Все мысли и вопросы обращены к поклонникам ветроэнергетики, пальцем показывать не буду кто это на АШе. Все основные мысли и вопросы выделены жирным.
Мысль первая. Вот представьте 19-й век перед самым индустриальным скачком. Уголь еще не основа энергетики, но какие источники энергии были доступны людям тогда?
А были в распоряжении человечества сугубо возобновляемые источники энергии: дрова, гидро (мельницы на реках), ветроэнергетика (мельницы на ветру). Казалось бы вот они, воплощенные мечты зеленых, бери за основу и строй прекрасное будущее! Думаете человечество не пыталось построить индустрию на этих источниках энергии? Пыталось и были кое какие результаты. Например ветряные мельницы использовались не только для помолки зерна, а и, например, для распиловки леса, для осушения болот (как насосы). Голландцы поставили на поток строительство флота именно за счет использования ветряных мельниц.
Дрова же например использовались при производстве стекла (для обжига), правда через десятки лет работы этого производства приходилось его переносить, потому что лес вокруг заканчивался от слова совсем.
Это всего парочка примеров, что бы показать что производство было, которое пусть с натяжкой, но можно назвать индустриальным.
Так отчего же на момент, когда в середине 19в человечество открыло электрогенератор, не были соединены эти две вещи: ветряная мельница и генератор? Отчего эти источники энергии не сделали основой индустриализации? Почему человечество "ждало" угля, что бы совершить индустриальный рывок?
Мысль вторая. Лазил я совсем недавно по ресурсу atominfo.ru и нашел там парочку заметок про ветряки.
Заметка первая: "СМИ: ветряные станции по совокупной мощности превзошли такой же показатель у АЭС" http://atominfo.ru/newsm/t0428.htm
Об этом сообщает в среду японская газета "Асахи" со ссылкой на данные всемирной ассоциации энергии ветра (WWEA).
По её данным, в нынешнем году совокупная мощность ветряков превысила 400 миллионов кВт. Такой же показатель у всех действующих АЭС на планете составляет 382,3 миллионов кВт.
...
По последним данным, средняя цена их киловатт-часа составляет порядка 6-9 центов США, что фактически сравнялось с таким же показателем у тепловых электростанций.
Надо же! Ветряные станции наконец то имеют цену генерации на уровне обычных тепловых станций! Это вообще как?
Опустим в сторону дотации. Мне интересен сам принцип. Ветряки не используют никакого топлива. Затраты только на возведение и на обслуживание. Такие же типы затрат имеет любая генерация. Но тепловые ЭС еще и топливо постоянно покупают! А Ветряки не покупают никакого топлива, воткнул в землю и получай дармовую энергию! Мечта!
Как так получается, что только сейчас ветряные станции настолько стали крутыми, что могут держать цену генерации на уровне обычных тепловых станций, которые сжигают углеводороды каждую секунду их работы??
Заметка вторая. "Ветра Техаса" http://atominfo.ru/newsm/t0242.htm
Техасские потребители имеют возможность получать электроэнергию от ветряных станций бесплатно. Но каким образом это стало возможным и действительно ли это бесплатные киловатт-часы? Большой материал на эту тему опубликовал сайт watchdog.org.
Ночные тарифы
Предложения по бесплатной электроэнергии в американском штате Техас на самом деле существуют. Как правило, они выглядят следующим образом - электроэнергия для потребителей бесплатна после 2100 и до 0600 следующего дня.
...
Существует ли иное решение проблемы избытка ночной ветрогенерации в Техасе помимо её бесплатной раздачи? Например, можно ли сохранять тем или иным образом эту избыточную энергию для использования при пиковых нагрузках?
Аналитик Брайс считает, что это практически невозможно.
"В этом корень всего. Если бы у нас были хранилища энергии, из которых возможно организовать доставку электроэнергии при необходимости, то это была бы совсем другая игра. Но мы не можем и не сможем поступать так, потому что аккумуляторы всё ещё слишком малы для поставки электричества в сети".
Эксперт в области энергетики Майкл Дейл заходит в своих рассуждениях ещё дальше: "С точки зрения энергоэффективности лучше останавливать ветрогенераторы в ситуациях с избытком электроэнергии, чем пытаться как-то хранить их генерацию".
...
"Сегодня технологии хранения энергии могут сталкиваться с трудностями при попытках экономически конкурировать с обычными способами придания гибкости энергопотреблению, но продолжающийся прогресс может повысить их конкурентоспособность", - утверждается на сайте американской ассоциации ветряной энергии.
Цены на ветряную энергию за последние шесть лет упали в США на 66%. Продолжение инвестиций в ветроэнергетику позволит потребителям в итоге сэкономить миллиарды долларов, говорят в ассоциации.
"Давайте посмотрим на всю картину. Итак, федеральные налогоплательщики субсидируют генерацию электроэнергии на ветряных станциях. Это продолжается уже три десятилетия, но ветряная отрасль всё ещё продолжает требовать себе субсидий", - парирует Роберт Брайс.
Краткая выжимка этой заметки. Дотации ветрячкам позволяют им отдавать энергию даром как минимум ночью. Предвижу стенания, что мол все получают дотации, не только ВИЭ. Конечно получают. Получают например налоговые вычеты, если возводят новые генерирующие мощности. Но покупают ли полученную энергию по завышенным тарифам у иных источников энергии, кроме ВИЭ? Если покупают то насколько цена завышена, можете привести примеры?
Комментарии
Вчера как раз хорошую ссылочку нашел про долю электроэнергии, произведенной ВЭС в Германии https://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/p... - 35%, а не 8,6. Аккуратнее с цифрами.
Наверно все-таки все ВИЭ,а не только ветроэнергетика.
Даже ВЭС в 2015 произвели 15,6%
Добавлю,что в настоящее время Германия притормозила внедрение ВЭС и СЭС.Во-первых,существует большой избыток мощностей.Во-вторых, требуется перестройка всей энергосистемы:строительство новых линий электропередачи,создание резервных мощностей,модернизация системы управления электроэнергетикой на базе умных сетей,отработка системы управления спросом..
Вы вводите в заблуждение, там говорится:
Гидроэнергетика Германии производит примерно 21,6 млрд кВт·ч электроэнергии.
Да. и эти данные не бьются с другими.
Кто-то врет.
Ну и чем это отличается от моей фразы? Или гидроэнергия не относится к возобновляемым?
Можно увидеть источник других данных?
Не вы писали?
Я писал. Где данные, с которыми не бьется фраунгофер?
Еще раз вы писали, что ВЭС - 35%, а это не ВЭС а все возобновляемые.
А, разглядел! Миль пардон, имел в виду все возобновляемые - и когда читал ваше 8,6% и когда писал 35%. Здесь моя ошибка. Ветер в 2015 году дал 15,6%
Где тут ветер в 2015г. больше на 50%, чем в 2014г.?
https://www.energy-charts.de/power_inst.htm
Это установленная мощность.
Да, точно.
И как при почти неизменной мощности ВЭС при ее КУИМ где-то 25%, электрогенерация на них увеличилась на 50%?
А где вы КИУС ВЭС взяли? Это же ветер - он будет меняться, нет?
КУИМ - это коэффициент использования мощности.
У ветряков он приблизительно 25%, то есть если хочешь 25 МВт, то надо строить 100 МВт.
Я в курсе, что такое КИУМ. Для ветряков это не фиксированная величина, может гулять год от года.
В пределах 5-7%.
да нет особо никаких пределов. у нас дом в виде буквы п, там два проезда, как не проходишь его, так постоянно ветер. согласен, когда сильнее, когда нет. и в природе подобные западни имеются, например русла рек. у реки всегда имеется ветер, там киум и до 50 может доходить. я не имею ввиду бытовые перделки, высокооборотистые.
да никто не против ветряков, если они рентабельны. в том то и сомнение, что они не смогут существовать без углеводородов. совсем. понимаете?
Прекрасно понимаю.
Представьте себе, что вы знаете, что впереди вас ждет голод, хотя сейчас еды достаточно и вы откладываете сейчас из этой дешевой еды делаете дорогие консервы в надежде на то, что они вам понадобятся в будущем.
а, ну если в этом смысле...
но не думаю, что это возможно хоть в сколько-нибудь больших масштабах и хоть сколько-нибудь долго.
Не правильная ассоциация.
Надо запасать не ветряки, которые научились делать 30 лет назад, а аккумуляторы, в том числе гидро(а может только их), но это удесятерит стоимость электричества из зеленухи, но об этом все предпочитают молчать.
Система в которой свыше 25% электроэнергии производятся ветряками становится нестабильной.
Чтобы повысить этот процент нужно или строит ГАЭС.
Или можно паралельно строить СЭС, которые часто работают в разнобой с ВЭС.
Но этот резерв думаю невелик.
Проблема только в том, что эти дорогие консервы успеют протухнуть до наступления голода. Сколько ветряков останется в рабочем состоянии через 20 лет? Расходы на их обслуживание превратят электрическое освещение в роскошь.
Конечно,ветряки произвести химпродукцию не в состоянии,но могут содействовать в этом биомассе и углекислому газу.
Да мне кажется надо уже попроще смотреть на это дело. При цене нефти в 40 баксов - ветряки это ненужное приспособление, убивающее птиц, а вот при цене нефти в 300 баксов ветряки покажутся уже вполне приемлемым источником энергии. Например на северах это и сейчас наверное был бы неплохой источник, всё лучше, чем солярку туда танкерами завозить. Короче, пусть ребята отрабатывают технологии, повышают эффективность, у них нефти и газа нет, вот их жизнь и заставляет. Когда они отработают тему, а нефть начнет заканчиваться, мы просто возьмем лучшее и поставим у себя. В общем не надо им мешать, пусть занимаются...)) Сейчас это, конечно, неэффективно, но что будет завтра...
Примерно так, только надо учесть, что строить ВЭС надо пока нефть по 40 баксов, ибо когда она будет по 300, то ветряки будут по 1000.
А ещё есть фактор времени,ибо заменить одно на другое мгновенно не получится.
Конечно.
На тыщу лет вперед ветряков не настроишь.
Нужно было шлифовать технологии в небольшом институте, а не тратить триллионы на прожекты.
вы, как и многие, упускаете из виду энергию.
деньги деньгами, но на деньги можно купить только то, что кто-то другой сделал. если нет угля, то нет сталеплавильных печей, нет многих других энергоемких техпроцессов, тот же алюминий знаете сколько жрет при производстве?
так вот если нефти и угля будет мало или вообще не будет, то вы хоть миллион долларов предложите - но материалов для производства ветряков и панелей просто не будет. ни за сколько. долларами мартен не разогреешь...
Про мартен вам уже ответили.Опять же вы всю энергетику сводите к ВЭС и СЭС,а это неправильно.У кого-то будут АЭС и ГЭС.Они и будут плавить сталь и алюминий.
Ну вот вы и ответили: на ВИЭ не построить энергетики, обязательно нужны еще постоянные источники, которые будут основой.
Я этого не утверждал,а говорил о том,что без углеводородов можно обойтись. Вы же всё про ветряки,но ВИЭ ими не ограничиваются.
ГЭС строили и 100 лет назад. АЭС стали строить 60 лет назад. А ветряки вот только доросли, каких то 15-20 лет внедрения, теряя тапки... Странно, не находите?
Ничего странного.АЭС и ГЭС могут себе позволить не только лишь все.В отличие от ВИЭ.Действительно 20 лет назад ВИЭ были дорогим удовольствием.А теперь доступны многим.А по мере развития технологий доступность ещё больше повысится.
Да вы сами написали почти дословно что они без АЭС/ГЭС бесполезны. Вот и получается то немцы и датчане балуются ветряками лишь пока пыхтят французские АЭС.
Да откуда вы этот бред берете-то? Какое отношение французкие АЭС имеют к немецкой возобновляйке? Или может у вас есть цифры (впервые) импорта-экспорта электроэнергии германия-франция, сравнимые с масштабом возобновляйки?
Доля экспорта ээ как и импорта ээ в Германии постоянно растет(2010-2015гг) в том числе и импорт ээ из Франции достаточно существенен в доле импорта ээ, скорей всего местами пиковых мощностей не хватает и привлекают из-за рубежа, много горячего резерва держать дорого, а с ветряками его нужно больше. Хотя самой генерации и без ВЭС немцам хватит и текущей с избытком. Собственно не сбывала бы Германия энергию с ветряков зарубеж имела бы большие проблемы с регулированием из-за избыточной мощности, а так частично это чистый экспорт частично хранение энергии в скандинавских ГАЭС.
Немцы и начинают вводить "умные сети" не все так просто оказалась в масштабе страны, станция дизель-ветряк в автономном поселке намного проще и реально экономит дорогой дизель, чем схема ВЭС+ ТЕС +ГЭС+
АЭСрасстояние накладываются, потери выше, регулировать сложней.Поменьше допускайте крайних суждений о оппонентах.
Цифры по импорту именно из Франции встречал здесь на АШе, жаль не сохранил линк на конкретную статью, по моему это был Already Yet.
В данный момент нашел цифры только за 2012 год, но там нет разбивки по странам. Импорт очень даже сравним с выработкой ВЭС.
Импорт ЭЭ -- 46,00 (млрд. кВч) http://knoema.ru/atlas/Германия/topics/Энергетика/Электроэнергия/Импорт-электроэнергии
Чистая выработка ветровой ЭЭ -- 51,00 (млрд. кВч) http://knoema.ru/atlas/Германия/topics/Энергетика/Электроэнергия/Чистая-выработка-ветровой-электроэнергии
Здесь можно посмотреть характеристики энергосистемы Германии https://www.energy-charts.de/energy.htm и убедится, что в 2016 году доминировал экспорт электроэнергии.
Давайте вы с "оппонентом" сформулируете, как должен выглядеть экспорт-импорт Германии в другие страны, что бы подтвердить, что без него возобновляйка не жизнеспособна, а мы проверим на реальных данных.
Экспорт вырос, молодцы. По структуре импорта видно что основной идет из Франции. Могу только предположить что импорт оттуда ценен именно тем, что там всегда есть электричество, а не тогда, когда дует или светит.
Возобновляйка невозможна без подпорки в виде обычной генерации в виде тепловых или атомных станций. С чем тут спорить?
А можно предположить, что французским АЭС, которые работают в базовом режиме надо ночью куда-то девать электроэнергию.
мезенскую, северскую и пенжинскую ПЭС построим. не бойтесь, будет энергия. будет атом еще. ну а уголька на тыщу лет нам точно хватит, при нынешнем потреблении. а есть еще торф, которого тоже на столетие хватит. а при цене в 300 баксов за бочку жижи, и баженовскую свиту разработает, и пояс ориноко в Венесуэле, и битуминозные пески... даже прикидывать сложно, на сколько это нам лет!
Страницы