Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Связь экономики и физики: Аналогии между механикой и микроэкономикой

Аватар пользователя Igor Tsarev

Данная заметка является продолжением публикаций: Аналогии экономики с термодинамикой и механикой

                                                                                           Метод научного познания

Эти публикации являются популярным изложением книги: И.Г.Царев Математика и физика для экономистов.

Перейдем теперь к экономической системе. В отличие от природных систем, где свойства объектов и векторное поле их взаимодействия могут существовать без участия исследователя, в экономической системе субъект обязательно участвует как в определении цены блага, так и в экономических отношениях.

Однако рассуждения о субъективной цене не могут объяснить механизм рыночного ценообразования, где, несмотря на многообразие субъективных оценок, существует единая цена на благо, которая возникает в результате конкуренции экономических субъектов.

Аналогично, считается, что и экономические законы носят объективный характер, т.е. воля субъекта подчиняется объективным законам взаимодействия благ.

С объективностью рыночной цены и экономических законов экономисты соглашаются уже потому, что в противном случае исчез бы сам предмет исследований экономики – науки, которой они занимаются. Однако, указанное противоречие между объективностью экономических законов и субъективностью экономических отношений вызывает определённые проблемы. Субъективность экономических отношений часто побуждает экономистов мистифицировать эти законы.

В частности, существует миф, что для описания экономических законов не подходит имеющийся математический аппарат, созданный по сути не как некая абстракция, а для описания окружающей человека природы. Мудрецы, которые так решили, не предлагают нового математического аппарата, а просто отвергают то, что было сделано до них.

Автор исходит из предположения, что общество, как и природа, есть часть материального мира. Следствием этого очевидного предположения, будет вывод о том, что к общественным отношениям применимы законы материального мира, которые должны быть аналогичны другим, уже известным законам природы.

Более простое объяснение состоит в следующем. Ввиду большого количества экономических субъектов их субъективные действия усредняются и приобретают объективный характер, как усредняется неупорядоченное движение отдельных частиц в общем потоке. Конечно, экономические субъекты могут по тем или иным причинам в определённый момент действовать согласованно, но эти действия носят кратковременный характер и представляют собой аналог флуктуаций и неравновесных процессов в природе. Целенаправленное влияние на экономическую систему может оказывать только такой субъект как государство или аналогичный государству по своим возможностям субъект.

Если определить экономические переменные (координаты экономической системы), как совокупность:

количеств –  q­,…,q­n­ и цен – p­­,...,p­n­ благ,

мы можем попробовать определить экономическую систему, как динамическую систему Гамильтона.

Тогда общая выручка отдельного производителя, отрасли или совокупного производства экономической системы определяется в экономической науке как:

Общие издержки отдельного производителя, отрасли или совокупного производства экономической системы определяются как:

Прибыль экономического субъекта вычисляется как:

Исходя из предложенного определения экономических координат мы, используя математический аппарат динамических систем, можем задать следующие аналогии:

Исходя из этих аналогий, запишем следующие выражения:

Скорость накопления богатства системы , очевидно, равна разнице между совокупным предложением и совокупным спросом. С другой стороны накопление богатства, очевидно, есть разница между общей выручкой TR (переносной скоростью изменения богатства) и общими издержками TC (локальной скоростью изменения богатства).

В точке τ, где спрос на рассматриваемый товар будет равен предложению, цена данного товара будет равновесной

Дадим теперь интерпретацию принципа наименьшего действия для экономической системы. В принципе наименьшего действия постулируется, что функционал W (в нашем случае богатство системы) должен принимать свое минимальное значение. На языке экономики это означает, что накопление богатства системы не является оптимальным. Производимые в экономической системе блага должны потребляться и, тем самым, участвовать в процессе воспроизводства. При этом переход экономической системы из одного заданного состояния в другое будет происходить по оптимальному пути, т.е. с наименьшей затратой средств.

Когда экономическая система движется по оптимальному пути, то скорость изменения цены спроса для каждого блага равно скорости изменения цены его предложения

Оптимальное движение экономической системы означает «экономическое равновесие», когда спрос приблизительно равен предложению, все произведенные блага потребляются, богатство не накапливается, и справедливы следующие уравнения

Тогда имеют место два случая

Богатство может как накапливаться, так и расходоваться, но процесс уменьшения богатства носит частный (индивидуальный) характер, наблюдаемый для отдельных экономических субъектов, а для экономической системы в целом на всем наблюдаемом историческом периоде характерно непрерывное увеличение богатства. Указанное утверждение легко продемонстрировать на примере количества потребляемой человечеством энергии, которое определяет объем мирового промышленного производства. На протяжении 140 лет мировое производство энергии выросло в 19 раз, с 0,68 ТВт (1012 Вт) в 1850 году до 13,2 ТВт в 1990 году, т.е. средний темп роста составил около 2% в год.

Рассмотрим теперь циклические процессы, т.е. аналогию при каноническом преобразовании переменных (p, q) к переменным действие-угол (I, φ).

Величина

есть богатство, образованное за один цикл C­ производства i-ого товара. Пусть T­i период одного производственного цикла для i-го товара, тогда «доходность» ν­i соответствующего производства равна скорости оборота капитала (частоте с единицей измерения, например, год-1):

В этом случае функция общей выручки будет иметь вид

Доказательство

Пример. Если рассмотреть в качестве капитала выданные банком кредитные ресурсы W, то соответствующая частота даст нам банковскую ставку r (ссудный процент). Цена денег p равна денежной единице, а скорость сумме денежных единиц, уплаченных банку в виде процентов по кредиту за единицу времени, например, за год

У нас пока все идет достаточно хорошо, правильно задав экономические переменные динамической системы экономики, мы получили результаты, которые соответствуют общепринятым экономическим законам. Однако очень хочется получить такой результат, который добавил бы нам уверенности. Ведь, как мы знаем, критерий перехода «научной гипотезы» в «научную теорию» состоит в том, что научное сообщество на основании достаточного числа удовлетворительных экспериментов должно «поверить», что данные законы надежно установлены.

К сожалению, в экономической науке не так много по-настоящему красивых математических результатов, на которых мы могли бы проверить нашу гипотезу. Но один такой пример имеется. В октябре 1997 г. профессорам Р.Мертону (Гарвардский университет) и М.Шоулзу (Стенфордский университет) была присуждена Нобелевская премия по экономике за их труд в области оценки опционов (1973). Шоулз работал совместно с Ф.Блэком, умершим в 1995 г., и их совместный результат известен под названием модели Блэка-Шоулза. Мертон сделал значительный вклад в модель и ее расширения и был награжден Нобелевской премией наравне с Шоулзом. Модель очень полезна при принятии инвестиционных решений, но не гарантирует прибыль на опционных торгах.

Формула Блэка-Шоулза-Мертона оценивает справедливую стоимость европейского опциона «колл». Под справедливой ценой понимается такая цена опциона, которая исключает возможность арбитража, т.е. исключает проведение сделок на рынке, позволяющих получить прибыль лишь за счет неправильной оценки опциона. Запишем формулу Блэка-Шоулза-Мертона в обозначениях, принятых в экономической литературе:

Модель предполагает, что статистическое равновесие в системе еще не наступило и идет некий кинетический процесс, при котором изменяется функция распределения доходности актива.

Вывод формулы Блэка-Шоулза-Мертона, как и сама модель, овеяны ореолом таинственности и недоступности из-за сложности применяемого математического аппарата, понятного лишь физикам-теоретикам. При классическом выводе используется весьма сложная формула Ито, которая носит также название формулы замены переменных в стохастическом интеграле. Кроме того, приходится интегрировать уравнение в частных производных второго порядка.

Если изложить модель в общих чертах, то считается, что доходность актива ν подчиняется модели стандартного броуновского движения, т.е. происходит по закону диффузии, который гласит, что квадрат смещения броуновской частицы от начального положения, усредненный по многим броуновским частицам, пропорционален времени наблюдения.

Модель геометрического броуновского движения величины доходности актива была предложена П.Самуэльсоном (1965) и именно она легла в основу модели Блэка-Шоулза-Мертона.

При выводе формулы Блэка-Шоулза существенными являются следующие предположения

Отсутствуют транзакционные издержки при совершении купли-продажи активов.

Не существует ограничений на короткие продажи.

Торговля происходит в непрерывном времени.

Базовый актив не приносит дивидендов.

На рынке существует постоянная непрерывная безрисковая процентная ставка r.

Волатильность σ базового актива постоянна во времени.

Доходность актива ν распределена нормально. Распределение ρ(t,p) цены базового актива при этом является логнормальным.

Доходности актива в различные моменты времени являются независимыми.

Очевидно, что эти предположения не отражают реального положения на рынке. Во-первых, безрисковая процентная ставка и волатильность непостоянны во времени. Во-вторых, известно, что цены активов не имеют логнормального распределения, их распределения более островершинные и имеют более протяженные хвосты, чем логнормальное.

В то же время эту формулу можно легко получить, если вполне обоснованно предположить, что изменение доходности за период времени dt, равное относительному изменению цены актива dS равно безрисковой процентной ставке r за вычетом изменения доли сделок на рынке dρ, совершенных по текущей цене p в рассматриваемый период времени. Однако эти формулы для полного дифференциала, вообще говоря, не имеют отношения к броуновскому движению и являются более общими:

Мы записали эту формулу из общих соображений, аналогичных обычным рассуждениям в термодинамике, но ее можно получить и иным способом, если предположить, что доходность актива равна безрисковой процентной ставке r: ν=r. Тогда, исходя из записанных выше по аналогии с механикой экономических уравнений, мы видим, что богатство S, образованное рассматриваемым активом, и общая выручка TR от реализации актива за единицу времени связаны соотношением:

Если мы запишем дифференциал этого соотношения, а затем умножим и разделим правую часть уравнения на dt, то получаем:

Интеграл по замкнутому контуру переменной действие не был равен нулю, т.е. дифференциал pdq не являлся полным дифференциалом. Если разделить левую и правую части полученного уравнения на интегрирующий множитель

который превращает пфаффову форму в полный дифференциал, то в результате получаем выражение:

которое является полным аналогом уравнения, записанного нами выше из общих соображений, так как относительное изменение плотности распределения актива (изменение доли данного актива в общем количестве сделок на рынке), очевидно, пропорционально относительной скорости изменения его количества.

Будем считать, что цена актива pT  в момент эспирации T (в конце действия опциона) должна складываться из страйка (цены исполнения опциона) K и премии CT в этот же момент:

В связи с тем, что опцион приобретается в начальный период его действия, весьма разумно, что теоретическая цена опциона , которую мы хотим найти, должна быть дисконтирована на безрисковую процентную ставку относительно премии  с учетом доли сделок на рынке, совершаемых на рынке в указанный период времени:

Интегрируя полученное выше уравнение, являющееся полным дифференциалом, получаем

После преобразования и потенцирования этого выражения мы получим искомую формулу.

Заметим, что:

Ничто не запрещает считать безрисковую процентную ставку r и волатильность σ функциями времени.

Мы никак не использовали предположение, что изменение функции распределения происходит по закону броуновского движения, т.е. является нормальным, и можем применять альтернативные распределения, которые представляются нам более правильными.

Как мы могли убедиться использованный метод аналогий не противоречит законам микроэкономики, более того позволяет очень просто получать результаты, которые ранее требовали огромного труда.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Ocean
Ocean(5 лет 10 месяцев)(17:14:13 / 09-04-2016)

должна быть дисконтирована на безрисковую процентную ставку относительно премии  с учетом доли сделок на рынке, совершаемых на рынке в указанный период времени

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:22:00 / 09-04-2016)

Частить не стоит, ИМХО. ЛУчше сделать логически цельный кусок с ясными выводами, сделать паузу, обсудить, а потом продолжить. 

Аватар пользователя by@huk
by@huk(2 года 2 месяца)(18:38:25 / 09-04-2016)

согласен с Вами. я и прошлый и этот пост пропустил не читая, хотя тема очень интересная. но в таком формате нечитаемая. автору в прошлый раз предлагали, по-моему, дозировать.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:23:41 / 09-04-2016)

Эти две статьи связаны, в первой теория, во-второй приложение теории

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 8 месяцев)(17:44:40 / 09-04-2016)

Igor Tsarev   С объективностью рыночной цены и экономических законов экономисты соглашаются уже потому, что в противном случае исчез бы сам предмет исследований экономики – науки, которой они занимаются. 

Ваша теория не может быть рассмотрена в существующих реалиях, поскольку "объективности рыночной цены" не существует.

Возможно, в развитии Ваших рассуждений Вам поможет такое определение: Экономика - это наука о способах реализации патриотизма. (Если считать, что патриотизм - это деятельность для достижения максимальной пользы для объекта патриотизма).))

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(17:47:23 / 09-04-2016)

а можно изложить третью часть - применение теории на конкретном примере?cool

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:45:59 / 09-04-2016)

Вторую дочитайте. Если Блэк-Шоулз, это не конкретный пример, то уже и не знаю.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(17:45:14 / 09-04-2016)

При выводе формулы Блэка-Шоулза существенными являются следующие предположения

Отсутствуют транзакционные издержки при совершении купли-продажи активов.

Не существует ограничений на короткие продажи.

Торговля происходит в непрерывном времени.

ГЫ. На таких условиях я могу любое казино разорить. smiley 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(23:17:31 / 09-04-2016)

Это у авторов уравнения так было, к меня ограничения сняты

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(18:02:55 / 09-04-2016)

soviet propaganda poster:

Аватар пользователя Николай Болховитин

Меня как то китайцы угощали некоторой едой, которую они, смеясь, между собой называли "Коммунизм".

Я спросил почему "коммунизм", что за название.
Оказывается в какой то своей речи Ма́о Цзэду́н  сказал, что когда настанет коммунизм, то на столе у китайцев будет много мяса, овощей, риса.. ну и что то еще перечислил. Так вот китайцы собрали в одно блюдо, то что он тогда перечислил и назвали его "Коммунизм".
Хотя это совсем противоречит правилам китайской кухни, но согласитесь, ирония даже в этом.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(13:24:58 / 10-04-2016)

Большинство китайцев таким "коммунизмом" каждый день и обедает :-) ..

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(18:42:13 / 09-04-2016)

позволяет очень просто получать результаты, которые ранее требовали огромного труда.

Уважаемому автору. Это замечательнейшая статья, но только, к сожалению, в этом  мире, в области идей повторение старых результатов никому не нужно.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:57:54 / 09-04-2016)

Откуда такая уверенность? Лучше бы что-нибудь конкретное по поводу написанного.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(18:57:31 / 09-04-2016)

В экономике вполне себе используется и статистика, и математический аппарат. Но в вашем случае вы переворачиваете ситуацию с ног на голову. Смысл любой науки - установить причинно-следственные связи и граничные условия, при которых они выполняются. Форма зависимости (функции) - это уже следующий этап. Вы же пытаетесь взять готовый аппарат и "впихнуть" его в другую систему, не обосновывая применимость. Взять, к примеру, вашу таблицу соответствия или вот это:

Скорость накопления богатства системы , очевидно, равна разнице между совокупным предложением и совокупным спросом.

Вот мне очевидно, что вы совсем не представляете себе, что такое совокупное предложение и совокупный спрос. Не понимаю также, на чем основана аналогия цена=импульс (да и все остальные тоже).

В чем ценность любой теории (модели)? В её предсказательной способности. Как в вашей системе описывается, к примеру, инфляция? Какие шаги нужно предпринять, чтобы её уменьшить?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:54:28 / 09-04-2016)

Вопросов можно назадавать сколько угодно. Например, а зачем нужно уменьшить инфляцию? А при каких условиях какой уровень инфляции полезнее? Вы по существу изложенного можете что-то сказать? Или так сказать, не совсем представляете, о чем идет речь?

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(21:56:31 / 09-04-2016)

Игорь, ошибок в тексте и методологических и фактических много. Но бог с этим. Поймите правильно, я повторюсь, НУЖНЫ НОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Зачем нужно уменьшать инфляцию, знают и без вас. Область желательной инфляции тоже известна. Зачем жевать то, что уже было пережевано? Дайте новое и вам скажут спасибо. Те кто переписывает по другому вывод уже известных формул обречены на безвестность.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:01:01 / 09-04-2016)

Бóльшая часть из выписанных уравнений новые, ниже показано, как их применять для вывода уравнения, за которое дали нобелевку. Это все и есть научная новизна. На ошибки прошу указать.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(22:53:24 / 09-04-2016)

Бóльшая часть из выписанных уравнений новые, ниже показано, как их применять для вывода уравнения, за которое дали нобелевку. Это все и есть научная новизна. На ошибки прошу указать.

Таблицы производственных мощностей и требуемых ресурсов составляли еще в госплане СССР. Именно это позволяло с непревзойденной скоростью осуществлять догоняющее развитие или развитие для достижения правильно поставленных  задач. Это к вашему фазовому пространству, но таблицы в реальной жизни приносили и приносят реальную пользу.

Фундаментальная методологическая ошибка. Каждый правитель хочет влиять на экономику. Таким образом любое знание об экономике тут же начинает использоваться и, тем самым, сразу меняет предметную область  (экономику). Тот кто этого не понимает обречен на неудачу.

Техническая ошибка, навскидку, - сопоставление  затрат и энергии в корне неверно. Основное Энергия сохраняется, Вы действительно считаете, что затраты сохраняются? Дальше интереса читать уже не было.

Ваш язык, сейчас, птичий, его мало кто понимает и смысла его изучать никакого нет. Переведите ваши НОВЫЕ результаты на нормальный человеческий (экономический) язык и выложите здесь. Будет интересно.

 

 

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(23:19:24 / 09-04-2016)

Язык математики птичий? Так мы батенька, далеко зайдем.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(23:32:06 / 09-04-2016)

Клоунадой занимаетесь? Язык математики не птичий, а вот содержание которое вы вкладываете  в символы и уравнения лично ваши, и общеупотребимыми не являются и в этом смысле являются "птичьим языком"

.

PS вопрос про корректность сопоставления энергии и затрат уже замяли?

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(23:39:17 / 09-04-2016)

Уравнения лично мои, потому что это я их придумал. Про энергию и затраты, если вы про закон сохранения , как его понимают в динамической системе, то я у себя противоречия не вижу. Затраты сохраняются в том смысле, что переносятся на вновь создаваемый продукт. Если я не правильно понял вопрос, то объясните.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(23:53:22 / 09-04-2016)

Затраты сохраняются в том смысле, что переносятся на вновь создаваемый продукт.

закон сохранения энергии в физике один из фундаментальных.

А в экономике все иначе. Для выплавки стали в одной и той же сталеплавильной печи можно использовать руду или лом. На одном и том же заводе можно изготовлять разные модели автомобилей. Для запуска одного и того же спутника можно использовать разные ракетоносители. Производственные мощности вообще могут встать, а хозяин сбежать, что сейчас массово происходит в китае. То есть для производства затраты могут быть разные и определяется это субъективными факторами, а не положением точки в фазовом пространстве. А значит в более широком смысле на одном и том же ресурсном базисе можно получить разные продукты. Никакого детерминирования нет. А значит никакого сохранения в стиле сохранения энергии тоже нет. Термин и ваша аналогия для экономики совершенно неуместны.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(00:01:18 / 10-04-2016)

Если результаты разные, значит были выбраны разные фазовые кривые. И еще обратите внимание, в данной статье (даже в названии) речь идет о микроэкономике, т.е. по сути о рациональном поведении ОТДЕЛЬНЫХ экономических субъектов. Рассмотрение системы в целом (макроэкономики) и ее сравнение с термодинамикой будет в следующей статье.

И Вы забыли об абзаце:

"Тогда имеют место два случая

2-11.jpg

Второй случай, это то о чем Вы говорите.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(01:31:13 / 10-04-2016)

Если результаты разные, значит были выбраны разные фазовые кривые.

Уважаемый, а вы в курсе, что принцип наименьшего действия имеет ограничения по применимости? в частности дифференцируемость функции действия, а кроме того детерминированность движения точки  фазовом пространстве. Если из одного положения система может развиваться по разным фазовым кривым в зависимости от случайных и совсем не дифференцируемых событий, то никакой функции действия вы не построите.

в данной статье (даже в названии) речь идет о микроэкономике, т.е. по сути о рациональном поведении ОТДЕЛЬНЫХ экономических субъектов. 

А ничего, что в большинстве стран, как минимум 30% экономики составляют гос расходы, и государству плевать на вашу теорию рационального поведения.

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(01:12:31 / 10-04-2016)

Почему гос. расходы не являются расходами экономического субъекта? Ведь государство это тоже экономический субъект.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(01:30:25 / 10-04-2016)

потому что государство никак не подходит под определение микроэкономики

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:01:05 / 10-04-2016)

Почему не подходит?

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(11:06:43 / 10-04-2016)

потому что государство занимает значимую долю всей экономики и его поведение сильно отличается от "рационального" поведения как его понимают в экономикс

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:05:49 / 10-04-2016)

Во первых государство это просто еще один экономический субъект - организация (или совокупность организаций), и в этом смысле его поведение вполне рационально. Во-вторых государство еще и регулятор, но в этом случае государство не является экономическим субъектом. Эти две функции можно рассматривать вместе, а можно отдельно.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(09:56:38 / 10-04-2016)

По существу попробую с другой стороны: почему законы термодинамики не описывают поведения плазмы? Почему их не достаточно для объяснения поведения жидкостей? Судя по вашей логике - должны бы.

Так и в экономике: да, участников много, транзакций много, что-то усредняется и можно оперировать средними значениями, аналогами давления и температуры, но на этом сходство заканчивается. То есть сходство - только в возможности усреднения некоторых значений. И то нужно понимать, что при усреднении может теряться информация, необходимая для предсказания поведения системы. Например, в макроэкономике обычно используют параметр "уровень инфляции", но на самом деле он ничего не отражает (то есть настолько ничего, что даже считается неправильно). Поэтому прежде, чем применять мат. аппарат в макроэкономике, нужно очень хорошо понимать суть протекающих в ней процессов. И экономикс тут не помощник (не потому, что там написана ерунда, а потому, что там написана лишь часть правды).

Второе, почему я скептически отношусь к целесообразности применения сложного математического аппарата - цифры, которыми оперирует статистика (Росстат, в частности) во многом взяты с потолка (сам подавал декларации, поэтому знаю). Если у вас в исходных данных плюс-минус километр, какой смысл ловить проценты?

Приведенный вами пример расчёта опционов никакого отношения к макроэкономике не имеет. Думаю, что ваш вывод совершенно правильный, но он ничего не доказывает.

Если есть желание, посмотрите мою версию макроэкономики. изложенную максимально "на пальцах": https://aftershock.news/?q=printing/415 

Строго говоря, ничего нового я не пишу, но даже опираясь на иную логику, чем экономикс, я прихожу к совершенно другим выводам.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(10:07:00 / 10-04-2016)

Ваша версия макроэкономики может быть замечательной, но в Вашей модели экономики нет математического языка. Поэтому это не "наука", а "философия". О чем я написал в "методе научного познания".

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(10:15:01 / 10-04-2016)

Только в отличие от вашего подхода мой способен делать прогнозы. Похоже, мы кардинально расходимся в том, что понимаем под термином "наука".

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(10:20:43 / 10-04-2016)

Как сказал Иммануил наш Кант: «Наука лишь постольку наука, поскольку в нее входит математика». А до этого все называлось "философией". А до Ньютона, то, что сейчас называют "физикой", называлось "натуральной философией". Он и труд написал «Математические начала натуральной философии».

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 4 месяца)(20:00:35 / 09-04-2016)

На первый взгляд описывается а).идеальное статическое представление б). о производительной экономике. Тогда как система динамически неравновесна, а производительная экономика извращена в азартно-спекулятивное казино. 

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

И тоже верно. Экономика это не явление а процесс. А исследовать процессы намного сложнее.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:23:49 / 10-04-2016)

У меня система динамическая, т.е. задана как процесс.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну значит Вам один шаг до понятия -Траектория (или стратегия)

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:00:44 / 10-04-2016)

Выписанные уравнения задают векторное поле, т.е. траекторию

Аватар пользователя sugrobische
sugrobische(4 года 9 месяцев)(21:11:27 / 09-04-2016)

мне как-то довелось прочитать идею одного американского электротехника, который рассказывал, что в его понимании экономика от электротехники ничем не отлучается. пока не довелось прочитать ничего, точнее описывающее такой феномен, как экономика. вашу статью добавлю в закладки и прочту, когда будет больше времени.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:16:35 / 09-04-2016)

Спасибо. Очень жду КОНСТРУКТИВНОЙ критики. Типа в такой-то выкладке тото и тото не так по такой-то причине. А то народ упражняется в остроумии.

И казино всем покоя не дает. А также скажи им как правильно инвестировать (это, видимо называется практическое применение теории).

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(22:23:35 / 09-04-2016)

Я ничего не понял. Но мне кажется искать аналитические решения - прошлый век. Сейчас надо писать симулятор экономики, создаём виртуальный мир, населяем его субъектами экономики, наделяем их ИИ, разрешаем формировать связи между собой, смотрим что получается, и как реально живёт эта виртуальная система.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:27:33 / 09-04-2016)

Короче Вы фанат игр типа цивилизации

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(22:51:59 / 09-04-2016)

В данном случае проявилось моё фанатство к игре Капитализм II. Очень советую попробовать.

Не исключено, что программирование виртуальной модели экономики потребует аналитических решений для её компонентов. Даже наверно обязательно потребует. 

Кстати, в создании общей теории поля, объединяющей электродинамику и гравитацию Иван Макарченко использовал схожий подход. Он назвал его комплексная геометрия. http://winglion.ru/otp3.htm

 

 

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(22:35:10 / 09-04-2016)

Имхо, надо не забыть про "суперсубъектов" - ТНК, правительства и центробанки стран. И вот тут начинается самое интересное. Сможет ли система смоделировать резкое падение цены нефти на рынке (без видимых причин), снижение торговли в результате санкций и эмбарго? Здесь уже политика неотделима от экономики. Спекулятивное и административное давление на рынки. Новый экономический курс в Китае. Индустриализация Японии. Слишком много непрогнозируемых факторов.

Но для краткосрочного\среднесрочного анализа в рамках одной страны такая система была бы полезна.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(22:56:43 / 09-04-2016)

 Зависит от создателя. :)  Придётся включить существующие схемы ухода от налогов в офшоры - когда прибыль скрывается на одном из этапов производственных цепочек. Например продаём сырьё дешево, сами себе, мало налогов платим сырьевой стране, а сами перерабатываем это сырьё, и получаем навар, в офшорной фирме. Ну или типа того. А потом можно нейросети строить и обучать их таким приёмам, пусть уже дальше они сами новые идеи для жульничества изобретают. Суперкомпьютеры на видеокартах им в помощь. :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это называется иммитационная модель

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(08:30:17 / 10-04-2016)

Спасибо. Очень жду КОНСТРУКТИВНОЙ критики. 

1).Нет обоснования аналогий физических и экономических величин. Возражения о том, что энергия=издержкам вам уже писали. Тем более, что напрашивается другая аналогия энергия=свободным ресурсам (в частности, деньгам, если нет эмиссии).

2). Нет новых выводов. Т.е. то, чего еще нет в экономике, но уже есть в физике.

Однако рассуждения о субъективной цене не могут объяснить механизм рыночного ценообразования, где, несмотря на многообразие субъективных оценок, существует единая цена на благо, которая возникает в результате конкуренции экономических субъектов.

Аналогично, считается, что и экономические законы носят объективный характер, т.е. воля субъекта подчиняется объективным законам взаимодействия благ.

В физике существует абсолютно такая же проблема - движение каждой отдельно взятой частицы случайно, но движение большого количества взаимосвязанных частиц закономерно. Закон больших чисел. Так что методологически неверно утверждать, что  "воля субъекта подчиняется объективным законам взаимодействия благ.". Ничего подобного! Отдельно взятый экономический субъект может скажем продавать свои товары ниже себестоимости (особенно какое-то время - это называется демпинг) и только для большого количества независимых субъектов начинают работать  независимые от законы.

К слову, здесь высвечивается новая закономерность - поведение отдельно взятого субъекта обусловлено не только объективной рыночной ценой, но и ожиданиями от того, как поведут себя участники рынка в ответ на его поведение. Например, демпингуя, он ожидает, что другие участники рынка разорятся, и он сможет захватить какие новые ниши. Таким образом, если научиться массово управлять ожиданиями экономических субъектов, то здесь возникнут совершенно новые экономические эффекты, которые современной экономикой не предсказываются. Как скажем классическая термодинамика не предсказывает эффекты вроде сверхпроводимости или сверхтекучести.

 

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:40:32 / 10-04-2016)

Я специально сначала написал "Метод научного познания", чтобы не возникало дилеммы обосновано - не обосновано. Абсолютных критериев обоснованности той или иной теории  НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Для научной теории применим подход: работает - не работает. Я показал, что мои выводы работают. Раз записаны новые уравнения, значит есть и новые выводы.

методологически неверно утверждать, что  "воля субъекта подчиняется объективным законам взаимодействия благ." - эта фраза означает лишь то, что люди не могут "преобразовывать", "уничтожать" или "формировать" законы природы (в данном случае - экономики). Но люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их и таким образом "покорить" их, добиться "господства" над ними.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Уважаемый Игорь Геннадьевич, Вы поставили очень важную и интересную задачу, но начали, как мне кажется с середины.
Кто из читателей Вашей статьи потерял смысл написанного на первом абзаце? Или проскочил этот абЗадец  до первой формулы? Поднимите руку.

Между тем,  среди них есть наверняка такие люди, которые, как и я, понимают важность поставленного Вами вопроса. И даже меня, как бывшего математика, такой подход слегка напряг. Математики выработали свой формальный язык, включающий не совсем обычные понятия и правила вывода. Но сделали они это для упрощения общения между собой, а не для того, что бы запутать окружающих. Давайте и  мы будем следовать этой традиции.
Если мы хотим привлечь широкую аудиторию к обсуждению этой проблемы, то давайте начнем не с математического аппарата, который достаточно сложен к мгновенному пониманию, а обещедступных понятий, которые все мы будем понимать одинаково.
А ваше вторжение с формальной математикой в мир бытовой экономики –похож на пролом в стене крепости, или на пробоину в корпусе корабля. Что может доставить обитателям внутреннего пространства «некоторые неудобства».

Для смягчения обстановки воспользуюсь приемом В.Б. Лидского, который поступал так.
Когда он видел, что аудитория перестает понимать лекционный материал, он рассказывал какую, либо забавную «апокрифическую историю»
Так вот анекдот про математический аппарат:

 Судят человека, у которого нашли самогонный аппарат.  
Он защищается – говорит: «Я самогона не гнал»
Прокурор возражает : «Но аппарат то у Вас есть!»
Подсудимый: «Тогда судите меня заодно и за изнасилование»
Прокурор : «А Вы кого то изнасиловали?»
Подсудимый: «Нет, но аппарат то у меня есть».

 

Давайте не будем отпугивать от дискуссии людей, вовсе неглупых, и совсем не безразличных к проблеме, только тем, что они не изучали формальных математических теорий, и потому не в силах оценить красоты научных гипотез и их доказательств.
К Вашей статье, так и хочется дописать начало и заключение, просто пояснить людям, о чем вы с ними готовы говорить.  
Да. Как мне кажется, Вы тоже не до конца понимаете масштаб объекта в который начали свое вторжение.  Да это верно, что существующие на сегодня экономические концепции не в состоянии не только дать прогностическую модель, но и толком (формально) описать, то, что мы называем экономикой.  Но некоторые из них способны работать в граничных условиях и давать хорошие результаты.
Не факт и то, что Ваша концепция, тоже окажется не универсальной.

Я считаю, что начинать надо не с этого.
Начинать надо с формальной постановки задачи.

И даже не постановки, а вот с какого вопроса:

 Есть два мнения «моё» и неправильное

Одно из них утверждает, что экономика это среда, поддающаяся описанию в формальной логике.
То есть может быть описана в рамках алгоритмически разрешимой задачи.   

Другое утверждает, что фактор непредсказуемости в этом вопросе столь велик, что уж лучше идти к экстрасенсу, чем к математику. Что тот, что другой говорят на непонятном языке, но экстрасенс, как то понятней.  
И вот если уж наберется группа отчаянных, которая считает первое, то тогда и надо искать математический аппарат для решения этих задач.
Вы же поступаете совсем наоборот.
Вы находите аналогии в экономике и  в физике. А потом, на основании того, что некоторые явления схожи, предполагаете, что математический аппарат, который в физике разработан довольно неплохо, Вам может пригодиться и в исследовании экономических процессов.

Это может быть и верно, но согласитесь, бездоказательно.
 Я сходу могу вам накидать «проблем» которые по процессам похожи на известные физические.
Да и все законы сохранения схожи, так как, в конечном итоге, должны быть приведены к балансу.

 

С уважением Николай Болховитин.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:10:37 / 09-04-2016)

Я придумал, как дополнительно пояснить смысл написанного. Сверхцель заключается в том, чтобы превратить экономику - философию в экономику - науку. Перейти от обтекаемых и пространных фраз с нечеткими определениями к математическим уравнениям.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(22:21:33 / 09-04-2016)

превратить экономику - философию в экономику - науку. 

А вы уверены, что экономика вообще может быть наукой?

Ведь у науки есть два фундаментальных свойства:

1. Свободный и открытый обмен информацией для обсуждения.

2. Повторяемость результатов экспериментоа для проверки гипотез.

И ни одно из этих условий для экономики не свойственно. Вся информация формально открыта, но реально фальсифицируется как на уровне компаний, так и государств. А о повторяемости я даже не говорю: как можно повторить экономический эксперимент, если условия меняются не только со временем, но и от страны к стране?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:26:01 / 09-04-2016)

Значит нужно отыскивать необходимую информацию. В природе соблюсти чистоту эксперимента и и исключить все мешающие факторы тоже чрезвычайно сложно (по сути та же фальсифицируемость). Но ведь это не повод заявить, что наука невозможна.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(22:35:09 / 09-04-2016)

А где вы хотите отыскивать необходимую корректную информацию? Дайте, пожалуйста, конкретные источники.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:36:13 / 09-04-2016)

Их и в данных Росстата можно отыскать. Если захотеть

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(23:04:35 / 09-04-2016)

Вы в статье ведете речь о таких понятиях как издержки производителей. И они являются ключевыми для определения некоего "богатства" (в корректность термина не углубляюсь ). Издержки компаний вы тоже планируете смотреть у Росстата?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(23:20:44 / 09-04-2016)

Кстати, там есть и издержки. А вообще отыскать нужную информацию - это искусство конкретного исследователя.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(07:58:52 / 10-04-2016)

С таким подходом ваша теория превращается в сферического коня в вакууме. Формулы есть, но применить их на практике нереально. Потому что ваш поиск издержек или любой другой аналогичной информации у Росстата или вообще в официальных источниках для применения вашей теории аналогичен поиску девственниц в публичном доме. Это, конечно, искусство конкретного исследователя, но только что толку?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:04:27 / 10-04-2016)

Тогда опровергните применение этой теории для вывода формулы Блэка-Шоулза-Мертона. Эта формула постоянно применяется на практике, а я ее получил при помощи своей теории. И причем без всяких девственниц.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(10:01:01 / 10-04-2016)

Формула Блэка-Шоулза не имеет отношения к экономике. Это чистая теория вероятности (вы же видите, что там есть только начальные условия и функция распределения вероятности) в применении к игре на деньги (биржа). Возможно, что ваша теория для этого и подходит. Но экономика - это не вероятностная модель. Поэтому не уводите, пожалуйста, обсуждение в сторону от ответа на два первых вопроса о возможности научного подхода к экономике:

1. Осуществим ли свободный обмен объективной информацией в условиях ее недоступности? Речь идет о том, что как компании, так и официальные органы статистики занимаются разного рода приукрашательствами своей отчетности, и это стало уже общепризнанным фактом (Энрон, Братья Лемон, статистика безработицы в США и т.д. и т.п.)

2. Осуществима ли повторяемость экономического эксперимента, если экономические условия меняются не только во времени, но и в пространстве? Например, еще лет 20 назад монетарное стимулирование легко приводило к экономическому росту, а сегодня легко приводит к надуванию пузырей на фондовых рынках (это про время). Или печатание денег в США приводит к надуванию пузырей на фондовых рынках, а печатание денег в какой-нибудь Замбии приведет к гиперинфляции (это про пространство). И в отличие от физики, вы не сможете изолировать экспериментальную установку от внешнего воздействия, потому что именно это внешнее воздействие и является объектом наблюдения.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(10:14:17 / 10-04-2016)

Во-первых макроэкономика, это "почти всегда" вероятностная модель. Во вторых, статистика имеет инструменты ПРОВЕРКИ данных. И фальсификации можно вылавливать. Ведь в естественных науках тоже есть приемы фальсификации данных, проблемы "чистоты эксперимента", "достоверности данных" и т.д. Т.е. это общая, а не специфическая для экономики, проблема.

Повторяемость экономического эксперимента осуществима. Вы сами сказали, что 20 лет назад монетарное стимулирование "обычно приводило" к росту, а сейчас "обычно не приводит". Это и есть повторяемость. А то что за 20 лет изменился результат эксперимента, это значит, что изменилась структура модели или условия модели. Но базовые законы экономики НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(11:32:34 / 10-04-2016)

Во-первых макроэкономика, это "почти всегда" вероятностная модель.

По-вашему, то, какую продукцию будет выпускать страна, зависит от вероятностной модели, а не наличия ресурсов, климата, экономической политики, демографии? Вы это серьезно?

фальсификации можно вылавливать. Ведь в естественных науках тоже есть приемы фальсификации данных, проблемы "чистоты эксперимента", "достоверности данных" и т.д.

В естественных науках вы имеете доступ к ПЕРВИЧНОЙ информации. То есть для того, чтобы померить ускорение свободного падения, вам не нужны посредники. Ставите эксперимент и измеряете. А в экономике вы имеете доступ только ко ВТОРИЧНОЙ информации, то есть к той, которую уже кто-то собрал и обработал. И вы вынуждены полагаться на добросовестность бухгалтера конкретной компании или клерка в отделе статистики. И к первичной информации вас никто и близко не допустит. Как вы собираетесь вылавливать фальсификации, если о них даже надзорные органы узнают после очередного банкротства? Или у вас есть возможность создать экспериментальное государство или экспериментальную транс-национальную корпорацию?

Вы сами сказали, что 20 лет назад монетарное стимулирование "обычно приводило" к росту, а сейчас "обычно не приводит". Это и есть повторяемость.

То есть вот прямо так и есть: раз какой-то незнакомый вам человек сказал, что так было, или есть, то сразу получили повторяемость? Я только предположил, что так может быть. А как было на самом деле, это вопрос с многими неизвестными.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:14:26 / 10-04-2016)

Состав товаров не полностью задан. Количество товаров, которое будет выпущено заранее не определено. Издержки заранее не определены (бывают непредвиденные, а бывает экономия) и т.д. В естественных науках вы не можете учесть ВСЕ факторы влияющие на результат и т.д.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(14:09:05 / 10-04-2016)

Ваше "почти всегда" уже трансформировалось в некие отдельные случаи. Но это не важно. Вы опять уводите разговор в частности. Так и остаются без ответа фундаментальные вопросы о наличии, достоверности и открытости информации и о повторяемости эксперимента, если мы хотим говорить о возможности научного подхода к экономике.

Поэтому повторю еще раз:

1. Как вы намерены получить доступ к первичной информации в экономике для возможности ее проверки и обсуждения?

2. Способны ли вы для обеспечения повторяемости эксперимента создавать экспериментальные государства или корпорации с заранее заданными параметрами?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(14:20:06 / 10-04-2016)

Повторяю еще раз. 1. НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ПЕРВИЧНОЙ НИ АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ ни в одной области знаний. Способы добывания информации зависят от поставленной задачи. Сначала формулируется задача, потом отыскивается информация (моделируется эксперимент). Я пишу серию заметок. Сейчас вы прочитали 1, 2 и это третья. В пятой заметке у меня будет вывод равновесного распределения дохода в обществе. Там я поставил задачу. Нашел АНАЛИТИЧЕСКОЕ решение. И нашел данные, подтверждающие мои выводы. Так что следите за публикациями.

2. Для проверки некой гипотезы не обязательно создавать модель с подопытными крысами, это просто один из МНОГИХ РАЗНЫХ методов исследования.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(14:33:22 / 10-04-2016)

Тогда ваш подход понятен. Но он не предполагает применения на практике, так как вы выстраиваете некую модель, которой кроме "сферического коня в вакууме" я не могу найти определения. Вы исходите не из реалий жизни, а из возможности применения матаппарата для некой гипотетической ситуации, закрывая глаза на наличие ряда ограничений. Причем вы не предлагаете путей обхода этих ограничений, а просто говорите "кто хочет, тот всегда найдет". Такой подход вполне имеет право на жизнь в качестве упражнения в построении умозрительных моделей.

Только не нужно связывать его с экономикой.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(14:40:58 / 10-04-2016)

Если пользоваться Вашей терминологией ЛЮБАЯ НАУЧНАЯ МОДЕЛЬ в любой области знания, это сферический конь. НЕТ АБСОЛЮТНОГО ЗНАНИЯ.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(15:10:48 / 10-04-2016)

Абсолютного знания нет, но есть точность, с которой модель описывает реальность. Модель с вашими ограничениями реальность может описать только в очень частных случаях, даже если логически и математически она будет безупречна (этот вопрос пока не рассматриваем).

Хотя я очень сомневаюсь, что такие многофакторные системы, как современная нецентрализованная экономика можно описать математически с приемлемой точностью.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:40:57 / 10-04-2016)

Я согласен, что ограничения могут быть. Но Ваши сомнения не разделяю. У меня достаточно значимые результаты. Противоречий достойных упоминания в обсуждении не обнаружено. Формула Блэка-Шоулза-Мертона доказана. Точность описания устанавливается только на практике.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(18:06:29 / 10-04-2016)

Я еще раз говорю, что формула к экономике отношения не имеет. А насчет значимых результатов и пр. - это мы уже обсудили. Поэтому не нужно громких, но слабо чем-то подтвержденных слов.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:42:58 / 10-04-2016)

Эта формула финансовой математики - официально.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(23:24:45 / 10-04-2016)

Сейчас официально в Америке и Европе нет рецессии. И что с этого?

Кроме того, биржи уже давно оторваны от реальной экономики. И все их модели к ней не имеют реального отношения, даже если официально это не так.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:43:23 / 11-04-2016)

Эта формула широко используется.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(17:24:26 / 11-04-2016)

А я разве говорил, что она не используется? Я говорил, что она к экономике не имеет отношения. Потому что это некая формула оценки стоимости производного финансового инструмента, применяемая даже не инвесторами в реальную экономику, а биржевыми спекулянтами в процессе азартной игры на деньги. При чем здесь экономика?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:27:47 / 11-04-2016)

Тогда поясните к какой области знания относится сей научный результат?

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(2 года 5 месяцев)(17:44:29 / 11-04-2016)

К теории вероятности. Мы это уже обсуждали.

Аватар пользователя Николай Болховитин

К теории вероятности. Мы это уже обсуждали.

Вероятноститей

angel

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(22:17:32 / 09-04-2016)

Николай Болховитин Начинать надо с формальной постановки задачи.


Классика математического ума. Присоединяюсь к ответу Игоря Царева - формальная постановка задачи не является ни достаточным ни необходимым условием получения полезных результатов. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Но тогда это уже не математика.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 8 месяцев)(23:28:05 / 09-04-2016)

Николай Болховитин Но тогда это уже не математика.

Конечно, не математика. Экономика это прикладная наука.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Формальная постановка задачи, если есть, то к объекту можно применить математические методы, а если нет, то можно ванговать.
я и спрашиваю, какие на этот счет мнения.
Если задача алгоритмически разрешима, то можно подбирать математический аппарат. А если нет то можно не продолжать этой темы

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:44:44 / 09-04-2016)

Николай Валериевич, все правильно Вы говорите. Не хочу я никого отпугивать, Просто подход: "а как это использовать, чтобы срубить по легкому? А это о научной теории, ну тогда хрень какая-то". Вот это напрягает.

Я ведь специально в статье "метод научного познания" из кожи лез, чтобы объяснить, ВСЯ научная теория слабо обоснована. Ландау вон сказал ВСЕ разделы физики слабо обоснованы. Это бесконечный спор, что обосновано, а что нет.

И критерии тут известны. Первый критерий - формальная логика нарушена, значит не подходит, формальная логика соблюдена - проверяем дальше. Второй критерий - только сравнение с известными вещами. Укладывается гипотеза в имеющиеся факты - двигаемся дальше. Третий критерий - сравнение с экспериментальными данными - подтверждается гипотеза, очень хорошо, если нет - ищем объяснение.

А доказательно или бездоказательно, это по сути вопрос веры. Кто-то верит, что доказательств уже достаточно. Кто-то все еще сомневается. А кто-то говорит, это не может быть, потому-что это невозможно. И переубедить людей очень сложно. Так как человек верит только в то, во что он хочет верить. и не верит в то, что его категорически не устраивает.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Игорь Геннадьевич, я вам рискну привести один очень простой пример, когда общественные и физические процессы имеют схожие тенденции. А потом задам простой и понятный для всех вопрос, на который ответа до сих пор не знаю.
Но обещаю, что вопрос будет понятен всем, кто изучал в школе физику.

 

Вот помните есть такая теория этногенеза у Гумилева.
Коротко ее можно сформулировать так:
Базовые параметры, которые определяют развитие социума (который он назвал этносом) сотоят из:
- Географического расселения этого этноса (аналог термодинамического понятия «Объём»)

- Плотности населения (Аналог давления)

- И пассионарности (Аналог температура)

 

Вопрос: Можно ли описать этногенез в математическом аппарате Бойля Мариотта?

То есть безотносительно того – правильная ли сама теория или нет.   

Ну, Вы скажете, мол не хватает энтропии. Отлично давайте ее введем.
Введем социальное устройство общества – сиречь общественную иерархическую структуру (Власть).
А теперь можно?  Ну хотя бы Ва-дер-Ваальсом то можно?

Совершенно бессмысленное упражнение ума. Даже если можно, то и что?

С уважением, Николай Болховитин

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(23:45:40 / 09-04-2016)

При таком подходе упражнение бессмысленное. Потому что определив понятия Вы не задаете систему (связь между функциями). Непонятно, что анализировать. Уравнение Бойля-Мариотта в таких терминах нужно интерпретировать. И записать систему уравнений.

Вы ведь одним уравнением и в термодинамике не обойдетесь.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(22:01:19 / 09-04-2016)

Скорость накопления богатства системы , очевидно, равна разнице между совокупным предложением и совокупным спросом.

Мне представляется, что разница между предложением и спросом - это непотребленные товары. Товары, которые зависли на складах и в магазинах. Формально, это богатство. Но оно бесполезное, поскольку владельцы этого богатства не в состоянии его ни потребить, ни обменять на деньги или иные ценности.

А вот с определением

накопление богатства, очевидно, есть разница между общей выручкой TR(переносной скоростью изменения богатства) и общими издержками TC (локальной скоростью изменения богатства).

согласен.

И два этих определения не равнозначны, общая прибыль системы не равна стоимости непотребленных товаров. Но вы эти понятия равняете между собой.

К тому же, накопленное богатство не всегда может быть трансформировано/обменяно на товары/услуги. Поэтому богатство (как разница между выручкой и общими издержками) понятие все-таки виртуальное, хотя с математическим аппаратом я согласен.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:04:15 / 09-04-2016)

Понятия я не равняю, они СЛЕДУЮТ из написанных уравнений.

Естественно, что определение богатства дано формально, это ведь математический язык. В этом смысле ПОЛЕЗНОСТЬ богатства не оценивается.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(22:17:28 / 09-04-2016)

Значит, это 2 разных "богатства". "Богатство" как совокупность непотребленных товаров и "богатство" как совокупная прибыль системы.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:21:13 / 09-04-2016)

Я пытаюсь заменить слова на уравнения. А понимать это можно и по разному.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(22:15:23 / 09-04-2016)

Состояние TR = TC (общая выручка = общие издержки) вы описываете как равновесное состояние.

Но такого в экономической системе не бывает.

Нормальным является случай, когда Выручка = Издержки + Прибыль. Без прибыли система не работает.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:18:44 / 09-04-2016)

Это условие равновесия взято из экономикс, там в равновесии прибыль равна нулю.

Я ведь мог условие равновесия и не вводить, для написанных уравнений и аналогий оно не нужно. Просто оптимальный путь (для принципа наименьшего действия), когда все произведенное потребляется.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(22:20:47 / 09-04-2016)

Ну ок, теоретически это возможно. Если продавать по себестоимости.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Ввиду большого количества экономических субъектов их субъективные действия усредняются и приобретают объективный характер, как усредняется неупорядоченное движение отдельных частиц в общем потоке.

Весьма спорный тезис.

Отдельные частицы в общем потоке не знают, что где-то в системе переключили краны. Пока до них не дойдёт физический сигнал в виде изменения давления. "Частицы" в экономическом потоке знают или догадываются о подобном факте. Также краны можно вообще не трогать, просто сообщать "частицам" о якобы имеющемся таком факте. Где здесь аналогия с той же гидродинамикой?

"Физическую экономику" можно было рассматривать всерьёз в доинформационную эпоху. Сейчас это бессмысленно. Также, как бессмысленно рассматривать всерьёз "математическую историю" Фоменко и Носовского.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:23:12 / 09-04-2016)

Бессмысленость математических уравнений можно доказать только математически.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(23:09:33 / 09-04-2016)

Ввиду большого количества экономических субъектов их субъективные действия усредняются 

Конечно усреднять можно и нужно. Иначе потребуются бесконечные вычислительные ресурсы. Важно не выплеснуть из люльки ребёнка. Потребуется объединять отдельные субъекты в разные группы, на основе их свойств. Причём один и тот же субъект может входить в разные группы, объединяющие их по небольшому набору свойств. Например группа субъектов потребителей стыреного газа, или группа субъектов чьи акции достойны к покупке пенсионным фондом. Короче моделировать надо как можно ближе к реальности. :) 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(3 года 11 месяцев)(01:27:05 / 10-04-2016)

Браво.

Я сразу же тоже на этом же пункте уткнулся о пень несуразности

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(08:49:55 / 10-04-2016)

Отдельные частицы в общем потоке не знают, что где-то в системе переключили краны. Пока до них не дойдёт физический сигнал в виде изменения давления. "Частицы" в экономическом потоке знают или догадываются о подобном факте. Также краны можно вообще не трогать, просто сообщать "частицам" о якобы имеющемся таком факте.

Очень хороший пример! Более того, если движение частиц в потоке определяется только давлением, то поведение экономических субъектов, определяется не только дошедшим до них сигналом в виде изменения цены, но и их представлениями о причинах изменения цены, а также ожиданиями того, что будет дальше. Вот например, сейчас упала цена на нефть. Поведение субъектов будет разным, в зависимости от ожиданий того, сколько это продлится и какие причины сего катаклизма. Определенности реакции можно добиться только массово формируя определенное мнение, чем сейчас усиленно и занимаются. Далее, американцы организовали наплыв беженцев в Европу, в ожидании, что капиталы побегут в США. А они взяли и не побежали! Решили, что лучше в золото вложиться (как пример).

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:52:30 / 10-04-2016)

Т.е. Вы хотите сказать, что не удается массово сформировать определенное мнение? А оно берет, и не формируется!

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(10:55:55 / 10-04-2016)

Т.е. Вы хотите сказать, что не удается массово сформировать определенное мнение? А оно берет, и не формируется!

В какой-то степени формировать определенное мнение как раз удается. Скорее, я утверждаю, что неправильно этот фактор не учитывать. Это все равно как функцию нескольких  переменных считать функцией одной переменной, а остальные переменные - константами. Для частных случаев, может и сработает, но в общем случае - неверно. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:02:06 / 10-04-2016)

А где Вы увидели функцию одной переменной?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Так все таки –если большинство людей  считает, что существует (вообще в природе существует) математический аппарат, который может достаточно адекватно описать экономические процессы, то тогда на первом этапе исследования следует  формально описать сам предмет этого исследования.
То есть что мы называем экономикой, с формальной точки зрения.
Тогда все остальное будет "не экономика" и зависимости этого всего остального с внешним миром нас интересовать не будут.
То есть экономика, как набор параметров (и ли вектор) , а есть факторы внешней, по отношению к экономике среды, влияющей на эти параметры.

 

У кого какие соображения, что такое экономика?

То есть чего исследуем? К Чему математику прикладаем?

(свои пока высказывать не буду просто иногда люди оказываются умнее меня, что в общем то меня не напрягает)

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 1 месяц)(03:22:55 / 10-04-2016)

Присоединяюсь и добавлю.

Вероятно, многие читатели забыли что ни А. Смит, ни Д. Рикардо не знали никакой «экономики».

Они использовали глагол «экономить» - действие, которое интуитивно понятно.

В их трудах встречается только! термин «политическая экономия».

И главная задача политической экономии каждой страны состоит в увеличении ее богатства и могущества © А. Смит

Обратите внимание на слово «политическая», т.е. политика государства, а в наше время, и международных институтов, играет ключевую роль.

В зависимости от того, какой закон примут политики, так и будет реагировать система ведения хозяйства.

Хозяйствующий субъект есть субъект страдательный по отношению к политике.

 

К. Маркс ввел понятие «экономических отношений»:

Отношения между людьми по поводу ведения хозяйства.

 

Следовательно, предположение, что

субъективные действия усредняются и приобретают объективный характер

ошибочно.

Субъективность не усредняется. Субъективность исходит от верховной власти. Верховная власть может задать начальные условия так, что уравнения состояния системы коренным образом изменятся, чему мы все были свидетелями много раз.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(06:59:50 / 10-04-2016)

Нам нужно определиться, объективны или субъективны законы экономики? Если они субъективны, то такой науки, как экономика, не существует. Если они объективны, (а при этом действия экономических субъектов - субъективны), то надо сказать - почему.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Знаете когда то люди не знали, что в  шахматах например, стратегия всегда решается на основе конечных детерминированных решений.
Потом уже знали, что количество стратегий в шахматах - хоть и велико но конечно.
А потом создали машины, способные тупо просчитать и перебрать все стратегии до конца за конечное время.
И в шахматы стало играть с машиной не интересно. Машина просто ждет момента, когда вы ошибетесь и изберете противоречивую стратегию.
А Вы ошибетесь, потому что можете просчитать варианты только на несколько ходов вперед, то есть на порядки меньше чем машина.

Но, благодаря работам Тьюринга математически это было давно понятно, просто не хватало вычислительных мощностей.

Может быть и в экономике такая же ситуация?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:50:10 / 10-04-2016)

Количество вариантов в шахматах огромно. Но их несравнимо меньше, чем в экономике.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 1 месяц)(17:59:06 / 10-04-2016)

В отличие от шахмат, в хозяйстве постоянно появляются новые отрасли и исчезают старые.

Где профессии бондаря, коневода и кучера столь важные для А. Смита? Зато есть телекомьютеры и статистики.

Представьте себе шахматную партию, в которой количество фигур и правило их перемещения изменяются в каждый момент.

Человек – открытая система. Он всегда будет придумывать что-то новое.

Математика способна оптимизировать что-то неизменное, и, следовательно, применима лишь ограниченном месте и ограниченное время.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Нет конечно, математика может исследовать как динамические так и статические системы.
а современная математика приросла аппаратом, позволяющим исследовать и саморазвивающиеся процессы.
Просто шахматам уже 4 тысячи лет. а Марксу сто пятьдесят.
В математике с тех пор много что изменилось.
Иное дело что применяемость математики в быту невысока.
Может быть потому, что она делает жизнь скучной.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 1 месяц)(20:01:07 / 10-04-2016)

Насчёт математики, вынужден согласиться. Вы совершенно правы.

А вот, по поводу современной экономики… я бы приравнял это направление исследований к алхимии приблизительно во времена Ньютона, т.е. до появления настоящей химии.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я вполне разделяю Ваше мнение, и полагаю что тут мы с Вами правы.
Но когда то же должен явиться "Менделеев"

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(00:07:37 / 10-04-2016)

У меня состояние экономической системы однозначно задается набором определенных количеств благ и набором цен этих благ. Изменение любой из этих координат - это изменение состояния системы - т.е. ее движение. Два этих набора величин задают вектор состояния экономической системы.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну да, где то близко к пониманию того что в экономики основным показателем является производство и потребление.
Именно между этими параметрами и необходимо установить численную взаимосвязь, потому что потребить мы можем только то, что произведено искусственно. Даже рента или природный ресурс, это продукт производства, только не человеческого а иного.
если это так, то тогда надо определять точно эти два понятия.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(00:17:03 / 10-04-2016)

Я умышленно все время пишу благо - т.е. любая полезная вещь (услуга и т.д.), а не товар - предмет (услуга) ПРОИЗВЕДЕННЫЙ для продажи. Т.е. всякий товар это благо, но не всякое благо - товар.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(19:06:47 / 11-04-2016)

Что такое цена в ваших формулах? Вы используете цены единого уровня или считаете транспортирование операцией по превращению одного товара в другой?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:21:45 / 11-04-2016)

Я считаю цены такими же координатами экономической системы, как и количества благ. Набор количеств и цен всех товаров однозначно задает состояние экономической системы. Изменение любой их этих координат приводит к движению системы.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(09:54:32 / 10-04-2016)

У меня состояние экономической системы однозначно задается набором определенных количеств благ и набором цен этих благ. Изменение любой из этих координат - это изменение состояния системы - т.е. ее движение. Два этих набора величин задают вектор состояния экономической системы.

Как в вашей системе учтены такие товары, как оружие, наркотики и так далее? С одной стороны назвать их "благом" язык не поворачивается. С другой - это безусловно товары. Пожалуй, в вашей модели не учтено то, что благо для одного субъекта, может быть одновременно злом для других (оружие). С наркотиками еще сложнее - такой легальный наркотик как алкоголь, выполняет одновременно и полезные и вредные функции (например, облегчения знакомства и поднятие настроения).

Второй момент, не учтено, что существуют блага не введенные в экономический оборот в виде товаров или даже бартера. Это не только натуральное хозяйство. Например, есть такое благо как воздух, но цены у него нет, поскольку не продается. В то же время если воздух отравить (в том числе и специально), то можно начать продавать искусственный. Далее, здоровье у человека бесплатно, но если вывести вирус гриппа, то можно продавать вакцину для его лечения. Заметьте - нельзя создать новый товар просто так, нужно сначала уничтожить бесплатную ценность, а ее ваша модель просто "не видит". Аналогично и с оружием. Кстати, некоторые философы даже ввели в оборот понятие "антиценности", чтобы было легче описывать происходящее. 
Можно привести и обратный пример. Скажем, из-за кризиса подорожало питание в кафе и люди начали готовить дома. Кризис усилился - люди начали выращивать дома продукты питания. Налицо возврат от разделения труда к натуральному хозяйству. Описывается ли этот процесс в вашей модели? предсказывается ли такое развитие событий?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(09:58:48 / 10-04-2016)

Вы неправильно понимаете термины. Вы им даете эмоциональную окраску. Благо - это любой полезный объект. Говорить, что оружие и наркотики БЕСПОЛЕЗНЫ не имеет смысла. Полезность и Бесполезность в отличие от "ценности" "антиценности" более корректны.

Теперь по поводу воздуха и товаров. Вы путаете товар и благо. Товар - это объект, ПРОИЗВЕДЕННЫЙ для продажи. Т.е. каждый товар - это благо, но не каждое благо - товар. Благо может иметь нулевую цену (воздух), но обычно благо имеет цену. Товар в отличие от блага имеет СТОИМОСТЬ, которая равна количеству заключенного в нем труда.Труд, это аналог информации (или упорядоченности) привнесенной в данный объект. Цена - это денежное название стоимости, но не эквивалентна стоимости. Можете представить цену, как комплексное число в показательной форме. Модуль цены -  это стоимость, а комплексный аргумент - это представления людей о полезности данного объекта. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(11:53:30 / 10-04-2016)

 Говорить, что оружие и наркотики БЕСПОЛЕЗНЫ не имеет смысла. Полезность и Бесполезность в отличие от "ценности" "антиценности" более корректны.

Не соглашусь. Возьмем например, пистолет. Для преступника он полезен - с помощью него он кого-то ограбит или убъет, то есть нанесет им вред. Именно опасность нанесения вреда заставит других людей нанимать себе охрану. В то же время другие товары, обладающие ценностью, но не приносящие вреда окружающим (еда, одежда и так далее) не вызовут потребности от возможного вреда защищаться. Таким образом, проигнорировав наличие у части товаров не только ценности, но и вреда (антиценности) вы упускаете важные экономические последствия, то есть сознательно делаете модель неполной. 

Т.е. каждый товар - это благо, но не каждое благо - товар.

А если товар не купили, тогда как? Он благо или нет?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:18:26 / 10-04-2016)

Экономика изучает экономические отношения (объекты имеющие цену в поле экономических отношений). Электродинамика изучает заряды в электоромагнитном поле поле. А Вы в данный момент что изучаете, рассматривая преступников и их средства?

Если товар не купили, значит просто пока не произошло перераспределения в системе этих объектов.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(13:28:18 / 10-04-2016)

Электродинамика (если брать по вашей аналогии) учитывает как притяжение разноименных зарядов, так и отталкивание одноименных. А вы в экономике пытаетесь учитывать только притяжение, игнорируя отталкивание. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:35:57 / 10-04-2016)

Я пытался Вам объяснить, что ваш пример не относится к экономике.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(13:56:20 / 10-04-2016)

На мой взгляд - относится. Но вам эту информацию все равно будет сложно использовать, поскольку вы шли от аналогии математических формул, а не от аналогий смысла. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:34:44 / 10-04-2016)

Аналогия смысла, это что? Синоним?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я умышленно все время пишу благо - т.е. любая полезная вещь (услуга и т.д.), а не товар - предмет (услуга) ПРОИЗВЕДЕННЫЙ для продажи. Т.е. всякий товар это благо, но не всякое благо - товар.

Но ведь существуют же экономики и без товарно денежных отношений.
Более того они и сейчас существуют.
Деньги появились не так давно, и всеми своими "прелестями" стали обладать  и вовсе недавно.
А как модель экономики, за которую Вы ратуете, способна описать экономику без денег?
Или это можно сделать только в граничных условиях.
То есть она у вас универсальна ай нет?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(00:55:36 / 10-04-2016)

Какие экономики Вы имеете ввиду? Когда появились деньги?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну например в первобытном обществе была экономика?
А в Феодальном?
А нефть в обмен на продовольствие- это экономика?
Например в феодальной России денег не было, Во всяком случае  у 98% населения страны, а экономика была.

даже само слово Зло и золото в русском языке имеют один корень.

А карточная система это что не экономика?
Во время войны функции денег выполняли товары: Сигареты, сахар или конфеты, мука, шинельное сукно.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(01:10:33 / 10-04-2016)

Насчет первобытного, не знаю. Но даже в Новой Зеландии и Океании говорят были деньги. Феодальное общество - это точно экономика.

Чем Вас так напрягает нефть в обмен на продовольствие, не знаю. Какие экономики существуют без товарно-денежных отношений?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну давайте так
Маркс определил пять функций денег:
- Мера стоимости
- Средство обращения
- Средство накопления
- Средство платежа
- Мировые деньги.
А сами деньги появились всего каких то 3500 лет тому назад (даже меньше)
А люди начали производить товары (то есть изделия, которые им самим не нужны и предназначены для обмена на другие товары) Раньше минимум лет тысяч так на 20-30.
И то, по мере развития общества, деньги не всегда и не везде   несли все эти функции одновременно. Иногда только некоторые, а иногда и вовсе не несли.
Так что деньги вообще не могут быть объектом исследования в  математической экономике, так как их понятие не определено, и их природа субъективна.

Вот такое утверждение, укладывается в Вашу модель?
 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:19:57 / 10-04-2016)

При задании модели вполне достаточно денег - как меры стоимости ( если по Марксу "Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда". и соответственно - как средства обращения. При помощи этих двух функций модель уже можно задать.

Когда я ввел доходность товаров как аналог частоты и соответственно ссудный процент для денег, то использовал деньги как средство платежа (кредитные деньги) и в определенном смысле как мировые деньги.

Функция денег как сокровища пока не понадобилась.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Так Маркс то описывал капиталистический способ производства. В историческом плане это мгновение в истории человечества.
Весь Капитал Маркса можно подытожить тем, что поскольку деньги субъективно отражают стоимость, то кризисы капиталистической системы неизбежны.

А Леонтьев-Кантарович попытались мерить стоимость потной спиной. Тоже ничего хорошего не получилость.
И куда бечь прикажете простому обывателю?

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(12:59:36 / 10-04-2016)

Маркс описал все формации. Просто по капитализму было отдельное произведение. Но не все описанные там законы относятся к капитализму

Аватар пользователя Николай Болховитин

Маркс забыл дописать одну сущность денег.
- Средство фальсификации стоимости.
То есть для простодушного человека они выполняют роль "Шляпы волшебника", токуда можно достать то кролика, то ленточки, то голубей.
Но , на самом деле в шляпе ничего этого нет.
То есть если и строить универсальную модель экономики, то нужно четко определить ее помимо денег.
А деньги рассматривать как фактор влияния, на экономику, но не как экономический параметр.

 

Или нет?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:22:29 / 10-04-2016)

ИМХО в данном случае это просто "перераспределение" при помощи денег, а не новая функция денег. Маркс эту сущность денег прекрасно знал.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 9 месяцев)(07:46:44 / 10-04-2016)

"перераспределение" при наличии печатного станка в руках одного из игроков называется лохотроном

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:01:43 / 10-04-2016)

Перераспределение, даже таким образом, ничего не меняет. Люди не могут "преобразовывать", "уничтожать" или "формировать" законы природы (в данном случае - экономики). Люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их и таким образом "покорить" их, добиться "господства" над ними.

Аватар пользователя Mordred
Mordred(1 год 9 месяцев)(04:02:50 / 10-04-2016)

Бессмысленный и бесполезный труд. Я не увидел хотя бы даже одно направление, где ЭТО можно применить на практике.

Описана не [микро]экономика, а представления автора о ней. Причем никаких доказательств уместности приведенных аналогий терминов экономики и механики (???) не представлено. 

Микроэкономика это уровень хозяйствующего субъекта, компании, а не отрасли или страны.

В микроэкономике нет понятий совокупного спроса или предложения. Понятия цены предложения и цены спроса это просто абстракции, не имеющие воплощенного в реальность смысла. 

Автор познакомил нас с такими понятиями как, цена, количество, выручка, издержки...  а также операциями по умножению одного на другое, и суммирования полученных значений и т.д. Он правда думал, что раскрыл что то новое или что то не применяющееся экономистами ранее? Может, автор хотя бы в википедии посмотрит, что такое экономика и какие у нее математические методы? 

Комментарий администрации:  
*** Не может инженер, или врач, или учитель, понимать экономические процессы (с) ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(07:37:52 / 10-04-2016)

Тогда общая выручка отдельного производителя, отрасли или совокупного производства экономической системы определяется в экономической науке как:

Общие издержки отдельного производителя, отрасли или совокупного производства экономической системы определяются как:

Можете что нибудь добавить по существу написанного, а не по существу отображения написанного в Вашей голове?

Я не претендую на эти уравнения, они написаны давно. Я написал часть новых уравнений ниже. В вики этого нет, и вообще нигде больше нет. Вот с этим, чего больше нигде нет, я читателя и познакомил.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(08:23:50 / 10-04-2016)

Стохастика, броуновское движение.... Вот те фразы, описывающие сущность экономики...

Все таки надо уходить от рыночной экономики. И чем скорее - тем лучше.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:27:32 / 10-04-2016)

А я, наоборот, ушел от стохастики и броуновского движения при выводе формулы Блэка-Шоулза-Мертона. А рыночная экономика (в смысле обмена товарами на рынке) существовала всегда. Т.е. существовала задолго до капитализма, и будет существовать после империализма, элитаризма и постиндустриального общества. Невозможно от этого уйти.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Игорь Геннадьевич, Ну ни как мне не удается отвлечь Вас от частного к общему.
Деньги, это не более чем обязательства одних людей, или их групп, перед другими. А обязательства они могут соблюдаться, а могут и нет. А могут соблюдаться лишь некоторое время. То есть деньги это уже виртуальная среда, то есть продукт субъективного миропонимания.
Вы можете создать либо математическую модель экономики, основанную на объективных законах, либо описывать ее с помощью субъективной, описательной модели - то есть с помощью денег, что до Вас уже многие пытались.
А и то и другое вместе у Вас не получится. 
Я еще раз хочу вернуть Вас к действительности.
Экономика, как объективная среда обитания человека, со своими особенностями, существует уже дано, десятки тысяч лет, а товарно-денежная модель появилась совсем недавно, и появилась она только потому, что не существует формальной теории в экономической науке, и ее заменяют игрой, или статистикой, или системным анализом, или вероятностным исходом. но не алгоритмом.

То есть введя деньги в экономическую модель, мы может только гадать о степени их достоверности (оценочной фальшивости), чем собственно и занимаются экономисты во всей нынешней Ойкумене. О чем собственно Нэш давно уже написал. 
Да и Вы тоже писали, что вероятность ошибок в многофакторной вероятностной  модели равна 100%.

Я там Выше писал про шахматы. Ну про то, что с того момента, когда вычислительные возможности компьютера превысили определенный предел, подтвердилось что шахматные задачи решаются с помощью конечных детерминированных автоматов.
То есть играть с таким автоматом человеку просто не интересно, все равно автомат выиграет.
Это все равно как думать, что фильм, который Вы посмотрели девять раз, на десятый закончится иначе чем в предыдущие девять.
 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(09:47:56 / 10-04-2016)

Я не согласен с утверждением, что товарно-денежная модель появилась недавно, и что модель с деньгами субъективна. Модель, например, стаи или маленького племени (рода, семьи) может существовать без обмена, т.е. денег. Но это еще не общество. Но на последующем этапе возникает общество, а значит обмен и товарное производство. Законы экономики объективны. Если люди могут печатать деньги, это не значит, что они отменяют, например, закон стоимости.

Люди не могут "преобразовывать", "уничтожать" или "формировать" законы природы (в данном случае - экономики). Люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их и таким образом "покорить" их, добиться "господства" над ними, как и над законами природы.

Если Вы считаете, что сможете просчитать все "ходы" экономической системы, т.е. сродни утверждению, что Вы сможете просчитать все фазовые траектории термодинамической (статистической) системы. В то время как даже в теории колебаний хаос вблизи сепаратрисс математического маятника возникает достаточно рано, и начинает происходить разрушение торов (первых интегралов движения). И ЗАКОНОМЕРНО возникает хаос, а значит невозможность полного моделирования на уровне траекторий движения.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(10:15:23 / 10-04-2016)

 Законы экономики объективны. Если люди могут печатать деньги, это не значит, что они отменяют, например, закон стоимости.

Мало кто спорит о объективности законов. Однако остается вопрос о адекватности модели описания. Например, представьте, что электрон не только с какими то вероятностями проходит в одну из двух щелей, но эти вероятности зависят еще и от информации о мире, которую электрон "сканирует". В этом пожалуй отличие рефлексирующих систем от нерефлексирующих. В физике рассматриваются принципиально нерефлексирующие системы. В экономике хозяйствующие субъекты - системы с памятью. А потому, если модель этого не учитывает она принципиально не полна. Скажем как есть функция многих переменных, а мы говорим: "рассмотрим ее как функцию одной переменной, остальные считаем константами". 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(10:16:27 / 10-04-2016)

Так Вы и попробуйте опровергнуть сделанные выкладки, только не "философствованием", а "математически".

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(11:14:22 / 10-04-2016)

Так Вы и попробуйте опровергнуть сделанные выкладки, только не "философствованием", а "математически".

"Философствование" такая же неотъемлемая часть физики, как и математика - "физический смысл" называется . И если по смыслу аналогия не работает, значит и  математическая модель неполна (или неверна).
Вы же аналогии между физикой и экономической ищите, или между применяемой в физике математическим аппаратом? Так в физике для разных объектов разный математический аппарат и не факт, что ваши аналогии правомерны. А выведенные законы экономики не могут служить доказательством, поскольку могут оказаться верными только для частных случаев. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Математика это абстрактная среда. Математическая среда может соответствовать реальным объективным законам мироздания, а может и нет,
При этом без всякого ущерба для красоты выводов этой науки.
Так что без философии - сиречь без сермяжной правды, нам тут никак не обойтись.
Еще раз напоминаю Вам про телепередачу - "Поле чудес" 
Это пример того как люди азартно играют в угадывание слов и букв, часто забывая смысл самого вопроса, который им был задан.

Мы с Вами не дали точного определение объекту исследования. То есть тому, что мы называем экономикой, а взялись писать для нее математические модели.
Да Маркс тоже пробовал писать мат-модель на основе  математического анализа.
Вам известно про это что то? Что Маркс изучал матанализ и даже написал работу на эту тему.
Он не смог дать определение стоимости. Смог дать лишь описательный характер этого явления. отсюда и не стала его гипотеза - наукой в полном смысле этого слова.
Он только предположил, что более умные потомки смогут это сделать за него.
Ну потомки - давайте!

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:35:12 / 10-04-2016)

Объект исследования у меня определен. Впечатление, что ВЫ по диагонали просмотрели заметки. Ну куда точнее? Что конкретно не так?

https://aftershock.news/?q=node/385737

экономическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих цену, в поле экономических отношений.

Кроме того:

система состоит из совокупности объектов с определённым свойством, находящихся в соответствующем поле;

система представляет собой симплектическое многообразие (фазовое пространство);

состояние системы задаётся точкой на этом многообразии;

движение системы (точки) всегда происходит по геодезической линии, т.е. по наикратчайшему пути или «прямой» на многообразии.

Аватар пользователя Николай Болховитин

что ВЫ по диагонали просмотрели заметки. Ну куда точнее?

Это у меня такое впечатление что вы моих ответов не читаете.

экономическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих цену, в поле экономических отношений.

 Мне не сложно повторить еще раз что закладывать в математическую модель реальные законы природы и субъективные факторы одновременно невозможно.

Получится смесь, которая называется предрассудком, а не наукой.
Деньги не имеют объективно материальной сущности, это лишь чистое понятие основанное на неуемной (что бы не сказать больной) фантазии.
Как бы Вашу модель назвать по аналогии с Алхимией. "АлЭкономика?"

Помните есть такая наука - матлингвистика. В ней существует формальное определение "Теории", то есть  что можно называть теорией.
Мы этот раздел в шутку называли Теория Теорий
Помните там есть три непременных условия создания формальной теории.

- Тезаурус
- Аксиоматика
- Правила вывода.

То есть выражаясь нормальным языком
- Единая терминология понимаемая однозначно во всей формальной модели.
- Постулаты (выраженные в терминах тезауруса) , имеющие бездоказательное значения, в нашем случае опирающиеся на философию (то есть сермяжную правду)
- И правила, - суть логические построения,  с помощью которых мы из постулатов выводим теоремы.

А Вы пытаетесь заложить правила вывода (ценообразование) в постулаты.
то есть Ваша модель носит признаки тавтологии

Вот ежели бы вам удалось заложить количественную оценку стоимости минуя понятие "Цена" тогда бы многие бы изменили бы мнение по "Алэкономию" как про буржуазную лженауку. Но для этого философских знаний, да и математических тоже, происходящих из середины IXX века будет недостаточно.
 

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:08:08 / 10-04-2016)

Ладно, зайдем с другой стороны. Вы считаете, что цена субъективна?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да цена субъективна, потому что она определяется на основании договоренностей людей между собой.
А выполнение договоренностей суть вещь не только субъективная но и вероятностная.
А вот киловатт час вещь объективная.
Он измеряется прибором (счетчиком например). Прибор этот сконструирован на основе знания физической сущности законов Ома и выражает собой суть физическое понятие понятие "работы" электрического тока.

Из за того, что стоимость объективна. а цена (как количественная оценка стоимости) субъективна и возникают такие замечательные явления природы, как Кризис, инфляция, Ростовщичество и спекуляция.

 

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(05:50:08 / 11-04-2016)

Вы ведете к тому, что необходимо выбрать другую единицу измерения стоимости товара/услуги? И желательно поближе к физическому миру? Например, меру затраченной энергии? Эрг?

Цена то может быть хоть в дохлых сусликах.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да так, но не совсем так.
Энергию в чистом виде уже предлагали многие исследователи.
Приведу парадоксальный пример того, почему эта формула исчисления стоимости не всегда сработает.
Допустим в какой то стране возник дефицит ресурсов, что стало отражаться на жизненном уровне населения.
Собрались страны, которые располагают возможностями решить эту проблему.
Цель - улучшить положение граждан в проблемной стране. (благая)
Голосуется два варианта решения проблемы:
- Построить в этой стране атомную станцию
- Сбросить на эту страну атомную бомбу.

Количество энергии, добавленной в экономику страны может быть одинаково и в том и в другом случае.
даже вид энергии один и тот же.
Ресурсообеспечение, оставшихся в живых граждан, может тоже измениться к лучшему

Но совокупное "богатство" страны изменится с противоположными знаками.
То есть не всегда энергия отражает меру стоимости.

 

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:22:57 / 11-04-2016)

Пример хитрый, но все же тут больше вопрос в вычислении потраченной энергии на товар или услугу.

В этом в основном загвоздка. Мы это тут на АШ разбирали в ключе EROI. Просто оказалось, что недостаточно информации об энергетических затратах на каждом этапе производства товара/услуги.

Пример - таджик копает траншею. Посчитать затраченную им энергию просто, есть перемещение земли из точки "А" в точку "Б". Но, он же лопатой капает? Он поди еще в спецовке, выданной ему на предприятии. А как оценить вклад стоимости лопаты и спецовки в стоимость траншеи? Для этого необходимо как минимум узнать затраченную энергию на эту лопату и спецовку. И т.д. и т.п. В случае лопаты (да и спецовки тоже если честно) мы всегда при декомпозиции энергетических затрат добираемся до добычи полезных ископаемых.

Туп не хватает информации, ее толком никто никогда не оценивал. В СССР еще то что подобное пытались сделать, но в итоге все таки пришли к человекочасам.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А представьте себе, что изобрели "Автотаджика" на производство которого ушло меньше энергии, и на копание он расходует меньше чем "Таджик"
Выходит что канава, выкопанная Таджиком имеет большую стоимость?
Хотя мы знаем что одинаковую.

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(15:12:13 / 11-04-2016)

А сколько потрачено энергии не на его производство, а на его изобретение? Вот тут то и кроется основная бяка. Его же где то в компьютере рисовали, на коллайдере стреляли, на каком нить суперкомпьютере обсчитывали....

Да и кстати, почти вся наша история изобретений говорит о том, что каждое последующее усовершенствование, несколько сложнее в производстве предыдущего. И энергозатратнее.

Ну а если брать ваш пример, то сборка майбаха в ручную дешевле сборки автоваза на конвеере?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да и кстати, почти вся наша история изобретений говорит о том, что каждое последующее усовершенствование, несколько сложнее в производстве предыдущего. И энергозатратнее.
Как раз наоборот.
Просто нас с Вами часто обманывают на этот счет.
Но если собирать Майбах на конвейере, то его стоимость будет  почти такая же как и у продукции автоваза. Но для этого нужно делать майбахов не меньше чем 250 тысяч штук в год. Причем чем больше их делать, тем меньше будет затрат.
Это как раз тот пример. который показывает что цена Майбаха - это выдумка, обман, продут рекламы, эксплуатирующий человеческие комплексы неполноценности, то есть идеология, а вовсе не отражение стоимости, и даже не отражение необходимых энергозатрат.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(16:02:44 / 11-04-2016)

Ну на самом деле это не принципиально, затратнее новое или нет. Вернемся к нашим баранам.

Цена субъективна еще и не только межу двумя субъектами экономически отношений, но и между большими группами субъектов. Яркий пример эдесь это курс валют или стоимость каких нить акций. А это уже из области вопросов психологии и социологии. И математика тут не поможет.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(06:37:12 / 11-04-2016)

Да цена субъективна, потому что она определяется на основании договоренностей людей между собой.

Все несколько сложнее. Если люди будут мерять киловатт-час разными счетчиками, предварительно неоткалибровав их, то они покажут разные цифры. А калибровка - это тоже разновидность договоренности. Поэтому тут можно вести речь о степени объективности/субъективности. Наибольшей степенью объективности обладает существующий независимо от человека реальный факт. Но и он в какой-то степени субъективен, поскольку органы чувств людей воспринимают его по разному (особенно это наглядно в восприятии цвета - даже здоровые люди видят цвета по разному). Меньшей степенью объективности (и большей субъективности) обладают другие договоренности - например, правила шахматной игры.  И так далее. 

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

А калибровка - это тоже разновидность договоренности.

Стоп. С этого момента у Вас словодристика. (простите)

Калибровка это  раздел метрологии. То есть вещь совершенно объективная.
В ней существует понятие точности измерения. Это тоже объективная и считаемая величина а не выдумка.
Просто Вы плохо знакомы с методиками физического эксперимента.
А работа счетчика это именно такой эксперимент, и к договоренности людей он не имеет ни какого отношения.
К договоренностям имеет отношение только тариф, но не показания счетчика.

А показания любого счетчика, повешенного в Вашей квартире всегда будут одинаковы в пределах точности прибора, независимо от вида счетчика - это Вам метрология гарантирует, а не приказ министра энергетики.
А точность измерения прибора всегда указана на нем, и в его паспорте. Поинтересуйтесь, гляньте на счетчик.

Так что калибровка, может быть предметом договоренности, только в том случае, если вы договорились сделать ее неправильно. То есть сломать прибор.
Грубо говоря дали взятку электрику, что бы он подкрутил Вам счетчик в нужную сторону.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(17:13:13 / 11-04-2016)

Калибровка это  раздел метрологии. То есть вещь совершенно объективная.

Возможно, я не совсем точно выразился, но ведь нужно еще было договориться о том, что считать киловатт-часом. Как перед этим договориться какую длину считать метром, какую единицу времени секундой и так далее. А измерение (как минимум времени) сразу упирается в договоренности о методике его измерения. Более того, если в одной методике принята концепция равномерного времени (как в Ньютоновской картине мира), а в другой считается, что время в разных точках может течь по разному - то люди будут мерять разное время. И так далее.
Потом, вы забываете, что каким бы не был прибор, а показания прибора всегда считывает человек, при помощи своих органов чувств. А органы чувств могут давать противоречивую информацию. Скажем, мы смотрим на ложку погруженную в воду и видим, что она преломилась. Почему мы не считаем, что она и впрямь сломана? Потому, что мы можем ее ощупать. А если бы не могли или не имели такого бы опыта?

В общем развивать эту тему можно весьма долго. Например, существуют заболевания, при которых невозможно отличить галлюцинации от реальности. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да существуют такие заболевания и называются они "Мания" или "Мани" или по нашему "Деньги"

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:52:48 / 11-04-2016)

Цена была бы субъективна, если бы каждый человек имел свое собственное представление о цене. И пользовался своим этим представлением. Если люди ДОГОВАРИВАЮТСЯ, о каком то явлении, т.е. устанавливают что это за явление, как понимать это явление, как оценивать это явление. ТО это явление объективно. Ведь они не выясняют, есть ли у объекта цена. Они ЗНАЮТ, что у объекта есть цена, и наличие цены объекта не зависит от их мнения об этом явлении. Им остается договориться только от том, какие свойства у этого явления, а не о наличии самого явления.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(17:43:30 / 11-04-2016)

Цена была бы субъективна, если бы каждый человек имел свое собственное представление о цене.

В каком-то смысле это так и есть. Например, приходит человек на рынок и спрашивает: "Почем товар такой-то"? "Столько-то". "Нет -это дорого". Пойду как я поищу дешевле (или перебьюсь пока).

Что произошло в данном примере? Человек формирует свое представление о цене товара и действует в соответствии с ним - покупает или нет (или может сам производит).

А в целом даже цена сформированная на бирже, не является объективной в том же смысле, что и скажем киловатт-час. О киловатт-часе доворились один раз - и все этим пользуются. А на бирже каждый день новая цена, причем эта цена появляется не сразу, а как усредненный результат торгов. И в то же время для отдельно взятого покупателя или даже целых государств уже сформированная цена объективна, поскольку от них не зависит. По крайней мере до тех пор, пока вынуждены покупать/продавать по данной цене. 

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(17:50:04 / 11-04-2016)

И в то же время для отдельно взятого покупателя или даже целых государств уже сформированная цена объективна, поскольку от них не зависит. 

Во! Выводим первый постулат:

Объективная цена товара/услуги - это такая цена товара/услуги, на формирование которой субъект экономики не может оказать влияние.

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:52:24 / 11-04-2016)

Представление человек о цене субъективно, но не цена

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(18:56:20 / 11-04-2016)

А что в вашем понимании цена? Или чем представление о цене, отличается от самой цены?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:19:35 / 11-04-2016)

Цена - в первую очередь характеристика блага (товара). А тут некоторые товарищи утверждают, что цена не имеет отношения к товару, а является субъективным представлением каждого отдельного человека. Тем самым приходят к нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены. Более того, предлагают вообще придумать экономику без цен, а деньги без стоимости.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(21:37:21 / 11-04-2016)

...что цена не имеет отношения к товару, а является субъективным представлением каждого отдельного человека.

Как уже писал, все несколько сложнее. Поскольку та цена, по которой товар реально продают, является отражением не только качеств товара, но 1) затрат на его изготовление, доставку и так далее, 2) объективно-субъективной ценности товара в глазах покупателя (которая зависит не только от того, насколько товар ему нужен, но и от рекламы и наличия у него денег). Если же речь идет о некоторой средней цене, то можно говорить о усреднении этих ценностей. Можно ли после этого утверждать, что "Цена - в первую очередь характеристика блага (товара)"?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:50:06 / 11-04-2016)

Хорошо. Раз все несколько сложнее, можете сказать что цена это совокупная характеристика товара качеств товара, затрат на его изготовление, его ценности в глазах потребителя и т.д..

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(22:05:59 / 11-04-2016)

Да, Поскольку если бы цена зависела только от товара, то в принципе можно было бы создать прибор, который был способен эту цену замерить. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

А цена человека субъективна?laugh

А  представление человека о своей цене?laugh
По моему мы до результатов цены нашего обсуждения уже договорились

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:54:04 / 11-04-2016)

Если человек станет товаром, то у него будет цена. Но Вы не ответили, Ваша фраза : "Да Вы батенька идеалист!" это Вы поводу фразы "Тем самым приходят к нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены. Более того, предлагают вообще придумать экономику без цен, а деньги без стоимости."?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(22:09:37 / 11-04-2016)

На АШ можно посмотреть на какой комментарий отвечают. Для этого достаточно навести мышь на две вложенные стрелочки вверху комментария. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:10:35 / 11-04-2016)

Я не у Вас спрашивал

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да Вы батенька идеалист!
 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:58:34 / 11-04-2016)

Это Вы по поводу фразы "Тем самым приходят к нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены. Более того, предлагают вообще придумать экономику без цен, а деньги без стоимости."?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:55:14 / 11-04-2016)

Субъективна не цена, а мнения людей о величине этой цены.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(19:17:21 / 11-04-2016)

Есть разница в цене угля в шахте и в камине. И так по каждому товару. Вы какую из них имеете в виду как объективную? Магазинную? Она может отличаться в разы даже в одном городе. Или вы считаете, что уголь в магазине А и уголь в магазине Б - это два разных товара? Тогда вопрос, какие товары вы считаете идентичными?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Величина величины?
Оригинальная трактовка.
Это все равно как Демократия, в которой все равны, но некоторые все равно еще ранее.

Или как уравнение 2*2=4 может зависеть от того чему равно первое "два", а чему второе.
по моему Вам надо засесть за логику.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(20:04:39 / 11-04-2016)

Вы согласны, что есть величина импульса? Или это тоже величина величины?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:03:58 / 10-04-2016)

Николай Валериевич, выходит так, что Вы называете деньги фантазией, но не можете сказать, что цена субъективна?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:38:46 / 10-04-2016)

Получается, Вы говорите киловатт-часы это фантазия, их в природе не существует, значит электродинамика - лженаука.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(16:39:17 / 11-04-2016)

Получается, Вы говорите киловатт-часы это фантазия, их в природе не существует, значит электродинамика - лженаука.

Абсолютно нелогичный вывод. В природе вообще не существует никаких научных законов - они существуют только в коллективном человеческом отражении природы. Вот где в природе объективно существуют уравнения Навье-Стокса, например? Или закон Ома?
Разница между наукой и лженаукой по сути в том, что на данный момент научное сообщество считает научным, а что нет. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:46:33 / 11-04-2016)

Я именно это и обосновывал. То, что Вы сейчас написали.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Предлагаю отнести это Ваше высказывание к недостаткам образования.
Не могу судить Вашего  ли лично, или всей системы образования.
Но явно это проблема, к данной теме отношения не имеет.laugh

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:55:56 / 11-04-2016)

Речь идет о том, что в природе существуют законы природы, а научные законы являются отражением законов природы в коллективном человеческом сознании, т.е. так называемые научные законы не есть законы природы, а есть их отражение, так как природа бесконечно сложна. Так как абсолютного знания не существует, то не существует и полного отражения законов природы. Это не одно и то же. Непонимание людьми того, что не существует абсолютных знаний, и есть недостаток существующей системы образования.
Так что разница между наукой и лженаукой по сути в том, что на данный момент научное сообщество считает научным, а что нет. При условии конечно, что в рассуждениях не нарушаются законы логики .

Аватар пользователя Николай Болховитин

В ваших словах чувствуется апофеоз победы математики над здравым смыслом.
еще чуть чуть и костры побежим зажигать для "коперников"

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:55:58 / 11-04-2016)

Поконкретнее можно выразиться. Я то как раз считаю, ничего абсолютно точно неизвестно, поэтому обвинить в ереси никого невозможно.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(17:33:45 / 12-04-2016)

Речь идет о том, что в природе существуют законы природы...

Игорь, а задумывались ли вы когда нибудь в какой форме существуют законы природы в самой природе (а не в человеческом сознании)? Впрочем, это так - информация к размышлению. Более важно другое - если цена зависит не от самого товара, а от нескольких факторов (в том числе и субъективных), то это должно найти свое отражение в математической модели. Т.е. модель становиться куда больше похожа не на классические разделы физики, а на квантовую механику. Кстати, аналогия между квантовой механикой и психологией была замечена намного раньше. Ведь человек, как и квантовая частица, ведет себя очень по разному в зависимости от того, с какими людьми он взаимодействует. 

Более того, был такой психолог Лефевр В.А., который научился писать математический аппарат для рефлексирующих систем (рефлексирующими у него называются системы, поведение которых зависит от сформированной на данный момент картины мира в том числе отраженных в этой картине мира замыслов противника/других игроков). Это если интересно развивать математическую модель, приближая ее к реальности. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:19:05 / 12-04-2016)

Задумывался. Если исходить из того, что природа бесконечно сложна, мы до конца этого никогда не поймем. У нас в ФМШ лекции по физике читал директор института ядерной физики, а семинары вели сотрудники физических институтов помоложе. Так вот пришел такой учитель на семинар и говорит нам школьникам: Лучшее определение электрона дал Ленин, "электрон неисчерпаем".

Теперь по поводу цены.

У меня получается, что цена - это комплексное число (правда написано не в этой книге  И.Г.Царев Математика и физика для экономистов, а в предыдущих, на которые есть ссылки). Если представить цену, как комплексное число в показательной форме , то  - можно представить как стоимость (овеществленный труд), а φ - представления людей об этой стоимости.

Дж.Сорос в своей "Алхимии финансов" написал о "рефлексивности". Это по его мнению означает, что взгляды участников рынка взаимозависимы. Французы используют термин "рефлексивность" для обозначения глагола, субъект и объект которого совпадают.

Далее первая ветка рассуждений - представления людей о цене меняются, поэтому возникают колебания цены. Трение (транзакционные издержки) приводят к затуханию колебаний. Отрицательное трение (ажиотаж) приводит к раскачке колебаний. В различных условиях может происходить мягкая или жесткая потеря устойчивости экономической системы.

Вторая ветка рассуждения. Показательный вид цены похож на волновую функцию в квантовой механике. Волновая функция характеризует одно из состояний квантовомеханической (вероятностной) системы. Суперпозиция волновых функций образует состояние сложной системы. И наша модель становится похожей на квантовую механику.

Так что Ваша фантазия ведет Вас в правильном направлении.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А Вы почитайте историю экономических учений, которой уже 2500 лет.
и увидите что деньги там вовсе не главное, а главное это общественная функция изделий.
Если изделие оценить в деньгах, то получается товар.
Причем получается он не тогда когда на него ценник повесили, а тогда когда его купили.
Вам, как математику деньги милее. потому что они в циферках выражаются и с ними можно оперировать
Но ведь в мире денег дважды два зависит от того продаем мы или покупаем.

Если Вам удастся выкинуть деньги из экономики, то вы построите математическую модель, не удастся то построите очередную игровую стратегию.

Реальность должна быть или объективной или виртуальной.

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:08:28 / 10-04-2016)

Примеры в студию. Что такое общественная функция изделий, и где там деньги не главное. Если Вы удастся выкинуть деньги из экономики, то это не будет экономикой. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:12:04 / 10-04-2016)

Бартер, не?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:23:24 / 10-04-2016)

Не. бартер это тот же обмен по известным ценам, когда не хватает оборотки. Гайдар пытался уменьшить количество денег в обороте, сразу возникли "квазиденьги" взаимозачеты, это те же деньги, но не центробанком напечатанные 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:52:49 / 10-04-2016)

Нет уж. Это мен одного товара на другой. Как в деревне рассчитывались с кузнецом? Подковать коня - мешек пшеницы, например? Это было еще недавно, всего каких то 100 лет назад. Или как пушнину скупали у остяков? Да и сейчас у коренных народов мен очень распространен. Нафиг ему деньги? У него и магазинов то нет. А вот бочка бензина ему очень нужна.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(13:57:06 / 10-04-2016)

Мера пшеницы очень долго была деньгами. Ведь деньги это просто всеобщий эквивалент и товар одновременно.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы даже не поверите сколько Игорь Геннадьевич.
ВВП Германии измеряли в мерах пшеницы вплоть до .... 1969 года.
А знаете почему?
Потому что пшеница это энергия для выживания Человека.
По этой величине определяется, сколько человек доживет до конца года и не помрет с голоду.

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:42:29 / 10-04-2016)

Ну наконец-то, нашли общую точку опоры.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(14:07:02 / 10-04-2016)

Примеры в студию. Что такое общественная функция изделий, и где там деньги не главное.

Функция еды - утолять голод, функция одежды - защищать от холода (если точнее функций у одежды несколько, например, эстетическая и информативная - скажем мундир "сообщает" , что перед нами военный). 
Деньги не главное в натуральном хозяйстве, которое существует вместе с товарным и сейчас. Например, выращивание продуктов питания для собственного потребления, приготовление пищи, услуги вроде постирать себе вещи. При этом такое натуральное хозяйство не только существует в развитых странах параллельно с денежно-товарным производством, но и при изменении ситуации способно перетекать одно в другое. Например, дорого стало питаться в кафе (кризис 2008 года) - люди начали сами готовить еду. 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(14:13:40 / 10-04-2016)

То что вы имеете ввиду это давно известная штука. Называется потребительная стоимость товара. Прямо по Марксу есть стоимость и потребительная стоимость. А натуральное хозяйство это маленькая замкнутая система, которая в экономике целиком рассматривается как экономический субъект. Ее можно не анализировать, а рассматривать как отдельный "объект" исследования. Как можно, например, не анализировать из чего состоит каждый товар. Например, ifone это товар, а что у него внутри неважно.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Напротив, именно тогда Вам удастся описать экономику, когда вы покажете в в чем состоит сущность труда - изделий и услуг.
Когда Вы покажете сущность стоимости.
А деньги это мани - мания - психическое заболевание
Это суррогат стоимости отраженный в заболевшем мозгу.

Можно рассмотреть вопрос "Деньги- как суррогат стоимости".

Или "как отобрать у человека то что помогает ему жить и развиваться, в обмен на то, что ему вовсе не нужно."
Вот основная функция денег в капиталистическом обществе.
деньги были задуманы людьми как информация о товаре, а , при капитализме, превратились в "Хвост, который начал вертеть собакой"
В результате нас стала более интересовать цена товара, нежели его иные свойства-полезности.
Вот откуда берутся айфоны по 60 тысяч рублей, вместо телефона за 1000.
Помните как в СССР было помешательство на дублёнках
"Мы в комиссионнке взяли две дублёнки.
Теперь ходим в замше, третий день не жрамши."

Деньги ото очень частный случай в экономике, который Вы легко опишите в рамках базовой модели экономики, еже конечно Вам удастся ее создать.

Научные знания, накопленные за тысячелетия, Технологии, разработанные на базе этих знаний, профессиональные практические знания, позволяющие применить эти технологии - вот параметры развития экономики.
А деньги это "фикция мозговой субстанции"

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:52:17 / 10-04-2016)

1. Я эту модель обкатываю (методом обсуждения, за исключением своих результатов) уже 5 лет. И считаю, что она уже достаточно надежно обоснована.

2. Вы зациклились, что деньги - это суррогат, глядя на все эти КУЕ, которые устроены "развитыми странами". Они могут напечатать деньги, но не могут отменить экономические законы. поэтому проблема не в деньгах, и даже не в их количестве. Проблема в непонимании базовых законов даже теми людьми, кто завладел печатной денежной машинкой. Они могут перераспределить доходы, но не могут отменить ни один экономический закон. А Вы решили, что деньги - это с одной стороны психическое заболевание, а с другой - абсолютное зло, т.е. ФЕТИШИРОВАЛИ деньги, придали им абсолютный и мистический характер. Хотя это просто инструмент. Но Вы хотите "отказаться" от них. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Простой пример. Как всегда из истории моей семьи.
У меня долго хранилось золотое кольцо с бирюзой. которое мой отец выменял в эвакуации на буханку черного хлеба.
То есть тогда, и только тогда, когда нам удастся выкинуть деньги из экономики, мы получим объективную модель.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(17:00:52 / 10-04-2016)

Либо по другому - деньги это или товар, или услуга?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:55:41 / 10-04-2016)

И товар и услуга, это экономический ОБЪЕКТ, имеющий цену. Деньги это такой же экономический объект, но еще и  шкала измерения. Не надо мистифицировать деньги и придавать им сверхестественные способности. Это просто инструмент экономики.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Деньги это информация о товаре. То есть то, что люди думают о его стоимости.
Если Вы верите в цену товара, Вы за него платите, не верите не платите.
Но если Вас обманули, то пиняйте на себя.
Игра есть игра.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(15:01:25 / 11-04-2016)

В том то и дело, что раньше деньги были иныормацикио товаре, а теперь на ряду с этим стали еще и сами товаром.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Представьте себе что в Экономике, как в объективной среде, есть некая цель, совершенно объективная.
А есть множество стратегий для ее достижения.
Множество стратегий конечно. То есть это суть есть некоторое геометрическое множество, да и еще и пластически деформируемое. 
Я конечно понимаю, что мама всем математикам говорила - мол не связывайся с топологами- обрастёшь бородой и начнёшь от денег отказываться.
Но по моему другого пути нет. Или можно описывать экономику партикулярно, как совокупность простых и несвязанных между собой задач - то есть так как это делается в "гуманитарных" науках (описательно).  Задач простых настолько, что вероятностные оценки там пока еще работают.
Либо находить единую формальную модель описывающую объективные законы природы в рамках которых и существует экономика.
 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(10:01:37 / 10-04-2016)

В этом комменте я почти ничего не понял. Единственное, что могу сказать, я не согласен, что множество стратегий конечно. Я думая что в общем случае это бесконечное множество.

Аватар пользователя Николай Болховитин
Igor Tsarevru.gif(1 год 8 месяцев)(23:55:58 / 11-04-2016) новое

Поконкретнее можно выразиться. Я то как раз считаю, ничего абсолютно точно неизвестно, поэтому обвинить в ереси никого невозможно.

Игорь Геннадьевич. 
Вот что значит взяться писать математическую модель, не определив объекта исследования.
Мы вроде начали обсуждать математические выкладки, а уже второй день пытаемся решить вопрос, мир объективен, или это бесконечная википедия, где сегодня написано одно, а завтра другое.
но если мы об этом не можем договориться то может лучше вообще запретить науку, и наделить мировое правительство правом издавать законы природы.
Туда можно будет обратиться с заявлением: "Прошу считать мою теорию правильной, и выдать мне Нобелевскую премию по экономике"
А мировые спекулянты посмотрят, подходит им ваша теория или нет, и решат внести ли Вас в Википедию, под заголовком - "Выдающийся ученый".

Бабушка, а кто такой Карл Маркс?
- это, внучек, такой экономист.
- Как дядя Руба?
- Нет Дядя Руба старший экономист.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:18:44 / 11-04-2016)

Объективность мира мы не обсуждали. Мы обсуждали объективность цены. Предложение обсудить математические выкладки актуально, но вы ни одной матвыкладки обсудить не захотели, а ударились в философию. Если моя модель не определена, то укажите в чем.

И ответе наконец на вопросы, чтобы хоть что-то выяснить в этом бесконечном потоке сознания:

1. Ваша фраза : "Да Вы батенька идеалист!" это Вы поводу фразы "Тем самым приходят к нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены. Более того, предлагают вообще придумать экономику без цен, а деньги без стоимости."?

2. Ваше заявление

Величина величины?
Оригинальная трактовка.
Это все равно как Демократия, в которой все равны, но некоторые все равно еще ранее.

Или как уравнение 2*2=4 может зависеть от того чему равно первое "два", а чему второе.
по моему Вам надо засесть за логику.

Мое уточнение:  Вы согласны, что есть величина импульса? Или это тоже величина величины?

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Нет конечно не согласен.
Импульс это произведение массы на скорость-вектор.

То есть произведение двух независимых друг от друга величин.
Это не тавтология, а цена цены это тавтология.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:47:38 / 11-04-2016)

С этим понятно, а

1. Ваша фраза : "Да Вы батенька идеалист!" это Вы поводу фразы "Тем самым приходят к нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены. Более того, предлагают вообще придумать экономику без цен, а деньги без стоимости."?

Аватар пользователя Николай Болховитин

И я об этом.
Есть объективная величина (назовем ее стоимость) а есть субъективная оценка (назовем ее цена)
То есть есть знание о предмете и предрассудок о нем же.
На разнице этих величин и строится игровая модель экономики По Нэшу.

То есть человек, который это понимает может извлекать личную прибыль (перераспределять стоимость в свою пользу) используя как объективные знания, так и предрассудки других людей.

И ему не всегда выгодно, что бы все на свете располагали объективными знаниями.
Так что я вообще не понимаю, зачем я все это пишу. Рыбные места, понимаешь, людям показываю. laugh
Это потому что я неисправимый идеалист.
А Вы идеалист "исправимый"laugh

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:58:41 / 11-04-2016)

Я правильно понял, что если я написал фразу :А тут некоторые товарищи утверждают, что цена не имеет отношения к товару, а является субъективным представлением каждого отдельного человека. Тем самым приходят к нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены. Более того, предлагают вообще придумать экономику без цен, а деньги без стоимости.

То я идеалист?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Именно именно
Вы наконец то вы поняли что экономика реальна а цена виртуальна.
И ее обязательно следует исключить из реальной экономики - потому что нет такого объективного параметра "цена"
А есть игровая стратегия - "ценообразование" целью которой облапошить покупателя и отвлечь его от реальной экономики.

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(23:36:34 / 11-04-2016)

Я понял другое, что ВЫ батенька теперь попали. Вам теперь не нужно спорить со мной. Вам теперь нужно спорить с ИЗВЕСТНЫМ ИДЕАЛИСТОМ КАРЛОМ МАРКСОМ:

"Иллюзия, будто бы дело происходит как раз наоборот, будто товарные цены определяются массой средств обращения, а эта последняя определяется, в свою очередь, массой находящегося в данной стране денежного материала, коренится у ее первых представителей в той нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены, а деньги без стоимости, и затем в этом процессе известная часть товарной мешанины обменивается на соответственную часть металлической груды" (курсив мой)

Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т. I. – М. Политиздат, 1983. – VI, 905 с., с. 134

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(23:49:16 / 11-04-2016)

А по поводу Вашего замечательного вывода

"Нет конечно не согласен.
Импульс это произведение массы на скорость-вектор.

То есть произведение двух независимых друг от друга величин.
Это не тавтология, а цена цены это тавтология."

Могу добавить:

Если я определяю цену как аналог импульса, а потом говорю о величине цены, по аналогии с величиной импульса.

То Ваше утверждение, что я говорю при этом о ""цене цены" является формальным нарушением логики.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А в чем аналог?
Импульс это количество движения.
Что у Вас является аналогом скалярной массы и векторной скорости?
И вообще, в каком пространстве вектор - какая размерность этого пространства??
Я не понимаю аналогии.
То есть у вас есть некий коэффициент, который будучи умноженным на цену, показывает реальную стоимость?

И этот коэффициент Вы называете "масса"?
Раскройте в чем аналогия.

По моему мы с Вами сейчас обсуждаем систему законов компьютерный игры типа ВАРКРАФТ.
Там можно сигануть с обрыва немыслимой высоты, летать на птичках, не взирая на массу, да и вообще "выпить" какой ни будь дряни, которая отменит вообще все предыдущие законы местного мироздания.
Но повторять такие "подвиги" в реальной жизни не стоит.
То есть очень многие пытаются - кто пересидел за компьютером, но они только увеличивают нагрузку на травмопункты и морги.

Хотя ни кто не спорит,  что в основе этой игры лежит стройная имитационная математическая модель.
Вот только к реальной жизни она ни какого отношения не имеет- это иллюзия, как и цена - не имеет отношения к реальной экономике.
Это ее отражение в кривом зеркале - то есть очень похоже, но не экономика.
Что касается Маркса, то его попытки доказать свою концепцию математически - потерпели полную неудачу.
Единственным "доказательством" был и остается "Манифест коммунистической партии" _ то есть чистая идеология.
Значит он идеалист, или иначе гуманитарий - а не ученый-естествоиспытатель.
С этим я спорить не буду.
 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(01:34:30 / 12-04-2016)

1. Формальное нарушение логики у Вас не имеет отношения к этому вопросу.

Но на вопросы я отвечу.

2. Система Ньютона, где импульс есть произведение массы на скорость есть ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ системы Гамильтона (Лагранжа). В этих системах масса не используется. И во многих системах Гамильтона массы вообще нет.

3. Импульс в системе Гамильтона это не обязательно количество движения. Он может иметь самую разную размерность, а может вообще не иметь размерности. Например, в переменных действие-угол (конец предыдущей статьи) Действие - аналог импульса (имеет размерность энергии умноженной на время), Угол - аналог координаты (не имеет размерности).

4. Если Вы посмотрите в моей книге, я там в экономике ввел величину, формально похожую на массу в Аналитической механике (но не в механике Ньютона). Это уравнение 10.6. Но это не масса в понимании Ньютона, это матрица квадратичной формы, в данном случае квадратичной формы совокупного предложения. Т.е. это аналог матрицы межотраслевого баланса.

5. То, что Маркс идеалист, это не ко мне - это к философам. Единственно, с чем соглашусь, что манифест - это чистая идеология. Поэтому о субъективности цены дискуссию прекращаю. Я, лучше чем Маркс, не возьмусь приводить Вам аргументы. Если он Вас не убедит, мне пытаться не стоит.

И последнее, если Вы что-то не понимаете, то не спешите записывать эту в иллюзию, дрянь или еще во что-то не имеющее отношение к реальности. Быть может стоит вернуться к началу и попробовать понять.

Аватар пользователя Николай Болховитин

И последнее, если Вы что-то не понимаете, то не спешите записывать эту в иллюзию, дрянь или еще во что-то не имеющее отношение к реальности. Быть может стоит вернуться к началу и попробовать понять.

Для того что бы явление понять, его сначала нужно правильно назвать

Конфуций.

То есть мы все равно приходим к тому что для построения экономической модели нам нужна формальная аксиоматийная непротиворечивая теория.
А потом уже построение в рамках этой теории, математических моделей.

Если Вы математик, то знаете что все эти слова: " формальная аксиоматийная непротиворечивая теория" носят, в математике, строгий, однозначно трактуемый смысл и к обывательскому представлению отношения не имеет.
А мы с вами не определив даже что такое экономика, бросились формулы писать и аналогии строить.

Уверяю Вас что если бы Вы начали с этого, то обнаружили бы что в аксиоматике этой теории "цена" отсутствует. Она может быть появилась бы у вас как синтетическое понятие в какой то узкой области исследования экономических процессов.
Так же как и импульс - который суть синтетическое понятие, введенное в физику для удобства изложения правил вывода.
Хотя конечно в расчетах вполне можно было бы обойтись и без этого понятия, просто формулы были бы более длинными, только и всего.
Но в основе таких понятий как Импульс, момент, лежат совершенно однозначные простейшие формулы в которых фигурируют базовые объективные физические величины.
А в математике они абстрактны, и следовательно свободны от реальности.
Но ежели Вы вдруг уходите от абстрактной теории в прикладную экономику, то извольте тогда найти реальное определения понятию "цена".
Каким реальным объективным законам природы она соответсвует

Вот для стоимости я могу дать такое определение, а для цены нет.
Если я прав, то цена , вместе с вашей теорией, обслуживает не реальную а виртуальную модель - красоту которой могут оценить только шизофреники, (точнее математики) живущие в виртуальном мире.

Но это в худшем случае. В лучшем, с помощью понятия "Цены" которая есть суть синтез объективных и субъективных представлений о природе вещей, (помесь негра с мотоциклом) _ в лучшем случае, Вам удастся описать не объективный закон природы, а субъективный (вероятностный, игровой) аспект каких то экономических процессов, которые не могут пока быть описаны в терминах формальной теории. То есть совершенно частный случай в сильно граничных условиях.
примеров того что цена субъективна масса. Но если в какой то промежуток времени ценообразование сохраняет стабильность, и еще много если, то Ваша модель может работать ( и то с некоторой предсказуемой вероятностью)
А что делать если Вы сделали экономический прогноз, а государство взяло и имитировала  в экономику дополнительную порцию денег?
причем Вы даже не сможете сказать, будет ли в этом случае инфляция. Иногда бывает, а иногда нет. Это зависит от структурных процессов в экономике. а не от массы денег.

 

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:55:02 / 12-04-2016)

1. В первой статье была определена экономическая модель:

"экономическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих цену, в поле экономических отношений."

"система представляет собой симплектическое многообразие (фазовое пространство);

состояние системы задаётся точкой на этом многообразии;

движение системы (точки) всегда происходит по геодезической линии, т.е. по наикратчайшему пути или «прямой» на многообразии"

Если Вы считаете, что модель не определена, то тогда скажите чем Вам не нравится определения еще трех моделей:

"механическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих массу, в силовом поле;

электродинамическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих заряд, в электромагнитном поле;

термодинамическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих теплоёмкость, в поле термодинамических сил"

2. Чем Вам не нравится аксиоматическое введение цены? Т.е. цена задается как аксиома - свойство блага. Ваше требование дать соответствие "свойству цена" в природе аналогично требованию дать соответствие "свойству масса" и "свойству заряд", или к примеру их соответствие"свойству теплоемкость"..

3. Ваше утверждение "Но в основе таких понятий как Импульс, момент, лежат совершенно однозначные простейшие формулы в которых фигурируют базовые объективные физические величины." относится к ЧАСТНОМУ СЛУЧАЮ механики Ньютона и не имеет отношения к механике Гамильтона.

4. Теперь рассмотрим Ваш вопрос: "А что делать если Вы сделали экономический прогноз, а государство взяло и имитировала  в экономику дополнительную порцию денег?"

Во-первых, я не подписывался делать прогнозы, я не метеоролог. Если Вы не можете или не хотите делать прогнозы цунами и землетрясений, это не значит, что Вам не нужно изучать законы гидродинамики и механики.

Во-вторых, если государство эмитировало деньги, это не значит, что исчезли цены товаров.

В-третьих, Ваше утверждение, что цене обязательно надо сохранять стабильность сродни утверждению, что количеству блага надо сохранять стабильность. Или, что в механической системе импульсу и координате частицы надо сохранять стабильность.

5. Любая математическая модель создается как абстрактная. Я смог ее применить для вывода уравнения Блэка-Шоудза-Мертона, т.е. я на практике доказал, что модель работает (да еще как работает, в два действия выведена формула, за которую пацанам дали нобелевку, а они не знали, что можно так просто).

6. Если Вы не смогли доказать ошибки в построении модели, а смог доказать, что модель работает на практике, значит Ваше утверждение, что это "бред сумасшедшего" является облаиванием и оплевыванием, а не научной дискуссией. И пока Вы не докажете ошибочность модели (хотя бы формальной логикой) это свидетельствует только об одном "Вы не смогли разобраться в теме и так ничего и не поняли"..

7. На самом деле, зачем мне доказывать, что при эмиссии обязательно будет инфляция? Из модели этого не следует. Также этого не следует из практики. Действительно, инфляция "Иногда бывает, а иногда нет. " даже при эмиссии денег. А вот сейчас в мире идет страшная эмиссия денег, а при этом происходит дефляция. Если Вам кто-то вдолбил в голову, что эмиссия немедленно приводит к инфляции, то Ваши представления неверны.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Во-первых, я не подписывался делать прогнозы, я не метеоролог. Если Вы не можете или не хотите делать прогнозы цунами и землетрясений, это не значит, что Вам не нужно изучать законы гидродинамики и механики.

Если Ваша модель не в состоянии делать прогнозы, то её практическая ценность рана нулю, и Вы просто развели бурю в стакане воды. 
Описательных моделей в экономике, хоть пруд пруди. За них каждый год кому нибудь дают Нобелевскую премию.
А на следующий год, точно такую же премию дают их оппонентам.

Регуляторы экономики, работающие на основе этих алэкономических теорий, работают с положительной обратной связью и порой так сильно раскачивают реальную экономику, что её управляемость становится под вопрос.
Для управления  естественными процессами, а экономика это именно такой процесс, нужна система с отрицательной обратной связью, а для неё нужна прогностическая модель. Я просто представляю себе экономику, как естественный процесс, поддающийся естественно-научному описанию, а Вы как искусственный то есть целиком зависящий от капризов индивида, который играет в деньги на деньги.

Это все равно как я бы, к примеру для полета на Луну, призывал бы вас изучать механику, газодинамику, баллистику, астрономию..., А вы бы мне предлагали почитать Жуля Верна или Свифта.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(15:33:01 / 12-04-2016)

Действительно. Зачем нам теория вероятностей и матстатистика, если с их помощью нельзя обыграть казино. Не может сцуко прогнозировать выигрыш . Практическая ценность равна нулю. Все эти математики развели бурю в стакане воды. Виват Вам, Вы их всех разоблачили. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Все спор закончен, все могут похлопать Вас по плечу.
Согласно тибетской традиции - переход на личности означает поражение в споре.

Ну и Слава Богу. Все уехал в командировку. - исчезаю из темы.

Следующий вопрос, который можно обсудить это "что такое Экономика"
Наука, или игровой метод, который дает преимущества хитрым над простодушными.

Всем спасибо кто вытерпел.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Эх жаль Вы удалили полный текст Вашего обращения ко мне.

В котором Вы перешли на личности.
Но это правильно.
Но доказать мне что экономика это Казино, Вам не удалось.
Ваш метод это метод для казино, тут я с вами согласен.
Но не для задач реальной экономики 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:35:54 / 12-04-2016)

В полном тексте я упомянул, что Вы выпускник МГУ, МФТИ и плехановки. Какой же это переход на личности. Я думал, это комплимент.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы написали так:

Действительно. Зачем нам теория
вероятностей и матстатистика, если с их
помощью нельзя обыграть казино. Не может
сцуко прогнозировать выигрыш .
Практическая ценность равна нулю. Все эти
математики создавали бурю в стакане воды.
Виват выпускнику МФТИ, МГУ и плехановки.
Он их всех разоблачил. 
 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...