Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Аналогии экономики с термодинамикой и механикой.

Аватар пользователя Igor Tsarev

В данной статье представляю мнению читателей aftershok свою рукопись под названием «Математика и физика для экономистов». Одна из главных задач ресурса сформулирована как: «физическая экономика, применение к национальному хозяйству принципов термодинамики». У меня есть рассмотрение экономики с точки зрения физики, и в частности термодинамики. Прямые аналогии между макроэкономикой и термодинамикой приведены в виде таблицы на стр. 384, между микроэкономикой и механикой на стр. 381.

Хотя книга, вместе с предметным указателем имеет объем 424 стр., в ней большую часть занимает изложение математики и физики. Изложение экономики занимает только одну главу в 38 стр., и тоже включает по большей части известные определения.

Данный подход связан с тем, что, пытаясь донести свои идеи, например, до сотрудников ЦЭМИ http://www.cemi.rssi.ru/ или Института экономики СО РАН http://econom.nsc.ru/ieie/ я обнаружил, что имеющиеся там математики математический аппарат физики не знают. В общем, выяснилось, что математики и физики пользуются несколько разными инструментами, хотя оба эти инструмента называются одним словом «математика». Так понятие полного дифференциала имеет для физиков фундаментальное значение и является основой, например, термодинамики. А математики просто знают, что есть такая штука «полный дифференциал», а зачем он нужен, непонятно. Есть еще несколько более специфичных примеров. В результате я потерпел полную неудачу в попытке хотя бы объяснить суть своих идей. Но более всего меня потрясла невозможность получить от математиков, экономистов и даже физиков дискуссию и нормальную критику своих работ. Максимум, что я получал: «облаивание и оплевывание». Минимум, утверждение в стиле «я не специалист в экономике или в математике или в физике». Это и вдохновило меня написать данный учебник по математике и физике, где я попытался сделать логический вывод основных законов математики и физики «без пропусков». А следом, вывести по тем же принципам основные (и даже новые!) законы экономики.

Существуют многочисленные, хотя и весьма неудачные, попытки интерпретации экономических переменных при помощи аналогичных физических величин. В данной работе ставка была сделана не на аналогии между соответствующими функциями и переменными (хотя такие аналогии присутствуют и выписаны явно), а на аналогии при рассмотрении интегро-дифференциальных уравнений определенного вида, которые применяются в естественных науках и имеют аналитические решения, и, частично, на рассмотрении новых уравнений, для которых автором также найдены решения.

Вывод, который по мнению автора можно сделать после прочтения книги, заключается в подтверждении следующей гипотезы:

Любая природная система, как физическая, так, например, и экономическая характеризуется следующими свойствами, которые прямо следуют из геометрических свойств пространства:

система состоит из совокупности объектов с определённым свойством, находящихся в соответствующем поле;

система представляет собой симплектическое многообразие (фазовое пространство);

состояние системы задаётся точкой на этом многообразии;

движение системы (точки) всегда происходит по геодезической линии, т.е. по наикратчайшему пути или «прямой» на многообразии.

 

Отличие между системами заключается в первом пункте этого списка – в выбранном для рассмотрения поле и свойстве объектов:

механическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих массу, в силовом поле;

электродинамическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих заряд, в электромагнитном поле;

термодинамическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих теплоёмкость, в поле термодинамических сил;

экономическая система изучает взаимодействие объектов, имеющих цену, в поле экономических отношений.

То, что  все законы сохранения в механике можно вывести из геометрических свойств пространства (принципа наименьшего действия Гамильтона), изложено, например, в «Механике» Ландау. Однако об этом часто забывают даже физики, так как изучали механику на первом курсе и не помнят, откуда там что бралось. В подтверждение того, что свойства других физических систем (для примера рассмотрена электродинамика и термодинамика) в целом основаны на геометрических свойствах пространства, автор приводит вывод их основных законов и приводит обнаруженные аналогии между механикой и электродинамикой (стр. 316), а также между механикой и термодинамикой (стр. 336).

Если в отношении физических систем данная гипотеза не вызывает больших сомнений, то в экономической науке существует «миф», что для описания экономической системы нельзя применять законы, аналогичные законам физики, так как данная система намного сложнее, и ее функционирование основано на других принципах. Этот миф базируется на очевидных представлениях о том, что законы общественных наук субъективны, в отличие от объективных законов физики.

Но, ведь никакой «физики» и «законов физики» в природе не существует, есть законы природы, часть которых выделена в область знания, называемую «физикой». Если мы считаем, что общество является частью природы и принадлежит материальному (а не потустороннему) миру, то законы, сформулированные в различных областях знания, изучающих этот материальный мир, должны быть аналогичны. В свою очередь и экономическая система не может быть сложнее самой природы.

В подтверждение своей гипотезы я привел аналогии между макроэкономикой и термодинамикой (стр. 384), а также между микроэкономикой и механикой (стр. 381). Для подтверждения правильности выписанных уравнений экономики я, с использованием данных уравнений, привел простой вывод известной формулы финансовой математики «Блэка-Шоулза-Мертона». Далее в книге приведен вывод равновесного распределения дохода между экономическими субъектами, который является новым для экономической науки. Определено значение равновесного коэффициента Джини, который оказывается равным 0,5. Вывод функции равновесного распределения дохода сделан, по аналогии с термодинамикой, как функции распределения Гиббса.

Надеюсь, что уважаемые читатели aftershock найдут время, чтобы вникнуть в суть предлагаемой гипотезы. Ссылка на книгу  http://econometrica2012.ru/

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Paranoik
Paranoik(2 года 10 месяцев)(01:20:27 / 06-04-2016)

Сравните осла с морковкой. Рекомендую. И пользы больше)))

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(02:17:08 / 06-04-2016)

Хорошо знакомый мне стиль "облаивания и обплевывания". Ничего нового.

Аватар пользователя Сибирский турист

Не обижайтесь - речь всего-то о том, что приведение экономтеории к формальному научному виду - фикция и прямо противоречит сознательным желаниям экономистов и т.д. - пчелы против меда и т.д.- они не готовы пользуясь каким-либо матаппаратом принимать полностью все его последствия, так сказать "СТО мы не знаем но осуждаем". В самом деле, зачем экономистам теория которая прямо говорит что они, экономисты, нафиг не нужны и все их действия - шаманство??

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя WM
WM(2 года 3 месяца)(10:37:06 / 06-04-2016)

++!

Вы сказали (написали) то, что хотел бы написать я, но поленился! :)

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(18:59:38 / 06-04-2016)

Уважаемые читатели нашли время.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(01:55:09 / 06-04-2016)

Если в отношении физических систем данная гипотеза не вызывает больших сомнений, то в экономической науке существует «миф», что для описания экономической системы нельзя применять законы, аналогичные законам физики, так как данная система намного сложнее, и ее функционирование основано на других принципах. Этот миф базируется на очевидных представлениях о том, что законы общественных наук субъективны, в отличие от объективных законов физики.

Если вы готовы описать экономические законы с той же точностью как физика описывает реальный мир, то я не понимаю где ваш миллиард. С легкостью ведь заработаете на фондовом рынке без каких-либо проблем предсказывая движения цен. Первый миллиард оставьте себе, второй раздайте детдомам, а третий отдайте ВУЗам, чтобы обучали великих экономистов :)

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(02:07:54 / 06-04-2016)

По Вашей логике, зная законы гидродинамики и механики можно легко предсказывать, например, цунами и землетрясения. Но если Вы не можете их предсказывать, то это не значит, что данные законы не следует изучать.

 

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(10:48:40 / 06-04-2016)

Нет, по моей логике, зная законы гидродинамики и механики, можно очень высокой точностью предсказывать куда потечет вода и вовремя подставить кружку.

Аватар пользователя WM
WM(2 года 3 месяца)(13:03:07 / 06-04-2016)

Хм-м, отчего же мой пример с законом Ома Вы поняли столь превратно?

Кстати, законы гидродинамики и "законы электричества" весьма схожи. А вместе они схожи с законами социологии, и, не побоюсь этого слова, экономики :) Как раз о последнем и сообщает автор поста.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(07:49:36 / 06-04-2016)

я не понимаю где ваш миллиард

Знать путь и пройти его -- не одно и тоже. Как и во всяком казино, без должных вложенний в безопасность, у него выиграть не получится. Как и во всяком казино, его хозяева знают методы, позволяющие у него выиграть (типа увеличивать ставку в геометрической прогрессии). Т.е. из казино могут вывести намного раньше выигрыша -- отключить от брокерских систем или тупо прекратить торги.

И да, знание законов, действующих между парой объектов никак не поможет в рассчёте системы из таких объектов в силу конечной точности вычислений: динамический хаос рулит.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(10:50:26 / 06-04-2016)

Скучная теория заговора. В этих брокерских системах крутятся многие миллиарды и никому не запрещают их свободно вводить и выводить.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(07:39:48 / 08-04-2016)

Значит его у вас нет. Иначе бы вы знали, что там резрешено его только терять.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 10 месяцев)(09:26:43 / 06-04-2016)

Если вы готовы описать экономические законы с той же точностью как физика описывает реальный мир, то я не понимаю где ваш миллиард. 

А это кстати ключевой вопрос! Вопрос целеполагания. Вопрос зачем нужна наука экономика? Если для набивания карманов "зарабатывания миллиардов", то мы имеет то что за окном, а вот если для управления народным хозяйством, то это совсем другая экономика и другая картинка за окном.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(10:49:29 / 06-04-2016)

Это одно и то же. Если не хотите набивать карманы, потратьте на благотворительность или развитие производств в моногородах. Но сначала миллиард надо где-то заработать :)

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 10 месяцев)(11:51:05 / 06-04-2016)

И много ли советских миллиардеров вкладывались в сталинскую экономику? Набивание карманов подразумевает основной целью деятельности получение прибыли, а это совсем отличается от управления народным хозяйством.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(11:54:12 / 06-04-2016)

Понятно все с вами. Очередной экономический эксперт, который бы уххххх, но враги не дают.

Аватар пользователя WM
WM(2 года 3 месяца)(10:43:48 / 06-04-2016)

Знание закона Ома не позволяет мне стать Повелителем Электричества, но помогает, к примеру, избегать поражения электрическим током.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(11:56:57 / 06-04-2016)

Если вы намекаете на то, что автор попытался описать экономические процессы на том же уровне, на котором люди понимали физику во времена открытия закона Ома, то не могу спорить. Возможно, так и есть.

Аватар пользователя WM
WM(2 года 3 месяца)(12:36:02 / 06-04-2016)

Если Вы поняли мой пример как именно такой намёк, то не вижу смысла спорить.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(10:38:02 / 09-04-2016)

Kerkу: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный" - правило не универсально. Бизнес - удел небольшого процента популяции. Специфика способа структурирования Сознания. Озабоченность деньгами принципиально не отличается от многих других форм озабоченностей. Американская мечта заработать кучу денег и жить в свое удовольствие при тщательном рассмотрении оказывается подростковым комплексом. Адреналиновый раж  не всем дается за игорным столом или при просмотре котировок. Весь психоанализ - следствие массового помешательства людей с деньгами. Есть абсолютно все, но от безделья просто сносит крышу..

Анекдот о нигере, объяснившему бизнесмену, что он и так лежит и ничего не делает.

Есть классы задач, которые нужно решать, и делать из решения бизнес-процесс - ошибка. Перельман - экстравагантная иллюстрация моей гипотезы. 

Но под вашим вопросом подпишусь обеими руками. Экономическая Теория должна иметь прикладное применение.: "Дура, не дура, а десятку в день имею"

 

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:58:38 / 09-04-2016)

Будет опубликована серия заметок. В книге есть эти ответы, а в заметках будет популярное изложение.

Аватар пользователя житель провинции

Дефицитное направление...

Аватар пользователя Johlyo
Johlyo(1 год 9 месяцев)(02:44:57 / 06-04-2016)

И экономика и термодинамика и механика есть частные проявления общих законов существования нашей вселенной... И я с лёгкостью найду аналогию например между физиологией и экономикой... )) Так что двигаемся дальше...))

Хорошая статья... с удовольствием ознакомлюсь с вашим исследованием)

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(11:49:03 / 06-04-2016)

Спасибо. В физиологии почти нет математики. А на словах аналогии можно найти где угодно.

Аватар пользователя WM
WM(2 года 3 месяца)(12:39:39 / 06-04-2016)

Не могу не возразить. Примерно то же Вам заявляют ваши противники: "Нет в экономике никакой физики и быть не может!"

:)

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(09:43:30 / 07-04-2016)

Это я к тому, что как говорил Эммануил наш Кант "Наука лишь постольку наука, поскольку в нее входит математика". А все остальное это философия или "натуральная философия". Находить аналогии проще в уравнениях, а не в словах.

Аватар пользователя WM
WM(2 года 3 месяца)(15:02:12 / 07-04-2016)

Находить аналогии проще в уравнениях, а не в словах.

Если даже так, то уравнения сперва нужно составить. Но как известно, вначале было слово :)

Это к тому, что любое, пожалуй, направление в науке начинается с "натуральной философии" - осмысления, качественного анализа, выявления закономерностей. При этом происходит ассоциативное связывание с известными объектами и явлениями. По мере накопления знаний может возникнуть необходимость "математизации" и, по Канту, переход из категории Философия в категорию Наука. Естественно, математический аппарат импортируется, по возможности, из тех областей, с которыми ассоциирована данная. 

А что до физиологии... Заставила жизнь копнуть в некоторых местах сей "натуральной философии" чуть глубже школьного курса. С чувством глубокого удовлетворения отметил наличие множества похожестей с той областью науки, практически полностью математизированной, в которой осуществляю профессиональную деятельность. Так что, "натуральная философия" физиология ждёт своего Царёва :) Как и психология, социология...

 

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(05:00:48 / 06-04-2016)

гм....

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(06:33:32 / 06-04-2016)

Читатели АШ были бы вам признательны, если бы вы изложили свои законы и выводы тезисно.

Книга - увы, не формат для обсуждения здесь.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(07:29:41 / 06-04-2016)

Присоединяюсь к пожеланию. Нет такой идеи, которую нельзя было бы изложить на осьмушке бумаги. Тем более физическую, математизированную. Причем здесь достаточно много специалистов, способных читать "по-физицски".

Не надо превращать АШ в сборник рекламных анонсов.

Так что еще подумаю, читать ли Вашу книгу - если и найдется полчаса на  400 страниц, я лучше дам отдых  мозгам и почитаю АШ. 

Аватар пользователя Производственник

Тоже присоединяюсь  по тезисам. Еще было бы интересно, учитывалась ли теория управления Бира? Или как там у него, кибернетик, что на правительство Альенде работал. Грят зело хорошая штука получилась, что даже нашей партократии показалась опасной.

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(09:13:19 / 06-04-2016)

Теория управления есть, но не в этой книге, а в предыдущей "Принципы движения экономической системы". заинтересованным могу скинуть файл или подарить авторский экземпляр книги.

Аватар пользователя Производственник

А вы книги свои не издаете? Если нет, то поди выложить в сети, да тут прорекламировать. Или сбор средств начать на издание, вон у Гоблина как то учебник по истории показали, хотели 500 т.р набрать, а набрали 3,5 мульта, я себе два комплекта купил (подарю кому может). Так что вариантов много, донести информацию до народа. А концепцию и тут можно пообсуждать.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(11:51:26 / 06-04-2016)

Я свои книги издаю. По ссылке найдете.http://econometrica2012.ru/ но не для продажи, а чтобы найти читателей. Вам могу выслать файлы изданных книг.

Аватар пользователя Производственник

Благодарю за ссылку. Я для общего развития, глубоко я не копаю.

Аватар пользователя Silex
Silex(3 года 6 месяцев)(07:02:41 / 06-04-2016)

ЛАРУШ:

 Я подчеркиваю, что правильная экономика как наука  это должно быть ответвление физики, а не детские игры с монетарной и относящейся к ней статистикой.

 Давайте поймем этот урок перед тем как станет слишком поздно спасать планету от наступления новой темной эпохи.    (АШ)

 

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(07:33:31 / 06-04-2016)

А математики просто знают, что есть такая штука «полный дифференциал», а зачем он нужен, непонятно.

Типичная ситуация: им просто нравится «делать» лишь то, что они понимают. Меня тоже всегда удивлял и возмущал подход, что реальные задачи за математиков или физиков и приложение наработанного ими инструментария для решения практически полезных народному хозяйству задач должны решать и делать некие другие люди (инопланетяне, наверное). А для этого последним об этом инструментарии потребуется хотя бы узнать и его изучить, следовательно – взять на себя риск применимости некого чужого инструментария в своём деле. И кому этот риск нужен?

Оправдывается этот подход, разумеется, всем, чем угодно. Суть оправдания -- в посыле сигнала первой сигнальной системой, переводимого на человеческий как "отвали, не буду этого делать". Потому что видеть реальное устройство вещей, описывать его и оперировать этим описанием для нахождения действий с материей и энергией, необходимых для получения нужного результата в связи с понятым устройством –- прерогатива настоящего учёного, исследователя и инженера, а не игрока в теорию, за проигрыш в которой никому ничего серьёзного не будет, т.к. «свои прикроют».

Этот подход -- какая-то детская наивность: никто кроме самих математиков и физиков их инструментарием на практике владеть и пользоваться не будет, так только, лишь отдельными элементами, вытащенными из контекста и с иллюзорно отрезанными ограничениями на применимость (т.е. игнорируемыми), чтобы не мешали "типа доказать" правомочность своей идеи.

В результате я потерпел полную неудачу в попытке хотя бы объяснить суть своих идей. Но более всего меня потрясла невозможность получить от математиков, экономистов и даже физиков дискуссию и нормальную критику своих работ. Максимум, что я получал: «облаивание и оплёвывание». Минимум, утверждение в стиле «я не специалист в экономике или в математике или в физике».

Думаю, что для получения правильного ответа о причине ваших "неудач", вам поможет попытка ответить на вопрос «что требуется другой стороне, и что она должна сделать, чтобы понять ваши идеи». Нет, никакую неудачу вы не потерпели. Даже не думайте так! Наоборот, вы получили закономерный результат, легко предсказуемый и объясняемый любым, кто действительно в своей жизни нашёл ответы на какие-то сложные нетривиальные вопросы и пытался донести эти сведения до других.

Истинная же причина упомянутой вами «неудачи» в следующем: чтобы хотя бы понять то, о чём вы говорите, другой стороне пришлось бы думать, совершать нешаблонные действия и оперировать новым. Каков возраст тех людей, с которыми вы говорили? Если он за 40, и эти люди перестали заниматься саморазвитием, т.е. каждый день решать вопросы, требующие узнать новые сведения, найти новые для себя ходы и методы, то это первый ключ к пониманию, с кем уже просто бессмысленно говорить. Их ПТУР (не смог найти на АШ тот пост об этой ключевой характеристике человека) уже давно ниже уровня, необходимого для того, чтобы справиться с новой информацией, которая не может поместиться в быструю память человека.

Вторая причина – неспособность к работе со сложными системами. А ваш объект исследования – это сверхсложная система. Данная неспособность выражается, в первую очередь, в невладении практическим инструментами для работы со сложностью, многообразием типов, взаимосвязей, категорий, классов и объектов. Дискретная математика, теория баз данных, теория языков и компиляторов могли бы несколько исправить эту ситуацию. Но опять-таки, это требует способности развиваться и познавать новое, и постоянно решать на этих сведениях практические задачи, определяющие дальнейшую жизнь. Но главное, конечно же, это реальная практика по конструированию исполнимых описаний объектов. Т.е. исполнимых вычислительной машиной, которой приходится объяснять каждую деталь, потому что она не может выяснить ничего сама. А это уже целый пласт информационных технологий.

Вывод, который по мнению автора можно сделать после прочтения книги, заключается в подтверждении следующей гипотезы:

Не хочу вас огорчать, но для тех, кто делает большие и сложные системы, а также вынужден проверять, является ли сделанная система задуманной, это давно не является гипотезой. Более того, есть значительно более развитый язык и инструментарий для выражения пунктов этой гипотезы. Один из таких инструментариев -- методики и практики, развиваемые и изучаемые в области управления сложными системами. Пласт других техник и инструментариев – в предыдущем абзаце и далее.

Любая природная система, как физическая, так, например, и экономическая характеризуется следующими свойствами, которые прямо следуют из геометрических свойств пространства:

У геометрического пространства есть принципиальное ограничение принадлежности, выражающегося в невозможности одновременного нахождения более чем одного объекта в одной и той же точке пространства, которого нет в информационных системах, и потому там его приходится специально выделять и учитывать. Все системы, в первую очередь, имеют информационное представление. Ограничения же геометрическим пространством и другими особенностями – это ограничения реализации, но не самой исходной системы. Как правило, путей для реализации больше одного, что и позволяет обходить мешающие ограничения. Упомянутое же вами единообразие систем изучается в теории систем автоматизированного проектирования: там вы найдёте в точности те отличия, что описали, только ещё более лаконичные и систематизированные.

И теперь я вновь предлагаю вернуться к вопросу о причине «вашей неудачи», как вам ошибочно могло показаться. Сколько людей вы знаете, кто одновременно владеет хотя бы основами всех перечисленных выше областей знаний, и способен быстро загрузить себе в мозг кусок методологии из этих областей, необходимый для решения конкретной практической задачи, требующей видеть устройство вещей?  Вообще говоря, всем перечисленным азам (кроме способности видеть и реагировать) дают возможность научиться в МГТУ им. Баумана. Но дальше -- только саморазвитие и практика с реальными вещами, чтобы полёт фантазии не вывел за пределы реальности.

Скорее, вас поймут одарёные дети, потому что у них ещё общество и конфликт с животными инстинктами не сформировали комплекса знания (т.е. когда зазорно и  ущербно знать и действовать разумно, т.к. это противоречит примитивным биологическим программам, т.е. типичная животная реакция биоробота на внешнее управление, исходящее от человека), и их ПТУР ещё значительно выше, чем у людей, панически избежавших неведомого, несомого вами, и не укладывающегося в ограниченный ими мозг с закономерной выдачей сигнала, про который вы совершенно точно сказали «облаивание и оплёвывание». Конечно, с этими детьми будет другая сложность: недостаток опыта и навыка в концентрации внимания и усилий. Но это решаемые проблемы: требуемый уровень ПТУР и стремление развиваться – необходимые условия, без которых никуда в поднятых вами вопросах. Также возможно, вас поймут инженеры и академики, стоящие во главе создания систем вооружения в РФ. Однако эти люди и так уже, скорее всего, понимают то, о чём вы говорите, и не могут заниматься этими вопросами  в силу своей текущей деятельности.

 

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(19:05:00 / 06-04-2016)

> невозможности одновременного нахождения более чем одного объекта в одной и той же точке пространства

Например электромагнитных волн.

 

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(01:50:53 / 07-04-2016)

Да, вы правы: мне стоило конкретизировать хотя бы характер объектов. Волна -- это всё же соотношение неких величин и/или характеристик между другими объектами, заведомо удовлетворяющих этому условию, и одновременно -- процесс, нежели проявление статичной объектной природы. Понимать волну как объект действительно можно, однако это уже будет объект в пространстве, куда отображена волна для описания и оперирования, а это пространство уже не геометрическое.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(05:25:51 / 07-04-2016)

Электромагнитная волна - фотон.

Замените в вашем словоплетении волну на фотон и получите удовольствие.

Я уже посмеялся.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(02:38:51 / 08-04-2016)

Спасибо, что уточнили, зачем вы тут. Сожалею, что потратил время на ваши комментарии. Непонимание (обычно, следующее из нежелания) свойств вещей, ненаблюдаемых непосредственно, очень часто приводит детей к смеху (независимо от их возраста) -- естественной психической защитной реакции от неведомого и чуждого локальной малой социальной группе, чтобы разум не забывал своё место, подчинённое животным инстинктам.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(06:55:35 / 08-04-2016)

Для изучения "свойств пространства" - вы ж этого хотели ?

Аватар пользователя WM
WM(2 года 3 месяца)(21:53:08 / 06-04-2016)

не смог найти на АШ

http://aftershock.news/?q=node/360950

Оно?

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(01:51:45 / 07-04-2016)

Да! Большое спасибо, унёс в закладки.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:59:59 / 06-04-2016)

Не ну в принципе классно все написано. Спасибо. Еще бы черкнуть пару формул и указать на какие-то ошибки в моих выкладках. Я ведь все это затеял здесь, чтобы конструктивную критику услышать.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(07:33:28 / 06-04-2016)

Коэффициент Джини 0,5 - близко к перебору ИМХО.

Распределение Гиббса графически - это как? Что-то гугл молчит. Почему не нормальное распределение Гаусса (скорее из психологии)?

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(07:37:23 / 06-04-2016)

Потому что желание иметь распределение Гаусса -- это желание не иметь затрат на работу и изучение действительно имеющего место быть распределения.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(08:40:39 / 06-04-2016)

Нашел графическое представление канонических?(симметричных) Распределение Гиббса и Распределение Максвелла (в гугле есть и несимметричные графики распределения Максвелла).

ИМХО - то же распределение Гаусса.

Ради интереса можете ознакомиться: https://aftershock.news/?q=node/370855

2.4
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(07:34:00 / 06-04-2016)

Тема важная, и начинание Ваше в правильном направлении - именно оторванность современной экономики от физики, является причиной суперкризиса, который "не видят" монетаристы с позиций своих антинаучных "бумажных" представлений об экономике. Важно понимать, что научный подход к вопросу выявляет паразитарную суть некоторых могущественных классов, поэтому нет ничего удивительного, что они вопрос замалчивают.

При этом очевидно, что хозяйство является диссипативной структурой в терминах физики, и поэтому принципы термодинамики вполне применимы. 

И замалчивание вопроса - не решает проблемы. Система движется к краху. Крах ее похоронит  и те классы, что внедряли "антинаучный монетаризм".  Физику можно замолчать, но не обмануть.

В общем, попытку изложить это в виде учебника - полностью поддерживаю (хотя нет пока времени прочитать).  


В то же время, к сожалению, данная заметка уж очень лаконична.  Возможно, вам стоит посвятить этому вопросу некую  серию заметок-лекций, создав раздел под всю серию.  Многим людям такой формат, с возможностью обсуждения с автором, будет интереснее, чем просто учебник.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(09:18:20 / 06-04-2016)

Если основатель aftershock говорит, что необходима серия заметок-лекций, я этим займусь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:30:38 / 06-04-2016)

ИМХО, вопрос теоретической проработки крайне важен.  Насколько получится? Посмотрим. Я и сам пару раз что-то писал - 

Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике

«Термодинамика Темной Эры» или «Пара слов о Катастрофе Бронзового Века»

но из меня плохой лектор-теоретик. 

П.С.  Кстати, рекомендую, если не читали, ознакомиться:

ЛИНДОН ЛАРУШ, ФИЗИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА, Научная книга — Москва 1997

Бывший председатель Совета Министров СССР, доктор экономических наук В.С.Павлов подчеркнул: «Идею г-на Ларуша я бы рассматривал сегодня как идею раннего предупреждения для глобальной экономики». Особенно высокую оценку он дал комплексному подходу Ларуша к рассмотрению проблем единства и взаимодействия производственного и финансового секторов экономики

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(11:28:41 / 06-04-2016)

Я пытался эти работы читать. К сожалению существуют два основных типа экономических работ. В одних много слов и экономических терминов, но нет математики, кроме арифметических уравнений (даже, например, у Д.Ф. Нэша). В других много математики (причем опять, как правило, расчет корреляций) но нет экономики. Эти работы относятся к первому типу.

Кстати, представим, что Ньютон был бы экономистом. Он по примеру Галилея мог бы для начала кидать ядра с пизанской башни и замерять разные параметры. Затем кидать их вверх под разными углами. Потом кидать предметы разного веса, с разной скоростью. далее можно было бы учитывать влияние воздуха, ветра, времени суток, вращения Земли (силы Кориолиса) и т.д. Можно было бы строить различные статистические последовательности, ряды. определять коэффициенты корреляции, строить различные модели с различными параметрами. И применять их на практике. Этим можно заниматься всю жизнь. Примерно этим заняты экономисты.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(10:01:09 / 06-04-2016)

Вас критикуют не потому-что "злые люди", а потому что на предложенном математическом аппарате проблема неразрешима. Вы конечно проделали большую работу, но она достаточно бесполезна. В рамках термодинамики откровенно ловить нечего.

Хотя польза возможно и есть если вы пытаетесь раскачать лодку в сторону нормального математического аппарата. Только к сожалению вы совсем не там копаете. С другой стороны афтершок как раз предпочитает что попроще )))

Дабы вы не кидались тапками скажу по сути. Экономические субъекты находятся под действием теоремы о невыразимости поскольку не имеют полного межотраслевого баланса в динамике. Соответственно на выходе выдают псевдослучайные последовательности.  Все сильно прижато сингулярным ростом денежной массы выданной под ссудный процент. Что уже дает практически случайные последовательности на любом срезе. Собственно как в любом термодинамическом стакане,  только вот у нас нет в экономике закона сохранения энергии. Без этого вся термодинамика не пришей козе баян.

Поскольку источники хаоса по всей системе у нас разные и спектрально разведены мы получим в стакане несколько жидкостей находящихся в состоянии сверхтекучести по отношении друг к другу. Все это опять за пределами термодинамики.  

Там еще Гёдель во всей красе бродит. Как факт трупик собачки в микроволновке может по стоимости оказаться выше золота. Ну и т.д.

 

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(10:58:45 / 06-04-2016)

Одновременная разработка задачи и математического аппарата для её решения — хороший наглядный пример проблемы решаемости задачи одномерной оптимизации.
Использование некоторого существующего аппарата для нулевого приближения — допустимый компромисс.
Вопрос принципиальной решаемости задачи на этом уровне. В качестве примера позвольте напомнить другую попытку одновременной разработки теории и терминологической базы (что у некоторых товарищей вызывает отторжение) — историю лженауки кибернетики (прошу извинить мне конкретное использование многозначного понятия).

ЗЫ: А история ввода в научный оборот законов сохранения — важный и необходимый этап.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(11:02:13 / 06-04-2016)

Термодинамика стоит на законе сохранения энергии. В экономике он не работает от слов совсем. В первом приближении сразу видно что это работать не будет.

Аватар пользователя Casus
Casus(2 года 9 месяцев)(11:47:12 / 06-04-2016)

Не потому ли не работает, что между физическим производством и физическим потреблением имеется метафизическая "невидимая рука"?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(11:52:58 / 06-04-2016)

Не. Экономика по определению игра с ненулевой суммой.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(02:11:55 / 07-04-2016)

Из экономики невозможно исключить действующие субъекты, объекты и, в частности, производство товаров. Всё это требует совершенно реальной, физической энергии и материи. И что в экономике ни делай, действие законов сохранения на перечисленные элементы неизбежно. Следовательно, как минимум, экономика, помимо прочих факторов, определяется и действием этих законов. Просто не стоит искать аналог энергии и материи в искусственно созданных сущностях типа денег, и тогда на эффекты термодинамики навешиваются дополнительные возможности, созданные в искусственной (т.е. рукотворной из реальной энергии и материи) системе, именуемой "экономика". И да, ненулевая сумма единственно возможна как раз потому, что в экономику постоянно вливается энергия и материя во всевозможных формах. В искусственной же части этой системы, денежной, ненулевая сумма всегда возможна благодаря заведомому одностороннему движению, которое обратно выражается в физической системе в несправедливом перераспределении и дисбалансе материальных и энергетических активов.

Аватар пользователя Casus
Casus(2 года 9 месяцев)(20:22:42 / 07-04-2016)

Что вы имеете ввиду?

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(18:33:49 / 06-04-2016)

Все там работает если за эквивалент "энергии" взять некую расчетную синтетическую величину (но сложность её расчета в реальном времени будет в 100 раз сложнее чем расчет коэффициента инфляции, точный расчет возможен только к прошлому, для будущего значение будет носить вероятностный характер). Лет 10 назад сделал описательные выкладки ради интереса на одном экономическом форуме. Идея элементарная сами можете о ней подумать. Но такого чтоб что-то в системе обладало неизменной стоимостью - конечно не будет. Ни для одного элемента системы золота, нефти, энергии по отдельности - не будет соблюдаться закон сохранения той же стоимости (все они будут динамическими от нуля до бесконечности). Но все же виртуальные "постоянные величины" (товары) в системе будут присутствовать.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(11:06:45 / 06-04-2016)

Не очень понимаю как теоремы Тарского и Гёделя связаны с межотраслевым балансом (попыткой применения линейной алгебры в экономике без учета ошибки измерений). Кстати я считаю, что именно банальные ошибки измерений приводят к тому, что при расчетах межотраслевого баланса на выходе получаются псевдослучайные последовательности, без всяких заумных теорем. Если у вас матрица даже 10х10 (десять источников сырья и десять продуктов), а ошибка каждого коэффициента 1% (это минимум, в строительстве закладывалось не менее 15% непредвиденных затрат), то при сложении ошибок в 1% от ста коэффициентов межотраслевого баланса Вы получаете ошибку 100%, т.е. все что угодно. Это экономисты во многих типа экономико-математических институтах не понимают или не хотят понимать десятилетиями. И теоремы Тарского и Гёделя здесь ни при чем. Как и сингулярность денежной массы (звучит солидно, но смысла не вижу).

Теперь по поводу закона сохранения энергии в экономике. У меня вышло так, что в микроэкономике богатство - это действие S, кинетическая энергия - совокупное предложение, потенциальная энергия - совокупный спрос, Полная энергия - общие издержки.

В термодинамике - макроэкономике: чистый национальный доход - внутренняя энергия, добавленная стоимость - теплота, амортизация - работа.

Трупик собачки не может иметь стоимость выше количества овеществленного в нем труда. Если же Вы говорите о цене (денежном названии стоимости), то у меня вышло так, что цена есть комплексное число в показательной форме. Где стоимость - модуль, а представления людей о величине этой стоимости - аргумент. Поэтому возникают колебания цены возле точки равновесия - стоимости.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(11:21:00 / 06-04-2016)

Трупик собачки в микроволновке не раз тянул на лямы зелени и обсуждать тут нечего. Подобного абсурда и сейчас навалом.

Межотраслевой баланс существует по мимо вашей воли. Это часть физического мира. Раз алюминий плавиться в ванне свои 100 000 ампер он получил.  Ошибки в расчетах это наши проблемы а не наблюдаемой вселенной.

Точкой приложения теоремы о невыразимости является момент принятия решения мухосранским заводом подшипников на основе "оценки рисков", а не полного межотраслевого баланса.  Сложность последнего на многие порядки выше первого. Значит в пространстве решения "директора" сплошь псевдослучайные последовательности. Что тут непонятного?

Инсинуации по закон сохранения не катят. В экономике он не работает. От слов совсем.

 

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(23:20:04 / 06-04-2016)

Инсинуации по закон сохранения не катят.

Хоть и не спрашивали. Но как-то речь зашла про единую меру стоимости. Прикольная виртуальная величина для экономики. Мечта "экономистов" побольше её напечатать.

Если грубо и своими словами (по памяти), то экономика сводится к его соц единице - человеку. А у человека можно найти "константу" или некое среднее по палате. Это некая минимальная или средняя по миру величина "денег" - стоимость выживания человека, которая нужна для поддержания бренного тела живым, здоровым, активным, довольным, накормленным как пищей так и духовно и, кроме того, выполняющим обязанности в соц. ячейке-семье на продолжение рода, и в обществе на его поддержание(все включая рабочее место). Эта величина во времени динамическая. Все не меряется конечно деньгами. Акулий плавник - заранее предсказуем, но какой метеорит предсказать сложнее. В какое-то счастливое время (столетие) - ничего не надо делать. В другое надо работать по 20 часов в день, чтобы просто выжить и этого зачастую недостаточно. Т. е. когда никакие деньги или переработки не дают гарантии 100% выживания - стоимость выживания становится близкой к бесконечности и может быть описана лишь вероятностно. Кстати в мирное время легко умереть от взрыва газа, терроризма, ошибки врача, гопника в подворотне, бытовой ссоры, аварии в машине, падения самолета и прочее. Даже в мирное время стоимость выживания будет вероятностной. Т. е. стоимость к примеру прожить до старости (если не в условиях экологии ядерной зимы) 99,5% - будет одна, 99,99% - другая 90% практически совпадет с 99,5%. Это в мирное время. В военное кризисное или время смены энергоуклада - цифры будут совершенно другие. Но по сути это будет являться постфактум константой экономики, которая четко описывает единую меру стоимости на которую должен ориентироваться человек, а не на какие-либо абстрактные ценности вроде бумажных денег или золота. В определенных граничных условиях - данная величина очень полезна для сравнения ценностей различных систем и времен.

Разумеется подобная величина скорее свидетельствует о непостоянстве, чем о законе сохранения. Закон сохранения скорее применим к бессмертной душе (если собственно она бессмертна). Но душа (пока) не является субъектом экономики.

Коллапс нефтяного энергоуклада (а здесь и проблемы других не возобновляемых ископаемых да кучи) - это как волна инфляции, которая способна превратить в пыль ВСЕ финансовые (и не только) сбережения и активы человечества. И вообще может помножить само человечество на ноль.
 

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(07:35:07 / 06-04-2016)

Математики точно не решили систему для трех тел. Здесь количество тел в одном человеке... эээ... не буду даже описывать порядками нулей... к тому же с вероятностной системой взаимодействия от квантовой механики, с перетоком энергии...

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(07:41:49 / 06-04-2016)

Ну почему же не решли -- доказательство отсутствия решения, выражаемого известными аналитическим инструментами -- это очень важная вещь, подталкивающая к совершенствованию анаилитических языков и методов описания. Тем не менее, численно же решают задачу и не для трёх тел: нашли (и продолжают) ведь множество космических тел по результатам нестыковки рассчётов с наблюдениями.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(11:40:54 / 09-04-2016)

Для 55aa

"Математики точно не решили систему для трех тел"

Брунс и Пуанкаре доказали, что систему дифференциальных уравнений для движения трёх тел невозможно свести к интегрируемой, разложив её на независимые уравнения

Для нескольких частных случаев точное решение есть. Для остальной  (оставшейся от нескольких) части частных случаев "точного решения" не существует..

Таким образом, Математики точно не решили точно не решаемую систему для трех тел...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:01:15 / 06-04-2016)

Может автору лучше заняться изучением экономики, а не применением знаний из физики, где он что-то понимает к экономике, где он ничего не понимает, а?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(08:28:16 / 06-04-2016)

smiley

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:15:52 / 06-04-2016)

Как это?  Дана ведь ссылка с бесплатным скачиванием. 

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(08:27:24 / 06-04-2016)

Спасибо. Сразу пошёл по ссылкам, не заметив форму заказа. Комментарий удаляю.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Демон Максвелла по Вашему что?!
 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(09:09:30 / 06-04-2016)

В определенном смысле демоном Максвелла является государство. Только демон Максвелла сортирует молекулы на горячие и холодные, а государство отнимает часть энергии у горячих молекул (экономических субъектов с большим доходом) и передает холодным. В результате система не находится в равновесии, что приводит к чистым потерям общества.

Аватар пользователя Владимир Лафет

А может базовый инстинкт?!
 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(10:07:28 / 06-04-2016)

Государство не является демоном Максвелла. По причине наличия псевдослучайных последовательностей.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(08:29:04 / 06-04-2016)
в экономической науке существует «миф», что для описания экономической системы нельзя применять законы, аналогичные законам физики, так как данная система намного сложнее, и ее функционирование основано на других принципах. Этот миф базируется на очевидных представлениях о том, что законы общественных наук субъективны, в отличие от объективных законов физики.

Ошибка возникает при бросании в крайности. Экономика -- область деятельности людей, в которой они устанавливают правила. И они же их нарушают, получая выгоду за счёт выполняющих. Именно поэтому экономика, как система, скорее является объектом исследования для инженерных вопросов об управлении, нежели для науки как совокупность неких законов.

Пример с деньгами, точнее, с так называемой денежной массой наиболее показателен:
1. денежные единицы дискретны -- и это принципиально. Для дальнейшего объяснения под атомарной денежной единицей понимается неделимая более в данной системе единица, например, копейка или цент. Все остальные денежные единицы составлены некоторым количеством атомарных.
2. количество атомарных денежных единиц в системе задаётся, отслеживается и управляется по решениям людей,  и на него не распространяется физическое ограничение сродни законам сохранения: "печатание" денег и выведение денег из обращение путём деноминации.
3. в самой системе на атомарные ден.единицы действует аналог закона сохранения -- правило сохранения, за которым строго следит центральный банк: за подделку дензнаков есть статья УК, а для выявления источника "левых" атомарных денежных единиц банки автоматически каждый день формируют отчётность и сдают ЦБ, и применяется правило двойной записи (по кредиту и дебету, которые должны сойтись до копейки, иначе головняк главбуху при закрытии опердня обеспечен).

Система, представляющая пространство атомарных денежных единиц, призвана отобразить объекты экономического обмена  (условно -- система товаров) между субъектами и посредством этого обеспечить конвертацию физически неконвертируемого. Но что происходит, когда в систему добавляется некоторое количество атомарных денежных единиц? Тогда, согласно первому свойству, возникает расхождение по отношению к системе товаров: прежнее количество её элементов начинает соответствовать бОльшему количеству атомарных денежных единиц. Значит у всех держателей последних из-за этого временного расхождения изъяли в равной доле товарный эквивалент, соответствующий добавленному количеству атомарных денежных единиц.

Хотя бы по этой причине говорить об экономической системе и об экономике, как о неком объективном процессе невозможно. Но это не значит, что в отдельных операциях и отношениях не действуют аналоги объективных законов сохранения или других законов. Просто это реальная искусственная система, на которую точно также действуют объективные законы, в которой администраторы снимают гешефт на мухлеже, специально сделанном недоступном для остальных субъектов (а иначе кого доить?).

 

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(09:02:04 / 06-04-2016)

Законы "общественных наук" скорее вероятностны, чем субъективны. И имеется несколько иной детерминизм - не механистический, а социальный, психический и т.д. Но здесь "фишка", как мне кажется, вот в чем. Наука не занимается реальными объектами - она занимается их идеализированными аналогами, для которых получает закономерности. И для экономики вполне можно найти области, идеальные объекты - которые просто отлично будут описываться законами, аналогичными законам физики. Скажем, бейболист, бьющий по мячу - сложная система, в которой есть "субъективный фактор" и потом наука не знает, куда полетит мяч, пока бейсболист не ударил. Но все же, для этого удара будут применимы законы сохранения импульса и энергии, можно будет видеть применение законов аэродинамики и всемирного тяготения и т.д. Также и в экономике - она же творится не в головах у людей, потому есть и объективная составляющая этой деятельности. И вот ее можно рассматривать в этом ракурсе - физическом.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(08:56:57 / 06-04-2016)

Спасибо, скачал!

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(09:14:58 / 06-04-2016)

Нельзя путать экономику и бухгалтерский учет.

В.И.Ленин "Политика - концентрированное выражение экономики"

Клаузевиц "Война есть продолжение политики иными средствами"

Экономика - лишь один из элементов войны. В ней нет места случайным процессам, которые могут быть не на пользу США. Что мы и наблюдаем в шумихе по офшорам. Цель - США - лучший офшор и крыша для всех налоговых уклонистов, предателей и коррупционеров.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(09:34:07 / 06-04-2016)

Автор забыл упомянуть один маленький нюанс - если управлять экономикой по науке, то идет лесом волосатая невидимая рука рынка и все к ней причастные. А это значит, что без смены общественного строя - это все благие пожелания.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(10:26:50 / 06-04-2016)

Ну почему. Если мы оставляем ссудный процент, то отжиг остается. В СССР в самые-самые годы крупные КБ не вписывались в рынок (вроде Лавочника) , а битва за заводы шла такая, что Локхид с Боингом малые дети.

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(09:34:17 / 06-04-2016)

Надо же за что-то и экономистам со товарищи бабки платить .... Ничего больше.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(10:26:35 / 06-04-2016)

Идеи интересные, но есть замечания

На мой взгляд вывод формулы на базе одной динамики по России не совсем научен, тем более, что в этой динамике были нарушены ваши же предположения

Было бы интересно увидеть больше применений предложенных формул и вывод новых, а не только повторение существующих

Аватар пользователя int.pu
int.pu(2 года 7 месяцев)(10:38:29 / 06-04-2016)

Тезисное изложение очень бы не помешало.
- система состоит из совокупности объектов с определённым свойством... -
Объектам этой системы свойственна инерция, приводящая в конечном итоге к волновым решениям. Если ничего о волнах в книге нет - можно не читать.
- ... находящихся в соответствующем поле -
Объектами этой системы в конечном итоге являются люди-человеки. Их поведение абсолютно логично и предсказуемо в полях "страх", "жадность", "власть" и т.п. Ну в обще все библейские грехи и благости. Если в книге нет хотя бы попытки вывода "библейского тензора" - можно не читать.

Вообще ценность подобной работы определяется по возможности ее вывести некоторую количественную оценку задачи типа:
"Если в обществе существует сказка -об-Иване-Дураке-по-щучьему-велению-по-моему-хотению-, то профит от организации пирамиды МММ для этого общества = <здесь длинное и нудное нагромождение математических формул из книги> = <здесь конкретно осязаемая величина профита, желательно в баксах>"
Ну или хотя бы теория должна давать возможность сравнительной, но все же количественной оцкнки <профита> для задач подобного класса для разных соообществ.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(11:13:19 / 06-04-2016)

Опять облаивание и обплевывание с эпическими оборотами типа "библейский тензор". Ну а выражение "если ничего о волнах в книге нет - можно не читать", это без комментариев.

Аватар пользователя int.pu
int.pu(2 года 7 месяцев)(12:45:32 / 06-04-2016)

Ничуть не облаивание и оплевывание. Простите если обидел. Скачаю, посмотрю, возможно даже стану Вашим адептом. Просто Вы свой материал представили так, что я, несмотря на квантмех, психологию и MBA "на борту", с пол-пинка в него не въехал. Афтершок все же не научный ресурс. Он скорее даже не научно-популярный, а популярно-научно-не-скучно-политико-новостной. Для разной аудитории нужно по-разному петь. Особенно если Ваша тема на стыке областей знания. Возможно, и даже навярняка, нужно два-три концерта с разной программой.

Забыл еще обратить внимание, что объекты Вашей системы это сущности с памятью. Они на одни и те-же грабли наступают конечное кол-во раз. На разные - сколько угодно. На одни и те-же - раза два, не больше. Т.е. если Ваша теория допускает появление замкнутых траекторий в рассматриваемом пространстве, то она сразу не совершенна. Тут уже не только библейский тензор, а и вывод и решение Уроборосиана бытия напрашивается.

Даже физика, которую мы учили, похоже, разная. Для начала всегда нужно договориться: электрон - он частица или волна. Сразу предупреждаю - при любом утвердительном ответе я сваливаю :)

В любом случае желаю Вам удачи на скользком и тернистом пути популяризации своих идей. Только не забывайте - популос, он судия не менее строгий, нежели научное сообщество.

Спасибо.

Аватар пользователя Nonglamour
Nonglamour(2 года 8 месяцев)(10:47:22 / 06-04-2016)

Как инструмент познания книга интересна, но до объективного объяснения наблюдаемых экономических процессов еще очень далеко.

Хотя бы потому, что законы и правила поведения  в экономике договорные, соблюдение этих правил преследует определенные цели.

Цели же формулируются людьми на основе их мировоззрения, мировосприятия и миропонимания. 

Слишком много факторов и составляющих, которые влияют на формирование базовой системы ценностей человека, которая определяет его поведение. Семья, образование, идеология, религия, среда...

 

Кроме того, как удачно подметил ayvindov,  экономические правила и законы люди "нарушают, получая выгоду за счёт выполняющих" ... эти правила.

Выгода является продуктом перераспределения ограниченного результата деятельности социума. Ограничивается выгода, в том числе чувством меры, которое субъективно условно и определяется психосоциальными характеристиками личности.

Думаю, что существует зависимость поведения человека от термодинамики, механики и магнетизма, но объяснить эту зависимость еще никому не удалось. Исследования, их результаты в области искусственного интеллекта - тому в подтверждение. Фактически все сводится  к математическому описанию частных случаев хаоса, что в принципе осуществимо...но не универсально.

Предлагаемая Вами концепция возможна к реализации в области познания результатов поведенческой и деятельностной активности.

На практике обнародования своих идей Вы столкнетесь с необходимостью ограничивать Вашу теорию понятными для общества рамками и терминами.

Не пытайтесь спасти мир, дайте миру инструмент познания...лет через 25-30 мир переварит свой когнитивный диссонанс в необходимость попробовать изменения (это к вопросу о рисках).

«Облаивание и оплевывание» не должны Вас останавливать, получайте кайф от каждого следующего этапа понимания...

Удачи...

P.S. Книгу скачал, попробую присобачить предлагаемый Вами математический аппарат к области исследований поведенческих аспектов экономики. Мне просто интересно, да и порядком поднадоели уже кластерный, факторный и корреляционный анализ...)

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:24:16 / 06-04-2016)

При ограничении общепонятными рамками и терминами есть риск встретиться с проблемой достаточности информационной ёмкости для выражения *необходимых* смыслов.
Не на пустом месте наблюдается тенденция к повышению уровня абстракции.

Аватар пользователя Nonglamour
Nonglamour(2 года 8 месяцев)(13:57:53 / 06-04-2016)

Не понял, в чем риск, и для кого? Риск непонимания, риск встретить когнитивный диссонанс?

Но ведь для ученого неуспех и неприятие его концепции - разные вещи. Двойной сдвиг парадигмы - всегда непросто.

Целью исследования может быть нахождение нового инструмента познания, а целевым ориентиром - процесс поиска такого инструмента.

 

Социальный запрос на абстрагирование возникает в момент исчерпания обществом результативности  способов сенсорного восприятия действительности. Тенденции, как любые хотюнчики, не возникают на пустом месте.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(12:09:16 / 06-04-2016)

Выскажу свое мнение.

Написать книгу по математике - это задача трудная, но не в силу объема материала, а в силу доступности для восприятия. Вся беда современного образования, да и старого советского, воспринимать знания в таких формах способны не все. Нет единицы пойму, а массы нет))) Накачивание материалом без оценки качества восприятия, приводит к его отторжению (на экзамен или зачет хватает, а на повседневное использование в жизни нет). Есть единицы преподавателей способных заразить учеников своим предметом (это приводит к жесткой привязке к конкретному предмету), но в целом система образования бездуховна.

По книге.

Не будут экономисты ее читать. Им такой объем даже в вузах не дают. То что Вы написали, поймут только технари, да и то только малая часть. Вынесете отдельную главу по экономике сюда, а мы ее обсудим. И вот тогда, когда пойдут обвинения в оторванности от математики или физики, Вы укажите где лежат ответы в книге (но судя по комментариям, вопрос с математикой уже отпал)))))

Вывод.

Автор поднимает очень важный вопрос, пытаясь найти рациональное в экономической теории. Но вся проблема не в этом. Современная экономика состоит из элементов живущих по законам джунглей, а математика и физика описывают рациональные и ожидаемые модели (даже теория вероятности сводится к ожидаемым результатам). Сами элементы экономической системы пожирают себя и других, и им плевать в какой системе они находятся. Система сдохнет и перегрузиться (если в момент перезагрузки не перехватить управление) и будет жить дальше. Но для плановой экономики - это выход. Только мы проходили через этот этап в своей истории. Но, если частное победит над общим, система опять уйдет в крутое пике.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(15:27:49 / 06-04-2016)

Мы уже обсудили с alexword необходимость серии заметок. https://aftershock.news/?q=comment/2495104#comment-2495104

Я этим займусь.

Аватар пользователя RusEconomist
RusEconomist(4 года 10 месяцев)(13:06:34 / 06-04-2016)

Уважаемый Автор, удивительно, что кто-то из ЦЭМИ и тем более математиков не понимает дифференциал с точки зрения логики экономической системы. Это как раз таки должно быть понятно всем, кто учился еще по советским учебникам физики. Пользуясь случаем хотелось бы спросить: в чем экономический/физический смысл определителя матрицы. Нет, то, что это некая характеристика массива, свертка - это понятно, и как её использовать при решении известных задач - тоже понятно. Но именно с физической точки зрения, почему эта свертка является такой интегральной характеристикой мне со студенческой скамьи никто не объяснил...

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(14:53:53 / 06-04-2016)

Физический (геометрический) смысл определителя такой: определитель, есть объем n-мерного параллелепипеда, построенного на n векторах, где векторы это столбцы матрицы определителя. Студентам это действительно не объясняют. Мне кажется это знают далеко не все преподаватели в вузах. У меня в книге это есть.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(02:29:07 / 07-04-2016)

А как интерпретируются в данном случае элементы векторов? Как координаты гиперкуба (пар-да) в n-мерном пространстве? Тогда, в силу свойств геометрического пространства, определитель не должен меняться при параллельном переносе и повороте гиперкуба, как не меняется при этом гиперобъём.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:26:58 / 07-04-2016)

Векторы тоже n-мерные. И их компоненты - это просто координаты в n-мерном пространстве. А определитель (объем n-мерного параллелепипеда) действительно не меняется при поворотах и переносах (изменениях системы координат). такие величины называют инвариантами. Поэтому он и называется одной из основных характеристик матрицы. Если один из векторов линейно зависим, то данная "координата" пространства исчезает, т.е. n-мерное "пространство" превращается n-1 мерную "плоскость". Т.е. определитель - "объем" становится "площадью" и поэтому равен нулю.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(04:12:44 / 08-04-2016)

То, что векторы n-мерные -- и так понятно. Ответ на свой вопрос уже сам понял -- векторы интерпретируются как грани, а не как координаты вершин. А если вектора не ортогональны?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:42:57 / 08-04-2016)

Это не важно, главное чтобы они не были линейно зависимы.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(04:09:47 / 08-04-2016)

Студентам это действительно не объясняют.

Каким студентам? Это ещё в школе в курсе аналитической геометрии объясняется. Для этих же целей в курсе матанализа даётся вычисление определителя матрицы методом Крамера.

PS
Могли и забыть за много лет...

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(08:45:33 / 08-04-2016)

При вычислении определителя обычно забывают объяснить, что это объем, натянутый на векторы. Дайте ссылку на учебник, кроме Арнольда, где это есть.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(09:01:53 / 09-04-2016)

Гуглим:
аналитическая геометрия объём параллелепипеда

Первая же ссылка в выдаче. Вторая выводит на список литературы при клике на курс (вверху).

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:56:21 / 09-04-2016)

Тут маленький нюанс. Мы обсуждали случай ЛЮБОЙ квадратной матрицы, т.е. n-мерной и не обязательно в ортогональном пространстве.

А в этих примерах объем параллелепипеда вычисляется как определитель, но этот определитель построен на смешанном произведении векторов и не говорится, что это объем, натянутый на векторы из которых построена матрица.

Вообще не говорят, что есть внешнее и векторное произведение, и что векторное произведение, это частный случай внешнего и это частный случай справедлив только в трехмерном ортогональном пространстве. Тем более не говорят, что внешнее произведение двух векторов, это ориентированный в пространстве ромб, т.е. совершенно другой объект, чем векторное произведение.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(15:22:27 / 06-04-2016)

Я разговаривал с докторами ф.м.наук в ЦЭМИ. Некоторые знают, что есть полные дифференциалы, и дифференциалы не являющиеся полными. Кое-кто слышал, что есть функции процесса и функции состояния. Но фундаментального значения полного дифференциала и, например, интегрирующего множителя не помнят. Кое-кто помнит, что есть такой принцип наименьшего действия Гамильтона. Но, то что из него можно вывести все законы сохранения механики, не знают. Хотя это материал первого курса мехмата. Самое удивительное, что этого не знал, например, зам директора Курчатовского института, с которым я общался. Доктора экономических наук всего этого не знают категорически.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:36:08 / 06-04-2016)

ИМХО в физике действуют законы больших чисел для очень простых сущностей, поэтому можно представлять относительно простую математику, в экономике сущностей меньше на десятки порядков, но сами сущности гораздо сложнее, поэтому, система будет весьма трудно предстказуема, то есть все объекты будут иметь множество скрытых параметров. Но даже и физические законы приложенные к конкретным физическим объетам зачастую не так точны как хотелось бы.

Опять же, что касается термодинамики,- это отдельная отрасль знания к физике относящаяся очень специфически, термодинамика,- это философия состояний, а не путей, так что если вы уж хотите быть до конца физичны, вам потребуется экономическая кинетика, описывающая динамику процессов, и экономическая термодинамика, описывающая отдельные экономические состояния и законы перехода между ними.

В свете вышесказанного, Хотелось бы увидеть именно ваше видение проблемы концептуально, что именно в экономике вы изучаете, чего хотите добиться.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(15:09:14 / 06-04-2016)

Концептуально, люди пятьсот лет создавали аппарат математической физики. Причем аналитические решения задач крайне редки. Ньютон к примеру решил всего одну(!) задачу в аналитическом виде: движение двух тел под действием взаимного притяжения, и установил, что сила притяжения равна обратному квадрату расстояния между ними. Причем, он это решение только обосновал и математически строго доказал. А само решение ему подсказал Гук (закон Гука). Но такие решения имеют огромное значение для понимания, как все это устроено. Аналитические решения отдельных задач являются жемчужинами в безбрежном океане исследований, но на них построено все здание современной науки. Экономисты не смогли приспособить этот пятисотлетний труд для нужд своей науки и заявили: "экономические законы слишком сложны и не могут быть описаны при помощи известного аппарата математической физики". Эти мудрецы не изобрели нового матаппарата (инструмента исследования), они просто отвергли сделанное до них. А я считаю, что смог этот инструмент применить в экономической науке, и показал как. Но критики и обсуждения не увидел. 

Я тут выше уже написал, чем по моему мнению заняты экономисты https://aftershock.news/?q=comment/2495726#comment-2495726

"Кстати, представим, что Ньютон был бы экономистом. Он по примеру Галилея мог бы для начала кидать ядра с пизанской башни и замерять разные параметры. Затем кидать их вверх под разными углами. Потом кидать предметы разного веса, с разной скоростью. далее можно было бы учитывать влияние воздуха, ветра, времени суток, вращения Земли (силы Кориолиса) и т.д. Можно было бы строить различные статистические последовательности, ряды. определять коэффициенты корреляции, строить различные модели с различными параметрами. И применять их на практике. Этим можно заниматься всю жизнь. Примерно этим заняты экономисты."

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:23:19 / 08-04-2016)

А я считаю, что смог этот инструмент применить в экономической науке

Ну чтож, вы молодец, тепрь возмите экономичесие данные за любой период обсчитайте своим инструментом необходимые вводные и сравните с фактом, чего проще? Что тут вообще можно обсуждать? Либо ваша модель действующая, либо нет, все просто.

Этим можно заниматься всю жизнь.

Настоящие физики этим всю жизнь и занимаются. Математические формулы,- это плод огромной работы с материалом. К стати на счет формул Ньютона о тяготении, я бы не был так уверен, накапливается все больше фактов, что Ньютон немножко врет, например, орбиты "Троянцев" никак не могут быть описаны с точки зрения Ньютоновой механики, с орбитами комет тоже что-то не вытанцовывается, так что...

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(12:09:09 / 09-04-2016)

Вдогонку grr "накапливается все больше фактов, что Ньютон немножко врет,"

Вот-вот. Луне бы к Солнцу давно пора улететь, а она вокруг Земли почему-то крутится. Не склеиваются массы с расстояниями и силой притяжения. Почему эта милая парочка Земля-Луна не расцепилась - тишина. А ведь сила притяжения Луны к Солнцу значительно превышает силу притяжения Луны к Земле.

Как только законы Ома и Кирхгофа перестанут меня кормить, пойду на демонстрацию против диктатуры Ньютона.

grr
grr
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:18:01 / 10-04-2016)

пойду на демонстрацию против диктатуры Ньютона.

Ньютон вообще-то прославился тем, что любил пытать и убивать своих научных оппонентов, так что на демонстрации ходить как минимум глупо. Впрочем, вам виднее как тратить свою жизнь.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(22:48:27 / 10-04-2016)

В пятой статье будет пример, где я выпишу уравнение и сравню с данными Росстата

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:34:12 / 12-04-2016)

Будем ждать.

Аватар пользователя grillmaster
grillmaster(1 год 11 месяцев)(13:42:29 / 06-04-2016)

Автору нужно было бы начать даже не с тезисов, а с введения: Какие вопросы подняты в данной работе? Какие задачи она перед собой ставила? Какие предложенные решения позволяют лучше, чем имеющиеся до этого, понять какие-то процессы (какие именно)? В каких областях, процессах управления (чем?) могли бы пригодиться подходы и выводы данной работы? Почему на подходы и выводы данной работы не оказывают значимого влияния волюнтаризм в принятии решений людьми, наличие разных экономических моделей развития государств, конкурентная и военная борьба между странами, разное положение и вес стран в мировой экономике (например то, что одни страны могут эмитировать мировые резервные валюты, а другие нет) и т.п.? Я так понимаю основной объем претензий именно по последним вопросам. 
Тогда было бы понятнее, и обратная связь для вас была бы интереснее. 
Я имел счастье присутствовать на докладе про гармоничное экономическое развитие - вроде было все нормально, но на вышеуказанные вопросы не было ответов. То есть не понятно кому адресована данная теория, кто мог бы быть заказчиком воплощения ее выводов, и чего она могла бы дать человечеству в итоге. Там был озвучен всего один ответ на вопрос "зачем?" - "для понимания окружающей действительности, че недостаточно разве?". Недостаточно, потому что таких теорий может быть много, а зачем ими голову забивать неясно. Например "марксизм не догма, а руководство к действию", а у вас?

 

Аватар пользователя grillmaster
grillmaster(1 год 11 месяцев)(13:56:09 / 06-04-2016)

Дополню вопрос о субъекте использования вашей теории? Эта теория нужна для конкурентной борьбы на уровне компаний, стран, то есть для их органов управления? Если нет, то для кого, для мирового правительства, для революционного класса? Субъектом принятия решений остается человек или становится машина? Если речь идет о поддержке решений, то насколько человек будет свободен в их принятии? Например в шахматах можно сказать, что человек уже не свободен, т.к. машина его все-равно выиграет и проще пользоваться ее советами? В современной экономике весьма распространен деструктивный вектор действий по отношению к чужим экономикам, т.е. придумывание и использование неэкономических методов воздействия на систему других стран с целью получения экономических результатов - рассматриваются ли подобные случаи в вашей книге и могут ли оказывать существенное влияние на выводы вашей работы?

 

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(15:14:51 / 06-04-2016)

Эта теория (или гипотеза) нужна для понимания, как применить в экономике аппарат математической физики. А для чего использовать законы Ньютона или Бойля-Мариотта, для запуска космических кораблей или конкурентной борьбы (неэкономических методов воздействия, революционного класса, мирового правительства и т.д.), это вопрос вкуса. Субъектом принятия решения всегда будет человек. насколько он будет свободен, не знаю.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(13:20:05 / 09-04-2016)

Имело бы смысл проиллюстрировать теорию на примере простых случаев, вырожденных  систем.. Сделать размерность конечной и обозримой, не долго обсчитываемой. Абстрактных преобразований в себе и для себя - больше, чем много. Конкретных преобразований конечных размерностей с проекцией на зримые образы объектов и процессов в экономике  - явно в тексте-аннотации не хватает. Для специалистов, не набивающих ежедневно руку на уравнениях математической физики, не погрязших с головой в линейной алгебре и теории матриц, было бы явным облегчением. 

Пример. Закон Ома в дифференциальной форме совершенно непонятно к чему пристегнуть. А в вырожденной форме для участка цепи, не содержащей эдс, он приобретает зримое  применение: зеленый резистор может почернеть (и завонять). Но нужен переход от фундамента классической электродинамики к алгебраическому примитиву.

Проиллюстрировать бы, например, с чего Америка вползла в депрессию в 29-ом на 10 лет, и с чего она из нее выползла..Статистические ряды разной степени достоверности опубликованы.

В противном случае практичнее будоражить публику в институте им. Стеклова. Ребята в хорошей спортивной форме в соответствующих группах интересов.

"Мы его теряем" (хоть и электрика, но таки почитателя aftershock.news)

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(16:03:27 / 06-04-2016)

Проблема не в доходах. Не соглашусь с выводами в Вашей книге (о существовании равновесного коэффициента распределения доходов) т. к. официальная экономическая статистика всех стран - это неприкрытая фикция (а вы делаете далеко идущие выводы основываясь на ней). ИМХО выводы в пользу олигархов.

Проблема в богатстве. Об этом в Вашей книге ничего не сказано. А по статистике (не уверен насколько официальной) богатые становятся богаче бедные беднее (ИМХО этого не может быть, при неизменном коэффициенте Джини по доходам, о чем вроде как говорит официальная статистика).

Одна из Ваших статей в открытом источнике: http://www.auditfin.com/fin/2006/4/Carev/Carev%20.pdf

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:29:20 / 06-04-2016)

Равновесный коэффициент Джини возникает при равновесной ситуации, когда экономические субъекты не могут выступать в качестве "демона Максвелла" https://aftershock.news/?q=comment/2495255#comment-2495255

"В определенном смысле демоном Максвелла является государство. Только демон Максвелла сортирует молекулы на горячие и холодные, а государство отнимает часть энергии у горячих молекул (экономических субъектов с большим доходом) и передает холодным. В результате система не находится в равновесии, что приводит к чистым потерям общества."

"Демоны Максвелла" в экономике (например, монарх, диктатор, государство или элита в виде одной(!) глобальной организованной преступной группы) могут перераспределять доход в пользу меньшинства (себя) или в пользу бедного большинства, но это неравновесная ситуация. Я в данном случае установил закон равновесного распределения.дохода в обществе и показал, что он действовал в России в 90-х годах, и даже олигархи не смогли его изменить (так как их было довольно много, и у них было окружение, на которое перераспределялся доход). Также я вычислил время "полупревращения" при перераспределении неравновесного распределения доходов - примерно 1 год (1год и один месяц). Коэффициент Джини 0,5 может показаться "несправедливым" или "аморальным", но это равновесие при "дикой" конкуренции, которая никак не регулируется и каждый сам себе "предприниматель и ковбой (бандит)".

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(17:18:01 / 06-04-2016)

Банки - это государство? Ваша модель экономики слишком идеализирована. Частицы движутся не в вакууме, а в "эфире" и теряют свою скорость (человеку надо тратить значительные суммы чтобы просто жить без ущерба для здоровья, человек не может делать это с нулевым доходом). Высокоэнергетические частицы не тратят весь доход на себя и не обязаны - они способны вкладывать его в банковскую систему которая является "холодильником" для остальных и "нагревателем"(источником дохода) для них. Поэтому высокоэнергетические частицы движутся с ускорением, а низко энергетические - замедляются и гибнут. Банковская система (не государство) и "эфир" (среда) - являются демоном Максвелла, который делает богатых богаче, а бедных беднее. Банковская система и эмиссионный станок как и все приносящее доход - приватизированы олигархами. Поэтому в большинстве стран они работают на богатых, а не на бедных. Без учета данных базовых институтов и условий Ваши выводы действительно в пользу олигархов как бы Вы не оправдывались(так принято делать в стандартной "экономике" - "чего изволите").

Но все это пустое. На вселенную частиц надвигается ледниковый период (а по результатам скорее вспышка сверхновой) под названием "коллапс нефтяного энергоуклада"( https://aftershock.news/?q=node/367946 ). Все эти математические изыскания или экономика для чайников через физику - не стоит выеденного яйца т. к. цивилизации склонны заканчиваться в ноль, внезапно и практически на ровном месте. А здесь грядет событие которое гарантировано похоронит цивилизацию людей с вероятностью 99,99 %, если человечество не предпримет 300% усилий для своего выживания.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(17:18:23 / 06-04-2016)

Значит мы все умрем. Вывод, достойный нобелевской премии. Модели всегда идеализированы, поскольку природа бесконечно сложна. А построенная модель должна давать удовлетворительный результат при описании бесконечно сложного природного явления, и при этом иметь аналитическое решение, т.е. быть довольно простой. Об этом я писал на стр. 259.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(17:46:44 / 06-04-2016)

Ссылки на сложность системы - не оправдание для про олигархических взглядов. Хотя всем надо заботится о кошельке и без этого в "экономике" никуда.

Об "экономике" претворяющейся ЭКОНОМИКОЙ, можно популярно, почти из первых рук, почитать здесь: https://aftershock.news/?q=node/385699 как то даже пропустил статью, нашел через поиск - добавил в закладки.

Насчет "мы все умрем" возможно разовью тему. Правда есть скрытый контр вектор "равной силы" (который может работать и в обратную сторону). Будет интересно понаблюдать как человечество будет выкручиваться: "выжить нельзя погибнуть".

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(23:25:49 / 06-04-2016)

Вывод, достойный нобелевской премии.

Если бы давали по доллару за каждую такую фразу...

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(16:27:02 / 06-04-2016)

Господа, как относятся физики и математики к экономистам, историкам, психологам, социологам и прочим.. э-э, юристам? Да понятно, как.. Секрета в этом нету.. Уж, во всяком случае, ровней себе не считают. Если ты такой умный, то чё ты не поступил на механико-математический, в натуре, а? Ну, или, на худой конец, в МФТИ, что в Долгопрудном, ну, там ещё напиток из черноголовки делают, может, помните, а? Так ведь, нет, учатся на экономистов и прочих.. юристов. Вот, и Гайдар с Чубайсом тоже из этих.. из экономистов. Ну, Толик у нас, вообще, универсал. Он и в электричестве разбирается и в этих, как их.. тьфу, чёрт, язык сломаешь.. в нанотехнологиях..)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(16:33:37 / 06-04-2016)

Мы с Вами телят не пасли. А кто на кого учился, это их личное дело. У Вас я вижу, даже базового воспитания нет, о базовом образовании и не спрашиваю.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(13:31:36 / 09-04-2016)

Bred Pitt

С электричеством на Саяно-Шушенской ГЭС толик действительно разобрался. Впечатляюще.

http://trinixy.ru/37330-avariya-na-sayano-shushenskoj-gyes-22-foto.html

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(17:58:09 / 06-04-2016)

Скажите, в вашем труде учтено, при каком количестве независимо действующих субъектов будут работать квазифизические модели? Ведь никто не пытается применить законы термодинамики к объекту, содержащему скажем всего 10-100 молекул. А ведь количество субъектов хозяйствования на рынке может быть и небольшим, особенно при образовании олигополии. И второй вопрос, если закономерности не срабатывают, можно ли из этого делать вывод, что субъекты хозяйствования, которые мы считаем независимыми на самом деле являются чьими то агентами влияния?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:05:16 / 06-04-2016)

Я исходил из того, что экономических субъектов "достаточно много". Сколько минимально, не знаю. Это только на практике. Если закономерности не срабатывают, можно предполагать что угодно, от этого не легче, пока не отыщешь в чем причина.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 неделя)(18:24:39 / 06-04-2016)

Хорошо, а как на этот вопрос отвечают в физике? При каком количестве объектов отклонения от макрозаконов становятся достаточно малыми (скажем меньше 1%)?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(18:32:46 / 06-04-2016)

В физике считается, что есть закон больших чисел. Как пример, нормальное распределение Гаусса. Количество измерений должно быть достаточно большим, а дисперсия не очень большой.В книге это глава 6, стр. 253-255.

Аватар пользователя Kotian
Kotian(4 года 5 месяцев)(18:51:12 / 06-04-2016)

В патентное бюро принесли очередной чертеж вечного двигателя ...

Работники патентного бюро не читают, но осуждают.

Давайте, замахнемся, на принцип, наш, фальсифицируемости: любая теория имеет практический смысл только при наличии конкретных проверяемых предсказаний. Экономическая теория имеет смысл только точно прогнозируя экономические параметры (чем больше, тем лучше).

Вот когда очередной физик-разоблачитель экономических лженаук представит уважаемой публике проверяемые прогнозы, которые нельзя сделать исходя из существующей экономической теории, и эти прогнозы блестящим образом подтвердятся, вот тогда эту теорию можно и обсудить.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:10:40 / 06-04-2016)

Я экономическую теорию не разоблачаю. Наоборот, пытаюсь вывести и объяснить уже известные экономические законы на физических аналогиях. И, по возможности, что-то новое придумать.

Аватар пользователя Kotian
Kotian(4 года 5 месяцев)(21:04:07 / 06-04-2016)

какие конкретные измеряемые прогнозы можно сделать на основе Вашей теории?

цена на нефть? курс доллара? уровень безработицы?

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(21:51:42 / 06-04-2016)

Вы уж определитесь, кем меня видите - разоблачителем или предсказателем. Можно еще чудотворцем окрестить или метеорологом (прогнозистом).

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(02:44:33 / 07-04-2016)

А какие проверяемые прогнозы делает сейчас "экономическая наука"?

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(19:14:22 / 06-04-2016)

В общем у вас две с половиной ошибки.

1) Фундаментальная.

Из того что некая экономическая система описывается теми же уравнениями, что и физическая ровно ничего не следует. И та и другая будут исследованы только в пределах этой математики.

Так же как сходство LC контура и шарика на пружинке - всего лишь занимательный кунштюк, а свои расчеты механики и электронщики ведут отдельно.

 

2) Методическая. "Не пишите законы, пишите код". Несколько демок прославят вашу книгу сильнее, чем тыща постов.

 

2.5) По причине недержания темы местная публика съезжает с физико-экономических аналогий на т.н. "физическую экономику".

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(19:19:11 / 06-04-2016)

Частоту колебаний с пользой используют и те, и другие. Как именно "ничего не следует" из этого примера и в чем "фундаментальная ошибка", не понятно.  Я очень бы хотел получить критику по существу выписанных уравнений, а не по существу умозаключений в голове критика.

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(5 лет 10 месяцев)(19:25:02 / 06-04-2016)

Понимаю, обидно.

 

> Как именно "ничего не следует" из этого примера

И да, потренируйтесь в умозаключениях, а то если и книга такая, тем более читать не стоит.

 

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(02:50:51 / 07-04-2016)

Если вы можете обнаруживать ошибки в умозаключениях, то взять из книги корректные концепции и заключения вместе с исправленными тоже сможете. Смогут и другие. А стоит читать или нет -- выбирать будет каждый самостоятельно, исходя из факторов, что сейчас нельзя даже предположить. Это вам как пример, что индивидуальная интерпретация -- продукт субъективный и зависящий от личных интересов, целей, опыта, убеждений, стремлений, характера, бодрости духа и настроения (и может чего-то ещё).

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(23:45:48 / 06-04-2016)

Если гора не идет к Магомету - Магомет идет к горе. В той или иной степени отсутствие интереса к Вашим материалам свидетельствует что нет(или пока не нашли) нужной фокус группы, кому данный материал жизненно необходим. Вы решаете проблемы. Но прежде не поинтересовались, а какие проблемы собственно стоят перед обществом(народом, олигархами, властью, элитами). Если у Вас есть способности решать и интерес к этому, то ИМХО лучше было потратить часть времени на поиск соответствующей масштабу Вашего таланта нерешенной проблемы в обществе. Кстати списки нерешенных проблем (в т. ч. по экономике вроде) - есть в вики. Но данный форум сам по себе вращается вокруг ограниченного круга проблем и, к примеру, одна из них - акулий плавник нефтяного энергоуклада. И приводились расчеты про проблематичности перехода на другие энергоуклады и неизбежности чудовищных проблем для человечества, которое еще даже не озвучило данные проблемы и тем более перешло к плановым мерам по её решению (рынок здесь ничего не разрулит, а лишь похоронит всех не вписавшихся вместе с цивилизацией).

Много изобретений на всякий случай патентую в патентных бюро. Но лишь единицы из них в конечном итоге приносят пользу. Ваши знания в какой-то степени новы (не все, часть ИМХО будет банальным плагиатом и обобщением), но это не значит что мир должен преклониться только перед новизной каких-либо знаний. Время порядка 50-100 лет необходимо для того чтобы понять были ли эти знания востребованы человечеством. На данном форуме полагаю нет владельцев машины времени.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(00:02:37 / 07-04-2016)

Вы не обратили внимание на начало статьи. Где я сослался на одну из трех главных задач этого ресурса: «физическая экономика, применение к национальному хозяйству принципов термодинамики». Так что эта проблема на данном ресурсе востребована.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(09:11:01 / 07-04-2016)

Это можно обнаружить микроскопом вроде гугла. На форуме реально найти 5-10 человек заинтересованных в обсуждении по существу(речь об экономической части). Это, скажем так, - маргинальный уровень. "Всегда правы - большие батальоны". Только в этом случае власть начинает обращать внимание на какое-либо явление. Т. е. Ваши слова ничего не меняют.

Зы: В сообщении выше - опечатка - "патентую" заменить на "патентуют".

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(3 года 4 месяца)(09:38:57 / 07-04-2016)

К этим "маргиналам" относится основатель ресурса.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(18:20:55 / 09-04-2016)

Принципиальный вопрос: для окончательной версии текста предполагается ли свободное распространение?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...