Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Горящая кровь экономики. Манифест физиократии.

Аватар пользователя Полуян

Дети часто смотрят на солнце сквозь ладошку:  тоненькие пальчики, пронизанные лучами света, как бы горят изнутри алым огнем. Мама объясняла мне: «Ты видишь кровообращение». Она была врач-рентгенолог – имела особый взгляд на вещи, а я с тех пор всегда при слове «кровь» вспоминал о солнце. Поэтому не удивился, когда узнал, что цвет крови сыграл важную роль в физике – в открытии закона сохранения энергии. Но, что самое интересное,  понятие энергии оказалось поистине волшебным – оно помогает понять сложнейшие процессы, происходящие в экономике. Об этом моя статья, предлагаемая для обсуждения читателям "Афтершок".

Немецкий натуралист Юлиус Роберт Майер в 1840 году служил судовым врачом и во время путешествия на остров Яву заметил, что у матросов изменяется цвет венозной крови – при переходе судна в тропики она светлеет, становясь похожей на артериальную. По тогдашней методе врач кровопусканиями помогал пациентам с повышенным давлением, но, порой, отворяя вену, пугался – уже не задел ли артерию? – венозная кровь, утратив бордовость, горела оттенками алого. Наблюдательный Майер отсюда заключил, что в новых температурных условиях должно меняться потребление кислорода: тепловой баланс влияет «на силу процесса сгорания, происходящего в организме», как он написал в научной статье. Обнаружив взаимоотношение между столь разнородными явлениями, прозорливый ученый смог сформулировать принцип сохранения энергии – она количественно не изменяется при любых качественных превращениях.  К врачу-первооткрывателю пришла слава, хотя и много лет спустя – все-таки, не зря медик практиковал кровопускание.

Юлиус Роберт фон Майер (1814–1878)

А другой открыватель знаменитого закона, англичанин Джеймс Джоуль, прославился, занимаясь физикой без отрыва от своего бизнеса – пивоваренного завода (калориметр, собранный им в 1841 году, явно напоминал агрегат для варки эля). Впрочем, хмель не помешал постановке экспериментов, и мы до сих пор измеряем энергию в джоулях.

Джеймс Прескотт Джоуль (1818—1889)

Второй крупный шаг в разработке концепции энергии совершил Рудольф Клаузиус в 1850 году. Немец проанализировал трактат француза Сади Карно «Размышление о движущей силе огня и о машинах, способных развивать эту силу», написанный за 25 лет до этого. Оказалось, что механическую работу в виде движения рычагов или кручения колеса можно получить, «оседлав» поток тепла, идущий от горячего тела к холодному. Главное достижение Клаузиуса – формулировка Второго начала термодинамики: он констатировал, что самопроизвольно переток энергии осуществляется только в процессе выравнивания температур, при этом тепло рассеивается, повышая энтропию состояния.

 

Рудольф Клаузиус (1822—1888) и Николя Сади Карно (1796—1832)

Сей небольшой исторический обзор показывает, как физики делали открытия, исследуя по сути экономические явления – труд человека и работу паровых машин. Но вот что показательно: если физики не чурались экономической реальности, то экономисты к естествознанию интереса не проявляли. Об этом с иронией пишет Илья Пригожин, лауреат Нобелевской премии по химии 1977 года.

Илья Романович Пригожин (1917—2003)

Он рассказывает, как родоначальник трудовой теории стоимости шотландец Адам Смит в 70-е годы XVIII века создавал свой трактат «Исследованием о природе и причинах богатства народов». Смит работал в том же университете Глазго, где Джеймс Уатт завершал доводку паровой машины, но в книге своей он описывает лишь применение угля для топки печек и каминов. Другой лауреат

 

Адам Смит (1723—1790) и Джеймс Уатт (1736—1819)

 

Нобелевской премии Фредерик Содди (тоже химик и один из первых экологов) в 1921 году, выступая в Лондонской экономической школе, провозгласил: «Если бы Карл Маркс жил после, а не до возникновения современной доктрины энергии, нет сомнения, что его разносторонний и острый ум верно оценил бы то значение, которое она имеет для общественных наук».

Фредерик Содди (1877—1956)

Уточним: написание «Капитала» шло как раз во времена триумфа термодинамики,  а создатели научного коммунизма имели отличную возможность ознакомиться с ее результатами. В 1880 году Маркс получил в дар из России книгу, изданную на французском языке, «Труд человека и его отношение к распределению энергии» – автор исследования Сергей Андреевич Подолинский популярно повествовал там о термодинамических законах.

Сергей Андреевич Подолинский (1850—1891)

Мы потом вернемся к этой ситуации, а здесь упомянем еще про книгу самого Клаузиуса «О запасах энергии в природе и их оценка с точки зрения использования человечеством», увидевшую свет в 1885 году (Сергей Подолинский, вероятно, посылал свою брошюру и ему, поскольку упоминал Клаузиуса на ее страницах). Но этот экономический по содержанию труд знаменитого физика ученые-экономисты не заметили.

Мы погрешим против истины, если в истории взаимоотношений экономики и физики не упомянем о так называемых физиократах. Это французские экономисты середины XVIII века (родоначальник – Франсуа Кёне, придворный врач Людовика XV), группировавшиеся вокруг «Журнала земледелия, торговли и финансов». Физиократы считали источником общественного богатства земледелие: природные факторы дают человеку пищу, а все остальное он производит только благодаря ей. То есть в основе всего – энергия солнца, сохраненная в сельскохозяйственных культурах.

Казалось бы, вот наглядный пример, показывающий, как экономическая наука опирается на естественнонаучную базу. Однако в данном случае исключение лишь подтверждает правило. Физиократический подход был отвергнут, пренебрежение им завуалировали красивой метафорой, используя формулу английского политического писателя Уильяма Петти: «Труд есть отец всякого богатства, а земля – его мать». Аграрный сектор просто вынесли за ограду экономических владений: его представили в качестве некоего подсобного хозяйства, которое существует по своим патриархальным законам, дабы снабжать людей пищей, а вот настоящая экономическая жизнь протекает в торговле и финансах, в промышленности и на рынке труда. Мотивировка проста: не надо относить к сфере экономики то, что человеку даруется естественным порядком. Природу-мать мы любим, но к нашей взрослой деловой жизни она отношения уже не имеет. Аналогично и физиократов стали рассматривать как неких уважаемых патриархов-родоначальников, чьи взгляды не отличались глубиной, но способствовали становлению научной политэкономии. Кстати, о политике: физиократы требовали главное внимание уделять аграрному сектору, однако возобладала идеология, согласно которой критерием совершенства общества является развитость промышленности – аграрные страны автоматически стали рассматриваться как страны отсталые.

Такой же своеобразный снобизм проявился и по отношению к естествознанию: политэкономы воспринимали его как некую систематизацию наблюдений за косными предметами и тварями, а в экономике, как гуманитарной науке, усматривали высший смысл, воплощающий особенности человеческой духа. Даже Маркс с Энгельсом, декларируя объективность законов экономической жизни, тем не менее, по отношению к объективным законам природы, найденным физикой, проявляли удивительное высокомерие. Энгельс, например, не хотел признавать второе начало термодинамики, сформулированное Клаузиусом. (Сказалось, видимо, гегельянство – ведь Гегель законы природы тасовал, как карты, выкладывая натурфилософский пасьянс.)    

Когда накануне ХХ века глава кембриджских экономистов Альфред Маршалл предложил отказаться от термина «политэкономия» (political  economy) и далее именовать науку «экономика» (economics), он не только дистанцировался от политики, но попутно отказался и от математической абстракции как метода познания. Математика, по его словам, «может отвлечь наше внимание на рассмотрение интеллектуальных игрушек, мнимых проблем, не соответствующих реальной жизни». А уже в середине ХХ века знаменитый экономист Фридрих фон Хайек (нобелевская медаль 1974 года по экономике «за основополагающие работы по теории денег») издал инвективу под названием «Влияние естественных наук на науки общественные». Там желание естествоиспытателей помочь экономической теории осуждалось как зловредный сциентизм.

Альфред Маршалл (1842—1924) и Фридрих фон Хайек (1899—1992)

Получил отповедь и упомянутый выше Ф. Содди – за то, что пытался усмотреть энергетическую субстанцию товарной стоимости. На самом деле – по мысли Хайека – стихию рынка формируют пристрастия людей, планирующих покупки. Хайек критикует и «концепцию объективных возможностей производства» – статистическую оценку ресурсного потенциала экономики. Он считает, что такая оценка ничего не дает – «подобные притязания по большей части лишены всякого смысла». А почему? А потому, что субъективные ориентиры изменчивы – вдруг люди не захотят работать! Так что вердикт Хайека суров: попытки физиков и математиков что-то сделать в области экономики – самонадеянны и бесполезны. Достается, попутно, и физиократам XVIII века – хорошо, мол, Адам Смит не попал под их тлетворное влияние. (Вот такая «лысенковщина» на западный манер.) В общем, стараниями фон Хайека и солидарных с ним охранителей корпоративного духа economics была возведена между физикой и экономикой мощная идеологическая стена.

Только в конце двадцатого столетия эту стену начали постепенно одолевать – на территорию рынка и денег выдвинулся десант в виде странного кентавра под именем ЭКОНОФИЗИКА.

Термин впервые прозвучал в 1997 году – международная научная конференция «Workshop on Econophysics» состоялась в Будапеште. А в 1999 году вышла монография «An Introduction to Econophysics» кембриджских ученых Мантегна и Стенли. Даже среди экономистов-нобелиатов стали встречаться профессиональные физики: Дэниел Макфадден – 2000 г. и Роберт Ингл – 2003 г. Вручение премий Шведского банка свидетельствует, что в XXI веке экспансия физиков нарастает, однако надо признать – там речь шла лишь о применении в некоторых экономических моделях уравнений математической физики. Иными словами, стали популярны «интеллектуальные игрушки», которых опасался Маршалл. Например, вышеупомянутый Роберт Ингл получил медаль имени Нобеля «за разработку метода анализа временных рядов в экономике на основе математической модели с авторегрессивной условной гетероскедастичностью».

Прилив уважения к точным наукам вызван скорее уж распространением в бизнесе компьютерной техники, нежели обнаружением смысловой связи между миром физических объектов и системой экономики. Особенно помог финансовый кризис 2008 года - вспомнились такие физические концепты, как теория хаоса и теория катастроф. Когда в экономике рушатся «пирамиды» и лопаются «пузыри», даже предубежденный гуманитарий вспоминает о физике: действие-противодействие, деформация, сопротивление, цепная реакция и т.п.  Если физика помогает инженерам и архитекторам делать расчеты прочности и устойчивости, значит надо бы и экономистам отнестись к ее методам серьезнее. В журнале «Nature» появилась статья французского ученого Жана-Филиппа Бушо с радикальным названием «Экономике нужна научная революция» (Economics needs a scientific revolution).

Он пишет: «По сравнению с физикой результаты, которые приносит экономика, глубоко разочаровывают... Какие можно назвать достижения экономической науки, кроме ее неспособности предсказывать и предотвращать кризисы, включая и наблюдаемый сейчас крах кредитной системы?» В качестве примера бессилия общепринятых теорий Бушо указывает на поведение Комиссии  США по ценным бумагам, которая позволяла банкам наращивать долговые обязательства (в статье «Нейчур» этот пример опущен – он остался только в сетевом варианте статьи). Французский эконофизик считает, что классическая экономика не адекватна предмету своего исследования, и на помощь должен прийти физический подход к познанию рынков – у физиков есть методы, позволяющие описывать подобные системы, отличающиеся самоорганизованной критичностью. Пример такой системы — куча песка. Если наклон ее поверхности превысит критическое значение, малейшее воздействие приведет к лавинообразному обрушению. Имеются аналогии из аэро- и гидродинамики, из квантовой механики, а японские эконофизики смогли показать, что последствия, наблюдаемые на финансовых рынках после краха, напоминают известную геофизикам сейсмическую активность после землетрясений.

С 2004 года в России дважды в год проходят интернет-конференции «Проблемы эконофизики и эволюционной экономики». А 3-4 июня 2009 года Финансовая академия при Правительстве РФ провела представительный Московский конгресс по эконофизике, где ведущие экономисты и практики бизнеса встретились с известными учеными-физиками. (Среди них – всемирно известный академик Виктор Павлович Маслов – заведующий кафедрой физфака МГУ, дед которого П. П. Маслов, как экономист-аграрник, жестко полемизировал в свое время с Ульяновым-Лениным.)

Виктор Павлович Маслов

Отрадно и то, что в некоторых наших экономических вузах в программу уже введены курсы по эконофизике. Это все не дань моде и не случайность, поскольку в нашем отечестве соединение физики и экономики имеет свою особую традицию. Но, чтобы разобраться с особенностями национальной эконофизики, нам придется вернуться назад – к Марксу. Современные марксисты часто хвастаются, что в фазе обострения мирового экономического кризиса, возродился интерес к «Капиталу» – объемы продажи отнюдь не новой книги резко возросли.

Впрочем, интерес объясним: все мы со студенческих лет знаем – Маркс писал о механизме кризисных явлений при капитализме. Знаем мы и о том, что Карл Маркс провозгласил существование объективных экономических законов, поскольку социум – с материалистической точки зрения – такая же материальная система, как и все прочие, существующие во вселенной. Проще говоря, общество – часть природы. Впрочем, это очевидно и без всякого материализма. Другой вопрос, какие выводы можно сделать из такой очевидности? Например, русский ученый Александр Чижевский описал, как вспышки солнечной активности вызывают на Земле войны и революции – сразу же получил за это от ортодоксальных марксистов ярлык «мракобеса-солнцепоклонника». Реакция вполне логичная, ведь с точки зрения марксизма объективные социальные законы отражают причинную связь социальных сущностей, а природные явления тут могут в лучшем случае играть роль внешних условий. Такова логика исторического материализма и марксистской политэкономии. Поэтому нет ничего удивительного в том, как сложились взаимоотношения Карла Маркса, Фридриха Энгельса и Сергея Андреевича Подолинского, другого отечественного гения, о котором выше мы уже упоминали. К сожалению, публика о нем осведомлена мало, а его вклад в становление  отечественной эконофизики нам еще предстоит оценить. С. А. Подолинский родился на Украине в 1850 году, получил физико-математическое и медицинское образование, а в тридцать лет написал и издал за границей работу «Труд человека и его отношение к распределению энергии». К тому времени он уже был лично знаком с Марксом, поэтому счел нужным, посылая ему свое исследование, сопроводить посылку письмом: «С особым нетерпением ожидаю услышать Ваше мнение о моей попытке привести в соответствие прибавочный труд с общепринятыми сегодня физическими теориями». Маркс переслал книгу Энгельсу, а тот выказал негатив: «Подолинский  отклонился в сторону…, ибо хотел найти новое естественнонаучное доказательство правильности социализма  и  потому смешал физическое с экономическим». Почему же постановка задачи – связать экономические категории и физические понятия – воспринята в штыки? Подолинский писал: «Труд человека и тех животных, к действиям которых приложимо понятие о труде, есть один из многочисленных видов появления общей мировой энергии». И еще: «Откуда берется в организме энергия, необходимая для совершения действий, которые мы называем трудом? Вся механическая работа в организме животных имеет началом энергию, сбереженную в пище в форме химического сродства, которое, насыщаясь в теле человека химическим сродством вдыхаемого им кислорода, переходит в теплоту, а часть последней в свою очередь превращается в механическую работу». (1) Эти факты – бесспорны (подобный подход, как мы знаем, был характерен еще для физиократов), а заслуга Сергея Подолинского в том, что он сформулировал фактуру на языке термодинамики. Энгельс может отвергать «смешение» сколь угодно, но каждому ясно, что никакие производительные силы и производственные отношения не будут существовать и развиваться без затрат обычной физической энергии.

Энергетический подход, впервые сформулированный русским ученым, потом не раз возникал в различных версиях и методиках. В 20-е годы в СССР даже существовал Институт труда, где энергозатраты пролетариев высчитывали по методикам Джоуля и Майера. Приоритет Сергея Андреевича Подолинского тоже не забыт – о нем писал академик Вернадский, а сейчас в духе «энергетического подхода» в Украине защищают диссертации молодые экономисты. К заслугам С. А. Подолинского можно отнести также объемность в постановке проблемы: он касается буквально всех аспектов, связанных с превращениями энергии в процессе труда. Используя начала термодинамики, отмечает антиэнтропийную направленность человеческой деятельности, но при этом отнюдь не сводит социальное к физическому – ведь затрата энергии человеком в процессе труда не означает, что эту энергию потом можно извлечь из вещей, обработанных в трудовом процессе. Конкретность выгодно отличает Подолинского от «энергетистов», типа Оствальда, который трактовали энергию в духе мистической сущности всего на свете. Но почему же материалисты Маркс и Энгельс сочли неуместным вполне материалистичный энергетический подход к труду? Отвечая на этот вопрос, мы обнаружим удивительную вещь. Можно с достаточной степенью уверенности утверждать: столь ясный энергетический подход, который в изложении Сергея Подолинского выглядит элементарной истиной, в дальнейшем развитии ставит под угрозу здание марксистской политэкономии и революционной теории. Попробуем это доказать.

Когда в конце ХХ века разрушилась социалистическая система, всем стало окончательно ясно, что пророчества Маркса о гибели капитализма ошибочны. Теперь важно разобраться – в чем конкретно кроется ошибка? Наивно думать, что корень зла в субъективно-идеологических пристрастиях авторов «Коммунистического манифеста». Нет, ошибка где-то в логике «Капитала» и было бы полезно найти изъян, дабы в дальнейшем не обманываться. Начнем с того, что признаем: в «Капитале» правильно проанализирован товарообмен и показано, как в целом на рынке обмениваются равные стоимости. В этом Маркс шел вслед за Адамом Смитом и Давидом Рикардо. Специфически марксовым открытием стала теория прибавочной стоимости: доказывалось, что рабочий продает капиталисту свою рабочую силу, которая является особым товаром на рынке. (У рабочей силы также есть стоимость, определяемая затратами – пища, одежда, отдых, лечение и пр.). Если кто-то говорит: «Труд пролетариев капиталисты оплачивают несправедливо» – это просто лозунг. А на языке политэкономии ситуация описывается так: рабочую силу капиталисты покупают и затем она потребляется в производстве, создавая новую стоимость. В итоге образуется некая разница, остающаяся  «в кармане капиталиста» – это и есть прибавочная или, как теперь говорят, добавленная стоимость. «Секрет капиталистической эксплуатации» в том, что по логике рынка рабочий обречен получать лишь цену своей рабочей силы – малую долю от создаваемых трудом богатств. Отсюда известный спор коммунистов-марксистов и социалистов-реформаторов. Последние говорили: надо моральными и политическими аргументами воздействовать на капиталистов – убедить или заставить их «полностью оплачивать труд рабочих». Марксисты отвечали: никакие аргументы не помогут, поскольку капиталисты не труд оплачивают, а платят цену рабочей силы – строго по законам рынка. Для исправления дел надо ломать всю систему капиталистических экономических отношений вместе с ее законами.

Описанная теория выглядит настолько безупречно – даже трудно понять: что же не сработало? Впрочем, ортодоксальные марксисты считают, что «все так и есть» – просто революции ХХ века оказались неудачны, и разрушение капитализма откладывается на будущее. И для «буржуазных экономистов» здесь тоже нет проблемы, поскольку они давно уже прекратили разговоры о стоимости – для них есть лишь рыночная цена, определяемая спросом-предложением, и стоимость продукции как издержки-затраты. Они не теоретизируют, а просто рассказывают о наличной хозяйственной практике. В результате вместо науки мы имеем многотомное описание самых разных экономических процессов на языке участников самих этих процессов. И такой подход считается единственно возможной формой научности.

Между тем, у физики подход иной. Создается теория, на основе ее делаются выводы, которые проверяются на практике. Если выводы подтверждаются – теория считается адекватной, что позволяет делать другие достоверные выводы и конструировать аппараты, в которых воплощаются открытые законы. Например, принципы термодинамики позволяли совершенствовать конструкцию тепловых двигателей, а закон сохранения нашел приложение во всех разделах физики. Если «Капитал» претендовал на научность, если там делался некий теоретический вывод, но проверки практикой он не выдержал, надо, значит, уточнить теорию. Ну, а если современные экономисты вообще отказались от построения единой экономической теории и довольствуются описанием наличной реальности (причем, как известно, объяснения и рецепты варьируются от школы к школе), то значит их economics совсем не наука, а нечто вроде наукообразной беллетристики – чтение на досуге для бизнесменов и биржевых спекулянтов. Современный интерес к эконофизике вызван глубокой неудовлетворенностью – разочарованием в экономике и вновь проснувшейся надеждой найти для неё научный базис, который позволит адекватно описать внутренние механизмы и закономерности. Кризис показал «нищету философии» западных экономических гуру, а экономическая практика постоянно приводит нас к необходимости «хорошей теории».

Зададимся, например вопросом: являются ли деньги континуальной величиной или же эта сущность квантуема? В физике ХХ века подобная дилемма появлялась в трактовке радиационного теплообмена: если электромагнитная энергия величина непрерывная – расчет приводит к формуле «ультрафиолетовой катастрофы», когда вещество должно отдать полностью всю энергию излучению. В реальности это не наблюдалось, значит, требовалось найти ошибку. Так был сделан вывод о квантах излучения, и существование термодинамического равновесия получило теоретическое обоснование. Причем математическое моделирование предполагало не механический подбор формул, описывающих картинку баланса энергий в диапазоне частот. Требовалась выработка нового теоретического понимания, что и выразилось в идее кванта. (Кстати, открыватель кванта, знаменитый немецкий физик, Макс Планк начинал свою трудовую деятельность бухгалтером.) Так что отнюдь не маловажно – будем ли мы понимать денежный поток как непрерывное течение, или как квантованные дискретные импульсы. Автор данной статьи опубликовал сообщение «Финансовый квант» в материалах зарубежной математической конференции, но понятно, что тема нуждается в разработке. (2)

Короче говоря, необходимость теории ощущается, и можно лишь солидаризоваться с французским эконофизиком Бушо – назрели революционные изменения. Однако простое перенесение математических методов на экономический материал тут не годится – к чему это может привести легко понять на примере «технического анализа» рынка ценных бумаг, где математические функции превратились в инструмент, с помощью которого маркетмейкеры опустошают кошельки наивных частных инвесторов методом запрограммированных «отсечек». Так что, в чем-то был прав Альфред Маршалл, опасаясь формальных математических упражнений при игнорировании сути дела. Игры разума при отсутствии понимания оборачиваются презентационными шоу. В кругах российских специалистов по матмоделированию до сих пор вспоминают историю, как «доили» один крупный банк, обещая создать «модель российского рынка», позволяющую оценивать вероятность кризиса. И была представлена модель в виде системы разностных уравнений, очень напоминающая совокупность водных бачков (секторов рынка), соединенных трубами с вентилями. Сами авторы модели в шутку именовали свое произведение сообщающимися сосудами «имени Корейко». Разумеется, на счет дефолта сия модель не пророчествовала…  А вот для того, чтобы шаманство и шоуменство сошли на убыль нам и нужна строгая экономическая теория.

В принципе, мы оказались в ситуации, когда предстоит практически заново создавать теоретическую экономику.  Нам придется возвращаться к истокам, к классическим теориям, которые нарабатывались первыми экономистами в XVIII и XIX вв.  Вновь придется разбирать критику политической экономии, которую проделал Карл Маркс (теперь уже включив в предмет критики и его собственные теории). Нам понадобится разобраться – какие положения истинны, и где были допущены ошибки. И когда сформируется теория, охватывающая производство, инфраструктуру, товарный рынок, финансы и сферу виртуального обращения ценностей, тогда заработают и математические формулы, описывающие динамику (реальную и возможную) конкретных экономических процессов. Пока искомой науки нет, но создается впечатление, что именно энергетический, а если быть более точным – энергетическо-информационный подход, позволит перестроить старую экономическую теорию в духе нового  XXI века.

Если эконофизика – это направление, зародившееся в рамках теоретической экономики, то идущий ему навстречу тренд сформировался на базе прикладной физики. Это так называемая эргодинамика. Термин был введен в 70-е годы ХХ века французским ученым Морисом Руа, который предложил создать на основе термодинамики общую динамику сложных систем. В СССР в том же направлении работал профессор Леонид Иванович Седов – теоретик аэродинамики, автор фундаментальной работы «Механика сплошной среды». А в монографии «Эконофизика», написанной известным российским специалистом по экранопланам А. Н. Панченковым (3), рынок ценных бумаг предлагается моделировать в виде сплошной среды с устойчивыми вихрями и турбулентностью. Ныне в России экономическую эргодинамику развивает профессор В. В. Бушуев, генеральный директор Института энергетической стратегии. В работах Виталия Васильевича Бушуева и его сотрудников экономическая структура рассматривается как пример материальной системы, в которой осуществляются процессы энергопреобразования: «Сущность производственно-хозяйственной  деятельности человека состоит в трансформации аккумулированной свободной энергии природных ресурсов  в физический и человеческий капитал». (4) Таким образом, остается перекинуть мостик от чисто энергетической картины к экономическим моделям. Но как это сделать?

Мы обнаружили, что в своей теории прибавочной стоимости Маркс допустил ошибку. Правы оказались все-таки социалисты-реформаторы, призывавшие к справедливости. Их призыв был услышан: капиталисты «почему-то вдруг» начали делиться с рабочими частью прибавочной стоимости. Делиться равно так же, как они до этого уделяли её государству (чиновникам) и среднему классу (инженерам, ученым, творческой интеллигенции, врачам, учителям). Получается, Маркс, увлекшись логичной схемой, не захотел признать, что капиталистам ничто не мешает, покупая рабочую силу и используя ее, одновременно вместе с тем делиться частью прибавочной стоимости с рабочими. Пролетарии начинают больше тратить на удовлетворение повышающихся потребностей, формируется общество всеобщего потребления (возникает инфляция – часть прибавочной стоимости должна достаться торговцам). В новой системе отношений рабочий как бы раздваивается, выступает в двух социальных ролях: с одной стороны, он остается пролетарием, у которого покупают рабочую силу по ее затратной стоимости, с другой стороны, он превращается в представителя среднего класса, с которым капиталист делится прибавочным продуктом. Капиталист начинает выплачивать рабочим нечто вроде «гражданского налога», который вкупе с оплатой рабочей силы образует довольно-таки неплохой заработок.

Все именно так и было. В ХХ веке такая система распределения стала доминирующей. Правда, создается впечатление, что новые отношения установилась по чисто субъективным причинам: капиталисты испугались революционных потрясений, отступили под давлением профсоюзов, решили вдруг прислушаться к голосу совести, подчинились разумным политикам (вроде Франклина Д. Рузвельта) – интерпретация по выбору. Но, оставаясь на почве реальности, мы должны предположить:  такое поведение капиталистов возможно в одном случае – когда в их распоряжении есть некий дополнительный ресурс.

И этот ресурс можно выявить «на кончике пера», опираясь на категории трудовой теории стоимости. Судите сами: стоимость рабочей силы сводится к возмещению-восстановлению «потраченных запасов», к пополнению энергии организма, а значит более-менее очевидно, что человек в трудовом смысле представляет собой биологическую машину, управляемую разумом. Машина и Разум – разведем эти функции. Очевидно, машина в общем смысле может быть не только биологической, но и паровой, электрической, дизельной, атомной. Если удастся вместо биологических машин – человеческих тел – ввести в дело искусственно созданные агрегаты, управляющий разум будет руководить ими, как своими суставами и мускулами. Тело человека окажется освобожденным от изнурительных физических усилий, а в восстановлении потраченной энергии будут нуждаться «механические трудящиеся». Это же ясно! Но тогда трудовую теорию стоимости следует откорректировать: оказывается, стоимость создается не абстрактным трудом, а затратами конкретной физической энергии, которая качественно может быть выражена как угодно – в виде пищи для человека или в виде угля, бензина, урановых стержней для питания энергией машин.

Сергей Подолинский не пытался пересматривать теорию трудовой стоимости, созданную Карлом Марксом на основе идей Адама Смита и Давида Рикардо. Он стремился только чуть-чуть осветить затемненное марксизмом важное звено логической цепи. К сожалению, ученый умер в молодом возрасте и не довел до конца свое научное предприятие. А сделать требовалось многое: надо было радикально переосмыслить марксистские подходы. Умозаключения, к которым предстояло прийти, оказывались, как мы видели, диаметрально противоположными тем, что вдохновляли адептов коммунизма. К несчастью, нужные выводы не были сделаны – в России началась революция, сопровождавшаяся ломкой рыночных механизмов.

Но, как говорится, «рукописи не горят» – творческая энергия духа сохраняется не хуже физической. Во второй половине ХХ века энергетический подход был окончательно соединен с теоретической политэкономией. В 1999 году в Санкт-Петербурге вышла книга Владимира Александровича Бубнова «Антимарксизм. Критика трудовой теории стоимости К. Маркса или о том, как пролетариат  эксплуатирует капиталистов». Книга, опубликованная семнадцать лет назад (5), вызвала тогда жаркие дискуссии среди марксистов. Ведь автор исходил из тех же теоретических оснований, придерживался марксистской логики и во многом повторял категориальную систему «Капитала», но при этом энергетический подход позволил ему отвергнуть марксов «секрет капиталистической эксплуатации».

Бубнов пишет: «Источником стоимости, получаемой носителями творческой и рабочей силы в виде заработной платы, является прибавочная стоимость, созданная энергетическими машинами. Творческая и рабочая сила наемного работника, и творческая сила капиталиста, обе участвуют в процессе производства этой прибавочной стоимости, выполняя лишь различные роли, и оба участвуют в распределении и потреблении этой прибавочной стоимости. <…> По мысли Маркса процесс труда – это "...расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, и в этом своем качестве абстрактного человеческого труда". Следовательно, абстрактный труд есть затраты энергии, которую вырабатывает и затрачивает в процессе производства рабочая сила. Расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле – есть категория физики, энергия. А если абстрактный труд как категория трудовой теории стоимости тождественен физической категории энергия, то тогда все его количественные характеристики мы сможем выразить через физические величины, не прибегая, как это делал Маркс, к рабочему времени. То, что оказалось невозможным для Маркса в середине XIX века, в конце XX не представляет труда. <…> Энергия, с возникновением общественного производства, превратившись из физической в общественную субстанцию, явилась общей и единственной основой генезиса всех элементов, обуславливающих материальное воспроизводство общества. Энергия как физическая категория безразлична к форме затрат, она не имеет качественных характеристик, является физической основой движения материи. С возникновением материального производства энергия из физической категории превратилась в общественную категорию.» Мы не будем пересказывать книгу В. А. Бубнова – сейчас она есть в Сети http://zhurnal.lib.ru/b/bubnow_w_a/antimarksizm.shtml . Отметим только, что за сорок лет, в течении которых автор оттачивал свою аргументацию (он закончил экономфак ЛГУ в 1960 году и работал потом на предприятиях ВПК) ему удалось выстроить красивую и законченную теоретическую систему.

Владимир Бубнов анализирует энергетическую основу экономики, но трактует ее не механически (в духе физиократов), а опосредованно: в создании стоимости играет роль не только использование рабочей силы, но и потребление силы энергетических машин. Экономическая логика приводит к политическим выводам: теплоэнергетический комплекс дал  социуму дополнительный ресурс, позволяющий покончить с пресловутой капиталистической эксплуатацией. Энергия, запасенная в углеводородах, ставшая «пищей» управляемых и программируемых человеком машин, позволила современному обществу освободить от эксплуатации такую специфическую «энергетическую машину» как человек. В энергетическом отношении социум оказывается, говоря физическими терминами, динамической диссипативной структурой, где происходят термодинамические процессы превращения и рассеяния энергии, полностью аналогичные тем, что идут в космосе и на Земле, в неорганических и органических химических реакциях. Однако при этом творческая составляющая человеческого существования получает возможность все больше сосредотачиваться на создании идеального, информационного продукта.

Вслед за Владимиром Бубновым сторонниками «энергетического императива» стали и другие питерские ученые. Можно назвать, например, Александра Орлова с кафедры политической экономии Санкт-Петербургского государственного политехнического университета. Он пишет: «Создание материальных ценностей все меньше и меньше зависит от непосредственного труда рабочего и все больше и больше от использования техники. Без учета этого факта попытки разрешить проблему по выяснению природы стоимости окажутся тщетны. С экономической точки зрения между работой человека и функционированием машин принципиальной разницы не существует: и те, и другие расходуют энергию за счет энергосодержащих продуктов, которые потребляются и уничтожаются. Возникает вопрос: почему возобладало мнение, что только труд человека создает стоимость, а работа машин и животных, которые точно так же потребляют энергосодержащие продукты, не создает ее?» (6) Этой же точки зрения придерживаются Н. С. Бабинцев (7) и В. А. Зуев (8). Последняя из указанных работ носит название «Топливно-энергетический комплекс: сущность, структура, механизм управления» и  выводит нас на новую очень серьезную тему, жизненно важную для России.

Вполне вероятно, что многое из вышесказанного встретит возражения. Да, слишком радикально звучат призывы к революционному ниспровержению экономической науки. И не очевидно, что энтузиасты эконофизики и эргодинамики создадут теоретическую политэкономию XXI века.

 

Автор данной статьи заранее смиряется с потоком возможных возражений и склоняет голову перед критиками, признавая уязвимость тех или иных своих тезисов. Но на одном рубеже я буду стоять, как говорится, до последней капли крови (артериальной или венозной – не суть важно). А именно: в экономической теории настало время новых физиократов. Мы должны ясно и категорично заявить: энергетический сектор современного постиндустриального общества является базой существования человечества. Именно энергия, извлекаемая из нефти, газа, угля, течения рек, солнечного света, атомных реакций и пр. – будет сегодня и впредь  источником стоимости и всего богатства общества. Какие бы сложные машины, фантастические аппараты и конструкции не создавались, но субстанцией их работы всегда будет энергия. Французские физиократы  XVIII века призывали общественное внимание сосредоточить на аграрном секторе, мы столь же настоятельно призываем сосредоточить все общественное внимание на энергетической базе человеческой цивилизации.

 

Римляне говорили: «Ignsis mutat res» – огонь движет вещами. Российское физиократическое credo звучит так: энергия является жизненной субстанцией, питающей процессы создание стоимости, а значит совершенно очевидно, что нефтегазовые ресурсные запасы России – самое главное наше богатство. Именно их энергия потом воплощается в стоимости продуктов, которые производятся в других отраслях. Наша страна развивается благодаря освоению этой энергии, а не вопреки ей: развитие энергетического комплекса –  это основа для развития всех других отраслей, сколь бы информационно-инновационными они ни были. А все разговоры о «нефтяной игле» – не более чем лукавая путаница.

Вот перед нами писатель-футуролог Джон Нейсбитт, автор бестселлера «Мегатренды». Он советует россиянам: «Проблема в том, что вы слишком зависите от энергетики, от поставок энергоресурсов. Вы полагаетесь на энергию, которая содержится в ископаемых ресурсах, в то время как правильным было бы опираться на ту энергию, которая есть в людях». Как видим, идеологема о мистической «трудовой субстанции» активно используется зарубежными пропагандистами. Они выражают интересы зарубежных фирм, для которых теплоэнергетический комплекс России стал серьезной проблемой. Диверсионный футурошок преподносится под лозунгом «Избавляйтесь от иждивенчества» – какая трогательная забота! А может, прикрываясь заумными фразами, хотят нам сделать вредную инъекцию – взамен энергетической крови влить смесь синтетических фантазий?

Допустим, этот Нейсбитт просто глупый краснобай, но ведь разговоры о «ресурсном проклятии», довлеющем над Россией, повторяют вполне серьезно и наши ученые-экономисты. Значит, пора менять теоретические основоположения. Пока наши политэкономы, ушедшие уже от марксизма, не попали в ловушку позитивистской economics и способны творчески воспринять энерго-информационную эконофизику. В этом направлении, как мы видели, работают уже многие ученые России и Украины, богатая концептуальная база для развития современной физиократии имеется. Надо только осознать простую истину: не войны-революции, не моральные проповеди, и не добрая воля правящих классов избавили в ХХ веке людей от тяжкого физического труда и эксплуатации. Нет! Только освоение природных энергоносителей позволило человеку высвободить свой творческий ресурс.

Совершенно очевидно, что этот конструктивный подход окажется близок народам и элитам стран, где энергетический комплекс волей исторических судеб стал ядром экономики. Раньше отрицательным признаком служило клеймо «аграрная страна», теперь же нам пытаются внушить, что «ресурсная экономика» – это недостаток. Но ведь все обстоит с точностью до наоборот! Тем и отличается нефтегазовая экономика от традиционного земледелия, что современный ресурсный сектор – это особо сложный труд. Особенно в России, где разведка и освоение месторождений нефти и газа происходят в сложнейших природных условиях. Современный теплоэнергетический комплекс – не сверление дырок в земле и дрыганье примитивных «качалок». Это математизированная геофизика и сложнейшая геология, тонкое приборостроение, разработка программного обеспечения для обработки массивов информации, это морская и подводная техника, транспортные технологии, физика сжижения газов, химия переработки углеводородов и т. п., и т. д.

Здесь нужны и фундаментальная, и прикладная науки, отлаженная система подготовки кадров. Тут огромный потенциал прогресса, причем прогресса реального, превосходящего любые выдумки. В США первые электронно-вычислительные машины нашли гражданское применение именно в нефтегазовом сервисе, обсчитывая первичные данные, собранные сейсморазведкой. А в Сибири сорокоградусные морозы, когда гидравлика выходит из строя, побудили геофизиков изобрести, создать и успешно использовать вместо вибрационной техники уникальные электромагнитные источники сейсмических колебаний, где воплотились в реальность принципы электромагнитных пушек, известных из научной фантастики.

Если наше государство и частные нефтегазовые компании сосредоточат свои усилия на развитии ресурсной отрасли России, наука и техника получат фантастически мощный импульс развития – и все у нас получится, все появится. А если мы этого не сделаем, то услышим веселый смех конкурентов и угрожающее: «Подвиньтесь!»

Впрочем, об этом подробно писали авторитетные специалисты. В книге Константина Симонова, директора Фонда национальной энергетической безопасности «Глобальная энергетическая война» выдвинуты яркие афористические лозунги «ТЭК – наше все! Нам нужен хай-ТЭК!» И с этими призывами трудно не согласиться. Константин Симонов возмущается: «Поразительно, но о нефтегазовом комплексе предпочитают говорить в мистическо-медицинских  терминах – оказывается, мы больны нефтегазовой промышленностью и прокляты тем, что обладаем такими гигантскими запасами углеводородов». (9) Можно назвать много умных книг, написанных за рубежом и в России, где наглядно показывается, как в мировом масштабе разворачивается соперничество за энергетические ресурсы. Например, книги Дэниела Ергина и Джона Перкинса, Марины Юденич и Николая Старикова (книга последнего носит примечательное название «Шерше ля НЕФТЬ»). Залежи каменного угля, месторождения нефти, подземный природный газ – эти энергосодержащие ресурсы составляют живую кровь экономики. Ниспосланные нам дары освободили человеческий дух из физического плена – это и дар, и одновременно проверка: достойны ли? Так же как яд может стать лекарством, так и лекарство способно быть ядом. Метод кровопускания в старину был не медицинским, а магическим – кровью больного кропился окружающий мир, чтобы поставить защиту от зла.  Способны ли мы уберечься от темных искушений?

Когда-то революционеры думали, что с уничтожением капитализма закончится предыстория человечества и начнется его настоящая история. В ХХ веке капитализм доказал свою жизнеспособность, создав индустриальную экономику, а солнечная энергия, запасенная в углеводородном топливе, которое люди ввели в оборот, помогла избавить рабочих от эксплуатации. Но главной освобождающей силой явилась наука – это её достижения привели к качественному скачку знаний, к научно-технической революции. Теперь, повышая энергообеспечение своей страны, мы открываем нашим людям еще большее поле для творческого приложения сил. В XXI  веке человек уже не эксплуатируемая тепловая машина, где сгорает биологическое пищевое топливо, давая на выходе организованные разумом мышечные усилия. Теперь высокоэнергетическое топливо, извлекаемое из-под земли, превращается в разные виды энергии, производя по воле человека множество полезных эффектов. Человек как биологическое существо выведен из этих процессов, за его организмом осталась только одна функция – поддерживать разумную деятельность. Правда, что греха таить, человек, освобожденный от эксплуатации, нашел для своей биологической машины много разных – иррациональных – применений. А значит, творческая сила разума должна озаботиться созданием норм, позволяющих направить людей к совершенству – высокая цель для творческой интеллигенции и носителей духовности. Человеческая история только начинается.

Итак, глобальная экономика является, научно говоря, динамической диссипативной структурой, функционирующей на основе энергетического потока, идущего от солнца. Энергия, подобно крови, снабжающей организм, вносит жизнь в тело экономики, питает рабочие машины и под влиянием интеллекта воплощается в различных материальных формах. Раньше потреблялась солнечная энергия, заключенная в растительной и животной пище, а главной рабочей машиной служило человеческое тело. Сейчас мы учимся эффективно использовать уголь, нефть и газ, в которых миллиарды лет накапливалась энергия нашего светила. Про исчерпание ресурсов – салонные разговоры и беллетристика. Поверхность планеты пока изучена слабо, шельф, дно океана – везде хранятся ресурсы. Опытный геологоразведчик назовет вам десятки мест, где «можно было бы побурить». Так что все будет нормально, не сомневайтесь. Если нашей стране достались неплохие запасы энергетического сырья и высокий уровень интеллектуальных сил, мы сможем форматировать их нужным образом с пользой для себя – будущее развитие России гарантировано ее энергетической ресурсной базой.

Создадим научную политэкономию, отрегулируем экономический и финансовый механизмы мировой системы. Построим глобальные институты, препятствующие убийцам и фанатикам, ограничим притязания паразитов и властолюбцев. Так что, если сами себя со света не сживем – можем существовать неограниченно долго. А в будущем, найдутся другие, более мощные источники энергии – за молекулярной химией лежит атомный, а затем и субатомный мир. Впрочем, ядерные и термоядерные энергоустановки мы вынесем в открытый космос, а на Земле развернем экологичную солнечную энергетику: посмотрите на Солнце сквозь ладонь – видите, как горит энергия, несущая нам жизнь и счастье!

 

ЛИТЕРАТУРА

1.      Подолинский С. А., Труд человека и его отношение к распределению энергии. М.: Изд-во «Белые альвы», 2005. С. 36 и 87.

2.      Poluyan P., Financial Quantum and Quantity of Name, (NSM 2006: NonStandard Methods and Applications in Mathematics, International Congress, Pisa, 2006) – http://www.dm.unipi.it/~nsm2006/schedule.30.html)

3.      Панченков А. Н., Эконофизика. Н.Новгород, Типография «Поволжье», 2007.

4.      Бушуев В. В.,  Голубев В. С., Энергетика – Экономика – Развитие (эргодинамический подход)., журнал «Энергетическая политика», № 3, 2004.

5.      Бубнов В. А., Антимарксизм (Критика трудовой теории стоимости К. Маркса или о том, как пролетариат  эксплуатирует капиталистов), СПб: Издательство «Деан», 1999.

6.      Орлов А. В., Очерки общей экономической теории. Рационалистический подход. СПб: Изд-во СПбГПУ, 2004.

7.      Бабинцев Н.С., Некоторые новые подходы в экономической теории. СПб: Изд-во СПбГУП, 2003.

8.      Зуев В.А., Топливно-энергетический комплекс: сущность, структура, механизм управления. Вестник СПбГУ. Сер. 5. 2006. Вып. 1.

9.     Симонов К.В., Глобальная энергетическая война. М.: Изд-во «Алгоритм», с. 221.

P.S. В основе статьи - публикация автора: Полуян П.В. "Эконофизика и теоретические аспекты политической экономии", журнал ЭКО (Экономика и организация промышленного производства), №11, 2009. Издание СО РАН, Новосибирск. С. 57-76.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

Очень интересная статья, благодарю! Вот только это:

С. А. Подолинский родился на Украине в 1850 году

несколько смутило. В Российской империи родился все таки, или где? Какая такая Украина в 1850 году?

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(08:01:18 / 28-03-2016)

Да. Я этот момент и подчеркнул предлогом "на", так и говорили - "на Дону", "на Урале", "на Кавказе".

Аватар пользователя Производственник

Ну так мы и сейчас так говорим, но уже о типа государстве. Так что лучше бы просто город назвать, где он родился и все. Да и тогда не называли ту территорию Украиной. Малороссия может быть.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:07:14 / 29-03-2016)

О "типе государства" не говорят, употребяляя предлог "на". Только о территории. На Канарах, на Бали.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(08:22:02 / 28-03-2016)

А в монографии «Эконофизика», написанной известным российским специалистом по экранопланам А. Н. Панченковым (3), рынок ценных бумаг предлагается моделировать в виде сплошной среды с устойчивыми вихрями и турбулентностью.

Вспомнилось, как в 80-х, во время становления современного американского долгового рынка, его настройкой занималось много технарей, которых трейдеры и брокеры поначалу называли "rocket-engineer". Видимо, многие из них перешли работать на Уолл-стрит из НАСА.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(08:25:30 / 28-03-2016)

Биологическое существование организма обеспечивается, как известно, за счет поглощения организованности, или «негэнтропии», химических связей(Шрёдингер). Этот принцип является общим для всего живого вне зависимости от сложности организма. Поведение многоклеточных, и особенно высокоорганизованных организмов, можно рассматривать как развитие этой способности и использование организмом для поддержания своей целостности и организованности не только организации химических связей, но и других, более высоких форм упорядоченности внешней среды. В связи с этим «приспособление к ней организмов приобретает качественно новую формусвязанную с отражением свойств объективно-предметной действительности»(Леонтьев).

 Труд не только энергия, но и сложность её переработки.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(08:27:45 / 28-03-2016)

С. А. Подолинский родился на Украине в 1850 году

Википедия пишет, что в селе Ярославцы Звенигородского уезда Киевской губернии. Это - Российская империя, а никакая не Украина

Аватар пользователя Производственник

+++

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:02:29 / 28-03-2016)

"На Украине" - это чисто территориальное указание, точно так же как "на Урале", "на Кавказе", "на Волге", "На Дальнем Востоке", "на Севере", "на море". Так всю дорогу говорили в Российской Империи и в СССР.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(09:12:25 / 28-03-2016)

Про СССР - не спорю. Насчет РИ - не уверен. Скорее деление шло по губерниям, а вот уже в более позднее время, когда и часть русских губерний отрезали другим национальным республикам, и стали так говорить.

Аватар пользователя Nitrogen
Nitrogen(2 года 1 неделя)(10:33:18 / 28-03-2016)

Тогда следовало бы написать "на территории, ныне занимаемой Украиной". Ибо, в 1850 году даже названия такого в официальном языке не было, не говоря уже о географической единице.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(10:43:50 / 28-03-2016)

В дореволюционной литературе мне попадались отсылки именно к губернии, за редким исключением вроде Польши-Прибалтики-Финляндии, это уже в советское время стали национальные границы приплетать. А так про мать Полянского написано, что она - дочь херсонского помещика. Без каких-то отсылок к Украине или Малороссии, рядовая российская губерния

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:53:50 / 28-03-2016)

Что за придирки? Я вроде бы всё объяснил. Украина - окраина. Это был общепризнанный термин. Говорили даже: "в Малороссии". Будем сейчас из-за этого спорить, что ли?

Аватар пользователя Производственник

Так не надо спорить, изменить в тексте место рождения на Киевскую губернию и все.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(05:38:06 / 29-03-2016)

Я с такой редактурой не согласен, поскольку считаю претензию неосновательной. Оставлю, как есть.

Аватар пользователя Производственник

Развал СССР - это не доказательство неверности теорий Маркса. И этот развал не был детерминирован "системными ошибками". Вы тут свои мысли на этот счет не докажете. Продвинуть их тоже не  получится. Злонамеренность в искажении действительности тут, на АШ, не приветствуется.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(08:29:24 / 29-03-2016)

Это у вас прослеживается злонамерненное искажение моей позиции. Я пишу прямо свои мысли и их защищаю. А у вас все время какие передергивания, придирки, страшилки, угрозы, ссылки на "законы стаи". Как один тут выразился: "конслагерь".))

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(08:43:23 / 29-03-2016)

Вот пример вашего злонамеренного искажения моей позиции. Вы пишите:

Развал СССР - это не доказательство неверности теорий Маркса.

Но я утверждал все го лишь:

Когда в конце ХХ века разрушилась социалистическая система, всем стало окончательно ясно, что пророчества Маркса о гибели капитализма ошибочны.

Согласитесь, утверждение "всем стало окончательно ясно" - это отнюдь не утверждение, дескать, "развал СССР -доказательство неверности теории Маркса". Какое горячечное состояние заставляет вас так откровенно передергивать? В огромной статье, содержащей массу информации и нетривиальные концепты, вы сочли нужным придраться к фразочке имеющей чисто ритоическое значение. И из этого целое "дело" сфабриковали. И вам не стыдно?  

 

 

 

Аватар пользователя Производственник

С чего это я буду соглашаться с манипулятивными заявлениями? СССР не разрушился, а его разрушили, разница принципиальна, ее затушевывать будут только враги СССР, те, кто его рушил и одобряет это действие. И тем более, такой неверный посыл вы пишете тут же, в одном предложении со "всеми, кому стало ясно" и ошибками Маркса. А потом еще и имеете наглость утверждать, что тут связи нет?

Правильно, концлагерь тут. Для провокаторов и врагов.

Ведете тут информационную войну, и тут же заявляете, а чо вы придираетесь к фразочкам, они же чисто риторические! Концлагерь! Ща слеза прольется у меня!

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(10:03:14 / 29-03-2016)

Не врите. У меня вообще ни слова нет про разрушение СССР. Я сказал о разрушении социалистической системы. И про это у меня многое написано в статье "Коммунистическая трагедия", к которой, к слову, у вас претензий нет. Так как я должен расценивать весь ваш театр и все эти кривлянья вокруг якобы моего тезиса о "разрушении СССР" - тезиса, которого в данной моей статье и в помине нет? Кто тут злонамеренный врун? Коварный недоброжелатель? Лживый придира? И заносчивый гордец? Вы! Вы, милейший. Примите и пр.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(07:44:17 / 29-03-2016)

А зря, в свете текущий событий это достаточно характерная вещь. Потому что не было никакой Украины, а был город Киев, мать городов русских, обычный город большой империи.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(08:33:14 / 29-03-2016)

Не тупите. Я уже несколько раз объяснял. Оъясню еще раз: "на Украине" - это обычное территориальное указание, типа "на Дальнем Востоке", "на Таймыре", "на Кавказе", "на Волге". Свидомые именно это хотели поменять, когда требовали говорить "в Украине". И, кстати, напрасно, поскольку есть "в Сибири", "в Якутии", "в Приморье" и др. Зачем вы мне навязываете логику свидомых, не ясно. Ну, поразмышляйте, любезный.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(08:42:15 / 29-03-2016)

Начинаю подозревать в вас хохляцкие корни и упертость. "На Украине" - выражение позднее, советское или постсоветское. Фраза "родился в Киевской губернии" куда более свойственно Российской империи, в которой человек и родился, без национальной привязки. Он у вас при царях или генсеках жил и творил? Это принципиальный вопрос. Потому что он был сыном русских родителей, родившийся в русской губернии.

Если вы лажаетесь в мелочах и упираетесь в этом - что тогда верить вещам более серьезным?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(08:51:25 / 29-03-2016)

Вроде бы всё объяснил, а вы упираетесь. Повторяю еще раз: указание "на Украине" - это указание территориально-географической, а не административно-государственной, принадлежности. Например, сказать, что Чехов побывал на Сахалине - вполне правомерная конструкция на русском языке. Если вы даже в мелочах упираетесь, навязывая своё догматическое мнение, то как с вами можно общаться в обсуждении серьезных вопросов? Почему вы допускаете такое поведение?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(08:59:39 / 29-03-2016)

Если вы посмотрите комментарии, то не только мне эта фраза резанула глаз. То есть вам несколько человек говорит об этом - а упираетесь как раз вы. Побывал на Сахалине, съездил на Украину, путешествовал по Кавказу. Но родился в Киевской губернии, территориальное разделение было именно таким.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(10:06:03 / 29-03-2016)

Вы в своем уме? Кому-то какая-то формулировка не понравилась - и я должен бежать текст исправлять? Вы тут кто - Зевс на Олимпе? Извиняйтесь сейчас же за свою немыслимую наглость и невообразимую придирчивость! Грешник вы этакий))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(10:18:54 / 29-03-2016)

Дело ваше.

В наличии хохляцких корней вас еще больше подозрения укрепились ;))

Аватар пользователя Производственник

Он уже вообще в неадекват свалился, слава богу:)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:40:32 / 29-03-2016)

Ага, "свалился"... Странное ожидание. Я тут с открытым забралом отбиваюсь от агрессивных анонимов - и я же еще и неадекватен! Кино и немцы))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(11:43:41 / 29-03-2016)

Чойт-то вы какой-то агрессивный. Сходили бы седальгинчику выпили бы погуляли на солнышке, чуток подуспокоились бы, от хамства трамвайного интернетного избавились бы...

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:59:10 / 29-03-2016)

Ну, началось... Не та компания.))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(12:07:46 / 29-03-2016)

Ессно не та: хамов тут выпиливают

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(10:28:10 / 30-03-2016)

Vladyan, Вы бы лучше от расизма себя полечили, искатель "украинских корней".))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(10:56:20 / 30-03-2016)

Не каждый украинец - хохол, и даже не каждый хохол - украинец

Из дискуссии выхожу, продолжайте дальше

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:04:34 / 29-03-2016)

Мне пофиг. Их нет. Маму свою подозревайте. А про "неадекват" - вы на себя посмотрите.)) Только не свалитесь (как доллар))

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(08:35:58 / 28-03-2016)

Рассмотрение физических процессов в смысле энергии невозможно без понимания второго важнейшего параметра - энтропии, уже информационного. Как и понимания того, что энергия просто может уходить в тепло, без необходимой обществу работы.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(08:46:29 / 28-03-2016)

1. Здесь не академический журнал, такие многословные обзоры-введения хороши для кандидатской диссертации а не для массовой аудитории. Считайте, что 95% завсегдатаев АШ Вами потеряно. Я тоже не отношусь к остальным 5% вдумчивых любителей медитации, поэтому прошу извинить, если что-то не так понял (ну вот так моя военная  голова работает - меньше информации = лучше результат :) ("чо тут думать - трясти надо"(с)

по существу:

2 Вы временами  впадаете в ту же самую ересь, которую разоблачаете, заменяя один флогистон экономики - "трудовую стоимость" на другой, смысла которого вообще не понимаете = "энергия". Замена одного непонятного на другое - не является наукой.

3 Вам не известно, что энергия = ПОТЕНЦИАЛ.  Потенциал понятия РАБОТА. Физический смысл имеет именно РАБОТА, а потенциал = удобная математическая абстракция. Энергия = не есть флогистон, таинственным образом наполняющий экономику. Это математический оператор. Если говорите об энергии, то ОБЯЗАНЫ указывать, какая РАБОТА совершается при переходе от одного уровня энергии к другому.

4 Про ценовую теорию экономики Вы все правильно излагаете, но несколько уничижительно. А между тем это - единственная действующая в современных условиях эмпирическая  или феноменологическая ТЕОРИЯ. Сам за неимением вменяемых теорий ею грешу.

5 Пишите исчо, чаще, но желательно, лаконичнее. Вы ближе всех популяризаторов АШ приблизились к границе неведомого и много знаете о "смежниках".
6 Успехов,

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:09:05 / 28-03-2016)

Ваши уточнения не лишены определенного смысла. Буду рад встречать Ваши комментарии к моим текстам.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(11:09:28 / 28-03-2016)

Камрад, он прав.

Вошёл в 5% (правда по диагонали)

А по  теме - на мой взгляд тематика правильная. Если это притворяется в жизнь - отрадно.


  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(08:59:26 / 28-03-2016)

Гм. А зачем статью в комментах разместили? Неудобно же.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:14:16 / 28-03-2016)

Упс! перепутал окна! Хотел перенести, а доступ к комменту уже закрыт. Что делать? Посоветуйте. Заново в окоше статью набрать, но тогда будет дубль в комменте первом...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:17:37 / 28-03-2016)

Все просто.

1.  Откройте статью на редактирование, перенесите туда текст.

2.  Удалите коммент.

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:20:43 / 28-03-2016)

Да, уже сообразил. Сделал.))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:24:31 / 28-03-2016)

П.С.  Редактирование комментов у нас замораживается через полчаса, чтобы не было правок "задним числом", но автор статьи может удалять комменты к своим статьям в течении месяца.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:40:08 / 28-03-2016)

А, вот в чем логика. Понял.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(10:12:40 / 28-03-2016)

"Описанная теория выглядит настолько безупречно – даже трудно понять: что же не сработало? "  - извествный физик П.Л. Капица ответил на этот вопрос - http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_09.HTM. Дело в том, что Маркс писал работу на статистике собранной в 30-е годы на фабриках Энгельса (отца). В тот период, индустриальная революция практически еще не началась. Поэтому изучая соотношение мышечной энергии рабочего и машинной энергии он обнаружил соотношение - 50 на 50..

Далее в дело вступает чистая психология. Возможно Маркс и мог предположить индустриальную революцию, если бы дал капитализму шанс (мысленный) на существование в течении 50 или даже 100 лет. Но он  очень хотел видеть крушение капитализма в ближайшее время. Это сыграло с ним злую шутку, в результате которой он зафиксировал соотношение 50 на 50 как константу и использовал эту константу (альфа) в дальшнейших рассуждениях.

Промышленная революция возникшая в Европе дала капитализму шанс и он его использовал. Ограбление рабочих за счет непрерывного повышения производительности труда удавалось нивелировать до последнего времени ..

Но Маркс вновь стнаовится популярным. Почему ? Последние годы мы наблюдаем затухание НТР и непрерывный рост производительности труда будет постепенно затухать... Коэффициент альфа хоть и не станет вновь 50 на 50, но постепенно приблизится к константе ..

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:01:41 / 28-03-2016)

Возможно, и так. Но это не делает ему чести, об эпохе НТР многие тогда уже говорили, а Жюль Верн стал её пророком. И, думается, производительность труда тут не главное, главное - снижение доли физического труда, человек становится управляющим. Да, и надобность в детальном надзоре за машинами падает - всё автоматизируется. То есть технологии стали обеспечивать жизнедеятельность абсолютного большинства людей. Это и есть главная проблема: надо чем-то занять свободное время большого количества граждан.

Аватар пользователя serj57
serj57(1 год 8 месяцев)(10:56:42 / 28-03-2016)

Автор утверждает, что "в своей теории прибавочной стоимости Маркс допустил ошибку", ссылаясь на крах СССР, после которого якобы всем всё стало ясно, и на то, что капиталисты в ХХ веке  стали делиться с наемными работниками частью прибавочной стоимости. 1. Социалистический строй не исчез с исчезновением СССР - КНР, Куба, Вьетнам и др. Продолжается практический поиск баланса между различными формами собственности на средства производства в рамках обществ с господствующей общественной (государственной) формой собственности на основные (стратегические) средства производства. 2. Выросшие в прошлом веке социальные расходы в развитых капстранах имели своим основным источником безудержную эксплуатацию трудящихся и народов стран третьего мира. Сейчас наблюдается устойчивая тенденция урезания программ социального обеспечения.

Далее, ни чем не подтвержден тезис автора о том, что якобы в ХХ веке людей избавили от тяжелого физического труда и эксплуатации. Физический труд, в т.ч. детский, по-прежнему используется в большом количестве, и эксплуатация рабочей силы с целью получения прибыли и сверхприбыли осталась на том же месте, где и была.

И, наконец, ответ на цитируемый автором вопрос: "почему возобладало мнение, что только труд человека создает стоимость, а работа машин и животных, которые точно так же потребляют энергосодержащие продукты, не создает ее?" Потому оно возобладало, что работа созданных человеком машин и обученных им же животных является овеществлением именно человеческого труда".

Политэкономия изучает производственные отношения (отношения групп людей в процессе общественного производства) в их развитии, а экономикс - модели для получения прибыли производителями. Достижения термодинамики, математики и др. наук вполне можно применять для изучения названных предметов, если удастся установить их научно достоверные связи. Но объяснить эти предметы только лишь наличием и использованием энергии в экономике вряд ли удастся.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(11:05:03 / 28-03-2016)

В ХХ веке капитализм доказал свою жизнеспособность, создав индустриальную экономику, 

   Без комментариев...

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:06:31 / 28-03-2016)

\\  социальные расходы в развитых капстранах имели своим основным источником безудержную эксплуатацию трудящихся и народов стран третьего мира \\ - это тенденциозное искажение фактов. Совершенно очевидно, что причина этого - развитие технологий и использование энергоресурсов. Это позволило начать перераспределение прибавочной стоимости в пользу рабочих. Об этом и говорится в статье.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(11:19:04 / 28-03-2016)

Я так понял ответ мне ). Забыли кнопочку "ответить" нажать.

 это тенденциозное искажение фактов

Нет, не искажение. Это объективная реальность.

Это позволило начать перераспределение прибавочной стоимости в пользу рабочих.

Приведите пример пожалуйста - когда и где?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:48:54 / 28-03-2016)

Нет, я не с вами разговаривал. Ваши реплики мне понятны.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(12:03:18 / 28-03-2016)

Извини камрад. Подумал ко мне

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(11:19:30 / 28-03-2016)

Дел повтор

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(11:52:14 / 28-03-2016)

У поклонников абсолютизации идеи "эксплуатации" все время звучит мысль, что если нет работника то некого "эксплуатировать", а значит нет смысла в предпренимательской деятельности ибо "нет прибыли". В контексте статьи они забывают об "энергетических рабах" выраженных в квт-ч работы выполненной машинами, когда текущий уровень жизни обеспечивается за счет многократно большего чем число людей количества подобных "энерго-рабов" выраженных различными ДВС и электромоторами. Заодно игнорируя процесс миграции в сферу обслуживания и не ставя под сомнение право и возможность неограниченного размножения без оглядки на доступные ресурсы. Тот же Маркс как раз и не учел постоянно растущее количество этих "энерго-рабов" в пересчете на душу населения. Когда постоянно растущая общая выработка при сохранении правил и пропорций распределения конечных благ сдвигает всю структуру общества по шкале доступности этих благ. Грубо говоря когда сегодняшний средний класс живет круче дворян-помещиков 200-300-400 летней давности. Просто сегодняшний работник сравнивает свое положение не с аналогичным 100-200 лет назад ,а с сегодняшним в рамках структуры общества - в которой как было грубо говоря 80% достатка верхам и 20% низам так и осталось, просто изменился масштаб.

Чем отличаются т.н. цивилизованные страны от третьего мира? Демократией ? Нет. Количеством "энерго-рабов" на душу своего населения, причем  не только производимых собственными силами - но и КОНТРОЛИРУЕМЫХ. Что позволяет тем же США записывать себе в актив не только то, что стоит и пашет у них, но и то что контролируется ими во всем мире. Достаточно посмотреть на суммарную выработку ЭЭ с поправкой на коэффициент среднего КПД ее использования и сразу видно кто первый мир, кто третий, а кто подвал ада.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(12:02:19 / 28-03-2016)

Всё так. Но отличий и других много, в том числе и организационных. Появление дополнительных энергоресурсов не не обязательно делает из страны "третьего мира" развитую индустриальную.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(15:07:58 / 28-03-2016)

Я не сказал про энерго ресурсы. Я сказал про "энерго-рабов" - то есть РАБОТУ совершенную с помощью энергии. Нефть добытая и проданная - это не работа. "Достаточно посмотреть на суммарную выработку ЭЭ с поправкой на коэффициент среднего КПД ее использования".  Последнее слово ключевое. Если одна страна потребляет 1 Мвтч/чел при при КПД 10% а вторая 1Мвтч/чел при 60% - то это вполне позволяет делать вывод какая из них цивилизованнее, равно как и сравнивая 1Мвтч/чел с 1 Квтч/чел тоже понятно где папуасы.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(05:39:51 / 29-03-2016)

согласен с замечанием.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(12:26:15 / 28-03-2016)

Помимо эксплуатации есть ещё некоторые ништяки капитализма которые упорно игнорируются в вашем труде. Если на ранних этапах развития действительно основа капитализма это эксплуатация. ТО по мере роста возникают монополии, и "империализм как высшая форма капитализма", господство фин( Деньги->Деньги1 круче чем Деньги->Товар->Деньги) капитала, и сращивание государства с оным капиталом. Маркс не успел застать монополии, и Мировые войны, однако после него эту тему продолжил Ленин, где все это описал.

На данный момент нет ни одного крупного производства которое бы работало сугубо само, без участия людей.

Человек вырождается в машину в предельном случае конслагеря. В остальных ситуациях его постребности всегда будут превышать только расход энергии. То что все человечество в целом стало богаче верно но опять же отчасти. В той же Африке после прихода колонизаторов на протяжении 3 веков уровень жизни вырос незначительно, в отличии от остального мира. Разрыв бедных с богатыми безусловно уменшился если сравнивать со средневековьем, однако, при капитализме тенденция более сильнго расслоения общества сохраняется.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(13:21:59 / 28-03-2016)

тенденция более сильнго расслоения общества сохраняется.

Никакой такой тенденции не наблюдаю. Наоборот, уровни жизни людей из верхов и низов сближаются.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(13:39:40 / 28-03-2016)

График начиная с 28 года для США:

http://www.pewresearch.org/fact-tank/2013/12/05/u-s-income-inequality-on-rise-for-decades-is-now-highest-since-1928/

Википедия:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Оттуда собственно, "не забыть про логарифмическую шкалу":

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:47:56 / 28-03-2016)

Наоборот, уровни жизни людей из верхов и низов сближаются.

Не могут они сближаться. Прибавочный продукт берется не с небес, а изымается у низов. Это же элементарно - совокупность собственности в мире конечна и соответсвует количеству собствеников.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(14:55:29 / 28-03-2016)

Именно, все эти псведо теориии, и пытаются увести нить размышлений подальше от этого факта.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(15:01:56 / 28-03-2016)

Уровни жизни сближаются.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:06:52 / 28-03-2016)

Не могут они сближаться по объективной причине - в случае сближения доходов падает рентабельность экономики и наступает кризис

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(05:43:17 / 29-03-2016)

Уровни жизни сближаются. Вы вчитайтесь в моё утверждение. Речь не идет о доходах и размерах контролируемой собственности. Речь идет об уровне жизни. Миилионеры - не боги на Олимпе, живущие вечно, и уровень их жизни имеет верхний предел, определенный физическими и биологическими параметрами.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(17:04:52 / 29-03-2016)

Уровень жизни граждан третьего мира, в говне и пыли добывающих ресурсы на прокорм миллионеров - никогда не сможет приблизиться к уровню жизни окормляемых. Это противоречит самому устройству системы! Что толку сравнивать уровень жизни получающих доходы с уровнем получающих ренту от того же колониального грабежа? Ренты хватает на удобства - никто и не спорит. Обеспечивается-то - вернее, обеспечивалось до недавнего времени это все - за счет индусо-малайцуев с китайцами. А теперь рентабельность этих потоков упала, потому что многие миллионы из индусо-малайцев тоже стали получать как доходы, так и ренту. В результате совокупных мировых пряников стало элементарно не хватать на всех и чем дальше тем больше.

В капитализме стадия выравнивания - это кризис. И естественно, участники рынка стремятся изо всех сил выйти из кризиса, то есть, восстановить неравенство.

Зачем очевидность-то оспаривать, говоря о каком-то выравнивании? Выравнивание невозможно в принципе, когда прибыль одних является и не может являться ничем иным, кроме как убытками гораздо большего количества других

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(15:13:30 / 28-03-2016)

Вам объективно показывают, что не сближаются, даже в США для создания видимости достатка все закредитовано по самые помидоры, и это при том, что тамошнему плебсу перепадают крохи от разграбления колоний. Даже если сравнивать отдельно взятую страну  США или Россию к примеру, насколько приблизилось качество жизни нигера в Детройте к Дену Билзериану или его аналогу? Или может абрамович стал ближе к сибирским вахтовикам?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(05:53:31 / 29-03-2016)

Уровни жизни сближаются, произошло радикальное изменение - по сравнению с 19 и первой половиной 20 века. Зачем вы себя убеждаете в обратном? Современное общество на Западе и у нас предоставляет всем гражданам достойный уровень существования. Это достижение обусловлено развитием технологий и наличием энергоресурсов, которые питают машины, а также достатком пищи. Уровень жизни в верхних слоях, скорее, изобилует вредными излишествами, нежели чем-то реально приятным и полезным. А следовательно, делать акцент на некоторой разнице в уровнях жизни верхних и нижних - бессмысленно. Сравнивать количества денег и контролируемого капитала, доходов, банковских счетов - это, на мой взгляд, жлобство. Типа развлечение такое: поплеваться. Из таких сравнений никаких конструктивных выводов сделать нельзя. Зачем вы этим занимаетесь? - это же глупо.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(10:24:32 / 29-03-2016)

Уровень жизни в верхних слоях, скорее, изобилует вредными излишествами, нежели чем-то реально приятным и полезным

Это можно распространить и на нижние слои, зачем людям компьютеры, стиральные машины, ванные комнаты и т.п. Жили ж и без них.

А по поводу излишеств, попробуйте сказать Абрамовичу, что личный самолет и яхта это излишество, получите как минимум непонимание а максимум он скажет что вы больны.

Сравнивать количества денег и контролируемого капитала, доходов, банковских счетов - это, на мой взгляд, жлобство

Если человек владеет домом в ипотеку, и будет вышвырнут по первому требованию( к примеру что сейчас наблюдается в Америкосии). Или кредитная жоповозка которая превратится в тыкву. В америке именно к этому и пришло. Т.е. ты вроде богат, а к концу жизни за вычетом кредитов гол как сокол, а в случае потери работы ещё раньше отправляешься кушать баланду. Так что сравнение доходов, пока что является единственной удобоваримой метрикой, хоть и со своими оговорками. Так же глупо говорить про ипотечный дом что он мой, а не банка. Это тоже глупо.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:11:39 / 29-03-2016)

Ну, я вижу, вы поняли мою мысль. А спорить по мелочам жизни - смылса нет. Тем более, что с вашими суждениями о "жоповозках" я согласен.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:51:22 / 29-03-2016)

Зачем вы себя убеждаете в обратном?

Реальность говорит, что уровни жизни не сближаются. Поэтому именно вы убеждаете себя в обратном. На каком. собственно основании? На том, что не учитываете в экономическом ареале США и Запада в целом уровень жизни ограбляемых ими стран?

"Достойный уровень существоания" пары сотен миллионов на Западе обеспечен за счет недостойного уровня нескольких миллиардов - просто потому, что в капиталистической системе иначе и быть не может. Но вы упрямо считаете это "выравниванием"

 Сравнивать количества денег и контролируемого капитала, доходов, банковских счетов - это, на мой взгляд, жлобство.

Жлобство - это забывать о том, что все эти "контролируемые количества" появились не с небес, а изъяты по крохам у тех, кто не пользуется даже минимумом в виде достатка чистой воды, воздуха, пригодной земли и элементарных лекарств.

Да и о каком достойном существовании в самих Штатах можно говорить, если 45 млн их граждан получают бесплатную еду от государства? Если б вы получали продовольственные талоны, вы бы считали свое существаоние достойным?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(20:06:31 / 29-03-2016)

А как государство их должно кормить, если не талонами? С помощью официанта в ресторане? Я лично не вижу проблемы в том, что кто-то занимается сверхпотреблением - это его проблемы. Я даже не вижу проблемы в том, что кто-то ворочает миллиардными капиталами? Если человек не переходит грань добра и зла и не работает против моей страны - пусть ворочает. А подлецов-маньяков-негодяев-развратников-угнетателей-насильников-людоедов полно в разных слоях общества. Мне думается, существование сих перечисленных - гораздо более актуальная проблема, чем частная собственность на средства производства.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(21:37:23 / 29-03-2016)

Я даже не вижу проблемы в том, что кто-то ворочает миллиардными капиталами

Пока капиталистической системе есть куда расширяться/экспансировать, у вас, в вашей занятой нише может не быть проблем - проблемы у тех нищих туземцев, о которых я выше сказал.

Но как только капитализм упирается в горизонт, заполонив весь шарик, сразу наступает проблема - откуда владельцам миллиардов брать очередную прибыль на свои капиталы, с кого сдирать? Туземцы уже и так выжаты досуха - с них много не вытянешь. И вот тут-то наступает "прелесть кризиса", когда миллиардеры принимаются кушать тот самый средний класс, который в вашем лице помогал им наращивать их капиталы, довольствуясь крошками ренты.

И они будут кушать вас не потому что подлецы-маньяки, а потому что логика непрерывного наращивания капитала от них требует. Если не будут наращивать, они разорятся и скатятся на ваш уровень и тогда уже их будут жрать их бывшие подельники. Согласитесь, что им проще и привычней (так ак они больше ничего не умеют) сожрать вас и тех, кто скателся на ваш уровень, не удержашись на вершине, чем просто раздать свои капиталы - выровняв, как вам желалось бы, уровень вашей общей жизни

Аватар пользователя la_raison
la_raison(2 года 5 месяцев)(13:52:34 / 30-03-2016)

- Тенденция более сильнго расслоения общества сохраняется.

- Наоборот, уровни жизни людей из верхов и низов сближаются.

Непонятно, откуда вы черпаете столь грубое заблуждение? Расслоение по доходам увеличивается на протяжении последних десятков лет:

см. Томас Пикетти "Капитал в 21 веке", краткие обзоры книги:

1. http://expert.ru/2014/04/24/kapital-v-21-veke/ 2. http://slon.ru/biz/1155836/

А замена терминов "расслоение по доходам" на "уровень жизни" это манипулятивная подмена понятий (естественно, миллиардер есть в сто глоток физически не в состоянии; но это не отменяет на порядки больший объем ресурсов - и денежных и физических - которые он в состоянии тратить и тратит на личное потребление - в виде охраны, личного авиатранспорта, содержания обширной жилой недвидимости и т.п. )

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:12:30 / 28-03-2016)

Человек вырождается в машину в предельном случае конслагеря.

Ни в какую машину человек не вырождается. Человека можно превратить в скотину. Но скотина, как и машина - это инструмент работника. Инструменты сами по себе, без работника, рождать прибавочный продукт не могут - так же, как и роботы, с автоматами. Так что автор со своей теорией крупно пролетает. Эксплуатируется всегда только человек, потому что только человек обладает марксовой "способностью к труду." Ни машина, ни скотина именно способностью не обладают.

Так что никакие самые гигантские запасы энергии в любом её виде не могут принести обществу благоденствие, если к ним эта способность к труду человека не приложена. Замерзнуть и помереть с голоду можно возле гор угля и морей нефти, если не создать предварительно эксплуатируемым человеческим трудом необходимую инфраструктуру их переработки.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(14:34:46 / 28-03-2016)

Об этом и речь, что раб = орудие труда.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:39:58 / 28-03-2016)

Нет:))) Раб - не орудие, а субъект экономики. Мышцами раба двигает не рабовладелец, а мозг, сознание самого раба. Поэтому раба можно эксплуатировать, выжимая из него прибавочный продукт, а орудие труда может только амортизироваться

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(14:54:07 / 28-03-2016)

Раб не продает рабочую силу, и не является субьектом. Он сугубо выполняет роль "говорящего орудия" не более. Без продажи раб силы нет и прибавочного продукта, поэтому при феодализме и не было капитализма, ботайте матчасть уважаемый.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:01:55 / 28-03-2016)

Раб именно продает рабсилу. Хозяин его кормит именно и только за работу, которую он совершает, а не потому что он, как фикус, существует на свете.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(15:15:26 / 28-03-2016)

По вашей логике хозяин и станок кормит бензином и маслом, ремонтом, а станок продает ему раб силу. Что в корне не верно. Нету между рабом и хозяином факта продажи. Он ничем не отличается от двигателя. Ещё раз предлагаю обратиться к первоисточнику Маркса, если вам лень, спорить не стану больше.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:25:31 / 28-03-2016)

Не надо мне приплетать измышлений. По моей логике и вообще по логике - станок как раз ничего не продает, потому что не является субъектом. Станок, пусть самый автоматизированный, продукт создавать не сможет без работника с мозгами. Станок является инструментом. Точно также как и рабочая скотина. Раб может превратиться в рабочую скотину, но тогда его эффективность исчезает - лошадь или мул гораздо энергоэффектиней и именно они применяются там где нужна энергия без способностей.

Раб отличается от двигателя и скотины тем, что у него есть способность к труду, а у двигателя и скотины нет никаких способностей кроме одной - расходоваться.

И не посылайте меня к Марксу - вы думаете, что вы первый? Можете просто не спорить

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(15:34:18 / 28-03-2016)

Раб может превратиться в рабочую скотину, но тогда его эффективность исчезает - лошадь или мул гораздо энергоэффектиней и именно они применяются там где нужна энергия без способностей.

Именно поэтому производительность труда при капитализме и выросла, что с труда рабов был переход на труд вольных людей продающих раб силу. Можно же было оставить рабов трудиться на заводах, не находите?

Я не спорю что станок не обладает способностью к труду, а раб обалдает. Однако, ни о какой продаже раб силы и создании прибавочного продукта речи не идет. Факта продажи нет, т.к. раб = собственность, и факта купли продажи нет.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:50:03 / 28-03-2016)

Вообще-то не раб = собственность, а его способность к труду = собственность. Лишенный способности к труду раб хозяину на фиг не сдался.

Точно такая же ситуация с наемным работником. Способность к труду наемного работника становится собственностью работодателя в результате купли-продажи на время, точнее было бы сказать, что она сдается в аренду. Работодатель из суммы прав получает право распоряжения и использования этой собственностью раблотника.

Ведь любая купля-продажа (в том числе аренда имущества) есть обмен собственностями

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(16:00:34 / 28-03-2016)

Способность к труду наемного работника становится собственностью работодателя в результате купли-продажи на время, точнее было бы сказать, что она сдается в аренду

Таки аренда и собственность различные понятия. При рабстве собственность, а при найме - аренда. У раба нет возможности торговаться, или права отказаться от "продажи своего труда". Если для вас аренда и собственность одно и тоже я тут бессилен.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:14:42 / 28-03-2016)

Почему это у раба нет права отказаться? Мозг-то у него есть, он субъект - вполне может отказаться продаваться за миску супа. И если паче чаяния у хозяина нет другого раба с такими же способностями, то он предложит рабу две миски.

А то обстоятельство, что в обычных условиях предложение способности к труду - хоть у рабов, хоть у наемников - превышает спрос на неё, и поэтому ни раб ни наемник требовать лишнего обычно не может, то - таково эксплуататорское свойство капитализма.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(16:26:09 / 28-03-2016)

И если паче чаяния у хозяина нет другого раба с такими же способностями, то он предложит рабу две миски.

Ага хозяин у него эльф, может ещё из свинарника в свой дом переселит, и денег на отбеливание ануса выдаст? В реальности все оканчивалось физическим принуждением, которое работало безотказно, не смешите мои тапочки.

А то обстоятельство, что в обычных условиях предложение способности к труду - хоть у рабов, хоть у наемников - превышает спрос на неё, и поэтому ни раб ни наемник требовать лишнего обычно не может, то - таково эксплуататорское свойство капитализма.

А то что раб вынужден делать что скажут, а наемник может переквалифицироваться, переехать, или поднять квалификацию и т.п. И плюс ко всему рабам сложно продавать товары, а работникам можно, т.е. наемные работники рождают рынок сбыта. ладно у меня не осталось больше сил с вами спорить, вы очень бронированный опоннент.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:48:52 / 28-03-2016)

Ага хозяин у него эльф, может ещё из свинарника в свой дом переселит

Речь у меня идет о редчайшей ситуации, когда спрос на рабсилу опережает её предложение. В обыной же ситуации - и я об этом упомянул - всё наоборот. Поэтому рабы дерутся за миску от хозяина, а не хозяин ублажает раба лишней миской.

Но сути отношений это не меняет. Раб может не продаваться и сдохнуть - будет просто убит хозяином. Наемник может не продаваться и тоже сдохнет, но уже от голода без обменных эквивалентов в кармане.

А то что раб вынужден делать что скажут, а наемник может переквалифицироваться, переехать, или поднять квалификацию и т.п.

Разница между рабом и наемником зависит от социальных условий. (а вовсе не от разницы формаций:))) Если КЗоТа и вообще заботливых государственных институтов рядом нет, то любой наемник может превратиться в раба. И обратная ситуация - когда рабский труд становится непроизводителен (в том смысле что - не модернизируется), то рабов отпускают "на волю". Североамериканские штаты освобождали негров вовсе не ради человеколюбия

Аватар пользователя Сибирский турист

Ай, да бросьте вы в пользу капиталистов спекулировать - с человека можно всего 200 Вт механической работы использовать, банально каждая лошадка за 4 работает - только что-то в рабство людей брали - а лошади всегда ценным имуществом были, требующим затрат. Куда денете пятую часть всего энергопотребления человека "на работу мозга"? Зря что ли как техника позволила - все озадачились ИИ?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:23:22 / 28-03-2016)

Всё верно. И напрасно техника уповает на ИИ - он работу мозга не заменит, а в лучшем случае попросту остановит обленившуюся думать человеческую цивилизацию на пике, и позволит деградировать. Энтропия, в отличие от мозга, не дремлет.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(12:00:05 / 28-03-2016)

Автор пишет научный талмуд, и тут же переходит на всем очевидно в каменте об ограблении стран третьего мира.

Позвольте уточнить в Англии, Франции, Германии не было колоний? Или может США не изобретали новых механизмов эксплуатации посредством МВФ, Всемрного банка , Авианосцеа и прочих не самых рыночных средств.

У физики есть разные разделы, к примеру механика, квантовая механика, ядерная физика, астрофизика и т.п. Эконофизика тоже имеет право на жизнь, вот только предмет науки и сущность изучаемых явлений у нее отличается от политэкономии, на что согласно вашей же цитате и указал Маркс.

Рассматривать опыт строительства коммунизма на примере СССР всеравно что изучать опыт капитализма на примере Английской и французской буржуазных революций, после которых произошла реставрация предыдущего строя.

Говоря про отсутствие эксплуатации стран третьего мира, потрудитесь посмотреть, что происходит в Латинской Америке, Африке, и Ближнем Востоке. А так же потрудитесь посмотреть, что стало с тем лидерами стран которые вели независимую политику.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(12:05:54 / 28-03-2016)

Позвольте уточнить в Англии, Франции, Германии не было колоний? Или может США не изобретали новых механизмов эксплуатации посредством МВФ, Всемрного банка , Авианосцеа и прочих не самых рыночных средств.

Именно

Рассматривать опыт строительства коммунизма на примере СССР всеравно что изучать опыт капитализма на примере Английской и французской буржуазных революций, после которых произошла реставрация предыдущего строя.

Не согласен. На чём тогда рассматривать?

Говоря про отсутствие эксплуатации стран третьего мира, потрудитесь посмотреть, что происходит в Латинской Америке, Африке, и Ближнем Востоке. А так же потрудитесь посмотреть, что стало с тем лидерами стран которые вели независимую политику.

Именно.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(12:15:24 / 28-03-2016)

Я имел ввиду тезис про то что раз СССР развалился то комунизм нежизнеспособен. С таким же успехом можно рассуждать о нежизнеспособности капитализма на приведенных выше примерах.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(12:25:24 / 28-03-2016)

раз СССР развалился то комунизм нежизнеспособен

согласен

таким же успехом можно рассуждать о нежизнеспособности капитализма на приведенных выше примерах.

Если учитывать колониальность системы капитализма, эксплуатацию человека человеком - согласен.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(13:25:42 / 28-03-2016)

О развале СССР и возможности коммунизма я писал в отдельной статье на "Афтершок" см. "Коммунистическая трагедия"  https://aftershock.news/?q=node/382889

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(13:32:49 / 28-03-2016)

   Увидел в Вашей статье трезвое - разве что «перековать» в трудовом лагере

и 

Позднее, когда стало ясно, что ожидания Программы КПСС не оправдываются,

Счего это бы? Приведите примеры пожалуйста

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(16:33:13 / 28-03-2016)

Примеры чего? Вы выражаться яснее можете?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(13:13:28 / 28-03-2016)

Далась вам  "эксплуатация стран третьего мира"! Эти страны, если уж честно, империалистам Западу вообще не нужны, а только мешают пользоваться тамошними энергоресурсами. В энергоресурсах все дело. Это очевидно же. Хотя, конечно, пограбить западные страны тоже любили и любят. У бывшего СССР они хорошо поживились.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(13:38:05 / 28-03-2016)

Если уж обобщать, то лучше рассуждать просто о ресурсах. К примеру панамский\суэцкий канал, какой же это энергоресурс. Или к примеру месторождения никеля, или редкоземельных металлов в Африке, алмазы те же. Или плодородные земли, много чего. То что энергоресурсы сейчас выпячены говорит об их ликвидности и важности на текущем этапе развития цивилизации. А вот в средневековье железо было сравнимо с золотом по цене, тогда были другие критерии.

И можете объяснить поэявление кучи "бесполезных"( непроизводящих, т.е. речь о финансистах, бухгалтерах, юристах, рекламщиков, пиарщиков, охранников и т.п.) профессий присущих капитализму с точки зрения вашей энергетической теории. Ну и детский труд тоже, зачем он если эффективнее детками растопить печку, и послать собирать какао роботы-комбайны.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(13:27:53 / 28-03-2016)

Про ресурсы - так. Про деток - что вы хотели сказать?

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(13:36:51 / 28-03-2016)

Интересуют объяснения подобных аномалий вашей энергоресурсной теорией. По Марксу детский труд, "банковский-конслагерь", и т.п. это все закономерные вещи из него вытекающие. У вас я не вижу объяснений подобных вещей.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(13:43:21 / 28-03-2016)

Да, вот незадача! У меня нет объяснения детского труда... Впрочем, у Маркса тоже не все клеилось, помнится, онзапутался с объяснением проституции: то ли они товар (тело) продавали, то ли услугу оказывали.))

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(14:46:32 / 28-03-2016)

онзапутался с объяснением проституции: то ли они товар (тело) продавали, то ли услугу оказывали.))

Цитату в студию где он запутался. Проституция = оказание сексуальных услуг. Обучение, искусство, реклама, консалтинг, и т.п. все это услуги. Товар неосязаемый. Но суть товар.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(15:10:06 / 28-03-2016)

Это в 4 томе «Капитала» (составленном Энгельсом по рукописям Маркса), где выписки из работ французского политэконома Жана-Батиста Сэя. Тот как раз услуги определял, как нематериальные товары – они потребляются в процессе их же функционирования. (Маркс особо отметил шутку француза о дифференциации услуг куртизанок с начальным сексуальным образованием и средне-специальным.) Но по Марксу услуги не попадают под его определение товара - именно потому, что эта "нематериальность" не укладывается в ТТС.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(15:35:08 / 28-03-2016)

Маркс особо отметил шутку француза о дифференциации услуг куртизанок с начальным сексуальным образованием и средне-специальным

Это цитата какого-то "мудреца с горы", просьба к первоисточнику. По марксу товар это

Товар - это продукт труда, удовлетворяющий какую-либо потребность человека и предназначенный для продажи.

Товаром продукт труда становится только тогда, когда он обладает полезностью, может удовлетворить определенные потребности людей, т. е. имеет потребительную стоимость.

Материальный или нет как вы видите тут не указано, надеюсь вы поняли намек.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(16:30:48 / 28-03-2016)

Я понял, что вы зануда и начетчик. Возьмите том 26 часть I, там в главе 4 вы найдете параграф с названием "Концепция "нематериальных продуктов" у Сея. Оправдание безудержного роста непроизводительного труда" - там вы встретите подтверждение того, что я сказал. Уж возьмите на себя сей труд (простите за каламбур). А то выросло поколение начетчиков, которым все разжуй и в рот положи. Хехе))

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(16:59:34 / 28-03-2016)

Прочитал, вы дали отсыл к полному опровержению того что вы мне доказываете. Данный текст относится к мистеру Сею, а не Марксу. Где Сей раскритикован в пух и прах.

Вместо того чтобы называть тех работников, которые выполняют такого рода услуги, «непроизводительными», он называет их «производящими нематериальные продукты». Он дает другое название. Но в дальнейшем он заявляет,

«что они не служат для увеличения национального капитала» (том I, стр. 119). «Нация, у которой имеется большое количество музыкантов, священников, чиновников, может очень приятно развлекаться, прекрасно разбираться в религиозных вопросах и быть превосходно управляемой; но и только. Ее капитал не получил бы от труда всех занятых этим людей никакого непосредственного прироста, так как их продукты потребляются в момент их создавания» (там же, стр. 119).

Таким образом, господин Сэй объявляет эти виды труда непроизводительными в самом ограниченном смысле смитовского определения. Но вместе с тем он хочет присвоить себе «шаг вперед», сделанный Гарнье. И потому он изобретает новое название для непроизводительных видов труда. В этом его особая оригинальность, производительность и манера делать открытия. При этом, со своей обычной логикой, он снова сам себя опровергает. Он говорит:

«Нельзя согласиться с мнением господина Гарнье, который из того, что труд врачей, юристов и других подобных лиц производителен, делает тот вывод, что для нации столь же выгодно увеличивать его, как и всякий другой труд» (там же, стр. 120).

Но почему же нельзя согласиться с этим, если один вид труда столь же производителен, как и другой, и если увеличение количества производительного труда вообще «выгодно для нации»? Почему не так же выгодно увеличивать этот вид труда, как и всякий другой? Потому, — с характерным для него глубокомыслием отвечает Сэй, — что вообще невыгодно, увеличивать количество какого бы то ни было вида производительного труда сверх потребности в этом труде. Но ведь тогда прав Гарнье. Тогда одинаково выгодно, — т. е. одинаково невыгодно, — увеличивать количество как тех, так и других видов труда сверх определенной меры.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(19:50:48 / 28-03-2016)

Ну, и что вы там поняли? так и не осознали, что Маркс не в силах найти товарную форму там, где её нет. Что-то лепечет о непроизводительном труде. То что трудовая теория стоимости тут не пролазит - очевидно.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(21:04:00 / 28-03-2016)

У нас разные критерии очевидности, за сим предлагаю закончить.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(05:56:18 / 29-03-2016)

У нас просто разные позиции. Вы - марксист, я - нет.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:35:41 / 29-03-2016)

Но, всё же, странное поведение у марксистов.)) Выпрашивал у меня цитату с усердием достойным лучшего применения. Получил цитату. Прочитал цитату. Но так и не увидел, что любимый Маркс здесь плавает - не хочет признать за услугой статус нематериального продукта. Между тем, в современной экономике этот момент стал важнейшим, известно какую огромную роль играются в финансовых механизмах те самые "нематериальные активы", которые выросли из терминологических изысканий Смита и Сея. Сей тут оказался гораздо большим провидцем, нежели Маркс (которому идеологические шоры не позволяли видеть производительный труд в работе врачей, учителей, чиновников, юристов, священников, военноначальников и пр.) И уж подавно он не мог видеть ТРУД в организационной работе капиталистов-промышленников. А ведь это принципиальный момент - возможность оценки информации. На этом вся современная экономика и держится. Но Маркс, как ортодоксальный материалист, не мог признать реальность и действенность информационных процессов. Это важно понимать.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(10:16:14 / 29-03-2016)

Актер, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго — на доход. Первый род труда создает прибавочную стоимость; при втором потребляется доход. Производительный и непроизводительный труд здесь различаются всегда со стороны владельца денег, капиталиста, а не со стороны работника, и отсюда нелепости у Ганиля и других, которые настолько далеки от понимания сути дела, что сводят ее к вопросу, приносит ли деньги работа — или услуга, или функция — проститутки, лакея и т. д. Писатель является производительным работником не потому, что он производит идеи, а потому, что он обогащает книгопродавца, издающего его сочинения, т. е. он производителен постольку, поскольку является наемным работником какого-нибудь капиталиста. Потребительная стоимость товара, в котором воплощается труд производительного рабочего, может быть совершенно ничтожной. Эта характеристика труда с его вещественной стороны нисколько не связана с его свойством быть производительным трудом, которое, напротив, выражает только определенное общественное производственное отношение. Здесь мы имеем такую характеристику труда, которая проистекает не из его содержания или его результата, а из его определенной общественной формы.
Маркс. Теории прибавочной стоимости. Соч., т. 26, ч. 1, стр. 138 – 139.

Ищите да обрящете.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:18:38 / 29-03-2016)

Вот-вот. Вертеться приходится. Писатель "обогащает книгопродавца"! Я плакаль)) Маркс в упор не видит информационный аспект, тот самый нематериальный актив. Кстати, есть т.н. затратная методика при расчете стоимости информации (знакомая любому профессиональному оценщику) - оценивают затраты средств, которые понадобились для создания такого актива. Но даже это Марксу в голову не пришло. Что бы он, интересно, выдумал для объяснения существования такого продукта как ПО?

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(13:28:49 / 28-03-2016)

Далась вам  "эксплуатация стран третьего мира"!

Что значит далась? Труд копеечный, хаос, смерти и безысходность ерунда по Вашему?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(13:45:45 / 28-03-2016)

Ужос. Они их еще и бомбят. Про преступления западного империализма я напишу отдельную статью.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(13:54:46 / 28-03-2016)

Ни в коей мере не претендую на какие либо обвинения, ибо вижу трезвость ума и структуированность, но!, Вы противоречите сами себе.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(16:35:27 / 28-03-2016)

Это вы к словам придираетесь и невесть в чем меня готовы обвинить. Я вроде все исчерпывающе выразил - вон меня даже за многословие обвиняют. А вы еще каких-то дополнений и разъяснений требуете.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(17:49:38 / 28-03-2016)

Тебя не в многословии обвиняют а в бессодержательной демагогии. Пример.

Зададимся, например вопросом: являются ли деньги континуальной величиной или же эта сущность квантуема?

Деньги он квантует.. ::) Они изначально квантованы по твоей же терминологической базе, ведь их ввели как еденицу меры стоимости. Ну о чём тут ещё говорить? Я тебе таких примеров из твоего текста могу привести много. Просто лень.

 Изначально твоё направление движения - верное. Ты ищешь физичекие основы экономики. И даже где то слышал, что маркс был в чём то неправ. Этот твой поиск сам по себе похвальный. Но ты должен допускать, что до тебя его уже проводили. И маркс - он не ошибался - он умалчивал. У него умолчания например в его теории стоимости. Сознательно или нет - он не писал из чего она складывается - про себестоимость. Он писал с позиции менялы а не производственника - у него всё пляшет от стоимости меновой. Ты даже этого в своих текстах, претендующих на анализ - не указал. Поэтому в критике к тебе и звучит - написано слабо, картинки - не вытягивают.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(19:53:23 / 28-03-2016)

Чё-то ты тупишь, братец)) хехе Читать разучился или понималка заржавела?

И маркс - он не ошибался - он умалчивал.

Я плакаль))

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(22:34:24 / 28-03-2016)

Чё-то ты тупишь, братец))

До тебя мне в этом далеко ::)

Читать разучился или понималка заржавела?

Я смотрю ты сходу на трололо переходишь, как критику видишь. Типа "наукообразно - не понимаю"(с). Мы практически разобрались - зачем ты пришёл на АШ. Ты совершил ошибку и до тебя это донесут, не я так другие.

Я плакаль))

Это у тебя от острой когнитивной недостаточности, квантователь купюр ::) Смотри.. будешь продолжать в том же духе - появится подпись, типа - "квантую деньги наукообразно и за недорого", любитель котиков ты наш ::)

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(05:59:04 / 29-03-2016)

А чего ты так возбудился? Виагры переел идеологической? Успокойся, котик. Животик почеши. Если тебе нравится хамить - плиз. Всегда могу ответить. Люблю с дурочками полемизировать.)) Хехе

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(13:19:44 / 29-03-2016)

А чего ты так возбудился? Виагры переел идеологической? Успокойся, котик. Животик почеши. Если тебе нравится хамить - плиз. Всегда могу ответить. Люблю с дурочками полемизировать.)) Хехе

"Специалист по конкурентной разведке" в новом амплуа ::) Пытается стать дешёвым трольчонком, но у него ничего не получается ::) Труселя "специалиста" по конкурентной разведке и развесистую либеральную клюкву в пустом котелке - не спрячешь ::) Эх.. разжалуют тебя из конкурентной разведки в дворники, по твоему.. кхм.. интеллекту ::)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(19:13:40 / 29-03-2016)

Возбуждение зашкаливает? Вы бы, правда, постарались взять себя в руки. А то ведь уже до "труселей" дошли. Не стыдно?

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(19:17:38 / 29-03-2016)

Стыдно должно быть тебе, это ты тут на котиков возбуждаешься и подменяешь ими конструктив критики ::) Тебе по существу - ты сразу в срач провокациями переводишь. Вот и остынь.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:30:51 / 30-03-2016)

То есть вам не стыдно.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(13:02:19 / 30-03-2016)

Моя совесть несомненно включится сразу после твоей ::) Даже не сомневайся

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(15:33:23 / 28-03-2016)

У Швеции или Канады как были/есть колонии?

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(15:41:14 / 28-03-2016)

В данный момент, у нас гуманная эпоха неоколониализма, с экономической эксплуатацией. Страны делятся на тех кто сидит на трубе и тех с территории кого эти трубы выкачивают, только по трубам движутся капиталы.

На каждую Швецию есть парочка другая Зимбабве, Гватемала, Камерун и т.п.

Швеция и Канада это страны встроенные в "золотой миллиард".

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(16:24:30 / 28-03-2016)

А не попавшая в "золотой миллиард" Россия болтается между условной Швецией и Камеруном?

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(1 год 9 месяцев)(16:28:12 / 28-03-2016)

Не волнуйтесь, скоро ее куда-нибудь прибьет. Или потонет или всплывет.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(16:38:03 / 28-03-2016)

Кстати, в статье дан простой рецепт - рассматривать наши энергоресурсы как общенародное достояние, национализировать ресурсный сектор и содержать на полученные средства хорошую армию. Вот и весь секрет дальнейшего тысячелетнего развития России. Это наша земля!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(16:42:45 / 28-03-2016)

Ну в общем-то на доходы от продажи нефтегаза российская армия отчасти и содержится,что нового вы предлагаете-то?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(19:55:45 / 28-03-2016)

Вы читать разучились? Там же написано все вполне ясно. Афоризм Лаврова вспоминается)) хехе

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(19:59:58 / 28-03-2016)

А чем плохо получать налоги от пользователей ресурсов, а не вкачивать млрд $ в госконторы?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:03:13 / 29-03-2016)

Речь идет об АО, контролируемых государством. Точно так же как требуется армия для охраны территории, требуются определенные меры для охраны национального капитала от агрессивных ТНК.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(07:40:39 / 29-03-2016)

Насколько понимаю, и сейчас до российских ресурсов агрессивные ТНК не допущены. У вас же к Лукойлу или Новатэку  надеюсь претензий нету?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:44:52 / 29-03-2016)

Всё правильно, вы правильный вопрос задали. И претензий у меня к ним нет. Я даже специально написал о Лукойле в статье "Коммунистическая трагедия" (см. выше). Но, согласитесь, позиция этих уважаемых компаний продиктована неформальными моментами, политикой владельцев. И совершенно правильно Вагит Алекперов предлагает вести особую категорию НАЦИОНАЛЬНЫЕ КОМПАНИИ - прописать юридически ориентацию национального капитала на государственные интересы страны. Этот вопрос надо разбирать юридически, я в названной статье даже предложил внести соответствующие конституционные изменения. По НОВОТЭКу аналогично. Правильная компания. Но пока нет формально-юридических защитных механизмов, всегда остается риск, что щупальца ТНК дотянутся до нашего "национального достояния". 

Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(13:01:10 / 28-03-2016)

Автор данной статьи заранее смиряется с потоком возможных возражений и склоняет голову перед критиками, признавая уязвимость тех или иных своих тезисов. Но на одном рубеже я буду стоять, как говорится, до последней капли крови (артериальной или венозной – не суть важно).

Не нужно. Идеология "осаждённой крепости" очень хороша, если вас нужно отодвинуть в конец списка претендентов на приз. Если хотите держаться в группе лидеров, ищите более эффективные теории. Физиократия, конечно, многое объясняет. Но ей не хватает инструментария для перевода физических величин в экономические. А между тем велосипеды в этом деле изобретать совсем не обязательно. У экономики, как науки, описывающей взаимодействия людей есть аналог, в котором описывается то же самое, но другими терминами. И некоторые взаимодействия проработаны, возможно, даже лучше, чем в экономической науке. Эта наука называется экология.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(13:15:37 / 28-03-2016)

Помню, изучал математическую экологию: хищник-жертва, Вольтерра-Лотке...

Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(13:22:51 / 28-03-2016)

Тогда уж начните с Виктора Дольника. Этология - это алфавит экологии.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(13:30:45 / 28-03-2016)

Этология - суперназвание! Сразу ясен предмет изучения. ЭТО))

Аватар пользователя Производственник

Вы ниже почитайте, как он склоняет голову и что обороняет до последней капли крови:)

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(14:45:20 / 28-03-2016)

Про теорию стоимости пишем. Про политэкономию пишем. Про физичность экономики рассуждаем. Про прибавочный продукт пишем, а про структуру его себестоимости - ни слова. Незачёт.

Уже второй объёмный текст, а про то, о чём умолчал Маркс в капитале и почему - ни слова. Незачёт, товарищ автор, материал автором недопонят, следует работу продолжать, на дисер выходить рано ::)

P.S. Красочные картинки хорошо привлекают внимание, для этого и используются, но они не компенсируют отсутствие лаконичности, которая есть следствие собранности и осознанности (материала). Напоминаю базис АШ - максимум информации за минимум затраченного времени читателя. Лить воду здесь неуместно, и маркса автору в этом не превзойти ::)

Товарищ Полуян - отнесись к критике конструктивно.

А про эквивалент стоимости в Джоулях и Ваттах никто спорить не будет, здесь и так почти консенсус, что без энергии наша цивилизация - ничто и именно это - настоящая ценность, что и должно стать всеобщим обменным эквивалентом. Здесь даже давалось объяснение мультипликативного эффекта энергоинфляции, как положительной обратной связи на НТР и экономику в целом (мной).

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(14:49:22 / 28-03-2016)

Вам, наверное, скучно без  " мультипликативного эффекта энергоинфляции, как положительной обратной связи на НТР и экономику в целом " ? Что ж, учту критику))

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(15:23:36 / 28-03-2016)

Вам, наверное, скучно без  " мультипликативного эффекта энергоинфляции, как положительной обратной связи на НТР и экономику в целом " ?

Не увидел из процитированного, что ты понял физический смысл написанного ::) Перефразирую проще: Допустим у нас деньги - это Джоули. Смысл энергоинфляции - когда вводишь в виде денег энергию следует возражение, что все будут гнаться за генерацией. И объём генерации будет превышать объём производимого прибавочного продукта. Возникнет энергоинфляция. Далее контрдовод в плюс. Сначала переход на энерго-деньги даст положительную обратную связь в технологиях генерации - станет стимулом освоить тот же термояд и идти далее вглубь ядра за бОльшими энергиями к разноцветным кваркам и глюонам. А во вторых эта положительная обратная связь энергоинфляции будет означать увеличение энергопотока на душу населения в натуральном выражении, ведь у нас теперь деньги - это реальная энергия, т.е. это будет означать возможность условного отпуска за орбитой Плутона. Чем больше выработка энергии мировой экономикой, тем больше её приходится на каждого физического потребителя в натуральном выражении. Если раньше хватало на поездки на курорты к тёплым морям колёсным транспортом, то при определённых значениях станет хватать на отдых условно на курортах солнечной системы до Плутона и далее. Пресловутый энергопоток на душу населения.

Так что да - критику лучше учти ::)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(16:40:02 / 28-03-2016)

Я вроде ясно намекнул, что у тебя любовь к наукообразию переходит в полную бессмыслицу, которую ты потом толкуешь еще более бессмысленными наукообразностями. "Друг, Аркадий, не говори красиво!" (И.Тургенев).

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(17:22:35 / 28-03-2016)

Я вроде ясно намекнул, что у тебя любовь к наукообразию переходит в полную бессмыслицу, которую ты потом толкуешь еще более бессмысленными наукообразностями.

Бгг(с) ::) Т.е. вообще ничего не понял? ::) Это плохо. Зря ты тогда взялся про физическую экономику писать. И как насчёт того что бы то что в цитате - на себя примерить? Как раз впору не будет? Т.е. за красивыми картинками получается кроется пустота? ::) Вот такой тебе ясный намёк на демагога с картинками.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(19:58:16 / 28-03-2016)

Котик, не мяукай. Наукообразие уму не научает. Научись выражать свои мысли ясно - и люди к тебе потянутся))

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(22:18:40 / 28-03-2016)

Котик, не мяукай.

Ты не охренел, клоун? Котики ему мерещатся.. Ну ты тогда - не кукарекай.

Научись выражать свои мысли ясно

Как ты в следующей цитате?

Наукообразие уму не научает.

Мозги либо есть либо их нет.  Вот как у тебя.

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:05:01 / 29-03-2016)

Да, ты не котик. Просто хамло ординарное. С самомнением завышенным. Не хочу с тобой разговаривать.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(13:19:05 / 29-03-2016)

А тебе придётся разговаривать с оппонентами, так или иначе. При необходимости будет создана дополнительная тема для детального разбора твоих набросов, и тонких и толстых. И на чистую воду ты в любом случае выведен будешь, "специалист" по "конкурентной разведке" ::)

И реакция на критику у тебя примечательная - все же видят что ты сразу пытаешься провокациями свалить конструктивную критику в срач, таким образом пытаясь её так сказать, маргинализировать. Я наглядно в диалоге с тобой показал - как ты это делаешь и все это увидели. Слабачок ты - дисквалифицированный неспециалист по конкурентной разведке ::) Придётся тебе опять новый псевдоним на АШ регистрировать или проваливать и больше не возвращаться, вместе с твоим завышенным самомнением и обиженным в очередной раз эго ::)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(19:17:29 / 29-03-2016)

Я со всеми тут нормально общаюсь, если нет хамства и наездов нелепых (как у вас, например). Психологические портреты каждого у меня составлены. Попробую установить еще и личности реальные. Интересно же с кем беседовать приходится. Вот вы, например, кто? Не хотите представиться?

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(19:25:42 / 29-03-2016)

Я со всеми тут нормально общаюсь

Это неправда. Врать нехорошо.

если нет хамства и наездов нелепых (как у вас, например)

Снова неправда. Тебе дают конструктивную критику, ты это воспринимаешь как наезд и провоцируешь на срач. Тебе кажется этот подход эффективным, но ты уже убедился что считать так было ошибкой.

Психологические портреты каждого у меня составлены.

Жалкий плагиатор ::) Я тебе даже мотивацию твою могу разложить на категории. Как и указать кто тебя надоумил такими фразами заимствованными кидаться ::)

Попробую установить еще и личности реальные. Интересно же с кем беседовать приходится. Вот вы, например, кто? Не хотите представиться?

Пока ты такой чести ничем не заслужил ::) И стремления исправиться пока не наблюдается. Продолжишь искать дешёвую пополярность охмуряя нестойких, ведь ты здесь в том числе и за этим, или за ум возьмёшься?

P.S. Не, я б с тобой в разведку не пошёл, ни в конкурентную ни в какую ::) Профессионализма не наблюдаю.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:33:44 / 30-03-2016)

И не надоело вам это занудство? лучше бы книжку какую почитали, голубчик...

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(12:57:46 / 30-03-2016)

Не говори никому что ему следует делать - не будешь послан куда полагается. Этож азы. Голубчик, бгг(с) ::)

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(21:04:40 / 28-03-2016)

Освоят термояд и сожгут по-быстрому весь тритий. Кому лучше будет? Нужно беречь ресурсы. Энергетический капитализм остаётся капитализмом - идеологией свиней.

Аватар пользователя Производственник

Когда в конце ХХ века разрушилась социалистическая система, всем стало окончательно ясно, что пророчества Маркса о гибели капитализма ошибочны.

Манипулятивно звучит. Что в данном тексте означает слово "социалистическая система" и как она с реальностью соотносится? Да и не сама она "разрушилась", а вполне целенаправленно была разрушена. И соответственно, что "все" вряд ли обрели ясность.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(16:04:48 / 28-03-2016)

Манипулятивно звучит. Что в данном тексте означает слово "социалистическая система" и как она с реальностью соотносится? Да и не сама она "разрушилась", а вполне целенаправленно была разрушена. И соответственно, что "все" вряд ли обрели ясность.

В гранит

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(16:42:34 / 28-03-2016)

Опять к словам придирки! Или вам, братцы карломарксовы, мало полутора веков, чтобы понять - "пророчества Маркса о гибели капитализма ошибочны".

Аватар пользователя Производственник

А что вы хотите? Пишите нормальные слова, не будем придираться. Манипуляции тут не катят.

Выше про Маркса вам уже сказали, что он уже тогда ошибался. Нет смысла вам доказывать нам его ошибки на примере "саморазвала социализма". Он ошибался вне зависимости от будущего, которое вы еще и интерпретируете по своему.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(20:02:28 / 28-03-2016)

То, что он "уже тогда" ошибался - ясен пень. Про это в статье и сказано - там, где идет разбор логики "Капитала", дедуцирующей крушение капиталистических отношений. Но одно дело логику ниспровергать, уличая в ошибках, а другое дело - указывать на расхождение основного прогноза теории и реальной практики. Это же разные вещи, вам любой методолог науки скажет.

Аватар пользователя Производственник

Ну так если основной прогноз был сделан на неверном, ошибочном во многих смыслах фундаменте - толку то его еще раз опровергать, да еще к тому же использовать несуществующие примеры? Будете упорствовать в своем (я надеюсь) заблуждении, очевидном для большинства завсегдатаев АШ, из заблуждения ваши действия будут квалифицированы как злонамеренное продвижение неправды, искажение действительности.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:09:03 / 29-03-2016)

В чем заблуждение? Вы о чем? И, согласитесь, оценка "ошибочности фундамента" тоже может оказаться ошибочной. Особенно в гуманитарных нестрогих областях. Только практика критерий истины. Так что я прав, а вы - нет. Будете упорствовать в своих придирках, все прогрессивное человечество сочтет, что вы упрямец-дитё.

Аватар пользователя Производственник

Все уже вам объяснили. А такие манипуляции, как эта:

Будете упорствовать в своих придирках, все прогрессивное человечество сочтет, что вы упрямец-дитё.

Вообще не катят на АШ. В общем, долго вас тут серьезно никто воспринимать не будет. Без разницы, прогрессивное это человечество, или нет. Мне вот хватило второй статьи и вашего поведения.

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(08:26:15 / 29-03-2016)

Ну, дитё и есть! "Я с тобой играть не буду из-за твоего плохого поведения, пойду своим пожалуюсь..." У-у-у! Странный вы. Работайте над собой. Развивайтесь.

Аватар пользователя Производственник

А я и не играю, а высказываю критику. От которой вам не отвертеться. Я критикую ваши слова, а вот вы уже и на мою личность перешли. Правильной дорогой идете!

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:54:10 / 29-03-2016)

А обзывание "провокатором" - это не переход на личности? На слово "дитё" он обиделся)) Ню-ню))

Аватар пользователя Производственник

И кстати говоря, называя "придирками" вполне серьезные вопросы, которые нельзя оставлять без серьезных же ответов - вы опять пытаетесь заниматься манипуляцией. Не придирки это, а претензии. Требования обосновать ваши провокационные заявления. Не обосновываете - значит злонамеренно занимаетесь провокацией. Ну да не вы первый и не вы последний, регулярно тут такие появляются. Да на долго их не хватает. Потому что не катят тут такие провокации.

Придирки блин к словам ага.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(08:59:03 / 29-03-2016)

Не вижу в ваших придирках серьезного вопроса. Статья большая, информативная, многоплановая. А вы к фразе прикапываетесь. И придирка ваша - чисто субъективистская, оценочная. Зачем? Я вижу в таком вашем поведении чисто психологический феномен. Какая, на фиг, провокация? Вы значения слов понимаете?

Аватар пользователя Производственник

Это критика, а не придирки. Без разницы, какая статья, она состоит из фраз, процент вранья все портит. Обычный прием, притащить бочку меда, да ложку дерьма туда засунуть. Так что не стройте из себя непонимающего претензии к вам, здесь, в концлагере для провокаторов, это не прокатит, гарантирую.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(09:50:50 / 29-03-2016)

Во-во.. Я написал огромную концептуальную стать, чтобы протащить там каплю яду, которую вы сами же точно идентифицировать не в силах. Охота вам в такие игры играть? Ох, гордыня.))) Дьявол таких любит.

Аватар пользователя Производственник

Вы написали эту статью с целью манипулировать и продвигать яд. Капля или нет, мои друзья тут оценят. Уже оценивают. Мера тут уже не важна. Яд есть? Есть. И уже не важны ваши оценки моей персоны.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:27:44 / 29-03-2016)

Я, конечно, не знаю ваш, как говорится, бэк-граунд. Но явная тенденциозность в выискивании "яду" в предложенном тексте, к сожалению, оставляет крайне негативное впечатление. И еще эти постоянные апелляции к коллективу, к дружкам неведомым. Попахивает это каким-то пацанством. Мол, "ну ты чё? ты чёто мне не нравишься!" Грустно всё это. В статье "Коммунистическая трагедия" я как раз и писал об этом - об агрессивности, о постоянном желании взять верх, подмять другого, защитить свою территорию.  Да, рановато нам еще в коммунизм.

Аватар пользователя Производственник

Опять манипуляции. Политику ресурса можете у Алекса узнать. Она - аналитическая. И не надо тут бросаться словами "тенденциозность" и прочее. Я вам указал на вашу манипуляцию. Не важно, как вы будете это называть и выкручиваться. Если вы не внемлете - значит злонамеренно это делаете. И все.

А друзьями я здесь называю тех, с чьим мнением я соглашаюсь. Это не "дружки". Это друзья.

То, что вам грустно стало - очень хорошо. Что критику пытаетесь выставить как попытку вас подмять, взять над вами верх - как говорится, полностью раскрывает вашу личность. С чем и зачем вы сюда пришли. Несуразно выглядит, когда вы на этом всем пытаетесь выстроить "концептуальную работу".

Многие тут бывали уже, подобного плана. Сначала выглядят адекватными, разумными. А потом - раскрываются во всей красе. Иногда до полугода тусовались. Многих выпиливали, некоторых - оставляли здесь. Посмотрим, чем вы закончите. Или бан, или груша для тренировок не хавать всякое.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(13:30:26 / 29-03-2016)

::) Помнишь, заглядывал сюда как то один... "специалист" по конкурентной разведке? ::) Либо у нас в стране их на каждом углу не протолкнуться, либо одно из двух. Стилистику сменил, хоть и по ней палится, а нутро - не спрячешь ::) Ну или у него брат-близнец есть... по отсутствующему разуму. Всё, с ним можно заканчивать. Если что - отдельной темой на разбор и всё.

Аватар пользователя Производственник

Ну, все то разбирать это времени много надо. Достаточно подловить на "мелочах". Вон, как густо поперло:)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(19:08:43 / 29-03-2016)

Милый мой, какой же вы скользкий.)) Это же вы обиделись, что вашу нелепую редактуру я не захотел учитывать! Потом при думали какую-то манипуляцию (сами, небось, уже позабыли в чем её усмотрели, ведь так?) Так кто же тут "раскрывает свою личность" в неприглядном свете? И мою статью и весь этот тренд обсуждений может прочитать любой непредвзятый человек и сразу же сможет оценить вашу дешевую риторику и жалкую демагогию. Советую вам учесть мою нелицеприятную, но честную, критику и поскорее отказаться от столь явной тенденциозности и догматического навязывания своих оценок. Не знаю вас лично, надеюсь вы еще молоды и есть время исправиться. Если нет - сочувствую.

Аватар пользователя Производственник

Делать или не делать исправления ваше дело. Другой вопрос, как их сделать, если дальнейшие ваши рассуждения на них построены.

От меня не убудет задать вопрос и обратить внимание автора на недостатки в теме. Послушает - ему же лучше, а может аргументированно оспорит и докажет, что я не прав. Все возможно. Не послушает - толку то мне мыслить называемыми вами, видимо на автомате, категориями. Наоборот, неприятие автором критики, его попытки извернуться, троллить в ответ на справедливые замечания, только его и показывают очень даже понятным образом. И это хорошо. Особенно на АШ.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:37:30 / 30-03-2016)

Очень хорошо, что вы сменили стиль общения. Вижу, нет уже никаких "провокаторов" и "капель яду". Это внушает надежду на конструктивное общение - без придирок к словам и менторских поучений. Приглашаю ознакомиться с моей следующей статьей.

Аватар пользователя Производственник

Без разницы, как вы называете критику. Она в любом случае будет, а вот на сколько вы ее конструктивно будете воспринимать - только от вас зависит. Пока что вижу, что вы ее не воспринимаете. Вопреки своим же словам.

Выше вы говорили про то, что критика - это попытка вас подмять (и прочие терпильские слова). Со своей стороны я объяснил, что нам тут нет нужды кого то подминать. Но эта мысль, у вас изначально в голове появилась. Мыслите вы такими вот категориями. То есть это у вас есть желание подмять своими рассуждениями этот ресурс под себя. Так вот. Не выйдет.

А воспринимая критику - как придирки и менторство, да в ответ занимаясь глупым троллингом, на который тут тоже мало кто поведется, вы снижаете интерес к вам до минимума. Хочется вам о чем то нам рассказать - значит будем разговаривать. Если вы нас слушать не хотите, кроме себя вам некого будет винить.

Говоря "мы", я подразумеваю многих своих здешних знакомых. Очень многих.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:23:24 / 30-03-2016)

Я выше уже писал, что любой непредвзятый человек может прочесть этот тренд и сделать соответствующие выводы. В частности, он, конечно, обратит внимание, что я со многими сделанными мне конструктивными замечаниями соглашался и даже признавал свою неправоту. Но также он обратит внимание, что есть в этой ветке пара придир, которые привязались к выражению "родился на Украине" и фразе "Когда в конце ХХ века разрушилась социалистическая система, всем стало окончательно ясно, что пророчества Маркса о гибели капитализма ошибочны." Видно также, что автор упорно старался объяснить этим критикам, что "на Украине" является территориальным указанием, подобно "на Кавказе", "на Дону" и пр. Однако от него упорно требовали изменить текст, а когда автор отказался - в ход пошли оскорбления "тычки" и подозрения в "украинских корнях" его самого. Что касается фразы про разрушение социалистической системы, то неведомый критик воспринял её как провокационный намек на крах СССР, который, мол, не сам разрушился, а его разрушили. Причем, критик даже не спрашивал, что там автор имел в виду, он сразу усмотрел в этой фразе ПРОВОКАЦИЮ, назвал автора провокатором, пообещал посадить его в концлагерь и дошел до того, что заявил, дескать, автор написал огромную статью, чтобы протащить в сообщество АШ "каплю яду". Вот такие наблюдения и выводы можно сделать из анализа данного обсуждения. Автор ответственно заявляет, что наличие нескольких неадекватных критиков, практикующих пацанские наезды, нисколько не портит общую картину дискуссии по поводу его статьи и благодарен всем участникам. Приглашаю всех участников дискуссии продолжить общение при обсуждении его следующей статьи "Опасные пузыри и контролируемое обрушение финансовых рынков". (Кстати, её публикация вызвана одним моментом в обсуждении, когда шла речь об оценке нематериальных товаров в трактовке Маркса и Сея.)

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(13:01:15 / 30-03-2016)

наличие нескольких неадекватных критиков, практикующих пацанские наезды

Голубчик(с), котик(с) ты наш - сказал бы я тебе чем отдают твои непацанские наезды ::) Тьфу, ТБМ.

Аватар пользователя Производственник

Что имели в виду, то и надо было писать. Попытки, бесполезные замечу, манипуляции вы также точно и продолжаете. Да и про концлагерь вы же первый помянули. Так что не надо тут про ответственность говорить. Сначала вы то, на что вам было указано, называете мелочью, в тексте вы пишете, по всем вопросам буду принимать критику, а на деле, по этим "мелочам" насмерть встали. Вы просто врун. И да, протаскиваете яд за вполне разумными, в какой то части, размышлениями.

Как же иначе яд то сюда протащить? Вполне все понятно становится.

Аватар пользователя Производственник

Кстати говоря, у меня к Марксу свои претензии. Мне странна его вера в самосознание рабочих и особенно в их умение самоорганизоваться в независимое производство. То есть рабочие взяли такие и построили завод! Взяли и организовали производство и никто из управления (бывших рабочих) через десяток лет не скурвился! А потом уже сыночков, да внучков не стали пристраивать на хлебные места. Быдлом пока мы не перестанем быть - такого никогда не случится.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(20:07:57 / 28-03-2016)

Ну, вы же читали мою статью "Коммунистическая трагедия". Считалось, что устранение отношений частной собственности автоматически приведет к появлению НОВЫХ ЛЮДЕЙ. Надежда не оправдалась.

Аватар пользователя Производственник

В той статье я не заметил манипуляций. Если что, перечитаю заново, с пристрастием:)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:11:33 / 29-03-2016)

Никаких манипуляций у меня нет. А у вас - есть. Упорное желание внушить мне какую-то взятую с потолка мысль. Вы с этим псевдо-м-л догматизмом кончайте ("учение вечно, потому что оно верно"))) Хехе

Аватар пользователя Производственник

Не зря на АШ уже больше трех лет, привили критичность восприятия. К имеющейся:)

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(17:40:43 / 28-03-2016)

Автор, почитайте, например, Пикетти. Он не строит моделей, но по крайней мере приводит много фактической информации, которую сложно оспаривать. И пишите статьи покороче, желательно высказывать одну мысль, которую можно обсуждать. А у вас масса недоказанных выводов, которые просто утомительно перечислять. Взять хотя бы первое утверждение:

Когда в конце ХХ века разрушилась социалистическая система, всем стало окончательно ясно, что пророчества Маркса о гибели капитализма ошибочны.

Разрушение социалистической системы говорит лишь о том, что в долгосрочном плане она оказалась менее эффективной, чем капиталистическая. Иными словами, построенный социализм имел больше недостатков, чем капитализм, но это не говорит об отсутствии проблем у капитализма. В качестве примера: первые паровые автомобили были хуже, чем гужевые повозки, но это не означает, что у повозок нет проблем. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(20:05:30 / 28-03-2016)

Странная у вас придирка. У меня прямо сказано:

пророчества Маркса о гибели капитализма ошибочны

Вы с этим не согласны? Если согласны,  то в чем проблема ваша?

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(21:10:50 / 28-03-2016)

 Я с этим не согласен. Но проблема не у меня, а у вас. Я вам пытаюсь объяснить отсутствие причинно-следственной связи между событием А и событием Б, причём на самых простых примерах, а вы переводите стрелки.

Ладно, проехали. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:12:26 / 29-03-2016)

Счастливого пути вам. Всего доброго.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 10 месяцев)(00:48:08 / 29-03-2016)

Популизм и забалтывание. Сначала исторический очерк с перечислением лиц, а потом вместо системного подхода в функциях термодинамического состояния скатились до ТЭКа и России. То есть теории нет, есть только посыл; да и то в крайне узком обозрении.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(06:37:03 / 29-03-2016)

Вот, что меня искренне удивило у многих здешних комментаторов, так это чванство какое-то нарочитое. Привередливость. Придут, понюхают и изрекут нечто вроде "системного подхода в функциях термодинамического состояния". Ну, смешно же,  право слово.)) Впрочем, слово не то. Не смешно, а весело! Продолжим?

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 10 месяцев)(10:16:38 / 29-03-2016)

ну да. можете посмеяться.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:29:50 / 29-03-2016)

С главным замечанием, получается, согласны. Тоже это заметили?

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(09:07:36 / 30-03-2016)

Почему статья называется - Манифестом физиократов ?   Есть упоминание о физиократах, но нет их апологии.

Говоря об одном из физиократов (графе Дю Бюа), Энгельс говорит следующее -

"Этого слабого и многословного писателя, который внешнюю видимость физиократии принимает за ее сущность и всячески превозносит землевладельческую аристократию, — он приемлет физиократию фактически лишь постольку, поскольку она соответствует подобной цели, — этого автора можно было бы и вовсе не упоминать, если бы грубо-буржуазный характер не обнаруживался у него так же резко, как впоследствии, скажем, у Рикардо. Ошибочный взгляд, будто «чистый продукт» ограничивается одной только рентой, нисколько не меняет дела.

      Дю Бюа говорит то, что Рикардо затем повторяет относительно «чистого продукта» вообще[141]. Рабочие принадлежат к faux frais{65} и существуют только для того, чтобы владельцы «чистого продукта» «составляли общество» (см. относящиеся сюда места)[142]. Положение свободных рабочих рассматривается им как всего лишь измененная форма рабства, которая, однако, необходима, по его мнению, для того, чтобы высшие слои составляли «общество». {Также и у Артура Юнга «чистый продукт», прибавочная стоимость, трактуется как цель производств

http://mreadz.com/new/index.php?id=270682&pages=187

http://mreadz.com/new/index.php?id=270682&pages=188

Ход мысли графа будет понятнее, если знать, что граф был автором трудов в области гидравлики ( у нас таких мыслителей обвиняли в мехнистическом подходе к реальности )-

w200-stretch-fe6e7df0.jpg

Весьма меткое наблюдение Энгельса по поводу графа - грубо-буржуазный характер .. . Если вы послушаете лекцию о тех кто делал Великую Французскую Революцию - (10 ноября «Мифы о французской революции» http://govoritmoskva.ru/broadcasts/104/?month=11&year=2015 ), то будете возможно весьма удивлены тем, что в значительной части это были французские дворяне (такие, как упомянутый Энгельсом граф) .. а совсем не третье сословие как нам постоянно рассказывали. Почему ? Дело в том, что аристократы уже были весьма активными участниками бизнеса, строили фабрики у себя на территории, использовали свою раб.силу на фабриках - то есть обуржуазились (нам это понятно на примере - коммунистов-капиталистов и комсомольцев-капиталистов) .. Конечно одновременно они оставались и аристократами (в сословном смысле) и владельцами крупных земельных участков. Но в целом - в стане французских дворян существовал раскол ..

Короче - хотелось бы больше о физиократах и их идеях - если у Вас имеется такой заголовок ..

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:27:47 / 30-03-2016)

Замечание верное. Я согласен с ним. У меня сначала было "Манифест физиократии XXI века", но я сократил. Видимо, зря, раз получилось недопонимание. Под современной физиократией подразумевается теория, ставящая во главу угла экономической теории - добычу и использование энергоресурсов. Связь с французскими физиократами прослеживается, но, разумеется это совершенно разные подходы.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(11:59:02 / 30-03-2016)

Физиократы ставили во главу - сельскохозяйственное производмство, а промышленность (как переработку первичного - простого продукта) воспринимали примерно так - как сегодня некоторые воспринимают сферу услуг и сервиса ..

"Бранил Гомера, Феокрита,

Зато читал Адама Смита,

И был глубокий эконом,

То есть, умел судить о том,

Как государство богатеет,

И чем живет, и почему Не нужно золота ему,

Когда простой продукт имеет... "

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(12:55:50 / 30-03-2016)

Да, а в нашем случае - энергоресурсы. Это база всего. Не надо золота, если ест нефть и газ.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 10 месяцев)(11:28:16 / 30-03-2016)

Я выше уже писал, что любой непредвзятый человек может прочесть этот тренд и сделать соответствующие выводы. В частности, он, конечно, обратит внимание, что я со многими сделанными мне конструктивными замечаниями соглашался и даже признавал свою неправоту. Но также он обратит внимание, что есть в этой ветке пара придир, которые привязались к выражению "родился на Украине" и фразе "Когда в конце ХХ века разрушилась социалистическая система, всем стало окончательно ясно, что пророчества Маркса о гибели капитализма ошибочны." Видно также, что автор упорно старался объяснить этим критикам, что "на Украине" является территориальным указанием, подобно "на Кавказе", "на Дону" и пр. Однако от него упорно требовали изменить текст, а когда автор отказался - в ход пошли оскорбления "тычки" и подозрения в "украинских корнях" его самого. Что касается фразы про разрушение социалистической системы, то неведомый критик воспринял её как провокационный намек на крах СССР, который, мол, не сам разрушился, а его разрушили. Причем, критик даже не спрашивал, что там автор имел в виду, он сразу усмотрел в этой фразе ПРОВОКАЦИЮ, назвал автора провокатором, пообещал посадить его в концлагерь и дошел до того, что заявил, дескать, автор написал огромную статью, чтобы протащить в сообщество АШ "каплю яду". Вот такие наблюдения и выводы можно сделать из анализа данного обсуждения. Автор ответственно заявляет, что наличие нескольких неадекватных критиков, практикующих пацанские наезды, нисколько не портит общую картину дискуссии по поводу его статьи и благодарен всем участникам. Приглашаю всех участников дискуссии продолжить общение при обсуждении его следующей статьи "Опасные пузыри и контролируемое обрушение финансовых рынков". (Кстати, её публикация вызвана одним моментом в обсуждении, когда шла речь об оценке нематериальных товаров в трактовке Маркса и Сея.)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...