гласные, тут не выкидываем, а тут читаем слово слева направо - а тут не читаем (в пределах одного текста). Тут заменяем одну согласную на другую, а в слове рядом -почему то не заменяем и т.д. Сплошное шарлатанство.
Астрономия и хронология
Проф., зав. отделом Гос. Астрономического института им. Штернберга МГУ
[Ю. А. Завенягин]
к.ф.м.н., РНЦ «Курчатовский институт»
Вестник РАН #12, 1070, 1999.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/efremov_v.htm
Примеры нелепостей бесчисленны. Так, независимо друг от друга Ю. А. Завенягин и историк А. Л. Пономарев обнаружили, что 5 из 18 лунных затмений, описанных Птолемеем и «передатированных» А. Т. Фоменко на Средние века, в Европе, в большей части Азии и в Северной Африке не могли наблюдаться. Приходиться допустить, что эти затмения наблюдались безвестными доколумбовскими мореплавателями… Или же Птолемей XI века получил депешу от дикарей острова Пасхи с описанием наблюдавшегося ими затмения? Трудно найти более вопиющие провалы в публикациях, претендующих на «научность»!
Напрасны и надежды, возлагавшиеся преобразователем истории на четыре момента покрытия звезд планетами, описанные в «Альмагесте», которые можно якобы передатировать на Средневековье. Начать с того, что в таблице 10.1 ([3], стр. 215) для покрытия Венерой звезды Эта Девы указан 406 г. эры Набонассара, вместо правильного 476 г. И это несмотря на то, что дата 476 г. приведена в трех местах «Альмагеста»! Для Марса на с. 215 указан 42 г. по смерти Александра, вместо правильного 52 г. Приведя эти ошибочные данные, авторы [3] заключают: «Изучение таблицы 10.1 показывает, что в хронологии Птолемея есть перекосы». Перекосы, оно, конечно, есть, но не у Птолемея… С этими неверными датами (исходя из их разности) А. Т. Фоменко запросто находит устраивающие его годы покрытий (точнее, интервалы между ними), соответствующие средневековым датам (правда, не замечая при этом, что в ряде случаев вычисленные ими средневековые моменты покрытий приходятся на сумерки, когда звезд, с которыми сближаются планеты, просто не видно…).
P.S. Астрономические методы Фоменко способны произвести впечатление только на людей не обладающих соответствующими знаниями по предмету. Профессионалы -опровергли Фоменко ещё в 1990 году.
"Акад. Фоменко никак не комментирует этот факт, хотя давно знаком с ним и это наводит на особо печальные мысли. Он приводился Ю. А. Завенягиным на семинаре в ИИЕТ более 10 лет назад, в присутствии А. Т. Фоменко. О нем было сказано в 1990 г. соавтору Фоменко, Г. В. Носовскому. О нем говорится в статье Ю. Н. Ефремова [4], знакомство с которой Фоменко обнаружил. Он давно уже не может сказать, что просто не знал этого…"
Вполне возможно. "Альмагест" дошёл до нас в уже отредактированном виде и я допускаю, что Фоменко "за уши" пытался подтянуть отредактированные описания затмений к нужным ему датам. Кое-какие другие сомнительные аргументы в его выводах я тоже находил.
Более интересны датировки астрономическими методами объектов, не подвергавшихся изменениям. Например, у Фоменко есть много датировок гороскопов (египетских, европейских, русских). Есть ли опровержения?
Есть. У Городецкого и Фатюшкина. В своё время у Городецкого был целый сайт с книгами, статьями, первоисточниками, даже подстрочным опровержением одной из книг Фоменко! А ещё там был форум, откуда сюда приплыл АнТюр.
Более интересны датировки астрономическими методами объектов, не подвергавшихся изменениям. Например, у Фоменко есть много датировок гороскопов (египетских, европейских, русских). Есть ли опровержения?
Опровержения есть. Но есть ли большой смысл опровергать - то, что уже было давно опровергнуто?
Получается, что Тимохарис проводил свои наблюдения в 290 г. до н.э., Аристилл — в 260 г. до н.э., Гиппарх — в 130 г. до н.э. и сам Птолемей — в 130 г. н.э. Эти эпохи находятся в пределах известных по историческим данным временам жизни этих астрономов.
Я прочитал текст по приведённой Вами ссылке. Там нет ничего о датировках гороскопов. В основном про Альмагест. Но эта тема сомнительная. По моему мнению, из-за внесения поздних изменений (почти наверняка) в дошедших до нас редакциях Альмагеста нет смысла вообще пытаться его датировать теми способами.
Кстати, осмеянную там датировку Христа Фоменко и Носовский изменили в более поздней книге "Царь славян". Как видите, к критике они прислушиваются.
Более интересны проверки датировок неизменявшихся объектов - гороскопов. Дендерского зодиака, например.
В основном про Альмагест. Но эта тема сомнительная. По моему мнению, из-за внесения поздних изменений (почти наверняка) в дошедших до нас редакциях Альмагеста нет смысла вообще пытаться его датировать теми способами.
Каким тогда образом Альмагест так хорошо бьется с "официальными" историческими данными (годами жизни древних астрономов)?
Если это была некая фальсификация и в нее еще вносили изменения- то вряд ли что то бы сошлось.
Нашёл хороший критический разбор попыток датировать Дендерские зодиаки: http://fatus.chat.ru/goroskop.html
В конце статьи делается вывод, что Дендерские зодиаки - вовсе даже не гороскопы, поэтому датировать их невозможно. Может, и так.
Кроме этих, у Фоменко ещё много разных гороскопов есть!
История издания собрания Петра Васильевича Киреевского здесь не менее характерна.
Прекраснее только деятельное отрицание свидетелями секты науковой истории прав устной традиции. Временами с признаками шизофрении (например г-н vadesi успешно находит оправдания собственному невежеству, а признаваемый им авторитет с горечью пишет о сопротивлении вводу в научный оборот… той самой устной традиции, которую отрицает г-н vadesi).
Страницы