Как-то во время собрания родственников одна дама произнесла что-то вроде "ну эти...чурки, я в них не разбираюсь". Речь шла о людях одной из бывших союзных республик. Я поперхнулась, промолчала, и подумала. А был ли мальчик? была ли действительно единая страна? Или так и было - мы, хохлы, беларусы, прибалты и чурки? Было ли ощушение единого гражданства всех? По ощущениям, у большинства людей русские, чуваши, татары, мордва, якуты - воспринимались в голове как единое целое. Хохлы и беларусы - родные братья. И все остальные. Я помню рисунок в учебнике начальных классов - каждой республики мальчик и девочка в национальных костюмах. С каким удовольствием я эту картиночку изучала, и у меня лично БЫЛО ощущение одной страны. Красивой, разнообразной, и единой. Я очень любила читать рассказы про Грузию, Украину, Туркмению (отчего-то кстати ничего про Прибалтику, хотя во мне половина эстонской крови). Мне было приятно, что мы такие классные, большие. Но мне было слишком мало лет, когда наступил 1991 - возможно, это был юношеский романтизм. Теперь, посещая наши рынки, где торгуют в основном представители бывших республик, я вежливо и уважительно разговариваю, и всегда интересуюсь откуда они, улыбаюсь. На украинский акцент вообще отчего-то тепло. Большинство покупателей с презрением разговаривают, почему-то на "ты", и мне жаль этих продавцов, и я задаюсь вопросом - а был ли СССР в головах у РСФСР-ян? А как у вас?
Комментарии
Я вам уже сказал - укросмыслы у вас в голове! Вместе с вашей же бредовой теорией о колониях и метрополиях. ))
Кто виноват, а кто нет, будем разбираться после окончания этой вакханалии.
А вы если слили, не ответив не на один вопрос, то так и напишите, а не извивайтесь как уж на сковородке. ))
Ну, собственно, после вашего же утверждения, что все эти ваши домыслы лишь плод вашего воспаленного воображения не поддерживаемый НИ ОДНИМ специалистом в мире науки, то я и не жду каких либо внятных аргументов и объяснений. ))
Крым с Донбассом- бывшие территории Крымского ханства, которые после их завоевания Росимперией заселялись русскими. Часть Донбасса отдали сербам, воевавшим в составе российской армии и туда стекались сербы, пока Сербия на стала независимой. Ещё часть Донбасса была отдана Донским казакам. А оставшееся осваивали/колонизировали иностранные инвесторы из Англии и Франции с позволения императора.
А слабо этот бред достойной ссылочкой подкрепить? ))
А, заодно, объяснить какое это имеет отношение к спору о колониях и метрополиях?
что из сказанного неправда по-вашему?
Например то, что строительство завода в Юзовке является колонизацией! ))
вот Вы всё время обвиняете оппонента, что он дескать соскальзывает с темы. а сами так и делаете. Вы вопрос мой увидели или нет? что из сказанного здесь:
неправда и бред и Вы требуете от оппонента ссылочку?
А я вам совершенно прямо и ответил, что фраза "А оставшееся осваивали/колонизировали иностранные инвесторы из Англии и Франции с позволения императора", является бредом, поскольку строительство заводов за средства инвесторов не является колонизацией.
Что непонятного то?
То что для одного инвестиции, для другого колонизация. Америку тоже колонизировали сплошь "иностранные инвесторы" из Вест- Индской компании, а Индию и Малайзию в свою очередь "иностранные инвесторы" из Ост- Индской компании, которую потом технично обанкротили, а её активы и земли уже перешли под контроль английской короны. Да и сейчас на Дальнем Востоке колонистов из Китая тоже пока называют "инвесторами" и "партнёрами". До поры до времени.
Ну, если для вас нет разницы между инвестициями и колонизацией, то я вас поздравляю! ))
Очевидно, еще одна жертва ЕГЭ.
То-то я смотрю пиндосы колонизировали Китай. ))
Сможете назвать хоть одно китайское предприяитие, где у пиндосов есть контрольный пакет? ))
Донецк изначально назывался Юзовкой в честь Хьюэа из Англии, а Славяносербск был центром земель, куда заселялись сербы.
И каким образом это подтверждает бредовую теорию колонизации?
А Одессу строили Де Рибас и Ришелье. И что?
Не улавливаю связи с идеей колонизации?
Колонизируют другой народ или государство.
Причем завоевывают и колонизируют суть разные вещи. ))
А тут как быть?
Ну да. Колонизаторы, это те, кто колонизирует (колониями-группами) новые территории. Например, целинники в Казахстане - классические колонизаторы. Российская империя целенаправленно колонизировала Новороссию. С Донбассом все так. Только уточню, что там была слободская Украина - колонизируемый регион. Было и создание промышленного кластера - уголь и металл, позднее - металлообработка. В нем приняли участие и буржуи из промышленно развитых стран.
Слобожанщина никакого отношения к Донбассу с Крымом не имеет.
Вообще- то не просто приняли участие, а играли главную роль.
Да ВАШУ ЛИЧНУЮ БРЕДОВУЮ теорию я уже слышал. ))))
И я уже сказал, что с этим бредом не согласен и продолжаю больше доверять классическим понятиям и определениям о колониях и метрополиях. ))
Ссылочки будут или опять СЛИВ-В-В-В? )))))
Да, другие. Получали в республиках больше за ту же работу. Есть статистика, можно поискать, например, в металлургии на Украине нормы выработки были 25% от такой же нормы выработки у металлургов на Урале. Это в 80-е годы. Все республики были дотационными, за исключением Белорусской ССР, и тем не менее во всех было улучшенное снабжение товарами и продуктами. В меньшей степени это же было характерно и для АССР. Дружба народов заключалась в том, что партийное руководство во многом подкупало национальные окраины, вкладывало в них деньги (промышленность, инфраструктура, социалка) и закрывало глаза на ряд "местных особенностей".
Это не совсем так. Относительно высокие средние зарплаты в республиках получались за счет промышленных предприятий. А на них работали главным образом колонизаторы и приравненные к ним русифицированные аборигены. В металлургии на Украине работали ментально русские (советские) люди. Со снабжением тоже не все просто. Хорошо снабжались опорные пункты империи - крупные города.
////// Дружба народов заключалась в том, что партийное руководство во многом подкупало национальные окраины, вкладывало в них деньги (промышленность, инфраструктура, социалка) и закрывало глаза на ряд "местных особенностей". /////
А это так. Но не совсем. Ускоренное промышленное развитие Донбасса и нижнего Днепра имело целью и привлечение туда русских кадров. То есть, это банальная русификация регионов.
Что такое "дотационные" я вообще не понимаю. Все цены назначала Москва. На узбекский хлопок и газ могла быть назначена любая цена. И на российские товары для Узбекистана - тоже.
Дотационные означает, что во всех республиках, за исключением РСФСР и Белорусской ССР на душу населения тратили больше, чем производили. В 2-3 и даже в 4 раза. Включая промышленную и черноземную Украину, которая теперь рассказывает, как она кормила Россию. Это совершенно не так. Украина для бюджета СССР была также дотационной, как и республики Средней Азии. Только сумма дотаций на человека была меньше. Насчет зарплат - выше на окраинах были зарплаты не только в металлургии, в других сферах также. За ту же работу в республиках платили больше.
Это если считать по внутрисоюзным трансфертным ценам, а не по мировым рыночным ценам на сырьё, получаемое для заводов РСФСР и особенно Белоруссии. Не секрет, что расценки на сырьё внутри Союза занижались, а на промпродукцию и особенно на машины завышались. Но развал Союза всё расставил по местам. Та же Белроруссия хочет газ не по рыночным мировым ценам, а по ценам, которые даже ниже чем для внутрироссийского потребителя, т. к. иначе её промпродукция неконкурентноспособна. То же и с российской промышленностью и её продукцией, которые стали конкурентоспособны лишь в условиях санкций на продукцию Запада и низкой цены на свой газ для своих предприятий.
Ссылочки про то, как цены занижали и завышали дадите?
Или опять пустой трёп? )))
Кто бы объяснил, почему в российское Нечерноземье вкладывали куда меньше, чем в ту же витринную Приалтику или Закавказье? Что это за империя классическая такая, где в метрополии может быть куда беднее, чем в "колониях"?
В колониальных империях не имелось никаких метрополий. Было имперское сообщество. Оно и строило империю. Все другие сообщества поставляли ресурсы на строительство империи. В Англии, якобы метрополии Великобритании, к станкам поставили детей и заставили работать по 12 часов на нужды империи. Англичан-мужчин загнали в шахты добывать уголь. На нужды империи. И в армию. Проливать кровь за империю.
А российское Нечерноземье - это оплот "архаичного села". Его коммунисты уничтожали методично - продразверстками, раскулачиванием, коллективизацией, голодоморами, спаиванием и укрупнениями поселений.
вы опять мешаете мух с котлетами: да, и в метрополии были не все равны, конечно, пэр был выше рабочего-шахтера. но вот пэр англии не считал индийского раджу равным себе и никогда не допускал его к управлению великобританией.
а вот в россии - багратион мог быть генералом имперской армии, симеон бекбулатович почти царем, а джугашвили - и вовсе генсеком.
неужели же вы не видите принципиальной разницы? просто поразительно...
Ну да. Различия между Великобританией и Российской империей - СССР были. В Великобритании имперское сообщество было закрытого типа, а в Российской империей - СССР - открытого. И что?
Багратион служил империи. Джугашвили ее возродил, вырвав из лап жидо-бльшевиков. А Бекбулатович как раз и был законным царем. По праву рождения. Это потом Романовы этот вопрос сфальсифицировали.
Это различие между двумя империями не принципиальное.
По мне различие так вполне принципиальное. Те же прибалтийские немцы делали весьма неплохие карьеры в Российской империи - ну вон Беллинсгаузен тот же, Миних и очень многие другие. Что-то про ирландцев такое же сказать не могу - вырезали, изгоняли, морили голодом.
и то - в результате этого россия интегрировала в себя присоединяемые народы на равных, создавала однородную страну, где все народы имели равные права. а британия - порабощала народы, всегда стояла над ними. это и есть принципиальное различие. какого вам еще надо?
Не было в Российской империи никаких народов. Были православные, мусульмане, иудеи, ... И их права не были равны. И Британия не порабощала народы. Всячески развивала свои колонии. Строила там школы, университеты, железные дороги, города.
Ну да, в переписях башкир с татарами никаких и не было вовсе, сплошь православные да мусульмане с иудеями. И Англия ни фига не порабощала народы, и негров десятками тысяч из Африки не вывозила, и голодомор в Ирландии и Индии не устраивала, и пушками те же индийские восстания не подавляла, и железные дороги строила не для вывоза ресурсов, и Китай опиумом не снабжала. Ну-ну. Колоссальная разница с РИ/СССР однако
/////и пушками те же индийские восстания не подавляла/////
Так и Российская империя восставших поляков пушками расстреливала. Черкесов зачищала. Все было достаточно жестко. И СССР переселение народов применял. И голодоморы в СССР были. А по железным дорогам вывозил из Средней Азии хлопок, уран, медь, ... И имперские города - Ташкент, Алма-Ата, ..., строились прежде всего для колонизаторов.
Между Российской империей - СССР и Великобритании не имелось принципиальной разницы. Это были две колониальные империи.
Может тогда ответите как колонизированные прибалты, белорусы, грузины и украинцы имели более высокий уровень жизни, чем колонизаторы? ))
я уже отвечал вам на это - мусульманин мог креститься и получить все права. белогвардеец мог вступить в партию и дослужиться до маршала. а вот индиец не мог стать англичанином ни при каких условиях. разница принципиальная.
Нет. Не принципиальная.
Анатолий прав, разница не в инструменте - империи, а в концепции глобализации, которая как раз и отличается у нас и запада.
Ну да. Империя - это инструмент глобализации на основе определенного типа ментальности (способа мышления и восприятия мира). И империи-инструменты создают не метрополии, а имперские сообщества с ярко выраженным особым типом ментальности. К середине 20 века колониальные империи стали не эффективными. Как инструменты. Имперское сообщество СССР (элита СССР) пыталось повысить эффективность колониальной империи СССР и "содружества" его сателлитов на основе коммунистической идеологии, как концепции глобализации. Но не получилось. Поэтому СССР пришлось распустить.
Но в мире ничего не изменилось. Россия вступила в лобовое столкновение с Западом именно за концепцию глобализации. Пока это концепция многополярного мира. Но при успешном ее продвижении на повестку дня будет поставлен вопрос о глобализации на основе русской ментальности. Другого пути у нас нет. Или бороться за доминирование русской ментальности в мире или отказаться от нее и перейти на аглосаксонскую ментальность.
Идите индусам и американским индейцам расскажите про равное с Британией образование, зарплаты, цены, развитие регионов, возможность пробиться в элиту метрополии и т.д. ))
А я вас не сильно огорчу, если скажу, что у нас в классе и в ВУЗе себя 99% считали атеистами, а не православными, мусульманами, иудеями?
А про отсутствие порабощения это вообще фиерично.
Интересно, о кто тогда в Африке руки рубил за невыполнение нормы и рабов завозил?
Неужели это те самые добрые неколонизаторы? ))
Хохлодурку включили? Ожидаемо.
Хохлодурка у вас в голове!
Я задаю конкретные вопросы и не вижу НИ ОДНОГО конкретного ответа.
А слив ваш я уже в третий раз засчитываю, так ка внятных ответов нет, а вашу бредовую теорию вы ничем подкрепить не можете. ))
Приплюсуем сюда экономическую составляющую. В СССР метрополия была чистым донором, Англия всегда была реципиентом.
В империях не бывает метрополий. Это ошибочная концепция. Есть только имперское сообщество.
Кроме того, в РФССР были включены и колонии - Среднее и Нижнее Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток. Их удалось надежно колонизировать. Именно эти колонии давали СССР огромные ресурсы, которые направлялись на нужды империи.
Натягивание совы на глобус. В каком месте Сибирь колония, если 85 процентов населения русские?
Вы читать умеете?
/////Их удалось надежно колонизировать./////
А вот Южную Сибирь (Северный Казахстан) надежно колонизировать не удалось.
Сибирь и Дальний Восток - классические колонии Российской империи, которые удалось надежно колонизировать. В современной России они колониями уже не являются.
А я про Российскую империю судить не берусь - цифр не знаю. СССР однозначно был империей особого типа, где метрополия являлась донором для окраин. К классическим империям не относится.
В империях метрополий не имелось.
То есть Голландия, Франция, Англия, Испания никакими метрополиями не были? ))
А ссылочка есть на такую научную точку зрения?
А то очень много ученых мужей обидятся на такое отрицание их мнения без подкрепления оного существенно весомым мнением! ))
Так может вы и ссылочку дадите на научные работы, согласно которым в империях нет метрополий и колоний?
Посылка об ошибочности представление о существовании в колониальных империях метрополий - это моя наработка. А колонии в империях имеются. Это те территории, которые колонизируются (в широком контексте) империей в рассматриваемый момент.
А-а-а!
Так это ваше личное, НИЧЕМ не подкреплённое мнение, идущие в разрез с кучей научных работ на эту тему, в том числе от современников того мироустройства.
Ну вы бы сразу так и сказали! ))
А то столько безапелляционных заявлений, не подкреплённых НИКАКАМИ терминами, определениями, выкладками и т.д., что я думал, а не пропустил ли я какой переворот в изучении развития цивилизаций. ))
Ну так вы, для начала, попробуйте озвучить свое мнение в каком то научном издании. Вот там с корифеями и поспорите.
Ну, если, конечно, они не посчитают это бредом не достойным публикации. ))
У Британцев реципиентом была не Англия, а Лондон вместе с Кембриджем и Оксфордом, а в СССР Москва- никакой особой разницы.
Гугл оказался бессилен в подтверждении вашего тезиса о Лондоне. Источники указывают на бурный рост в городах, Лондон отдельно не выделяя. По поводу Москвы. Отдельное снабжение имело место быть, но оно было еще много где. Закрытые города по всей стране. У меня родители работали лет пять в Сибири, где также были повышенные ставки и северное снабжение. Советская Москва кроме всего прочего была крупным промышленным центром, поэтому обвинять ее в чистом паразитизме несколько предвзято. Да, уровень жизни был выше, чем по стране, но не на порядки. К тому же речь идет о том, был ли СССР классической империей. А РСФСР была чистым донором для остальных республик, несмотря на уровень жизни в Москве.
Страницы