Кому нужны электромобили?

Аватар пользователя МИР

Ответ вроде очевидный, ведь так соблазнительно, чтобы заправка почти ничего не стоила! Более того, сейчас некоторые заправки для электромобилей TESLA полностью бесплатны!

Но не все так просто. Рассмотрим технико-экономические параметры электромобиля на примере Tesla model s.

1.1. Сколько стоит использование батареи (85KWH) для Tesla model s?

От производителя точно известно что:

  1. Новая батарея стоит 45 000$.
  2. Гарантийный срок на батарею 8 лет.

Других данных нет, но косвенно известно, в том числе путем разборки батареи, что она собирается из серийных аккумуляторов 18650 Li-Ion 3.7v. Производитель Sanyo (он же Panasonic), ёмкость каждой банки предположительно 2600mAh, а вес 48г.

По спецификации производителя (Sanyo), имеется 1000 гарантированных циклов перезарядки. Если бы батареи не деградировали, то 1000 циклов на 430км (270миль) каждый = 430 000 км. Это за 8 лет. Или 54 000 в год. Вроде вполне достаточно. Но!

Эти батареи такие же (по технологии) какие стоят в наших телефонах, и все знают – батареи со временем деградируют. Из этого следует 2 момента.

Первое. Сокращается длина пробега между зарядками, что, начиная с какого-то цикла зарядки, будет доставлять большой дискомфорт.

Второе. К концу 1000 цикла батарея совсем не заряжается, следовательно, надо брать средний пробег от 430км в начале, до 0 в конце. Тогда получим 27 000км в год. Использование кондиционера и отопителя (дарового тепла в такой машине практически нет!) также снижает дальность пробега на одной зарядке. Положим в среднем на 10%, т.е. пробег в год уже 25 000км. Будет ли неспособность держать заряд батареей гарантированным случаем – не понятно. Поэтому если покупателю придется покупать такаю батарею за свои деньги, то 45 000$/200 000км получается 22,5 цента на каждый км., или 22,5$ на каждые 100км! Если взять цену бензина 1$/литр, получается, что покупатель будет расходовать 22,5 литра бензина на каждые 100км! Вариант не для тех, кто хотел бы экономить на бензине!

Экономия на ТО, для обычной машины, на этом фоне выглядит не серьезной. За 200 000 км придется 15 раз поменять масло за 50$ (материалы) плюс 50$ за работу. Может еще придется поменять все жидкости один или два раза. Это еще 1000-2000$. В итоге 2500-3500$. Что снизит «печаль» от покупки новой батареи до 20$ на 100км!

Это вариант когда батарею придется заменить за свои деньги в конце или сразу после гарантированного периода. Если, по тем или иным причинам батарею придется менять раньше (за свои деньги), то цифры затрат на 1 км еще более вырастают!

Конечно, можно надеяться, что вам прямо перед окончанием гарантийного срока поменяют батарею, но:

  1. «В политбюро сидят не дураки» и, скорее всего, Тесла продумала схему, при которой не будет массовых замен батарей за их счет. Это ведь больше половины стоимости машины! На  самом деле, чуть меньше, как будет сказано далее.
  2. Даже если через 8 лет покупателю бесплатно заменят батарею на новую, то еще через 8 лет ему все равно придется менять батарею, но уже однозначно за свой счет. И тогда за 8+8 лет средний расход по замене батарее будет 10$/100км.
  3. Возможно, что вам поставят не новую батарею, а полуживую, чтобы вы доездили гарантийный срок. Тогда затраты на 100км будут от 10$ до 20$.

 

1.2. Сколько стоит зарядка электромобиля Тесла?

Зарядка хоть и бесплатна (пока) от Теслы или очень дешева, но, тем не менее, это сколько-то стоит (для Теслы или для покупателя). Сделаем не сложный расчет.

85KWH/430км=200WH/км или 20KWH/100км. Это по данным Тесла. По данным независимых испытаний, этот показатель в 2 раза больше. Пока будем оперировать данными Тесла. Это 1,72кг нефтяного эквивалента (почему надо пересчитывать именно в нефтяной эквивалент станет понятно чуть позже) или 2,3л бензина. Тесла говорит, что эффективность заряда батарей 90%. Т.е. в батареи попадает только 90% взятого из розетки. Это повышает затраты энергии до 2,55л на 100км или 22 KWH/100км. При стоимости KWH 12-40 центов для конечных потребителей, это еще добавляет 2,6-8,8$ (упс!) на 100км.

 

1.3. Стоимость электромобиля.

Сейчас цена автомобиля 75 000$. Но по законодательству штата Калифорния, автомобильные компании должны, наряду с обычными авто с ДВС, продавать какую-то долю электромобилей. Они этого не делают, а просто покупают квоты у Тесла. Цена устанавливается по договоренности двух хозяйствующих субъектов, но оцениваются в 35 000$ на каждый автомобиль Тесла. Т.е. по мере роста количества электромобилей цена этих квот будет падать, вплоть до нуля. И, по мере падения цены квот, будет расти цена автомобиля, так как затраты на производство электромобиля будут перекладываться с плеч производителей авто с ДВС, туда где они и должны быть — на плечи покупателя! Т.е. по мере роста популярности электромобиля, цена Tesla model s будет расти вплоть до 110 000$, в сегодняшних ценах!

Итог для  покупателя.

Эксплуатация такой машины обойдется 12$-29$ на каждые 100км плюс ТО.

Я вовсе не отговариваю покупать эти машины. Может быть миллион причин для ее покупки. Но в этом списке не будет пункта экономичность, потому что эксплуатация выходит значительно дороже обычного автомобиля с ДВС!

Добавление:

На сайте производителя говорится о подогреве и охлаждении батарей. И даже есть калькулятор, который показывает, как меняется дальность поездки в зависимости температуры и использования кондиционера/отопителя. Смущает что самая низкая температура -18 градусов Цельсия.  Или,  при более низких эксплуатировать нельзя, или просто «шкалы не хватило»)).

Часть 2. Нужны ли электромобили обществу?

С точки зрения нашей цивилизации можно выделить следующие преимущества.

2.1. Экономичность (энергоэффективность, энергосберегающие технологии) и экология.

2016-03-26 14-50-06 Key World Energy Statistics 2015 - Foxit ReaderКонечно, обществу выгодно пересесть с ДВС, которые расходуют вместо 10л бензина на 100км, энергию эквивалентную 2,5л на 100км. При этом уменьшается как «тепловое» загрязнение окружающей среды (меньше выделяется энергии на 100км пробега),  так и обычное загрязнение, которое снижается до нуля. Но это только на первый взгляд.

Слева диаграмма, из каких источников человечество получает электроэнергию. (Other2 – Включает геотермальную, солнечную, ветровую и тд. энергию). 22% (включая гидро) это «зеленая» энергетика, все остальное «грязная». Т.е. при зарядке электромобиля продолжается использоваться энергия ископаемого топлива! Просто оно при этом сжигается не внутри двигателя автомобиля, а где то за городом на ТЭЦ! Да, КПД на ТЭЦ выше (38%) против КПД ДВС в 25-30%. Но только потери при зарядке электромобиля Тесла составляют 10%. Потери при транспортировке от ТЭЦ до конечного потребителя (в нашем случае это зарядная «станция») так же оцениваются в 10%. Т.е., 100 единиц энергии в виде топлива на ТЭЦ превращаются в 38 единиц электроэнергии. На зарядной стации (или в розетке дома) остается меньше на 10%, итого 34,2 единиц. В батарею попадет еще на 10% меньше — только 30,78 единиц. Т.е. Суммарный КПД электромобилей Тесла сравнивается с лучшими образцами ДВС!

Итог для  общества.

Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС! Только вся «химическая» грязь остается в районе ТЭЦ, (и это единственный плюс), а «тепловая» делится в пропорции 70/30 между ТЭЦ и местом эксплуатации электромобиля. Но, как мне кажется, «загазованность» городов не самая острая экологическая проблема на сегодняшний день.

На это «плюсы» закончились, переходим к минусам.

2.2. Создание инфраструктуры для электро мобилизации всей страны земли.

Инфраструктура это не просто сеть зарядных станций, хотя это тоже не простая задача. Эти зарядные станции надо снабжать энергией, которую надо где то взять. Разберемся, сколько для этого потребуется электроэнергии.

2016-03-27 14-42-34 Microsoft Excel - мировая энергия BP.xlsx

Т.е. если  перевести весь транспорт на электричество он будет потреблять 11 300 TWh в год. Много это или мало? Сравним эту цифру с уже получаемой электроэнергией.

2016-03-27 14-48-47 Microsoft Excel - мировая энергия BP.xlsx

Становится видно что:

  1. Необходимое количество электричество в 2 раза больше вырабатываемой на сегодня «зеленой» электроэнергии.
  2. Но это в 2 раза меньше всего вырабатываемого электричества на сегодняшний день.
  3. Доля «зеленой» электроэнергии по производству 20%, как уже указывалось ранее, по затратам первичной энергии только 10%.
  4. В любом случае электроэнергии для электромобилей нет! Человечество же не собирается отказываться от освещения, холодильников, лифтов и т.д. ради электромобилей?

Как быстро можно создать инфраструктуру для генерации необходимого количества электричества для электромобилей? Чтобы ответить на этот вопрос, посмотрим с каким темпом росла генерация электроэнергии.

2016-03-27 16-06-46 Key World Energy Statistics 2015 - Foxit Reader

По приведенным данным на изображении вычисляется, что средине темпы прироста генерации составляют 430 TWh/год. Если с таким же темпом вводить дополнительную генерацию для электромобилей, получается 26 лет! При этом нужно будет поддерживать двойной темп ввода генерирующих мощностей (на «обычное» развитие и на строительство генерации для электромобилей). Потребуется ввести минимум 1300 GW мощностей (в режиме работы на 100% 24х365, без резерва, что не реально). Исходя из сложившийся стоимости генерирующих мощностей в размере 1$/W, получается для строительства генерирующих мощностей потребуется 1,3$ трлн. Мировой ВВП составляет около 75$ трлн. (2013г). Т.е. предлагается потратить 2% ВВП одного года только на строительство генерирующих мощностей! Для сравнения лунная программа США продлилась 10 лет (1962-1972). Оценочная стоимость всей программы 25$ млрд., что составило 4% от ВВП США в 1962 (605$ млрд., год официального старта программы). И это был просто подвиг. Настолько героический, что через даже полвека никто не решается его повторить!

Для повсеместного внедрения электромобилей (точнее только для строительства генерации для них) предлагается совершить половину этого героического подвига. У человечества точно нет других более насущных проблем?

2.3. Другие проблемы массового внедрения электромобилей.

К обозначенным проблемам нужно добавить проблему выбор первичного источника для генерации электроэнергии для электромобилей да и вообще для всей электрогенерации. Вывод объемов этого производства/добычи источника/ов на необходимый уровень.

Так же имеются расчеты что разведанных запасов лития и кобальта, которые необходимые для производства батарей для электромобилей в разы меньше чем требуется.

Вы все еще думает что для сегодняшнего уровня развития технологии электромобили благо для покупателей и общества? – Тогда мы идем к вам!))

Комментарии

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

да, что мучатся, написали бы сразу "эксплуатировать на автодроме в калифорнии" и все!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 4 месяца)

многа букф.


 

это лития гидраты, и они перемерзают. литиевая батарея уже при 0 еле живая, а мороженая - во избежание взрыва лучше наТБМ выкинуть сдать в утилизацию. выше сопротивление, при использовании будет сильнее греться - образуется металлический литий, коротыш - бабах.

в этом отношении никелевые и прочие щелочные гораздо лучше, но... сакраментальное но, они еще оТБМенно хуже даже лития в отношении запасаемая энергия на массу.

поэтому приус худо бедно, а не взлетевший Ё-мобиль гораздо лучше.


короче - не страдайте фигней.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

ну так вроде тесла сделала подогрев батарей

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(12 лет 1 месяц)

А от чего подогрев? От Вебасто?))))))

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Ну я думаю от самих батарей...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 4 месяца)

и какой у них после этого выбег? (сарказм)

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Ну вроде нужно только для старта, дальше сами греются. Хотя 500кг разогреть на +20 градусов наверное действительно много расходуется энергии

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 4 месяца)

и какой у них после этого выбег? (сарказм)

Аватар пользователя Тояма Токанава

На мой взгляд единственная разумная технология ( из так называемых электроавтомобилей) это гибридная технология тойоты.

И она разумная только потому, что позволяет ехать автомобилю в пробке на электродвигателе.  При движение на небольшое скорости (кажется до двадцати км.) ДВС не включается.

Не секрет, что основное загрязнение от автомобиля с ДВС идет во время стояние/медленного движения по пробкам. Это хорошо видно если взять карты загрязнения городов. Максимально там где постоянные пробки.

В случае если бы количество гибридных автомобилей в городе удалось бы довести до 70-80%, степень загрязнения реально значительно бы снизилась.

Тогда как для сельской местности и в маленьких городах, нужно использовать только обычные автомобили, как более эффективные.

 

Вот на это стоило бы потрать дотации разным демократическим правительствам. А не на программы внедрения теслы (идиотизм), или перегонки зерна на спирт (преступление).

 

 

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Пробки и загрязнение вещи не связанные.

Понять это просто. Деваем моментальный снимок дороги в пробке, получаем, скажем 10 машин на 100 метров одной полосы,  двигатель работает скажем на 10%.

Без пробки, получаем 3 машины на 100м одной полосы (скорости выше расстояние между машинами больше), и и двигатели работают не на 10% а на, скажем 30%. То на то и выходит или отличается незначительно.

но вот если совсем двигатель выключать во время пробки, то да будет разница!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Двигатель на х/х выбрасывает намного больше гадости, чем на скорости. Возможные решения для пробок: либо катализаторы (не дешево), либо метан (вдвое дешевле), либо гибрид на суперконденсаторах (дороже не придумать).

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Ну я не знаю, возможно что там какие то другие режимы горения, но совершенно точно что исходного "сырья" потребляется меньше, а значит меньше итоговых продуктов горения, хотя возможно что происходит перераспределение одних вредных становится еще меньше, зато других увеличивается!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя theaga
theaga(8 лет 5 месяцев)

Суперконденсаторы в смысле ионисторы? С ними проблема - производители рекомендуют не превышать ток заряда/разряда в 1 мА на фарад ёмкости. При этом максимальное (не номинальное) напряжение ионисторной ячейки - меньше 3-х вольт, а для минимизации саморазряда рекомендуется не больше двух. Конечно, из заряженного ионистора можно вполне 100 мА получить (но ненамного больше - внутреннее сопротивление у них велико), только производитель стращает что такая жадность меняет физическую структуру, сначала увеличивая ток саморязряда а потом приводя к КЗ. В общем, куда ни кинь - они годятся для запаса энергии для подогрева сидений и не многим более.

Хотя конечно плюсы есть - редких химэлементов не требует, отрицательную температуру переносит гораздо лучше лития. Может быть через несколько лет технология и продвинется в этом направлении.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Именно суперконденсатор, а не ионистор, теоретически  на 100 В. На основе фторированного графенового материала. В прошлом году патент получил. Увы, пока на материал и идею его использования, а не на реальный кондёр. Там много гитик еще преодолеть надо. Но цель: представляете, 100 В при емкости 300 - 400 Ф/г. Почти бензобак (с учетом КПД  ДВС). И чо? - а ни чо: пришли заказчики известного  отечественного автогибрида, приняли к сведению.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Есть хоть какие то представления сколько такой бензобак будет стоить при массовом производстве?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Примерно 3000 р. за кг. При массовом производстве - в разы меньше. Я дорогими вещами не занимаюсь smiley

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Выглядит конечно хорошо, но наверное есть подводные камни... вот Прохорова тоже развели, рисовали, наверное, все дешево, а как до практики дошло, только один Жириновский и получил авто...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя March
March(8 лет 1 месяц)

ну тойота совсем выключает. и не включает пока по пробке тащится. 

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Я всего лишь высказал утверждение что загазованность не может зависеть от пробки, а не от того какие двигатели у машин в пробке.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя perehvat
perehvat(8 лет 5 месяцев)

Вы как-то странно посчитали. Чуть ли не занимаемую автомобилями площадь.

Недостаточно учитывать только количество автомобилей и преодолеваемый путь. Здесь ключевой показатель - время работы двигателя.

Пусть будут 2 условных режима работы двигателя: "на 10%" - в пробке, и "на 30%" - при свободной дороге.

В пробке автомобиль на низких и холостых оборотах 1 км едет 1 час. Т.е. это условные 60*10% = 600 единиц загрязнения. А при свободной дороге - только 1 минуту при скорости 60км/ч в режиме "на 30%". Т.е. 1*30%=30 единиц загрязнения.

Разница в 20 раз!!!

Можете посчитать для других значений. Но суть одна: Ваша ошибка в том, что забываете о дополнительном времени работы двигателя в пробках.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Давайте я попробую вас наставить на путь истинный.

Ответ в долях (разах) не должен же зависеть от того на каком отрезке мы считаем 1 км,10км, или 100м? не должен.

Вот и посчитайте долю для 10м, и напишите нам ответ. Может тогда поймете в чем ваша ошибка. и поймете что мой ответ правильный!

Если не сможете дам следующую наводку...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя perehvat
perehvat(8 лет 5 месяцев)

Не сможете. Потому что мы считаем разные вещи: я считаю загрязнение, а вы километры.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Не захотели, ладно подсказка на "три".. с минусом

За тот час что 1й автомобиль стоит в пробке, сколько автомобилей проедет по свободной полосе (при условии что они едут на минимальном нормальном расстоянии друг от друга?

Есть еще подсказка на кол с минусом

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Мир, дружище, но ведь ВСЕ автомобили, отправившиеся по трассе должны доехать до места назначения! Никто не бросает авто на дороге в стиле к/ф "С меня хватит!" с Майклом Дугласом в главной роли. Почти никто, попав в пробку, не возвращается домой развернувшись на встречную полосу. Чаще, разворачиваются и едут по более длинной, но менее загруженной дороге, иногда попадают в пробку там, звонят, извиняются за опоздание, но едут! Большинство включает музыку и тупо движется со скоростью, меньше пешеходной. Число проехавших машин, в итоге не уменьшается в двадцать раз, ну, процентов на двадцать разве что, а затраты топлива и "задымление" растут.

Да, "Яндекс-пробки" рулят, но объезд не сокращает количество выбросов на один автомобиль по сравнению с прежним вариантом проезда, при условии, естественно, что там мы проехали без пробок. Обычно люди выбирали прежний маршрут из-за того, что если там нормальная дорожная обстановка, то они бы добрались до пункта "Б" и быстрее, и дешевле. Обход и медленнее и дороже и менее популярен.

Итог для ясности. Про пробки автомобилисты наслышаны, поэтому отправляются в путь с твёрдым намерением доехать. И доезжают, за вычетом попавших в аварии, после которых автомобили теряют способность к самостоятельному передвижению, несмотря на все и всяческие пробки, благодаря личной выдержке и повышенным затратам времени. Эти затраты времени, как довольно убедительно показал Ваш оппонент, приводит к повышению выбросов загрязняющих веществ в воздух на каждую ДВИЖУЩУЮСЯ в заторе единицу транспорта и на весь транспорт в совокупности по сравнению с движением без пробок.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

объясняю последний раз не поймете - идите лесом.

1й случай. машины ползут со скоростью 1 км/ч. Шаг между машинами (от переднего бампера до переднего) 10м. (Вы же понимаете что машин должно быть много, т.е. пробка, а не просто одна машина ползти со скорость 1 км/ч? так загазованности не получится)

Тогда в любой момент времени пока выбранная вами машина ползет это километр (1 час) на это километре находятся 100 машин. каждая выдает (и "ваша"  тоже) 10% от макс.

ИТОГО ИТОГО для 1го варианта 100 машин 10% на 1 час= 10грязечасов (загрязнение = или 10 машинам на полную в течении часа или одной машине на полную в течении 10 часов)

Если так не понятно давайте считать что они просто стоят в течении часа, расход бензина тот же!

2 случай. машины едут равномерно со скоростью 60 км ч  с шагом 30м.

Действительно каждая отдельная машина создает  в 60 раз меньше загрязнения на этом участке, чем любая отдельная машина из пробки, так как проезжает участок за 1 минуту.

Но сколько машин проедет этот участок за 1 час? при скорости 60 км и шаге 30м на этот участок будет машины въезжать каждые 1.8 секунды Итого за час проедет 2000 машин. каждая будет дымить (именно на этом участке!) в течении 1 минуты, с силой 30%

итого

2000 машин  х  1/60 часа (1 мин)  х 30%=10 грязечасов!!

 

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Ну так и Вы поймите: все машины всё равно должны проехать! Шоу маст гоу он! Если не за Ваш один единственный час, то преодолеют за 2000 (маш.) / 100 (маш./час) = 20 ч, и загрязнение в ТЕЧЕНИЕ ЭТОГО понедельникаДНЯ (суток) выйдет в 20 раз выше. Единственный вариант, полиция перестанет пускать идиотов за рулём на эту несчастную трассу, тогда действительно там будет ползти только 100-500 машин, и дорога опустеет за час или за 500 (маш)/100 (маш/ч) = 5 часов, но загрязнение будет в 1-5 раз выше варианта нормального движения. Однако, вырастет напряжённость движения и загрязнение на других, объездных трассах.

Стояние в пробке можно имитировать ситуацией, когда машина поехала, потом остановилась с работающим двигателем, подождала, потом опять поехала и при этом потратила бензина и выдала загрязнений больше, больше потратила времени также на итоговое перемещение, чем если бы просто ехала без остановок.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Важно время. 

Общее загрязнение планеты конечно больше от медленно ползущим машин. 

А загрязнение от машин к конкретном месте в конкретное время без разницы +/-.

Вода (пар) более сильный парниковый газ чем СО2 или метан. Знаете почему с ним никто не "борется" ? потому что по пару планета само очищается.

С загазованностью от машин похожая ситуация. От пробок общее загрязнение выше, а конкретное одинаковое, и потом ветром самоочистится (конкретное место! а не планета в целом!)

чтобы еще стало понятнее.

Есть 2 дороги в одном направлении, одна бесплатная и с пробкой, 2я платная без пробки.

Сем больше длиннее пробка тем больше готовых расстаться с деньгами и объехать ее.

Поэтому пробка и интенсивный трафик синхронизированны по времени, когда исчезнет пробка (исчезнет загазованность), так и машины не поедут на платник, а будут ехать по бесплатной со скоростью 60км ч

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 4 месяца)

переменный режим работы двигателя основное загрязнение, а не медленное движение.

всего лишь обеспечь двигатель ровным режимом работы а трансмиссию крутить к двигателю электроэнергией.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Да мне тоже этот вариант видится более перспективным когда ДВС - просто постоянно вырабатывает э/э в паре с генератором, работая в постоянно в самом оптимальном режиме.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 4 месяца)

и как плюс - не требует сильного изменения инфраструктуры.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Ну вот никак не пойму, зачем эту тему будировать, зачем гибриды и электрокары. Чем ДВС не устраивает? Да, он морально устарел еще 100 лет назад. Но замена плохого на худшее - не есть прогресс.

Метана  только доказанных запасов - на 100 лет с учетом возможного роста потребления. Плюс никаких сомнений в наличии перспективных запасов  еще не менее чем на 300 лет.  Плюс сколько сейчас потребляется газа, столько же  и  возобновляется болотами и свалками. Газомотору хватит пары столетий  до открытия иных источников энергии, например, на геотермическом градиенте.

Следовательно, даже Ваше разоблачение электроавантюры (мне, кстати, оно понравилось, грамотно, спасибо, утащу в закладки) = реклама электромобилям. В общем, на чью мельницу воду льёте, уважаемый? :) ("Запрещается упоминать имя несчастного Герострата"(с) :)

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Т.е. предлагаете "не замечать и молчать"? А, скажем, с педофилами такую же позицию занимаете?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Пусть а штатах этим во всю занимаются. Чем больше денег угрохают на это, тем меньше будет денег для Пентагона. Главное что бы мы не вились на эту лабуду - ни как покупатели, ни как организаторы такого же!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Причем педофилы? А, у кого что болит... Ну-ну.

Я же написал, Ваш разбор грамотный, почти без шероховатостей (странно только, что еще не вылезли адепты ночной зарядки:). Только это уже стопятьсотый раз на АШ. Не текст раздражает, а настырность.

Может сделаете такой же обзор по газомотору (для справки: "газ" в этом термине ТОЛЬКО метан)? Мне б прям бальзам на душу - самому некогда делать, а в дискуссиях с чиновниками все актуальнее.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Я видел только очень косвенные прикидки. Может пропустил статьи со прямыми расчетами по статистике для всего мира. Если знаете такие  - дайте ссылки, почитаю.

А какие у вас вопросы по "газомотору"?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Да у меня, собс-но, вопросов  нет, кручусь в этом. Тем и ценен был бы взгляд со стороны. Последний хороший обзор был у одного топ-менеджера Газпрома в 2013 г., (если возьметесь за статью, клятвенно обещаю найти в завалах его публикацию и переслать Вам в личку). Но с тех пор много чего и сильно изменилось. Особенно в Иране и Аргентине.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

А я даже не вижу проблематики основной... в чем вопрос/ы основные? В чем спор с чиновниками?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Вкратце так: высшие менеджеры, от серого кардинала экономики реального руководителя В.Зубкова и ниже, до менеджеров профильных газпромовских дочек, понимают, что нефть в РФ закончится к 2040 г. На  моторное топливо по прикидкам серьезный дефицит образуется уже к 2030.

Поставлена задача довести количество АГНКС (это и чисто метановые,  и комбинированные заправки и заправки СПГ) до 2 тысяч (сейчас их жалкие 250 штук, на Окраине и то больше). 

Задача невыполнима, сугубо по секрету. Это ведь не только соорудить нечто (компрессорные, заправочные посты со "свечами", громоотводы и пр. и пр.). Нужна инфраструктура с нуля:  либо трубу подвести, либо построить завод СПГ и развозить этот СПГ по точкам, а там либо заправлять непосредственно большегрузы (автобусы), либо регазифицировать, компримировать и в сжатом виде подавать в баллоны на авто. Морока. А при протяженности наших дорог - 2 тысячи АГНКС - капля в море. От одной до другой просто не доехать.

Я предлагаю им решение - вложить копейки в разработку АПГ (технология адсорбированного природного газа). Это увеличит пробег авто в два - четыре раза. Соответственно, сеть АГНКС требуется в два - четыре раза реже. Вуаля, поставленная задача может быть выполнена.

Тормозят. Хотя все технические детали прекрасно понимают. Они все бывшие инженеры, но став чиновниками сразу тупят.

Вот и интересно было бы прикинуть, когда реально (пусть даже без АПГ) чиновники смогут выполнить распоряжения "партии и правительства". А то отчеты-то они наловчились составлять, а воз и ныне там, где его оставил В.Зубков. Он лично возглавил на 1 год новобразованное ОАО "Газпром-Газомоторное топливо" и лично "выкрутил белы рученьки" губернаторам более половины субъектов федерации, чтобы перевести на газ хотя бы городской общественный транспорт.  Все, конечно, пообещали, в том числе в Питере. Но что-то не вижу я у нас автобусов на газе.

А еще в этой теме много вкусностей типа экологии, мощности, моторесурса, возможности заправки из бытовой сети или из болота (фермы), да просто разобраться с ценами. По закону приргаз = вдвое дешевле бензина А-76. И где этот 76-ой? и сколько реально газомотор стоит по регионам, и сколько будет стоить через 20 лет.

Вот примерно такой план был у меня, как справедливо отметил камрад ниже, подло не осуществленном мною :((

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

А можно для начала вопрос?

Если я правильно понимаю бензин можно делать и из газа и даже угля. При сегодняшнем соотношении цены нефти, газа и технологии он получается дороже чем прямо из нефти. Но вот если нефти мало (как вы об этом пишите) то наверное она будет стоить 200-500-1000 баксов. Может тогда проще делать бензин из газа, да он будет дороже чем просто газ, но зато не потребуется строить всю эту инфраструктуру. Что все равно тем или иным боком ляжет на конечных покупателей. (А еще надо переоборудовать авто под газ)

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Воот, в корень зрите. Это и я бы хотел понять. По идее, газ все же намного дешевле будет, он же идет без изменения химической формулы.  Чем меньше процедур с энергоносителем, тем он выгоднее. Расчет нужен.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Здесь профильный спец нужен.

Надо считать затраты и стоимость технологии на изменения состояния газа.При вашем варианте изменений давлений и состояний больше, но, наверное, технология дешевле.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Воот! Опять в точку. :) Я-то, в принципе, спец по данной теме, но, блин, не экономист и напрягаться (ведь не боги горшки обжигают) некогда. Могу дать первичные данные.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Ничего не обещаю, но давайте данные, может что и получится.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Спасибо (потирая лапки в предвкушении)! На данном этапе большего и не ждал. Доберусь до большого компа - постараясь найти и скинуть Вам в личку самые завлекательные материалы. Вечером или завтра.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Интересно конечно, только немного не понятно - просто посчитать +-20% такой объем работ - это 0,5% от собственно стоимости. Как вы себе представляете без участия непосредственно государства такую вот инициативу? А если в результате ошибка по размеру собственно выигрыш перекроет? Такие дела с кондачка не решаются все-таки

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Простите, не понял о чем речь. Что есть 100%?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Сибирский турист

Общая стоимость капвложений - на проект включая ТЭО, производство, транспортировка и монтаж материалов и оборудования, собственно строительство и ввод инфраструктуры и объектов, ну и транспортные средства собственно.

Все это посчитать - с точностью 20% - стоит примерно около 0,5% от собственно всех затрат. Если принимать решение не имея такой оценки - а именно ее сравнения с полученной выгодой - может оказаться так что выгода меньше от собственно вложений, или даже меньше голого проекта - где уже достаточно точно все обсчитано - наверно такая деятельность не нужна?

Попытки оценить требуемые вложения в проект, так сказать нашару, не проводя первичных оценок и, соответственно не тратя эти самые 0,5% - которые в таком масштабе многие и многие нули - можно посмотреть в современных инфраструктурных и других крупных проектах.

Например - все варианты космических программ - первоначальные оценки вложений и фактические где они уже есть, или хотя бы уже текущие на этапе ближе к завершению. Западные потуги АЭС построить - что в Европе что в штатах. Многострадальные Ф35 - столько своровать - это нереально, отмазка для общества. Да что далеко ходить - наши Сочи и даже вроде вылезшая из Госплана СШГЭС - сколько там нижний каскад обошелся? И как он на суммарной эффективности сказался?

Я имею в виду что вот эти 0,5% - в таких масштабах тратить придется обязательно, если не охота по итогу дураком оказаться, а потратить такие суммы, причем на этом этапе даже вроде как не за что - без явного результата, может только государство

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Чего, реально нужно прислать фотографию какого-нибудь НЕФАЗа, почти под крышей которого написано "Этот автобус работает на природном газе"? Мимо моего дома постоянно такие ходят.

 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Мне б прям бальзам на душу - самому некогда делать, а в дискуссиях с чиновниками все актуальнее.

ай-ай-ай... ув. BERES...

Вы же реальный спец по вопросу. И обещали, было дело... ;)

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Посыпаю голову пеплом, Ваша правда.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***

Страницы