По служебной надобности ехал я на днях в поезде. Классическое купе, вагонный разговор, алкоголя не употребляем, поэтому темы политики и спорта хватило ненадолго. И тут пошла тема до боли знакомая по многочисленным статьям и комментариям на АШ. Да, тема религии. Началось классически - атеисты не способны быть носителями семейных ценностей, вести социально полезный образ жизни и т.д. С этим я не согласен, хотя и признаю, что основная масса верующих в бытовых случаях поступают более "правильно" с точки зрения общества. Я считаю, что и без всевидящего надсмотрщика и посмертной награды можно быть отличным семьянином, добрым другом и социально полезным человеком. На этом моменте разговор плавно перетёк к основному вопросу, из-за нерешённости которого такие споры и возникают. Ниже околохудожественный набросок, сделанный в поезде.
Представим себе сцену из фильма: Крупным планом песочница, в ней о чем-то спорят дети, иногда кидаясь тем, что у них в руках: мягкими игрушками, свежесделанными куличиками, иногда мелькает пластмассовый совочек или грабельки. Тут камера отъезжает назад и нам становится видно, что песочница стоит на месте отгремевшей битвы, вокруг неё тела павших и груды оружия. Камера отъезжает ещё и захватывает две армии, стоящие на противоположных краях поля. Иззубренные мечи, окровавленные кольчуги - армии явно недавно вышли из боя и застыли в ожидании решающего сражения. Чего они ждут на безымянной равнине? Почему не войдут в клинч, топча раненых и сметая песочницу в центре поля?
А вот почему:
1. Самый яростным и непримиримым спором является вопрос о существовании бога. Сверкают искрами острые доводы, вьются ветки комментариев, блестят первобытным гневом пожизненные баны. Но все эти споры суть детская перепалка. И плюшевые доводы, и свежеслепленные теории, и пластмассовые выпады - просто пародия войны, гремевшей сотни лет и унесшая много жизней.
2. А что же две армии? Почему они разошлись по краям поля и ( хотя явно рвутся изничтожить врага) застыли в ожидании? Почему поиск истины отдан на откуп детям в песочнице? Дело в том, что в процессе гремевших в стародавние времена философских споров был, наконец, найден основной вопрос. Да-да, ответ на него и принесет окончательную ясность в наличие или отсутствие бога. Именно в ожидании ответа на этот вопрос и застыли армии в полном боевом. Именно основной ответ (и это не 42) и принесет победу одной, а смерть другой армии.
3. "И чего ты тут тянешь резину в долгий ящик!" воскликнет читатель, "дофига тут таких носителей истины развелось, палкой не разгонишь! Давай, тащи уже свой мегавопрос."
Итак, вопрос звучит очень обыденно "познаваем ли весь существующий мир (универсум и т.п.) до конца или есть принципиально непознаваемая область для разума человека на любом этапе развития?"
Рассмотрим варианты ответа:
- есть такая область, которую никогда и никакими средствами человек познать не сможет. Тогда эту область и называют богом. Все религии так или иначе придают этой области разные черты и смысл. Даже поклонники Матрицы, т.е. создания нашей вселенной методом моделирования тоже относятся сюда, т.к. модели никогда не познать мир создателей, как не познать наш мир персонажам компьютерных игр. Условно назовем их агностиками.
- вселенная познаваема до конца. Тогда то, что мы на данный момент считаем богом - просто неизвестные свойства мира или результат действия разума, стоящего на более высокой ступени развития. Поклоняться такому богу - примерно то же, что и поклонение индейцев Колумбу. Со временем разум человека не оставит непознанных уголков вселенной и тогда разница между разумами различных видов сотрется, ведь всё всем уже будет одинаково известно обо всём. Это условные гностики. Исходя из этого ответа существует и развивается вся наука, все "бритвы Оккама" и все методы поиска новых знаний.
Для примера разница в подходах по вопросу сотворения людей: примем за основу (для уменьшения числа вариантов), что люди сотворены. Агностики свяжут это с деятельностью бога и одним из доказательств его существования. Гностики будут искать кем сотворены, как это было сделано и можем ли мы повторить это на тех же дельфинах. В итоге оба лагеря, не отрицая в данном примере факт сотворения, совершенно по разному к нему относятся.
Я не жажду очередного холивара на эту тему, их и так достаточно. Так же понимаю, что для большинства читателей я написал очевидные вещи. Просто прежде чем кинуться в очередной спор в песочнице - задайте себе вопрос "я за то, что мир полностью можно познать или есть то, что мы не познаем до конца никогда?" Тогда может оказаться, что с вашим оппонентом вы соратники, а околорелигиозных споров будет на АШ меньше.
Комментарии
Всё просто Бог есть и бога нет. :) Есть для тех кто в Него верит, и нет для тех кто в него не верит. Вера нужна для другого. Это внешний костыль на который человек может опереться. Также есть люди, которые могут обходиться без костылей. Самое неприятное когда одни машут этими костылями, считая, что без них невозможно ходить. А другие пытаются эти костыли отнять, считая, что без них ходить удобнее. В общем — эта музыка будет вечной %)
Да, остался вопрос: что там с познанием? Ответ: а ничего. Одно другому не мешает.
Вы так говорите как будто нельзя просто любить Бога.
Всё-то вам подавай запрячь Бога, использовать Его как слугу...
Хотите любить — любите. Не хотите — не любите. Я никаким образом вам этого не запрещаю и не заставляю это делать. И вообще о другом тут распинался.
Что я хочу, и что не хочу - это моё, а не ваше дело.
Но вы сказали, что вера в Бога это костыль. То есть все, кто любит Бога - инвалиды.
А есть здоровые, которые не любят Бога, или даже вовсе плюют на Него.
Это вы сказали.
Я вас правильно понял?
Вера в бога — это внешний стержень человека. Уничтожив его — вы уничтожите человека. У людей которые не верят в бога, а в себя и свои силы — есть внутренний стержень. Уничтожьте его и вы уничтожите человека. Внимание вопрос: вам нравится убивать людей, уничтожая самое ценное что есть у людей их веру в бога или веру в себя? Да? Нет?
Вера в Бога неотделима от любви к Богу. А Бог это не какой-то бородатый седой дед где-то за облаками.
Любовь к Богу и есть смысл религии. А любовь это внутреннее состояние, а вовсе не внешний костыль.
Вера в себя это любовь к себе. Вера в Бога это любовь к Богу.
Стержень всегда внутри у любой веры. А ваш тезис про костыль - ложный.
Именно потому я и возразил на ваше первоначальное утверждение.
Если слово костыль чем-то обидело, то приношу свои извинения.
Вера в себя, свои силы, силы своих друзей, людей которых тебя окружают, веры окружающих людей в твои силы, в силы своих друзей и так далее, без веры в бога. Вот это я имел в виду. В этом контексте, поскольку нет веры в бога, то и любовь к богу отсутствует, как, впрочем, и религия.
Если человек верит в бога, то наверное он его и любит. Я в этом не разбираюсь. И, наверное, в этом случае, вера в бога не отделима от любви к нему. Но этот пункт вы, наверное, можете успешно разъяснить себе сами :)
Спасибо.
Между прочем, вот это самое написано давно в Новом Завете, Евангелие от Иоанна 15:13
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."(c)
Я вовсе не осуждаю тех, кто не любит Бога. Это их право. Может быть даже весь этот материальный мир создан именно для того, чтобы можно было реализовать своё желание не любить Бога.
Но любовь существует почти в каждом человеке. К своим детям, к друзьям, к роду, к своей стране... Но это во многих случаях корыстная любовь. Это даже типа долг. Человек, который не любит своих детей или Родину - осуждаем и презираем почти во все времена, кроме последних. Любовь к Богу тоже бывает корыстная, типа сделай Боже, что я хочу, а я тебя за это буду дальше любить. Но любовь к Богу не ограничена этим, она гораздо выше. Там есть куда более высокие отношения - когда вообще не ожидают что-то взамен. Человек может броситься на пулемёт ради своей Родины. Но в этом всё-таки есть некоторая корысть в том, чтобы своим поступком дать им шанс выжить. Чистая любовь к Богу не преследует корыстных целей ради себя или себе подобных. А именно чистая любовь к Богу и есть смысл религии.
Это тема очень непростая и даже интимная, потому её и крайне редко затрагивают. Любовь к Ленину или Сталину, например. Любовь к Дарвину. Любовь к Эйнштейну. Любовь к Филиппу Киркорову, наконец.
Люди взъерошиваются, когда критикуют упроянутые персоны, вовсе не просто так, а потому что они их любят. Это такой их уровень, такой эрзац вместо Бога. А вы говорит, что Бог это костыль. Может и костыль, но тогда у кого-то Киркоров костыль, у кого-то дети, у кого-то Эйнштейн, а у кого-то свой половой орган...
Каждому своё. Jedem das seine(c)
И это прекрасно. За одно это можно полюбить Бога
И да один момент: не нужно учить меня любить бога. Когда мне в лицо начинают тыкать религией и этой самой «любовью» я начинаю злиться и ненавидеть. Не нужно сеять ненависть.
Заранее спасибо за понимание.
Вот именно от этого и весь религиосрач! Одни люди не хотят любить Бога и их бесит любое упоминание о Боге. Другие любят Бога и говорят о Нём. Для них это естественно. Но первые не могут сдержаться и начинают выражать свою ненависть к Богу и к тем, кто любит Бога, за то что они упоминают о Боге.
Этот закон похлеще E=m*c^2
Для людей многое естественно: есть, ходить в туалет, совокупляться, дышать, думать и т.д. Есть разные категории людей, вот например содомиты, они тоже «любят» и для них это тоже естественно. И они, также, пытаются поделиться любовью с другими людьми. В результате у тех с кем они пытаются поделиться остаётся эдакое брезгливое ощущение. Хочется уйти подальше и вымыть руки, а если очень пытаются, то хорошенько избить. Вот к попыткам религиозных людей поделиться своей «любовью» у меня примерно такое-же отношение. В процессе самолюбования собой, своей верой и своим б-гом они забывают, о том, что они живут бок о бок с другими людьми у которых могут быть совершенно другие интересы, взгляды на жизнь, воспитание и пр. А когда религиозный человек не понимает почему его «любовь» не принимают, то начинает навязывать свои взгляды на жизнь. Что естественно ведёт к ненависти у нерелигиозного человека, оскорблениям и прочему. А это ведёт к ответной ненависти у религиозного человека, которому кажется, что его ненавидят без причины и пытается убедить в своей правоте, ведь он из «лучших чувств» и из «любви к ближнему». Ненависть начинает ходить кругами и усиливаться... Всё просто.
Ничего личного.
Надеюсь, я вам ничего не навязывал и не делился своим интимом.
А вообще, проблема неофитов есть в любой вере, не исключая веру в Битлз и Дарвина. Кого-то они могут донимать, кто-то считает, что ему все должны ничего не говорить о том, что он ненавидит. Вот взять даже те же гомосеки. Кого-то они бесят и он специально ищет в каждом не гомосек ли он. Кого-то гомосеки не беспокоят. Бывают гомосеки, которые лезут из каждого утюга. А бывают спокойные гомосеки, про которых никто и не подозревает.
"Жизнь прожить - не поле перейти"(c)
Я вам здесь просто сказал, что ваш тезис про костыли неверен. Любящие Бога вовсе не инвалиды, как бы вам ни хотелось о них так думать.
Всего наилучшего.
а как это любить Бога? я часто об этом думаю. Верить ( или нет ) - понятно как. Бояться - тоже. Уважать - да, понятно. Но как любить?
Любовь в отличие от привязанности измеряется мерой прощения. Может ли человек простить что то Богу? Наверное может как Йов простил то что Иегова попустил своему сыну - Сатане опустить Иова.
Поделитесь, опишите что это - любить Бога?
Ведь это первая заповедь Христа. Со второй понятнее - любить ближнего. ( хотя подозреваю что сложнее ) но все же понятнее. Вообще любовь интуитивно представляется единственным супемощным средством - универсальным растворителем. Думаю что многие даже не понимают о чем речь и насколько это сильно. На простого человека только верхушка этого айзберга проецируется когда он чувствует теплоту и заботу. но это только верхушка.
Я в этом не разбираюсь и мне это не интересно. Спросите у машинки.
Блин, звиняюсь. Я у машинки и спрашивал.
Извините, но я не имею квалификации в данном вопросе, чтобы эту тему развивать.
Бог сам есть любовь. И любить Бога можно по-разному. Можно как отца, давшего жизнь. Можно как слуга своего хозяина. Можно за красоту и совершенство. В разных религиях есть священные писания и труды учёных, сведующих в этой теме. Можно в Библии почитать псалмы. Можно царя Давида. У индусов есть традиционное направление в религии - "бхакти", что и значит любовь. В мусульманстве суфии.
Что делать, если чувствуешь, что любишь Бога? Тоже много на эту тему написано как можно это выражать. Например, соблюдать заповеди. Не потому что надо или так положено, а то накажут, а добровольно с любовью и преданностью.
Насчёт прощения тоже есть момент. Любить можно даже если любимый разбивает сердце. Можно любить в разлуке.
В общем, это огромнейшая тема. И это неудивительно, потому что она и есть смысл и главное в религии.
понятное дело что и как можно. можно много книг прочитать поучающих. и я все из вами перечисленного прочитал.
мне показалось сначала что вы говорите от себя, потому я и попробовал спросить. думал может поделитесь своим, сокровенным.
а отсылать к источникам это так обезличено....
ну да ладно, проехали
Ну конечно, публично делиться интимным это неэтично. Но мне просто и делиться-то нечем. Ну зачем кому-то нужен детский лепет? А именно такая я жалкая и ничтожная личность. В этом самая страшная, объективная и сокровенная истина и состоит. Я могу только что-то иногда сделать из любви к Богу. Просто так, не ожидая ничего взамен. Абсолютно искренне. И моя любовь к Богу от этого увеличивается. Вот это я понял на 100500%. Но это и так всем давно известно из священных писаний.
публично то вы делитесь оставаясь анонимным. стало быть стеснение лишь рудимент от времен когда это было невозможным.
детский лепет? но это ведь ваша оценка. я оцениваю движения души, для меня это не детский лепет
а вот общеизвестные истины это и есть детский лепет если они повторены и ничего личного не прибавлено. То что вы признаете свое ничтожество это уже начало пути. чтобы выплыть надо сначала дно почувствовать ( некоторым ). Искренность, какая бы мелкой или банальной она ни казалась, вот что я ценю потому как вижу кругом лишь повторение, копирование поведения, ценностей. потому так ценно что то личное. О любви к Богу я не нахожу много личного ни у служителей церкви с которыми пообщался, ни у эзотериков. всех хватает лишь на цитирование. ничего личного :-)
Поделитесь, что вы сделали из любви к Богу. может так мне будет понятнее как вы это чувствуете. хотите в личку.
Понятно. Вы ищете индульгирования.
Мне это не интересно.
Ребёнок должен изучать "общеизвестные истины" физики и пытаться осознать их смысл. Тогда он сможет изучить физику, стать физиком и может быть внесёт свой личный вклад в физику, сделав какие-то физические открытия. И тогда эти открытия для новых детей станут "общеизвестными истинами", которые им нужно изучать и пытаться осознать...
Поиск Царства Небесного состоит вовсе не в самолюбовании.
Серьёзное и искреннее изучение "общеизвестных истин", попытки их осознать и воплотить в своей жизни - это тоже проявление любви к Богу. Ребёнок ведь из любопытства может открыть учебник физики и почитать. Удовлетворив своё любопытство он может думать, что уже знает о физике. Но ведь он ещё ничего не знает. Он только услышал, но знания и реализации нет. А вот дальше изучать - для этого нужен другой мотив. Может быть корыстный типа стать великим физиком, богатым и известным. А может и не корыстный, а просто потому что физика понравилась и из любви к ней он готов изучать, осознавать, открывать новое...
Это же тоже общеизвестная истина: любите науку в себе, а не себя в науке
Страницы