Заголовок специально выбран "немного" провокационным и шутливым. Тема скользкая, тема важная. А юмор позволяет немного сгладить углы и там где другой раз бы вцепился в горло оппоненту, глядишь, возникнет доброжелательная дискуссия. Поэтому прошу отнестись с пониманием к противоположным точкам зрения, с добросердечностью выслушать противную сторону, и что называется – понять-простить-и-полюбить. Сделаю еще одну важную оговорку. У меня и в мыслях не было оскорбить ни атеистов, ни сторонников религий, ни троечников :)
Не буду нагонять туман и сразу изложу свою точку зрения. И заключается она в том, что нет никакого противоречия между атеистами и сторонниками религий. Есть вечная борьба бобра с ослом, в которой противникам приписываются все худшие черты, а своим сторонникам – лучшие. На деле же, хорошие люди и обормоты есть на обеих сторонах примерно в равных пропорциях. Как обычно, всегда есть те, кому напряжение выгодно (о них сегодня не будем совсем), а остальным стоит чуть-чуть разобраться в ситуации и проблема исчезнет сама собой.
Короче, мир-труд-май, давайте уже приступим к доказательной части. Для начала взглянем на этот сложный вопрос скорее глазами науки, чем религии.
Часть первая. Атеизм и научный метод.
Часто между атеизмом и научным методом ставится тождество, однако, это понятия очень далекие друг от друга. Достаточно попробовать найти определения того и другого, чтобы многое встало на место.
Научный метод
С научным методом все более или менее понятно, достаточно открыть страничку Википедии (ой, я знаю, что это не самый лучший источник!) или какой-нибудь другой энциклопедии. Везде вы найдете примерно следующее определение. Научный метод – это совокупность методов, позволяющих изучать мир так, чтобы полученные знания были проверяемы, воспроизводимы, подтверждаемы и критикуемы (или «фальсифицируемы», как говаривает г-н Поппер). Помимо спорной личности Карла Поппера, который написал очень неоднозначный философский трактат «Открытое общество и его враги» – с научным методом всё понятно: убираешь эмоции, включаешь голову и начинаешь разбираться, чем отличается прямой угол от стоячей волны.
Настоящими носителями научного метода, учеными с большой буквы и одновременно религиозными людьми были: Исаак Ньютон, Эйнштейн, Нильс Бор и многие другие. Люди издавна стремились понять, как устроено мироздание, постигнуть высший смысл нашего существования. Романтика этого пути – это вдохновение ученного на пороге гениального открытия, предвкушение ответов на вечные вопросы, ощущение прикосновения к вечности.
Кстати, именно Нильс Бор на высказывание Эйнштейна «Бог не играет в кости со Вселенной» ответил «Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром». Оцените глубину этой дискуссии. Поистине от фундаментальной науки и философии до религии – не так уж много шагов.
С другой стороны, есть много ученных, которые знать ничего не хотят о религиях. Точнее хотят знать, но что-нибудь такое, чтобы их побольнее ущипнуть. Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга. Внимательный читатель, листая «Кратчайшую историю времен» обратит внимание, как Стивен Хокинг в шутливой манере постулирует возможность существования Бога только до Большого взрыва, точнее он говорит о невозможности проверить чего-бы то ни было, до Большого взрыва. Т.к. Большой взрыв – это еще и информационное событие, сингулярность которая стерла информацию о любом возможном состоянии до БП БЗ. Но что-то я отвлекся.
Что это доказывает? А то, что применение научного метода, как инструмента познания мира, доступно вне зависимости от отношения к религии. Это всего лишь инструмент, и взять его в руки может любой, у кого руки не из одного места.
Атеизм
С атеизмом нет ясности. Каждый его воспринимает со своим количеством эмоциональных градусов. Даже, вот, посмотрите опять определение в Википедии – какое оно размытое и нечеткое. Из определения только одно точно понятно, что ничего непонятно. Короче, никакой логики, одни бесстыдно голые эмоции.
Оставлять ситуацию в таком безобразии я категорически не желаю! Потому проделаю следующий финт ушами. Введу определение атеизма, причем сразу два, чтобы мало никому не казалось!
Определение атеизма первое. Атеизм (в хорошем смысле) – это следование здравому смыслу, научному методу, аккуратное использование бритвы Оккама по утрам, плюс здоровый скепсис к экстрасенсам-шаманам-жрецам и осторожно-уважительное отношение к огромному пласту эмпирических знаний от предков. Эти знания, пусть по понятным причинам плохо структурированные, завернутые в религии-байки-сказания требуют изучения и переосмысления. Атеист (в хорошем смысле) бережно держит в руках Библию, когда читает Нагорную проповедь, потому как живо понимает, какой путь должно было проделать человечество, чтобы добраться до этой мудрости, позволившей создать общество намного сложнее муравейника. И в каждой букве видит своих предков и их интеллектуальный подвиг, совершенный во времена, когда современный хипстер прокормить бы себя не смог, не то чтобы дойти своим умом до таких сложных концепций. Конечно, атеист будет недоумевать, если вы начнете ему объяснять, что текст этой книги спущен с неба. Он с такой фразой может согласиться только в переносном смысле. А в прямом смысле, атеист возразит: «Послушайте, на мой взгляд, ваше утверждение лишено всякого смысла, даже если это так, не вижу смысла этого обсуждать, никаких рациональных выводов это утверждение не несет».
Да, вместо «Библии», можно подставить «Коран», «Тору» или «Бардо Тодол». Они все являются наследием от наших предков, тем основанием, на котором мы строим новые этажи нашей цивилизации. Фундамент мы время от времени ремонтируем, чего уж там, но это не отменяет заслугу тех, кто делал первую заливку бетона.
Определение атеизма второе. Атеизм (в плохом смысле) – это крикливое оберегание своего Я. Следование точке зрения, что Я – это самое важное в мире. Нет никаких богов – есть Я и весь мир крутится вокруг меня! Мне лучше знать! То что я вижу, то в чем я уверен, то и правильно! Короче, инфантильная уверенность в собственном знании и тотально-неуважительное отношение к другой точке зрения. Как легко заметить, такого рода адепты есть почти у любой идеи. Проблема «адептов» идеи «крайнего материализма» – это крайний солипсизм, который делает невозможным и бессмысленным спор с таким человеком. Но не все так плохо! Об этом будет чуть ниже.
Чтобы окончательно запутать, скажу, что крайних форм атеизма (в хорошем и плохом смысле) я не встречал. Всё больше какие-то переходные формы попадались.
Подведу итоги первой части
Научный метод неприменим для доказательства существования или несуществования Бога. Во всяком случае, ученным по обеим сторонам баррикад до сих пор не удалось это убедительно сделать. Баррикады в основном стоят заброшенные и только время от времени на них заметно некоторое оживление. Причем это оживление чаще всего вносят люди, весьма далекие от настоящей науки и настоящей религии.
Научный метод может использоваться вне зависимости от религии, а атеисту (в хорошем смысле) зачастую очень интересно и полезно сходить в церковь. Например, чтобы пообщаться батюшкой, который в свое время закончил ФизТех (лично такого знаю).
Атеисты (в хорошем смысле) точно понимают, что научный подход - это не тот способ, которым можно установить наличие или отсутствие высшей силы. Наука не может говорить "Бог есть" или "Бога нет", наука занимается познанием мира в рамках научного подхода. Религия же в основном занимается вопросами морали, этики, социологии и прочих трудноформализуемых областей человеческих отношений, к которым ученые только подбираются и только махровые редукционисты верят, что в обозримое время они смогут на этом поприще преуспеть.
Итак. Научный метод, атеизм и религия – никак другу-другу не противоречат. Все могут жить долго и счастливо, занимаясь каждый своим делом. Но.
Атеисты (в плохом смысле слова) продолжают настаивать на обратном, не принимают никаких доказательств! И знаете почему? Да потому, что это для них вопрос Веры, вопрос их личной религии!!! А как только что было показано, спорить с религиозными постулатами в рациональном ключе – это попусту терять время. Хорошо, что мир устроен мудро и все меняется. Например, абзац про атеиста (в плохом смысле) я списал практически с себя. Только десятилетней давности.… Так что мой оптимизм насчет мир-труд-май я считаю обоснованным. Перспективы самые радужные и наступление примирения сторон, уверен, неизбежно.
На этой прекрасной ноте я и закончу первую часть. В следующей части обратимся к этому же вопросу, но посмотрим больше со стороны религии, чем науки. Вдруг там прячется что-то великое и ужасное?! Да нет же, конечно, я опять шучу – думаю, вы и сами догадались :) Если и будет ужасно, то только ужасно интересно!
До встречи!
Статья приглашает к разговору, есть хорошо написанные комментарии.
Комментарии
Совесть - это совесть, а "негативные эмоции" - это "муки совести", по-христиански - ощущение греха. Боль мы тоже не видим и научным методом не измерим, но купировать ее и с помощью "науки" в том числе, можно.
И тут некто, устами например "ученого атеиста" medwarda, может шепнуть и шепчет; "Выпей яду..." или закури, прими антидепрессант, дерни рюмашку, сделай аборт, эвтаназию (в зависимости от пола, возраста и степени проступка или греха) облегчи душу, не страдай...
А другой - "необразованный", невежда и темнота, может сказать просто: "Не греши". И какое разница до других членов общества в данных исторических границах...
Совесть - такая же реальность как и мысль. Мысль - отражается не только в виде текста, но и много в чем, в деталях придуманных конструктором, картинах нарисованных художником, в добром или злом поступках. Так и совесть, может отражаться в кошельке, возвращенном потерявшему его владельцу, а может и в куске мыла с веревкой (30 серебренников). И все это, и духовная реальность, и ее отражение - материальный мир, составляют единый Мир. Единый Мир, который включает и ген, и шмен и все остальное
А совесть - это мысль определенного толка. Производное от понятия "жалость". А вот откуда взялась жалось - возможно, это производная материнского инстинкта
Доброй ночи)
Прошу прощения.
По моему мнению определение несколько шире, чем установление тождественности.
Например. Уж - это неядовитая змея. Неядовитая змея - уж?
Спасибо
Все равно это будет установление тождественности. А=В+С+Д+Г+Е...и т.д.
Это смотря какой уж. Есть ужи которые ядовиты. Например тигровый уж ( токсичность яда Rhabdophis tigrinus - LD50 = 0.265 мг/кг )
Добрый день)
огромное спасибо, за обращение внимания на определение, позволило задуматься и лучше вникнуть) я как раз Милля читал) там очень много про определения) и что считать определением)
на самом деле, определение- это некоторая удобная абстракция) те мы определяем что-то, например уж- это змея, а игуана- это ящерица, те нам не нужно впадать в детали, ядовитая змея или нет, красная или желтая. Для нас с Вами достаточно отделить змею и ящерицу. Конечно если мы будем изучать змей, то простого определения будет явно не достаточно, нужно будет добавить подробностей)
Кстати, то, о чем Вы говорили вчера - это силлогизмы, те "от общего к частному"
подробнее здесь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Категорический_силлогизм
Спасибо)
Истина обязательно где-то есть. Если она за верующими, то атеисты будут иметь в будущем бледный вид. Если за атеистами, то это вообще кошмар. Вопрос чрезвычайно важен. И я не понимаю, почему возникают настроения "хорошие атеисты и хорошие верующие братья навек". Господа, если правы атеисты, то верующих надо принудительно обмiрщать, дабы не витали в облаках. А если христиане правы, то гореть атеистам в аду. Хорошие они или плохие, не важно. И верующим в ад за компанию не надо. Так с кем брататься? Здесь не возможен компромисс.
о, сторонние к практики "разделяй и властвуй"?
Почему вы остановились на христианах? Давайте-ка мы включим в эту теорию буддистов (которые очень похожи на атеистов), добавим новозеландских папуасов, и все остальные верования и течения которые когда-либо существовали. И предположим, что прав был только один человек, который кстати еще не родился!
Вот теперь когда ваша мысль доведена до абсурда становится понятно, что вы просто интриган и склочник которому в удовольствие постравливать гусей во дворе.
Научный метод и религия - это мост и вторник. Они могут встречаться в одном предложении, но смыслы их не пересекаются.
Вами доведена? Смело.
Какая замечательная софистика.
Однако вы ни на йоту не приблизились к решению вопроса об истинности или ложности атеизма и религии. А возводить инструмент познания именуемый "научный метод" в ранг божества, это конечно очень свежо и модно.
>возводить инструмент познания именуемый "научный метод" в ранг божества, это конечно очень свежо и модно
Несвежо и немодно передергивать слова собеседника. Я говорил что это непересекающиеся понятия, а вы мне утверждаете, что я между ними ставлю равенство.
>Однако вы ни на йоту не приблизились к решению вопроса об истинности или ложности атеизма и религии
А я собирался это делать? Я лишь сказал, что сами рассуждения "об истинности или ложности атеизма и религии" имеют очень ограниченный смысл.
Согласен. Плюс прошу учесть что Ваш пример еще сильно упрощен ибо что делать если правы даже не те кто ломает копья сейчас, а те кого низвергли при историческом процессе - скажем Ацтеки? Ибо если сказать , что они неправы ибо проиграли (типа потому и проиграли что неправы) то это автоматически означает обьявление тотальной войны на уничтожение между существующими религиями - в живых должен остаться только один .
Знаете, очень многое зависит от того, каким представляют себе Бога (богов?) религии. Если они считают Его лишенным нравственных и моральных принципов, то это значит, что Ему ничего не стоит в разные времена выводить в "топ" взаимоисключающие религии. Человек в этом случае просто игрушка для развлечения.
Или, например, Бог в представлении религии не обладает всемогуществом. И не в силах обеспечить истинную религию поддержкой в разные исторические периоды. Да много чего.
То есть, что бы адекватно ответить о необходимости тотал вар-а между религиями, нужно иметь представление о том, какими качествами наделяет Бога эта религия.
Для начала тотал вара достаточно чтобы хотя бы одна из существующих (или в будущем новых) религий её допускала как доказательство своей правоты. Остальным просто придется защищаться.
Я за бан. Аргументы тут бессмысленны.
Кого банить будем?
Совесть.Ее нет.
Запомни, Архимед: у меня нет совести, у меня есть только нервы(c)
"Отойди и не загораживай мне солнце"(С)
если вам не хочется спать, то лучше найдите мне еще песню о СПб
https://aftershock.news/?q=node/402655
Вера и религия не одно и тоже.
Альтернативный взгляд:
https://www.youtube.com/watch?v=_1NOSpyrbzk
https://www.youtube.com/watch?v=ApdfMGwxzQ0
Согласен! Потому что Вера - это девушка, а религия - это концепция :)
Вера - генетическое, врожденное чувство, данное человеку высшим разумом, иначе называемым богом.
Любая религия - способ управления определенной массой людей, для достижения субъективных целей владельцев данной религии.
Вас что-то способно поколебать в вашей убежденности?
Убедительные доказательства.
тогда проведите грань между религией и верой для человека перед смертной казнью в момент когда он разговаривает со священником.
сразу замечу. я не спорю с вашими определениями, я лишь показываю, что рамках дискуссии можно оспорить все что угодно, но если это что-то для человека - символ веры... то спорить незачем.
Доброй ночи)
Где грань убедительности?
Откуда Вы знаете, что скорость света постоянна, Земля круглая, вселенная расширяется?
Спасибо)
Из вышеперечисленного уверен только в том, что Земля не круглая, а имеет форму близкую к шару.
Доброй ночи)
А почему именно такую форму? Может просто выпуклый блин, может тор, может земля плоская, а кривизна - это оптическая иллюзия, возникающая из - за атмосферы?
Как на счёт всего остального? Лгут физики и инженеры?
PS Я сам только начал пытаться понять почему так, а не иначе, не судите строго) а вопросы, по моему мнению, интересные))
английские ученые выяснили, что Земля не круглая, а черная и скрипит на зубах)
Спасибо)
Насчет всего остального...
Современная цивилизация - библейский проект. Отсюда вся существующая наука, культура, техносфера и т.д - библейские.
В библейском проекте в качестве предельно обобщающих понятий вместо триединства материи-информации-меры народу были даны ложные:пространство-время-энергия-материя.
Отсюда и все последствия существующей цивилизации.
Очень кратко.
Что такое время?
Час - производная от вращения Земли вокруг своей оси.
День - производная от вращения Земли вокруг Солнца.
И то эта производная выбрана произвольно .Ведь можно сделать 60 часов по 24 мин, 100 часов по 14,4 мин. и т.д.
Теперь посмотрим на Луну. Она обращена к Земле одной стороной и не вращается.
Получается, что на Луне ВРЕМЕНИ НЕТ!?
А еще бывает астрономическое время, социальное, биологическое, историческое и т.д.
Время это только производная от какого-то колебательного процесса, которую человек в качестве эталона выбирает по своему произволу - произвольно.
Доброй ночи)
Платон плачет, пифагорейцы рыдают.
А если взглянуть на слова, так вообще интересно) почему слово обозначает именно это, а не другое?
Ух, а чисел напридумывали...
Никто не мешает Вам переназначить все что угодно, но оно должно подтверждаться экспериментами, быть непротиворечиво...
Луна вращается) если бы не вращалась, то мы видели разные ее стороны)
Предположим, что даже это так. Те луна не вращается. Да, мы не можем определить лунный день, как период обращения вокруг своей оси. Но время есть, согласно определению) Мы определяем время, как нечто между начальным моментом и последующим, при котором что-то происходит (объект изменяется)
а так согласен, в мире очень много соглашений, например, наш язык, да любой язык))
Спасибо))
Луна относительно земли не вращается.
И еще - присмотритесь у Луне. Что Вы видите: шар или диск!?
Насчет языка - вот такое мнение
http://kob.su/base/doc/knigi/yazik_nash_kak_obektivnaya_dannost_i_kak_ku...
или отсюда
https://dotu.ru/2004/01/29/20040129-jazyk_all/
Ну и старое
Pink Floyd - Dark Side Of The Moon
https://www.youtube.com/watch?v=Ko5fEDCK934
Удачи!
Доброй ночи)
Заранее прошу прощение за занудство)
Ваше утверждение было в том, что Луна не вращается вокруг своей оси, и следовательно мы не можем определить на ней время, как на Земле)
Я утверждал, что Луна вращается вокруг своей оси, у меня есть еще указание, что если бы она не вращалась, то мы бы видели разные стороны Луны)
Спасибо за запись)))
Нет проблем.
Представьте себе, что Земля не вращается вокруг своей оси. Что такое ВРЕМЯ в этом случае?
И еще, попробуйте найти разные определения времени и постарайтесь их объединить в одно целое понятие. Получится не очень...
Вот это НЕ ОЧЕНЬ и подсунули в качестве фундаментального обще обобщающего понятия.
Доброй ночи)
В природе очень много повторяющихся процессов:
Смена времен года.
Лунный календарь
Смена поколений ( можно мерить в количестве "ушедших" предков)
Перелеты птиц
В созревании и сборе урожая.
В олимпиадах( Пифагор умер во время 108 олимпиады)
Те можно определить время, как некоторый промежуток, между схожими событиями)
Нам не подсунули , а мы договорились)))
Спасибо)
с удовольствием ознакомился с вашей дискуссией - действительно, время существует только для (и боюсь сказать - по причине) людей.
Если проще, то 2 тыщи лет назад ни одна падла не подозревала ни о кембрии, ни о перми, ни об антропогене
Но они есть - они реально и безусловно есть.
Добрый день)
Не соглашусь)
может быть о периодах ранней истории и не подозревали , но это связано с тем, что история была несколько иной, точнее представление о ней. История была - циклом, тогда предпринимались лишь первые попытки собрать информацию о минувших делах.
Уже позже, в средние века, история начала выпрямляться) и стала носить некоторый "современный характер", появилась точка отсчета - Рождество Христово, и удалённая точка - Второе Пришествие. История стала направленной.
Но само понятие времени появилось многим раньше) слово хронос - время, является греческим) В Физике Аристотеля тоже упоминалось о времени.
Спасибо))
Не совсем понял идею того, что атеист=солипсист.
Вы, как мне кажется, путаете атеистов и тех, кому по нраву идеи антиклерикализма.
А атеизм по сути правильнее приравнять к рационализму. То есть богов напридумывали много, но разницы, допустим, между Ра, Тором и Святым Атеем нет - всё это персонажи сказок, мифов. Очевидно, что жить, во всём сверяясь с сильмариллионом можно, но это просто глупо.
Что-то вы похоже не читали статью. Прочтите, пожалуйста, про атеистов в хорошем и плохом смысле.
Насчет антиклерикализма частично соглашусь. Те кто называют себя атеистами, часто на самом деле просто упоротые фанатики с противоположной стороны баррикад.
Скажем так, у большинства атеистов желание ровно одно - чтобы церковь не вмешивалась в их жизнь. Чтобы не запрещали те или иные вещи из-за того, что в какой-то книжке написано, что это плохо, чтобы по утрам не раздавался звон под окнами, не мешал спать. Чтобы их не осуждали за то, что они не верят в одну из множества сказок. Если бы верующие тихо и спокойно верили, не пытаясь пропихнуть свои идеи в школы, правительство и т.д., то антиклерикалов бы и не было.
Хочу заметить, что противостояние антиклерикалов и фанатиков религии не является предметом этой статьи. Я так в начале и написал. Выгодопреобретатели противопоставления в статье не рассматриваются.
Эээ. Мой комментарий как раз напрямую отвечает на часть статьи:
Атеисты были бы очень рады, если бы религия действительно занималась своим делом и не лезла в другие сферы жизни.
лезет к ним не религия, а некоторые ее представители, фанатики от религии. Которых не надо путать с остальными. Так же как не надо путать антиклерикалов (атеистов в плохом смысле) и прочих атеистов. Но об этом во второй части.
Но тогда получается, что фанатики от религии = большая часть духовенства. Они проповедуют нетерпимость, неуважения и агрессию. Хотя да, сами они выставки не громят.
Доброй ночи)
1. Те Вы не против веры как таковой?
2. Есть много вещей, которые вмешиваются в нашу жизнь, например реклама, компании для своей выгоды говорят, что есть правильно, а что нет) кто есть правильный человек, а кто - нет. Будем бороться с рекламой также как с религиями?
3. Считать ли общественную мораль вмешивающейся в Вашу жизнь? Она тоже говорит, что хорошо, а что плохо. Кстати, западноевропейская мораль вышла из религии. Будем бороться с моралью?
Спасибо)
1. Тут достаточно простое отношение - как к наркоманам. Скажем любитель курить травку сам убивает свой мозг, тупеет и становится апатичным, но он безопасен для общества и тут лично я от силы на таком же форуме напишу, что это просто глупо и порекомендую не заниматься этим. Те же, кто употребляет тяжелые наркотики просто опасны, а значит, в идеале, общество должно бороться с ними. Аналогично с религиозными людьми. Если человек просто считает, что если он произнесёт волшебные слова перед раскрашенной дощечкой, то что-то изменится - это его право, и я от силы напишу, что это глупо. Если же человек является фанатиком и активно требует запрета музыки, выставок, побивать камнями неверующих или педиков, то он опасен для жизни и свободы окружающих. С этим стоит бороться.
2. Если честно, то было бы здорово, но проблема та же, что и в борьбе с религией - реклама - это большие деньги и контроль общества. В идеальном мире вся реклама - это информационные сообщения, не содержащие ничего более. И располагающиеся только в определенных местах.
3. Мораль, как мы понимаем, опирается на самую простую эмпатию. Этакий общественный договор. Я не хочу, чтобы меня били по голове и не буду бить по голове других, тут незачем опираться на волшебных существ. При этом есть клубы тех, кто любит бить других по голове и не возражает, что и его будут бить, это также нормально.
Такое желание совершенно аналогично желанию геев о том, чтобы развидеть натуралов. Или желанию либерастов развидеть комуняк. Или желанию граждан США развидеть свои ошибки.
К сожалению, нельзя бесконечно игнорировать объективную реальность. То есть Бога. В конце концов Бог приходит и заявляет о своих правах. И от этого невозможно увернуться.
Ой, ну вот вы опять... Так же хорошо недавно договорились, что спор в этом ключе сам по себе бессмысленный.
Так ведь любой спор об объективной реальности не имеет смысла.
Ой, вы зачем такие сравнения делаете? Некрасиво.
А вы про какого из богов? Ни одного из них в объективной реальности нет. Зевса придумали чтобы объяснить молнии, Аида - чтобы примириться со смертью и так далее.
Тоже отличная иллюстрация. Для атеистов (в хорошем смысле) должно стать фактом, что если споришь о символах веры - значит не понимаешь суть научного метода.
Страницы