Кому нужны электромобили?

Аватар пользователя МИР

Ответ вроде очевидный, ведь так соблазнительно, чтобы заправка почти ничего не стоила! Более того, сейчас некоторые заправки для электромобилей TESLA полностью бесплатны!

Но не все так просто. Рассмотрим технико-экономические параметры электромобиля на примере Tesla model s.

1.1. Сколько стоит использование батареи (85KWH) для Tesla model s?

От производителя точно известно что:

  1. Новая батарея стоит 45 000$.
  2. Гарантийный срок на батарею 8 лет.

Других данных нет, но косвенно известно, в том числе путем разборки батареи, что она собирается из серийных аккумуляторов 18650 Li-Ion 3.7v. Производитель Sanyo (он же Panasonic), ёмкость каждой банки предположительно 2600mAh, а вес 48г.

По спецификации производителя (Sanyo), имеется 1000 гарантированных циклов перезарядки. Если бы батареи не деградировали, то 1000 циклов на 430км (270миль) каждый = 430 000 км. Это за 8 лет. Или 54 000 в год. Вроде вполне достаточно. Но!

Эти батареи такие же (по технологии) какие стоят в наших телефонах, и все знают – батареи со временем деградируют. Из этого следует 2 момента.

Первое. Сокращается длина пробега между зарядками, что, начиная с какого-то цикла зарядки, будет доставлять большой дискомфорт.

Второе. К концу 1000 цикла батарея совсем не заряжается, следовательно, надо брать средний пробег от 430км в начале, до 0 в конце. Тогда получим 27 000км в год. Использование кондиционера и отопителя (дарового тепла в такой машине практически нет!) также снижает дальность пробега на одной зарядке. Положим в среднем на 10%, т.е. пробег в год уже 25 000км. Будет ли неспособность держать заряд батареей гарантированным случаем – не понятно. Поэтому если покупателю придется покупать такаю батарею за свои деньги, то 45 000$/200 000км получается 22,5 цента на каждый км., или 22,5$ на каждые 100км! Если взять цену бензина 1$/литр, получается, что покупатель будет расходовать 22,5 литра бензина на каждые 100км! Вариант не для тех, кто хотел бы экономить на бензине!

Экономия на ТО, для обычной машины, на этом фоне выглядит не серьезной. За 200 000 км придется 15 раз поменять масло за 50$ (материалы) плюс 50$ за работу. Может еще придется поменять все жидкости один или два раза. Это еще 1000-2000$. В итоге 2500-3500$. Что снизит «печаль» от покупки новой батареи до 20$ на 100км!

Это вариант когда батарею придется заменить за свои деньги в конце или сразу после гарантированного периода. Если, по тем или иным причинам батарею придется менять раньше (за свои деньги), то цифры затрат на 1 км еще более вырастают!

Конечно, можно надеяться, что вам прямо перед окончанием гарантийного срока поменяют батарею, но:

  1. «В политбюро сидят не дураки» и, скорее всего, Тесла продумала схему, при которой не будет массовых замен батарей за их счет. Это ведь больше половины стоимости машины! На  самом деле, чуть меньше, как будет сказано далее.
  2. Даже если через 8 лет покупателю бесплатно заменят батарею на новую, то еще через 8 лет ему все равно придется менять батарею, но уже однозначно за свой счет. И тогда за 8+8 лет средний расход по замене батарее будет 10$/100км.
  3. Возможно, что вам поставят не новую батарею, а полуживую, чтобы вы доездили гарантийный срок. Тогда затраты на 100км будут от 10$ до 20$.

 

1.2. Сколько стоит зарядка электромобиля Тесла?

Зарядка хоть и бесплатна (пока) от Теслы или очень дешева, но, тем не менее, это сколько-то стоит (для Теслы или для покупателя). Сделаем не сложный расчет.

85KWH/430км=200WH/км или 20KWH/100км. Это по данным Тесла. По данным независимых испытаний, этот показатель в 2 раза больше. Пока будем оперировать данными Тесла. Это 1,72кг нефтяного эквивалента (почему надо пересчитывать именно в нефтяной эквивалент станет понятно чуть позже) или 2,3л бензина. Тесла говорит, что эффективность заряда батарей 90%. Т.е. в батареи попадает только 90% взятого из розетки. Это повышает затраты энергии до 2,55л на 100км или 22 KWH/100км. При стоимости KWH 12-40 центов для конечных потребителей, это еще добавляет 2,6-8,8$ (упс!) на 100км.

 

1.3. Стоимость электромобиля.

Сейчас цена автомобиля 75 000$. Но по законодательству штата Калифорния, автомобильные компании должны, наряду с обычными авто с ДВС, продавать какую-то долю электромобилей. Они этого не делают, а просто покупают квоты у Тесла. Цена устанавливается по договоренности двух хозяйствующих субъектов, но оцениваются в 35 000$ на каждый автомобиль Тесла. Т.е. по мере роста количества электромобилей цена этих квот будет падать, вплоть до нуля. И, по мере падения цены квот, будет расти цена автомобиля, так как затраты на производство электромобиля будут перекладываться с плеч производителей авто с ДВС, туда где они и должны быть — на плечи покупателя! Т.е. по мере роста популярности электромобиля, цена Tesla model s будет расти вплоть до 110 000$, в сегодняшних ценах!

Итог для  покупателя.

Эксплуатация такой машины обойдется 12$-29$ на каждые 100км плюс ТО.

Я вовсе не отговариваю покупать эти машины. Может быть миллион причин для ее покупки. Но в этом списке не будет пункта экономичность, потому что эксплуатация выходит значительно дороже обычного автомобиля с ДВС!

Добавление:

На сайте производителя говорится о подогреве и охлаждении батарей. И даже есть калькулятор, который показывает, как меняется дальность поездки в зависимости температуры и использования кондиционера/отопителя. Смущает что самая низкая температура -18 градусов Цельсия.  Или,  при более низких эксплуатировать нельзя, или просто «шкалы не хватило»)).

Часть 2. Нужны ли электромобили обществу?

С точки зрения нашей цивилизации можно выделить следующие преимущества.

2.1. Экономичность (энергоэффективность, энергосберегающие технологии) и экология.

2016-03-26 14-50-06 Key World Energy Statistics 2015 - Foxit ReaderКонечно, обществу выгодно пересесть с ДВС, которые расходуют вместо 10л бензина на 100км, энергию эквивалентную 2,5л на 100км. При этом уменьшается как «тепловое» загрязнение окружающей среды (меньше выделяется энергии на 100км пробега),  так и обычное загрязнение, которое снижается до нуля. Но это только на первый взгляд.

Слева диаграмма, из каких источников человечество получает электроэнергию. (Other2 – Включает геотермальную, солнечную, ветровую и тд. энергию). 22% (включая гидро) это «зеленая» энергетика, все остальное «грязная». Т.е. при зарядке электромобиля продолжается использоваться энергия ископаемого топлива! Просто оно при этом сжигается не внутри двигателя автомобиля, а где то за городом на ТЭЦ! Да, КПД на ТЭЦ выше (38%) против КПД ДВС в 25-30%. Но только потери при зарядке электромобиля Тесла составляют 10%. Потери при транспортировке от ТЭЦ до конечного потребителя (в нашем случае это зарядная «станция») так же оцениваются в 10%. Т.е., 100 единиц энергии в виде топлива на ТЭЦ превращаются в 38 единиц электроэнергии. На зарядной стации (или в розетке дома) остается меньше на 10%, итого 34,2 единиц. В батарею попадет еще на 10% меньше — только 30,78 единиц. Т.е. Суммарный КПД электромобилей Тесла сравнивается с лучшими образцами ДВС!

Итог для  общества.

Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС! Только вся «химическая» грязь остается в районе ТЭЦ, (и это единственный плюс), а «тепловая» делится в пропорции 70/30 между ТЭЦ и местом эксплуатации электромобиля. Но, как мне кажется, «загазованность» городов не самая острая экологическая проблема на сегодняшний день.

На это «плюсы» закончились, переходим к минусам.

2.2. Создание инфраструктуры для электро мобилизации всей страны земли.

Инфраструктура это не просто сеть зарядных станций, хотя это тоже не простая задача. Эти зарядные станции надо снабжать энергией, которую надо где то взять. Разберемся, сколько для этого потребуется электроэнергии.

2016-03-27 14-42-34 Microsoft Excel - мировая энергия BP.xlsx

Т.е. если  перевести весь транспорт на электричество он будет потреблять 11 300 TWh в год. Много это или мало? Сравним эту цифру с уже получаемой электроэнергией.

2016-03-27 14-48-47 Microsoft Excel - мировая энергия BP.xlsx

Становится видно что:

  1. Необходимое количество электричество в 2 раза больше вырабатываемой на сегодня «зеленой» электроэнергии.
  2. Но это в 2 раза меньше всего вырабатываемого электричества на сегодняшний день.
  3. Доля «зеленой» электроэнергии по производству 20%, как уже указывалось ранее, по затратам первичной энергии только 10%.
  4. В любом случае электроэнергии для электромобилей нет! Человечество же не собирается отказываться от освещения, холодильников, лифтов и т.д. ради электромобилей?

Как быстро можно создать инфраструктуру для генерации необходимого количества электричества для электромобилей? Чтобы ответить на этот вопрос, посмотрим с каким темпом росла генерация электроэнергии.

2016-03-27 16-06-46 Key World Energy Statistics 2015 - Foxit Reader

По приведенным данным на изображении вычисляется, что средине темпы прироста генерации составляют 430 TWh/год. Если с таким же темпом вводить дополнительную генерацию для электромобилей, получается 26 лет! При этом нужно будет поддерживать двойной темп ввода генерирующих мощностей (на «обычное» развитие и на строительство генерации для электромобилей). Потребуется ввести минимум 1300 GW мощностей (в режиме работы на 100% 24х365, без резерва, что не реально). Исходя из сложившийся стоимости генерирующих мощностей в размере 1$/W, получается для строительства генерирующих мощностей потребуется 1,3$ трлн. Мировой ВВП составляет около 75$ трлн. (2013г). Т.е. предлагается потратить 2% ВВП одного года только на строительство генерирующих мощностей! Для сравнения лунная программа США продлилась 10 лет (1962-1972). Оценочная стоимость всей программы 25$ млрд., что составило 4% от ВВП США в 1962 (605$ млрд., год официального старта программы). И это был просто подвиг. Настолько героический, что через даже полвека никто не решается его повторить!

Для повсеместного внедрения электромобилей (точнее только для строительства генерации для них) предлагается совершить половину этого героического подвига. У человечества точно нет других более насущных проблем?

2.3. Другие проблемы массового внедрения электромобилей.

К обозначенным проблемам нужно добавить проблему выбор первичного источника для генерации электроэнергии для электромобилей да и вообще для всей электрогенерации. Вывод объемов этого производства/добычи источника/ов на необходимый уровень.

Так же имеются расчеты что разведанных запасов лития и кобальта, которые необходимые для производства батарей для электромобилей в разы меньше чем требуется.

Вы все еще думает что для сегодняшнего уровня развития технологии электромобили благо для покупателей и общества? – Тогда мы идем к вам!))

Комментарии

Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 7 месяцев)

Я хвиняюсь но к циферкам есть вопросы

Мировой ВВП составляет около 12,5$ трлн. (2013г).

Как может быть мировой ВВП 12 трлн, если ВВП ЕС 9 триллионов, США 18 трлн, Китая тоже столько же 18 трлн, Японии 5 трлн и т.д.?

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

да вы правы, что то я не ту цифру указал, поправлю.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 9 месяцев)

Какой то смысл имеют электромопеды. Именно как способ не морочиться с наличием гаража. И не морочиться с тем, что от бензинового мопеда в квартире будет вонюче.

киловатт*час батарея - приемлемо для поездки на 35-50 километров. Там - перезарядил, езжай обратно. Да. Это именно 36 000 рублей. Не дёшево. И в сравнении с бензиновым мопедом электрический проиграет.

Но здесь смотреть нужно с другой стороны. Стоимость содержания уже на мопеда, а гаража, или же услуг автостоянки. Кроме того - стоимость тех самых минут жизни.

То есть - взял мопед, выкатил его из кладовки (тяжёлый зараза получается, от 35 килограмм и выше), выел его в подъезд, загнал в лифт. Вывел из лифта и поехал. Не нужно идти на стоянку и прочее. Экономия до 15-20 минут бытия. Если на работу, то в Сибири можно надеяться на 100-120 поездок в год. И экономия за год (условно) 3800 рублей за год - это ни об чём. Хотя...Кому как.

Но вот нестояние на остановках, не толкание в автобусе, на ещё полчаса в день сократить транспортные издержки, это не мало. До 40-50-60 минут в рабочий день - это до 100 часов жизни за сезон. А у них совсем другие цены, чем у литров бензина.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Ну это совсем другой вопрос. Я так понимаю если бы сделали 50 кубовый мопед, который гарантированно не вонял в квартире, он бы вас полностью устроил?))

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 9 месяцев)

Складной мопед. Приехал, хотя бы и уляпанный, завёл его на корыто из толстой прочной плёнки. Помыл, обсушил, завёл в кладовку. Вероятно - поставил вертикально. А может быть и притянул к потолку на полиспасте.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Мне кажется что все же это проблема очень узкая или даже персональная лично для вас!))

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 9 месяцев)

Да. Я посмотрел в свой паспорт. Потом - в Техническое описание. Потом - в Инструкцию по Эксплуатации. Везде написано одно и то же - человек.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Представляет - какой нибудь гей либераст делает тоже самое и везде у него тоже написано "человек"... значит ли что его запросы совпадают с вашими?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 9 месяцев)

Как шшас дам.....Больно.

Отойду на три шага назад и гордо скажу: " Сударь, вы нифига неправы!".

И тут же вы окажетесь морально убитым.

Вот.

Аватар пользователя ThreeRivers
ThreeRivers(9 лет 1 месяц)

тяжёлый зараза получается, от 35 килограмм и выше

Вы, товарищ, простите, какого телосложения? Я спокойно выкатываю из гаража в горку трехколесный грузовой велосипед, вес которого равен моему собственному (48 кг). А наш 15-килограммовый пес несколько раз под настроение тащил его вместе со мной с места в галоп (он у нас все возит, только позволь).

 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 9 месяцев)

Тяжёлыми 40 килограмм становятся в подъезде на лестнице. Когда меня погонят из лифта пинками. У мопеда габариты не позволят везти его в лифте "двумя колёсами на полу".

А колесо, уткнувшееся в стенку, в угол стенок - это некошерно. Да и заднее колесо на полу, например осенью - не примут со счастием.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Это ваша очень частная и очень редкая болезнь проблема

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Это частая проблема жителей, живущих в городах, застроенных много этажными домами. Иногда (до пяти этажей) даже без лифтов. Иногда (выше 12 этажей) с грузовыми лифтами, в которые и мотоцикл влезет. Но это не случай Аббе, очевидно.

Полстраны в городах, а не в городках живёт.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Да, электромопеды - это сила !

Был со мною случай пару дней назад: иду себе по тротуару, никого не трогаю, воробьев на заборе считаю, и ВДРУГ кто-то со страшной силой на огромной скорости мимо меня пронесся !

Смотрю - парень на мопеде ! И что характерно - абсолютно беззвучно !!!

Я даже удивился .....

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(8 лет 1 месяц)

В целом - живём во время, когда покупатель - лицо сугубо претерпевающее, а продавец (в данном смысле - хозяин-производитель) - лицо диктующее. При этом никакого действительного интереса у покупателя нет, но есть натиск и наплыв чувств по поводу стимулирования покупателя. Конечно, покупателю вживляется уверенность, что это ему крайне нужно, это экономично, экологично, рыночно и прогрессивно, что вообще прогресс не остановить - ну и т.п.

Статья хороша, но .... избыточная.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Ну писалась в расчете на новичков, а не тех кто уже и так в теме. Просто аккуратно посчитаны некоторые вещи, которые "интересующимся" были и так "качественно" понятны.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя fastor
fastor(9 лет 3 недели)

Литий-ионные батареи деградирут экспоненциально, примерно на 1% от оставшейся ёмкости в месяц. Если покопаетесь на сайтах производителей и обслуживателей батарей, встретите это утверждение неоднократно.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Вне зависимости от режима использования? даже если вообще не использовать?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя fastor
fastor(9 лет 3 недели)

Да. Если не замораживать. Холод замедляет процесс. Быстрая зарядка-разрядка его ускоряет.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

При минус 30 слетает гарантия даже если просто постоит на холоде не работая... почему?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя dma82
dma82(8 лет 2 месяца)

Автор умалчивает еще пару важных моментов: стоимость электромобиля в 4-5 раз выше бензинового авто и заправиться также как бензином за 5 минут тоже не получиться.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Про стоимость я писал только то что известно машина 75, батарея 45. 75 за люксовую машину не самая дорогая цена.А по вашим данным получается что такая же как тесла но с ДВС и коробкой должна стоить 15-19 000 баксов? столько стоит какая нибудь "вшивая" тойота корола!

Проблема с временем зарядки понята... что ее обсуждать? Ну если хотите добавлю специально для вас в 2.3.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Sinclair C5 стоил 399 фунтов, при том, что производился он малыми партиями. Интересно было бы увидеть мотоколяску, карт, квадрацикл или хотя бы мотороллер тех же годов с ценой в 4-5 раз меньше.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

вообще не понял что вы написали... можно подробней?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sinclair_C5

Мораль: себестоимость электромобиля не выше, чем себестоимость бензинового транспорта того же класса. Если цена на рынке выше, то вы доплачиваете за бренд, корпоративный сговор, взятки при сертификации и т.п., но не за себестоимость самой технологии.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Я конечно не в теме, но при беглом прочтении мне показалось что надо сравнивать с машинками которые катаю детей в парке за 100р 5 или 10 мин.... это тоже электромобили!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Детские машинки не ездят по дорогам общего пользования.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

От того что им разрешили выезжать на дороги общего пользования ничего не поменяло! это административное решение, к технике и экономике производства не имеет отношения! А если завтра разрешат на детских 3х колесных велосипедах ездить по ДОП , то вы тоже будете считать это настоящим транспортом?

Велосипедист хоть через машину перелетает, а это при лобовом столкновении всмятку!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

"КПД на ТЭЦ выше (38%) против КПД ДВС в 25-30%. Но только потери при зарядке электромобиля Тесла составляют 10%. Потери при транспортировке от ТЭЦ до конечного потребителя (в нашем случае это зарядная «станция») так же оцениваются в 10%. Т.е., 100 единиц энергии в виде топлива на ТЭЦ превращаются в 38 единиц электроэнергии. На зарядной стации (или в розетке дома) остается меньше на 10%, итого 34,2 единиц. В батарею попадет еще на 10% меньше — только 30,78 единиц. Т.е. Суммарный КПД электромобилей Тесла сравнивается с лучшими образцами ДВС!

Итог для  общества.

Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС! "


1. КПД ТЭЦ не 38%, а 70-80%.

Суммарный КПД. Т.к. кроме электричества ТЭЦ выдает еще и тепло.

Которое в Вашем расчете никак не учтено. Соответственно и ценность сего расчета соответствующая (только в пропагандистских целях для младшей ясельной группы).

2. Если хотели бы мерятся только по электричеству - то тогда берите электростанцию с применением парогазовых блоков и КПД по электричеству в 55%.

Но тогда ваш смелый вывод, что электродвигатель примерно сопоставим с ДВС закономерно превращается в тыкву.

P.S. А вообще, это общая беда всех писателей на тему электроавтомобилей.

Проблема только-одна не решен вопрос подвода электричества к частному автотранспорту. (аккумуляторы не соответствуют и т.д.- на этом можно и остановится).

Но писатели в пропагандистском порыве теряют берега и начинают рвать шаблоны- и обличать уже электроэнергетику и электродвигатели, писать сказки про неведомые требуемые новые генерирующие мощности для электротранспорта и прочий неоднократно опровергнутый бред. (Например необходимые энергомощности для перевода всего автотранспорта в России на электричество имеются уже сейчас.)

История развития техники- ясно показывает нам-там где решена проблема подвода электроэнергии - ДВС и прочие двигатели тут же вымирают как мамонты.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

1. КПД ТЭЦ не 38%, а 70-80%.

Суммарный КПД. Т.к. кроме электричества ТЭЦ выдает еще и тепло.

Которое в Вашем расчете никак не учтено. Соответственно и ценность сего расчета соответствующая (только в пропагандистских целях для младшей ясельной группы).

 

1.Ну если вы не из младшей ясельной группы, то тогда сможете объяснить куда дополнительное тепло от выработки дополнительных объемом электричества?

2. Может вы дальтоник? Если нет, то там написано что красным это данные источника, т.е. BP., в том числе и коэффициенты генерации. Напишите им, что они годятся для младшей ясельной группы!

2. Если хотели бы мерятся только по электричеству - то тогда берите электростанцию с применением парогазовых блоков и КПД по электричеству в 55%.

Как я уже сказал напишите в ВР, а то "мужики то и не знают"(с) про применение парогазовых блоков

(Например необходимые энергомощности для перевода всего автотранспорта в России на электричество имеются уже сейчас.)

а можете привести конкретные цифры

1.сколько нужно электроэнергии для всего транспортного сектора РФ

2. сколько имеем профицита электроэнергии

3. не забудьте так же указать какой у нас экспорт э/э.

 

То что в отдельной стране есть избытки э/э и она их продает в соседние страны или даже просто никак не использует , вовсе не противоречит тому что в масштабах планет этих мощностей нет!

 

 

История развития техники- ясно показывает нам-там где решена проблема подвода электроэнергии - ДВС и прочие двигатели тут же вымирают как мамонты.

а где вы видите в моей статье противоречие этому? Давайте решим что электроэнергия волшебным образом попадает сразу непосредственно в электромотор  тесла и батарея за 45 000 баксов не нужна вообще.... все сразу станет так как вы говорите. Осталось найти этого волшебника, кто так сделает

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

а можете привести конкретные цифры

1.сколько нужно электроэнергии для всего транспортного сектора РФ

2. сколько имеем профицита электроэнергии

3. не забудьте так же указать какой у нас экспорт э/э.


1. Перспективы замены транспортных мощностей на атомные в РФ

https://aftershock.news/?q=node/244360

"Итак, мы получили предел от 20 Гвт (военный коммунизм с общественным транспортом) до 29 Гвт (состояние на сегодняшний день)."

Предыдущие подобные темы на данном ресурсе:

https://aftershock.news/?q=node/380398

https://aftershock.news/?q=node/329097

https://aftershock.news/?q=node/294901

2. КИУМ электростанций в России за год от 42 до 66%. 

Выработка за год чуть более 1000 млрд. кВт*час. 

Условно -можно нарастить выработку до 1400-1500 млрд.кВт*час на имеющихся мощностях.

3. Экспорт электроэнергии из России за год - 10-15 млрд.кВт*час. 

(в целом незначительный -можно не учитывать -1-1,5%)

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Если заряжать ночью, то ТЭЦ не при делах. При делах АЭС. Это позволяет поднять КИУМ на них. Если электромобили закроют все "провалы" в потреблении, то ТЭЦ можно вообще выключить на всё лето.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

По приведенным данным на изображении вычисляется, что средине темпы прироста генерации составляют 430 TWh/год. Если с таким же темпом вводить дополнительную генерацию для электромобилей, получается 26 лет! При этом нужно будет поддерживать двойной темп ввода генерирующих мощностей (на «обычное» развитие и на строительство генерации для электромобилей). Потребуется ввести минимум 1300 GW мощностей (в режиме работы на 100% 24х365, без резерва, что не реально)


Только один Китай всего за  7 лет (2003-2010) ввел 670 GW мощностей (а это половина от "нереальных" 1300 GW).

О каких 26 годах для всего мира идет речь?

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Ну спросите у этих лохов из ВР, почему они, по вашему мнению Китай не учитывают.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

"Лохи из ВР" вообще приводят для расчета времени ввода энергомощностей методологию за гранью "добра и зла".

А люди не имеющие знаний в этой области это кушают и начинают получившиеся цифры обсуждать.

Установленная мощность энергостанций  РФ с 1991 года не изменилась и составляет примерно 200-220 ГВт.

Причины известны- развал СССР, упадок промышленности и т.д.

Взяли бы  "Лохи из ВР" только Россию и 1991-2015 годы - получили бы бесконечность.

А если взять Китай за последние 10-15 лет (или СССР 1960-1980) - то получаем совсем другие цифры.

Очень удобная методика (меняя временные промежутки)- можем все что угодно обосновать.

P.S. Строительство новых генерирующих мощностей проблемой не является. Технологии давно разработаны и общедоступны. Это не есть проблема.

 

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

1. Вы можете привести данные что ВР поймали на неверных данных? Скажем где-нибудь в википедии? Вот по IEA и по EIA такие факты присутствуют. по ВР не видел.

2. Не получается вставить картинку, вам придется поверить на слово  суммарный график по всем странам равномерный!!

вот здесь http://selftrips.ru/ne-tolko-puteshestviya/komu-nuzhny-yelektromobili встал. Смотрите.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Вы можете привести данные что ВР поймали на неверных данных? Скажем где-нибудь в википедии? Вот по IEA и по EIA такие факты присутствуют. по ВР не видел.


Я предпочитаю обсуждение фактов и утверждений по теме, а не обсуждение компетенции источника. Чего и Вам желаю.

Если кто то утверждает, что 2x2=5 не имеет никакого значения- "ловили ли его ранее на неверных данных".

Есть утверждение, есть факты- обсуждайте их.

Вот факт про парогазовые установки

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B7...

С электрическим КПД 55-60%

Берем конкретный пример Яйвинской ГРЭС

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA...

Мощность установки 424,6 МВт при КПД нетто 58,2 %.

Теперь я спрашиваю Вас- закономерно ли в статье брать для сравнения только электрический КПД ТЭЦ в 38%?

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

1. С пиком в Китае у вас больше нет вопросов?

2. А можно я вас спрошу - какой средний КПД вы предлагает брать  в масштабах планеты? Вопрос с подвохом, так что подумайте прежде чем отвечать?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

1. С Китаем по моему все ясно -одна эта страна ввела за 7 лет 50% от указанной в статье мощности.

Следовательно за 14 лет -Китай мог один ввести 100%.

Этот факт полностью опровергает утверждение в статье, что нужно 26 лет всему миру.

Уровень специалистов BP сразу становится понятным. У Вас есть какие то сомнения по данному вопросу?

2. Касательно среднего КПД.

Я приводил ссылки ранее на статьи с обсуждением подобных тем.

Уже писал, что для крупных мегаполисов связка ТЭЦ и электротранспорт будет являться самым оптимальным решением. Если мы ориентируемся на будущее - то естественно будем рассматривать современные электростанции и для современных ТЭЦ 40% КПД по электроэнергии это предел. Но суммарный КПД (электрический и тепловой) будет доходить до 80%.

Для стран где тепло не актуально - парогазовые электростанции с КПД по электричеству 55-60%.

Берите в масштабах планеты 55% как наименьшее значение и не ошибетесь.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

1.Я же не говорю что это не возможно, я говорю что это будет подвиг! не забывайте что кроме дополнительных надо будет еще и обычные вводить в плановом порядке.

2. А вы уголь собираетесь кидать прямо в турбину? Или ваш план доведение КПД до 55% подразумевает полный отказ от угля, которого 41% в общем энергобалансе планеты? Специалист вы наш!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Я же не говорю что это не возможно, я говорю что это будет подвиг! не забывайте что кроме дополнительных надо будет еще и обычные вводить в плановом порядке.


Тема "подвига" не раскрыта.

В чем заключался "подвиг" в Китае? Уровень жизни китайского населения не то что, не упал за последние 10-15 лет- а наоборот существенно вырос, остальные отрасли экономики и промышленности также активно развивались (т.е. развитие энергетики не шло за счет других отраслей).

Видим - обычный банальный процесс. Есть спрос на электроэнергию- будут брать кредиты и строить генерирующие мощности. Места "подвигу" там нет от слова совсем.

> "2. А вы уголь собираетесь кидать прямо в турбину? Или ваш план доведение КПД до 55% подразумевает полный отказ от угля, которого 41% в общем энергобалансе планеты? Специалист вы наш!"

Про ТЭЦ на угле с суммарным КПД в 80% для кого было написано?

Или ТЭЦ с КПД 80% использования топлива или парогазовый цикл с КПД 55% использования топлива. 

Берите 55% как наименьшее и сравнивайте.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Я правильно понимаю что 80% это именно превращения Теплоты в работу, а потом уже в электричество?

Чтобы получить КПД 80% хотябы на первом этапе, надо чтобы Тн было в 5 раз больше Тх=300 кельвинов (на самом деле больше). Тогда Тн=1500 градусов кельвина?=1200 цельсия. Что реально научились так разогревать пар для турбин? Причем это для идеального цикла карно. Как мне кажется термодинамические процессе в турбине не совсем попадают под это определение!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Я правильно понимаю что 80% это именно превращения Теплоты в работу, а потом уже в электричество?


Нет. Немного не так.

На первом этапе -38-40% теплоты переходит в работу (вращение турбины и ротора электрогенератора), на втором этапе мы утилизируем ещё 42-40% тепловой энергии (на обогрев домов). 20% -выбрасываем в атмосферу (потери).

 

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

а если столько тепла не надо на обогрев жилья? А если ТЭЦ народится ну хотя бы в краснодарском крае... а если в Эмиратах? Тепло вагона и танкерами возить в сибирь? а летом в сибири что с теплом происходит (нужна только горячая вода!)?

Вот по этому у "лохов" ВР (извиняться то будете?) средний процент генерации 38%, Как я понял из последних ваших слов вы не придумали способ как его поднять. а генерация тепла идет отдельной строчкой. потому что тепло может требоваться а может и нет!

На сегодняшний день потребности планеты в тепле и горячей воде обеспечены на 100%? (в местах где хотя бы холодная вода есть). Значит при развертывании дополнительных мощностей генерации электричества путем нагрева любым источником энергии вы будете вынуждены остаточное тепло сбрасывать в атмосферу!! Как и в авто! Но в авто зимой хотя бы салон можно этим теплом греть, а в электромобиле на это надо расходовать заряд батареи.

ps

не извинитесь за необоснованный наезд на ВР, будете забанены навечно (это при тос что я вообще никогда никого не банил!)

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

>а если столько тепла не надо на обогрев жилья? А если ТЭЦ народится ну хотя бы в краснодарском крае... а если в Эмиратах?


Читайте внимательней. А если что то не понимаете-то лучше спросите, я всегда поясню.

Уже писал? там где тепло не актуально-тогда берете парогазовый цикл и 55-60%. 

>"Вот по этому у "лохов" ВР (извиняться то будете?) средний процент генерации 38%, Как я понял из последних ваших слов вы не придумали способ как его поднять. а генерация тепла идет отдельной строчкой. потому что тепло может требоваться а может и нет!

Небольшое отступление.

Извиняться за что? За то, что Вы сами назвали BP "лохами", а я в ответном посте использовал Ваше же определение в кавычках? 

Где предмет извинений?

Каждый мой пост аргументирован. Если претензии по моим аргументам -опровергайте. 

Теперь по существу.

Ошибка/нечистоплотность ВР не в том, что они приняли для сравнения электрический КПД ТЭЦ в 38% а в том, что  при этом никак не дали оценки ещё 40% тепла, которого можно получить и использовать с ТЭЦ.

Как же можно давать вывод в статье- что ДВС и электродвигатели "эквивалентны", писать про повышенный расход для электродвигателей на обогрев салона автомобиля и при этом "забыть" про какие то "жалкие" 40% тепла с ТЭЦ?

Это или глупость или нечистоплотность.Возражения по этому пункту есть?

Если объективно писать статью то было много вариантов дать реальную картину.

1. Взять разбивку/прогноз применяемых на электростанциях видов топлива (40% уголь, 20% газ и т.д.) и получить некий усредненный КПД -который конечно будет выше 38% -просто по той причине, что остальные типы станций имеют такой же или больший электрический КПД чем ТЭЦ.

2. Разделить страны на две группы - с более благоприятными и менее благоприятными предпосылками для внедрения электромобилей.

Честно указать, для тех стран - где много газа (Эмираты те же-которые рядом с Катаром)  для них  КПД парогазового цикла 55-60%.

Или для стран с холодным климатом (Россия, Канада) и наличием мегаполисов - применение ТЭЦ даст дополнительный сильный эффект.

Ни первого ни второго сделано не было- отсюда закономерный вывод о качестве статьи.

Объективностью и профессионализмом тут не пахнет.

>На сегодняшний день потребности планеты в тепле и горячей воде обеспечены на 100%? (в местах где хотя бы холодная вода есть). Значит при развертывании дополнительных мощностей генерации электричества путем нагрева любым источником энергии вы будете вынуждены остаточное тепло сбрасывать в атмосферу!! "

Вы сейчас глупость написали.

Даже если согласиться, что "потребности планеты в тепле и горячей воде обеспечены на 100%"- то это означает наличие множества котельных или индивидуальных приборов отопления, которые по КПД проигрывают системам централизованного отопления.

Следовательно при развитии ТЭЦ- просто будет происходить замещение и вытеснение котельных (для оптимизации использования топлива).

> не извинитесь за необоснованный наезд на ВР, будете забанены навечно (это при тос что я вообще никогда никого не банил!)

Уже написал выше. Если где то был не прав-готов извиниться. 

В каком посте ошибка?

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Уже писал? там где тепло не актуально-тогда берете парогазовый цикл и 55-60%. 

 

Это для угля тоже верно?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Кто Вам мешает строить в определенной местности  -оптимальный  там тип электростанции?

"Религия не позволяет ?"(с)

P.S. Предвосхищая очередной гениальный вопрос:

А что если  в стране тепло и есть большие запасы угля, а газа нет?

Все просто. При таких условиях стройте электростанцию на угле и даже с более низким КПД -экономически для данной местности это будет более выгодно, чем строить газовую станцию и импортировать "дорогой" газ.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

В этом основная проблема - уголь и нефть легко транспортировать, газ уже сложнее, с электроэнергией вообще опа!

Т.е электростанции надо строить около потребителей и "возить" для них уголь, газ или нефть..., ну так и делают во всем мире с небольшими отклонениями для гидро - их в любом месте не построишь...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 4 месяца)

Где предмет извинений?

 

Вы можете процитировать ваши слова об уровне специалистов ВР, или мне за вас это надо сделать? 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Цитата:

"Лохи из ВР" вообще приводят для расчета времени ввода энергомощностей методологию за гранью "добра и зла".

Где я здесь не прав?

Если "специалисты BP" говорят о 26 годах для всего мира, при том что только один Китай мог ввести энергомощности в требуемом обьеме за 14 лет.

26 лет и 14 лет - Вы разницу понимаете? Один Китай и весь мир? Настаиваете, что "cпециалисты ВР" правы?

Жду ответа, как соловей лета.

Страницы