Атеизм – религия троешников!

Аватар пользователя factologist

Заголовок специально выбран "немного" провокационным и шутливым. Тема скользкая, тема важная. А юмор позволяет немного сгладить углы и там где другой раз бы вцепился в горло оппоненту, глядишь, возникнет доброжелательная дискуссия. Поэтому прошу отнестись с пониманием к противоположным точкам зрения, с добросердечностью выслушать противную сторону, и что называется – понять-простить-и-полюбить. Сделаю еще одну важную оговорку. У меня и в мыслях не было оскорбить ни атеистов, ни сторонников религий, ни троечников :)

Не буду нагонять туман и сразу изложу свою точку зрения. И заключается она в том, что нет никакого противоречия между атеистами и сторонниками религий. Есть вечная борьба бобра с ослом, в которой противникам приписываются все худшие черты, а своим сторонникам – лучшие. На деле же, хорошие люди и обормоты есть на обеих сторонах примерно в равных пропорциях. Как обычно, всегда есть те, кому напряжение выгодно (о них сегодня не будем совсем), а остальным стоит чуть-чуть разобраться в ситуации и проблема исчезнет сама собой.

Короче, мир-труд-май, давайте уже приступим к доказательной части. Для начала взглянем на этот сложный вопрос скорее глазами науки, чем религии.  

 

Часть первая. Атеизм и научный метод.

Часто между атеизмом и научным методом ставится тождество, однако, это понятия очень далекие друг от друга. Достаточно попробовать найти определения того и другого, чтобы многое встало на место.

Научный метод

С научным методом все более или менее понятно, достаточно открыть страничку Википедии (ой, я знаю, что это не самый лучший источник!) или какой-нибудь другой энциклопедии. Везде вы найдете примерно следующее определение. Научный метод – это совокупность методов, позволяющих изучать мир так, чтобы полученные знания были проверяемы, воспроизводимы, подтверждаемы и критикуемы (или «фальсифицируемы», как говаривает г-н Поппер). Помимо спорной личности Карла Поппера, который написал очень неоднозначный философский трактат «Открытое общество и его враги» – с научным методом всё понятно: убираешь эмоции, включаешь голову и начинаешь разбираться, чем отличается прямой угол от стоячей волны.

Настоящими носителями научного метода, учеными с большой буквы и одновременно религиозными людьми были: Исаак Ньютон, Эйнштейн, Нильс Бор и многие другие. Люди издавна стремились понять, как устроено мироздание, постигнуть высший смысл нашего существования. Романтика этого пути – это вдохновение ученного на пороге гениального открытия, предвкушение ответов на вечные вопросы, ощущение прикосновения к вечности.

Кстати, именно Нильс Бор на высказывание Эйнштейна «Бог не играет в кости со Вселенной» ответил «Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром». Оцените глубину этой дискуссии. Поистине от фундаментальной науки и философии до религии – не так уж много шагов.

С другой стороны, есть много ученных, которые знать ничего не хотят о религиях. Точнее хотят знать, но что-нибудь такое, чтобы их побольнее ущипнуть. Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга. Внимательный читатель, листая «Кратчайшую историю времен» обратит внимание, как Стивен Хокинг в шутливой манере постулирует возможность существования Бога только до Большого взрыва, точнее он говорит о невозможности проверить чего-бы то ни было, до Большого взрыва. Т.к. Большой взрыв – это еще и информационное событие, сингулярность которая стерла информацию о любом возможном состоянии до БП БЗ. Но что-то я отвлекся.

Что это доказывает? А то, что применение научного метода, как инструмента познания мира, доступно вне зависимости от отношения к религии. Это всего лишь инструмент, и взять его в руки может любой, у кого руки не из одного места.

Атеизм

С атеизмом нет ясности. Каждый его воспринимает со своим количеством эмоциональных градусов. Даже, вот, посмотрите опять определение в Википедии – какое оно размытое и нечеткое. Из определения только одно точно понятно, что ничего непонятно. Короче, никакой логики, одни бесстыдно голые эмоции.

Оставлять ситуацию в таком безобразии я категорически не желаю! Потому проделаю следующий финт ушами. Введу определение атеизма, причем сразу два, чтобы мало никому не казалось!

Определение атеизма первое. Атеизм (в хорошем смысле) – это следование здравому смыслу, научному методу, аккуратное использование бритвы Оккама по утрам, плюс здоровый скепсис к экстрасенсам-шаманам-жрецам и осторожно-уважительное отношение к огромному пласту эмпирических знаний от предков. Эти знания, пусть по понятным причинам плохо структурированные, завернутые в религии-байки-сказания требуют изучения и переосмысления. Атеист (в хорошем смысле) бережно держит в руках Библию, когда читает Нагорную проповедь, потому как живо понимает, какой путь должно было проделать человечество, чтобы добраться до этой мудрости, позволившей создать общество намного сложнее муравейника. И в каждой букве видит своих предков и их интеллектуальный подвиг, совершенный во времена, когда современный хипстер прокормить бы себя не смог, не то чтобы дойти своим умом до таких сложных концепций. Конечно, атеист будет недоумевать, если вы начнете ему объяснять, что текст этой книги спущен с неба. Он с такой фразой может согласиться только в переносном смысле. А в прямом смысле, атеист возразит: «Послушайте, на мой взгляд, ваше утверждение лишено всякого смысла, даже если это так, не вижу смысла этого обсуждать, никаких рациональных выводов это утверждение не несет».

Да, вместо «Библии», можно подставить «Коран», «Тору» или «Бардо Тодол». Они все являются наследием от наших предков, тем основанием, на котором мы строим новые этажи нашей цивилизации. Фундамент мы время от времени ремонтируем, чего уж там, но это не отменяет заслугу тех, кто делал первую заливку бетона.

Определение атеизма второе. Атеизм (в плохом смысле) – это крикливое оберегание своего Я. Следование точке зрения, что Я – это самое важное в мире. Нет никаких богов – есть Я и весь мир крутится вокруг меня! Мне лучше знать! То что я вижу, то в чем я уверен, то и правильно! Короче, инфантильная уверенность в собственном знании и тотально-неуважительное отношение к другой точке зрения. Как легко заметить, такого рода адепты есть почти у любой идеи. Проблема «адептов» идеи «крайнего материализма» – это крайний солипсизм, который делает невозможным и бессмысленным спор с таким человеком. Но не все так плохо! Об этом будет чуть ниже.

Чтобы окончательно запутать, скажу, что крайних форм атеизма (в хорошем и плохом смысле) я не встречал. Всё больше какие-то переходные формы попадались.

Подведу итоги первой части

Научный метод неприменим для доказательства существования или несуществования Бога. Во всяком случае, ученным по обеим сторонам баррикад до сих пор не удалось это убедительно сделать. Баррикады в основном стоят заброшенные и только время от времени на них заметно некоторое оживление. Причем это оживление чаще всего вносят люди, весьма далекие от настоящей науки и настоящей религии.

Научный метод может использоваться вне зависимости от религии, а атеисту (в хорошем смысле) зачастую очень интересно и полезно сходить в церковь. Например, чтобы пообщаться батюшкой, который в свое время закончил ФизТех (лично такого знаю).

Атеисты (в хорошем смысле) точно понимают, что научный подход - это не тот способ, которым можно установить наличие или отсутствие высшей силы. Наука не может говорить "Бог есть" или "Бога нет", наука занимается познанием мира в рамках научного подхода. Религия же в основном занимается вопросами морали, этики, социологии и прочих трудноформализуемых областей человеческих отношений, к которым ученые только подбираются и только махровые редукционисты верят, что в обозримое время они смогут на этом поприще преуспеть.

Итак. Научный метод, атеизм и религия – никак другу-другу не противоречат. Все могут жить долго и счастливо, занимаясь каждый своим делом. Но.

Атеисты (в плохом смысле слова) продолжают настаивать на обратном, не принимают никаких доказательств! И знаете почему? Да потому, что это для них вопрос Веры, вопрос их личной религии!!! А как только что было показано, спорить с религиозными постулатами в рациональном ключе – это попусту терять время. Хорошо, что мир устроен мудро и все меняется. Например, абзац про атеиста (в плохом смысле) я списал практически с себя. Только десятилетней давности.… Так что мой оптимизм насчет мир-труд-май я считаю обоснованным. Перспективы самые радужные и наступление примирения сторон, уверен, неизбежно.

На этой прекрасной ноте я и закончу первую часть. В следующей части обратимся к этому же вопросу, но посмотрим больше со стороны религии, чем науки. Вдруг там прячется что-то великое и ужасное?! Да нет же, конечно, я опять шучу – думаю, вы и сами догадались :) Если и будет ужасно, то только ужасно интересно!

До встречи!

Комментарий автора: 

Перед публикацией попросил пробежаться глазами текст одного неглупого человека. Он дал замечания (спасибо ему) и привел интересный пример из личного опыта.

У нас в университете был крутой преподаватель (широко известный в узких кругах), он в т.ч. занимался изотопным датированием. На вопрос про бога и определенный возраст циркона в Австралии в 4 млрд.лет он сказал: "Бог настолько всемогущ, что смог создать Землю за 7 дней с возрастом 4,5 млрд.лет".

Циркон 4,5 млрд.лет - это самый древний след отражающий возраст планеты. Сейчас уже вроде даже 4,6

Отличный пример человека хорошо понимающего разницу между научным методом и религией. Вот скажите, как этот ученый относится к религии? А? Не получается? wink То-то и оно, что научный метод и веру бессмысленно противопоставлять. Это просто разные сущности.

PS Буду благодарен за новые примеры, живописующие основной тезис статьи. Ну и контраргументы приносите, хоть я в ни и не верю smiley.

 

Комментарий 2. 

Пожалуй, я перегнул палку с провокационностью заголовка. Обозвав всех атеистов троечниками (в шутку!), я надеялся призвать их к диалогу и вычленению главного и второстепенного в атеизме. А получилось вон он как. Приношу свои извинения. Название статьи менять не буду в назидание себе, да и тогда потеряется понимание разгоревшейся дискуссии. Всем добра!

Комментарий редакции раздела Русский дом

Статья приглашает к разговору, есть хорошо написанные комментарии.

Комментарии

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Если задуматься о судьбах Вселенных и рассуждать логически (то есть пользоваться научным методом), то неизбежно придётся признать, что Бог один. Это конечно не значит, что не может быть неких сущностей, которые расположены выше нас, но ниже Бога. Вот хотя бы та же логика. Любому очевидно, что она объективно существует вне времени и пространства и неизмеримо выше простых смертных. Но логика вовсе не Бог.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

Если рассуждать логически, то богов много и они разные, но существуют только в воображении. Или книжках, комиксах, фильмах.

Аналогично с сущностями, они часто встречаются в видеоиграх.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Если рассуждать логически, то даже логика бывает только одна. Она не бывает второй свежести итп. Чего уж тут заикаться про Бога в комиксах? Клоуном решили поработать?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 1 месяц)

Если пользоваться научным методом, то... проводили эксперимент на тему "Помогает ли молитва". Все как положено - тестовая группа, контрольная группа, статистический анализ. Вывод - не помогает. Так что выбирайте, что Вам милее:

1. Бога нет, савсэм нэт.

2. Бог есть, но ваши молитвы не слышит

3. Бог слышит ваши молитвы, но их игнорирует.

В любом случае польза от молитв - нулевая.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Вы хотите поговорить о своей демагогии? Существование Бога ни к чему Его не обязывает. Особенно к выслушиванию лжемолитв британских учоных.

"Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит своё доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.

При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения[2]. Этот приём имеет бытовое название «подмена понятия»."(c)

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Greathand
Greathand(10 лет 11 месяцев)

Верняк, как и нет людей, яростно борящихся с любителями синего цвета, например.

Комментарий администрации:  
*** Я что-​то не вижу признаков фашизма в Украине больше, чем в России (с) ***
Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

Вооот.

А если бы любители синего цвета старательно пытались запретить все другие цвета, и на госуровне ввести синюю одежду для всех?

Аватар пользователя житель провинции

Короче, мир-труд-май

Намерения неплохие, но насколько они реализуемы пока не понятно.

Все это весеннее помешательство в отдельно взятой ___язычной сети может быть спонтанным, а может и нет. По второму варианту видится два объяснения: а) 30 ярдов, б) отвлечь внимание.

По существу вопроса: каждый имеет право на свое личное мнение, при этом каждый имеет право свое мнение публично излагать. Но излагать можно по разному. Кто чаще всего выпрыгивает с криками "они деньги берут!", "на иномарках ездят!", "и вообще!"?

Не хотите давать денег - не давайте, в данном случае дело добровольное.

Но настойчивое желание сделать свой взгляд на вещи более распространенным должно иметь более веские причины. Собственно, граждане воинствующие атеисты реагируют на церковь почти так же как я реагирую на ЛГБТ, ювенальщиков и сатанистов - бросаются в бой. Значит считают безусловным ЗЛОМ.

Воинствующие атеисты, если вы считаете церковь злом, то на чьей вы стороне? Вернее, кто на той же стороне что и вы?

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Согласен почти со всем кроме пассажа про абсолютное зло (я что-то не очень понимаю что это за элемент в таблице Менделеева).

И на счет церкви. Я уж точно ее не считаю ни злом, ни добром. А на чьей я стороне, как вы могли заметить, я старательно пытаюсь не отвечать. Специально статью так написал и так отвечаю, чтобы оставить простор для фантазии собеседников :)

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 6 дней)

«Путь промысла Его неведом потому, что вера есть в Него, но веры нет Ему»

Одна буква - в, а как все меняет

Одних заставляют верить в бога.

Другие верят богу.

Аватар пользователя житель провинции

Я уж точно ее не считаю ни злом, ни добром.

Последняя фраза была обращена к "воинствующим".

Придется поправить формулировку.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

Мы и есть на нашей стороне. Кстати, воинствующего атеиста правильнее назвать антиклерикалом.

Да и с церковью никто бы и не боролся, если бы сама церковь не была агрессивна и воинственна.

Из недавнего - запретили концерт какой-то металгруппы. Казалось бы - никто их на концерт не тащит, просто одни металхэды играют для других.

Аватар пользователя житель провинции

запретили концерт какой-то металгруппы

Ужасно.

Если упомянули, то тащите всю историю целиком: кто запретил, с какой аргументацией, и тексты композиций группы, если они имеются.

Мы и есть на нашей стороне.

Я, верующий человек, на стороне России. 

Антиклерикалы отмечены в разных делах, и часто в таких, которые не назовешь богоугодными и полезными для сохранения идентичности любой культуры.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

Да не помню я, какие-то парни, играющие блэкмитол, не фанат. Кажется, какая-то фигня про демонов. Но блин, если человеку нравится такая музыка, он должен иметь право её слушать. Очевидно, не принуждая к этому других, допустим, любителей рэгги.

Я антиклерикал, и тоже на стороне России.

И искренне верю, что в наш информационный век делать мифологию чем-то значимым - значит причинять вред стране. Собственно, все примеры перед глазами - в религиозных странах войны, социальное расслоение и прочее неравенство.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

И искренне верю, что в наш информационный век делать мифологию чем-то значимым - значит причинять вред стране. Собственно, все примеры перед глазами - в религиозных странах войны, социальное расслоение и прочее неравенство.

Вот мы с вами и добрались до символа вашей веры. Я во многом не согласен (например, что вы называете мифологией? девять заповедей блаженства? вы понимаете психологическую роль этих тезисов для развития общества?), но спорить не буду. Потому как нет смысла спорить о предмете веры. Вы верите, что это миф. Я верю, что это наследие доставшееся нам от предков. Которое надо осторожно разбирать чтобы не выплеснуть с водой ребенка (тоже кстати цитата из Библии).

Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

Ну, тут вы немного подменяете понятия, никакой веры тут нет, только логические выводы из реальных фактов.

Мифами я называю религиозные тексты, на которых основаны религии. Возможно, когда-то было важно верить в Зевса, чтобы не бояться молнии. Но не сегодня, сегодня для этого есть громоотводы.

И я не спорю, это интересное наследие, оно отлично поместится между мифами древней Греции и мифами древнего Египта. Впрочем, идею разобрать это по кирпичикам и оставить только базовый гуманистический подход я поддерживаю.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

э-мм... а что это доказывает?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга.

Докинз -атеист только по отношению к традиционным религиям и их обрядам. На самом деле у него есть бог -это природа. На это намекает то, с каким придыханием он говорит о природе.

У других людей такого божественного отношения к природе может и не быть, а духовная опора, тем не менее, нужна. Докинз борется с ветряными мельницами вульгарными креационистами, ну и пусть бы боролся, но зачем при этом выбивать подпорки у всех верующих?

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Кто ж его Докинза разберет. Может на ногу ему кто наступил или таким образом он считал совершит больше добра. В любом случае, люблю я его не за это :)

Аватар пользователя bagaude
bagaude(8 лет 3 дня)

Почему никто не говорит о том, что религия и наука - это две различные области знания? Научный метод - это всего лишь инструмент науки в целом, а религия пользуется своим методом добычи знаний, вот и все. Атеист тогда - это человек, не знакомый с религиозной областью, да и только. Все разговоры с ним о Боге - разговоры со слепым о различии голубого и синего цветов.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Вот и я о том же. Осталось написать вторую часть статьи о религии. Это сложнее. Буду благодарен за идеи.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

религия пользуется своим методом добычи знаний

Вот тут-то и расхождение. Знания и мифология - разные вещи.

Все разговоры о любом боге с верующим, допустим, в Осириса - это разговоры с ребёнком-фантазёром.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Например, господин Поппер утверждал, что теория Фрейда не является наукой. То есть ее смело можно назвать фантазией ребенка. Если бы не одно но. Это очень проработанная и детальная фантазия. И она многое дала человечеству (что именно - об этом спорить не буду).

Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

А можно ссылку на эти утверждения?

Каюсь, мои познания в психологи и психиатрии слишком малы, я ничего не знаю о том, какие методы там применяются.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

вот тут например

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4,_%D0%97%D0%...

 

Несмотря на то, что влияние идей и личности Фрейда на психологию неоспоримо, многие исследователи считают его труды интеллектуальным шарлатанством[9]. Практически каждый фундаментальный для фрейдовской теории постулат был подвергнут критике со стороны видных учёных и писателей, таких как Карл ЯсперсЭрих Фромм[10]Альберт Эллис[11]Карл Краус[12] и многих других. Эмпирический базис теории Фрейда называли «неадекватным» Фредерик Крюс[en] и Адольф Грюнбаум[13], «мошенничеством» психоанализ окрестил Питер Медавар[14],псевдонаучной теорию Фрейда считал Карл Поппер[15], что не помешало, однако, выдающемуся австрийскому психиатру и психотерапевту, директору Венской неврологической клиники Виктору Франклу в своём фундаментальном труде «Теория и терапия неврозов» признать: «И всё же, как мне кажется, психоанализ будет фундаментом и для психотерапии будущего. […] Поэтому вклад, внесённый Фрейдом в создание психотерапии, не теряет своей ценности, и сделанное им ни с чем не сравнимо».

Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

Спасибо.

К сожалению, я слишком мало знаю в этой области и не могу вести дискуссию на тему состоятельности психоанализа.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

я тоже :)

Для меня лишь очевидно, что его идеи были настолько глубоки, что до сих пор заставляют ломать копья специалистов в этом вопросе.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(8 лет 1 месяц)

Если хотите, можно таки сравнить религию и психоанализ, пусть это и отдаёт маразмом.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

не хочу маразма :) не надо их отоджествлять или противопоставлять. Я лишь показал как иногда тонка грань между выдуманной концепцией и научной теорией.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 1 неделя)

Доброй ночи)

У Поппера есть критерий - фальсифицируемость. Те если теория фальсифицируема, те можно доказать, исходя из этой теории, что она ошибочна, то она научна, если же нет, то это - вера)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

прошу прощения)

Спасибо)

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

да. Только сам Поппер - не пример будущим поколениям. Не смотря на все свои заслуги.

Аватар пользователя Сабуро-Микими
Сабуро-Микими(11 лет 8 месяцев)

 По поводу научного метода, точнее, метода познания природы - есть тонкость. Этот метод менялся и будет меняться.

 Метод познания прошлого был чисто созерцательным и не предусматривал проведение экспериментов. Т. е. знания были результатами наблюдений за природными явлениями и логического осмысления этих наблюдений. Считалось, что искусственный эксперимент является вмешательством в естественный ход событий, поэтому его результаты нельзя принимать во внимание. Гипотеза о Боге хорошо вписывалась в этот метод познания, т. к. логично объясняла все природные явления.
 В качестве примера: до опытов Галилея с падением шаров разного веса (массы) правильным считалось утверждение Аристотеля, что скорость падения предметов пропорциональна их весу (массе). Т. е. Аристотель не счёл нужным провести эксперимент, ограничившись умозрительными рассуждениями.

  Современный метод познания, которому около 400 лет, предусматривает активную постановку эксперимента. Только результат повторяемого эксперимента считается прямым доказательством истинности соответствующего явления. Факт в том, что ещё никаким экспериментом не удалось доказать существование Бога.
 Т. о., гипотеза о Боге не соответствует современному методу познания, но полностью соответствует прошлому методу познания.

Однако у современного метода познания также есть серьёзный недостаток. Современный метод познания предполагает обязательное использование моделей - упрощённых идеализированных описаний реальности, достаточных для практического использования. Ещё недостаток в том, что модель имеет ограниченную область применения, что также не полностью соответствует реальности, но на практике принято игнорировать эти несоответствия. Однако хорошие модели со временем в сознании людей начинают считаться точно соответствующими реальности, а указание на несоответствие реальности у научного сообщество часто вызывает резкое неприятие. Т. е. нередко современный метод познания становится тормозом науки.
В качестве примера: запретители критики теории относительности Эйнштейна забывают, что ТО - всего лишь модель, а не реальность.

 Мне представляется, что что в недалёком будущем метод познания изменится. Скорее всего будет считаться, что любая научная истина носит вероятностный характер; т. к. любое наше знание ограничено, а реальность беспредельна, то никакая научная истина не будет считаться абсолютной.
 В этом случае в научном методе будущего будет место и для гипотезе о Боге, но будет считаться, что у этой гипотезы очень низкая вероятность.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Очень во многом согласен. Ваш комментарий и уровень аргументации - это то как раз чего я ждал. Дискуссия о научном методе должна вестись с открытыми глазами.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Факт в том, что ещё никому не удалось поймать Бога и поставить себе на служение. Но пытаются до сих пор. Они такие милыеlaugh

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Мне представляется, что что в недалёком будущем метод познания изменится. Скорее всего будет считаться, что любая научная истина носит вероятностный характер; т. к. любое наше знание ограничено, а реальность беспредельна, то никакая научная истина не будет считаться абсолютной.
 В этом случае в научном методе будущего будет место и для гипотезе о Боге, но будет считаться, что у этой гипотезы очень низкая вероятность.

Метод познания уже кардинально изменился, правда не в физике, а в психологии. Работавший в 70-е годы Лефевр В.А. разработал принципиально понятие "рефлексирующая" система - т.е. системы, поведение которых зависит от рефлексии - отражения окружающей действительности. И  если перенести его выводы на природу в целом - мы придем к революционным по своей сути выводам. Ведь как считалось в классической физике? Считалось, что природа ведет себя всегда одинаково, стоит только воспроизвести те же условия, - и результат будет всегда один и тот же. 
А значит, достаточно только узнать законы, которым подчиняется природа - и мы всегда сможем наперед предсказать как будет развиваться система, при заданных начальных условиях. 
Картина несколько изменилась в квантовой механике - теперь если воспроизвести те же условия, то результатов у поставленного  эксперимента может быть несколько - правда, вероятности этих результатов мы можем посчитать.
А теперь представьте, себе, что природа не бездушный часовой механизм (как сформулировал в свое время Лаплас), а является рефлексирующей системой. Что в результате? Для наглядности, представьте себе, что пользуясь "научным" методом мы пытаемся например, выиграть войну (или хотя бы шахматную партию). Т.е. мы изучаем предыдущие войны (игры)  нашего противника и делаем допущение, что его поведение подчиняется каким то-то законам и внимание: в одинаковых ситуациях он будет вести себя одинаково. А в это время противник узнает нашу стратегию игры и делает нас на раз-два. Т.е. противник в отличие от нас учитывает не только ситуацию на доске, но и наши планы - это тоже часть его реальности. 
Т.е. если окажется, что природа является рефлексирующей системой, то сама базовая аксиома о существовании неизменных законов природы окажется просто неверной (по крайней мере для части наук). При чем заметьте, что это допущение носит философско-методологический характер, а вся современная наука принимает его за аксиому. 

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Интересная точка зрения. Насчет неизменных законов природы все не так просто. На сколько я понимаю, исходя из квантовой теории часть ученных допускает существование вселенных с другими физическими законами. 

Да и применительно к ситуации у нас (в нашей Вселенной), то пока этому предположению не видно рационального применения. Если даже обнаружится что это так, двигатели внутреннего сгорания от этого работать не перестанут.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

 Насчет неизменных законов природы все не так просто. На сколько я понимаю, исходя из квантовой теории часть ученных допускает существование вселенных с другими физическими законами. 

Вопрос не в том, какие законы действуют в других вселенных. Вопрос в том, почему мы считаем, что в нашей вселенной законы неизменны? Почему мы вообще уверенны, что вселенная подчиняется законам природы? Для примера, когда европейцы пытались в 18 веке объяснить идею законов природы китайцам, те долго не могли взять в толк: "какие такие законы? У нас как император прикажет, так и будет. Ну  а на небе - тоже нет никакие законы не нужны - там роль императора выполняет Бог (или боги)".

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Судя по экспериментам Симона Эльевича Шноля, даже в пределах Земли свойства пространства слегка анизотропны:

Космофизические факторы в случайных процессах: https://youtu.be/yHjhivSvRn0 и https://youtu.be/XwkuMNrfht8

Фрактальность, "береговая линия Вселенной", движение Земли и "макроскопические флуктуации": http://surin-ether.narod.ru/olderfiles/1/7-Pamyati_Lva_Aleksandrovicha_Blju-15257.pdf

 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 1 неделя)

Доброй ночи)

Что делать с математикой? Как происходит эксперимент? 

И если эксперимент ставится, то есть теория. Но теория - это умозаключение, те наши умозаключения формируют эксперимент. А также влияют на результаты.

Спасибо

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Изящно, во многом спорно, но жду продолжения

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Спасибо. Это результат достаточно долгих раздумий. С продолжением хуже. Со стороны религии мне пока текст не дается :(

Аватар пользователя bagaude
bagaude(8 лет 3 дня)

Вы говорите не о замене метода , а о корректировке моделей мира.

Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

сейчас мы начнем разбираться что такое модель, потом что такое метод и никогда уже не вернемся к сути сказанного :)

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Научный метод неприменим для доказательства существования или несуществования Бога. Во всяком случае, ученным по обеим сторонам баррикад до сих пор не удалось это убедительно сделать. Баррикады в основном стоят заброшенные и только время от времени на них заметно некоторое оживление. Причем это оживление чаще всего вносят люди, весьма далекие от настоящей науки и настоящей религии.

Естественно, потому что верующие не могут сформулировать проверяемых критериев существования бога. Бог - это такой аналог детского "потому что". Почему солнце светит? Термоядерная реакция синтеза гелия? Нет, потому что его бог создал. И.т.д. Будут проверяемые критерии - будет и научная проверка.

Религия же в основном занимается вопросами морали, этики, социологии и прочих трудноформализуемых областей человеческих отношений, к которым ученые только подбираются и только махровые редукционисты верят, что в обозримое время они смогут на этом поприще преуспеть.

Типичное мировоззрение верующего. Желание религии получить монополию на гуманизм понятно, но она уже давно утрачена. Права человека, светская этика и прочая давно потеснили ее на этом поприще. Социологии уже не первая сотня лет. А сейчас наука не только вскрыла глубинные механизмы работы мозга (гуглим Brain Science. Кстати, получено и объяснение причин формирования веры и религий), но и причины альтруизма, девиантного поведения, и т.п.. Например, выделен ген, который с большой вероятностью делает человека преступником.

 

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

Типичное мировоззрение верующего. Желание религии получить монополию на гуманизм понятно, но она уже давно утрачена. Права человека, светская этика и прочая давно потеснили ее на этом поприще. Социологии уже не первая сотня лет. А сейчас наука не только вскрыла глубинные механизмы работы мозга (гуглим Brain Science. Кстати, получено и объяснение причин формирования веры и религий), но и причины альтруизма, девиантного поведения, и т.п.. Например, выделен ген, который с большой вероятностью делает человека преступником.

Типичное мировоззрение верующего. Вы только что сейчас продемонстрировали :) Вы нетерпимы к доводам, приводите странные доказательства и не читали того что я написал. 

Спасибо вам за иллюстрацию!

Уважаемый хозяин раздела Атеизм, вот собственно про кого я говорил атеист "в плохом смысле".

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Да-да, я плохой, неправильный атеист. Имею наглость говорить верующим что они неправы и (о ужас) подкреплять эти заявлениями фактологией (которую вы обозвали "странными доказательствами", не потрудившись поискать материалы по данными мною наводкам).

Хотя, с чего вы взяли, что я атеист? Может быть, я не верю именно в дефолтного христианского бога? Может быть мне Зевс и его дружная компания видятся более реальными?

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя factologist
factologist(7 лет 11 месяцев)

обратите внимание, я как раз и утверждал, что неправильные атеисты - верующие! только символы веры у них странные.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Нет, Гуманизм может быть только светским. Это пространство только Человека. Т.е. Свобода. В религии свободы нет, потому что все уже решило Божество.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Вы, кстати, правы. Недавно наш Гундяев назвал права человека ересью: http://www.mk.ru/social/2016/03/21/patriarkh-kirill-prava-cheloveka-eto-...

Тем не менее церковь последовательно пытается создать иллюзию, что базовые добродетели возможны только через нее. Я это имел ввиду.

 

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Замечательный передёрг. Это достойно занесения в анналы!

Теперь в это можно мордой тыкать 99.999% атеистов как нашкодивших котят. Пока они не поймут, что они сами ну оооочень тупые.laugh

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***

Страницы