«Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием…»

Аватар пользователя realconspiracy

                Предмет, который я хотел бы донести до своих читателей, емко выражен в самом названии книги (это ссылка на мой Google-диск) «Административные рынки СССР и России», которую мне подогнал один из ЖЖ-жителей («Власть как товар и его рынки»). Сделал он это в стремлении "пролечить" меня и доказать мне порочность социализма в СССР, в частности, и коммунизма, в общем смысле, как перспективу развития.
                Считаю необходимым сразу заочно представить его. Он, по его же собственному признанию, является ярым сторонником Венской Экономической Школы, ультралиберального направления современной экономической мысли, густо замешанной на взглядах Людвига Ван Мизеса о «бюрократическом обществе», изложенных в книге «Социализм» (1922). Главный тезис этого идеолога, развиваемый коллективом авторов вышеназванной книги применительно к послесталинскому СССР, состоит в практическом обосновании теории, доказывающей невозможность плановой экономики ввиду наличия специфических административных рынков. «Рынки власти делают невозможную систему возможной, фактически заменяя товарные рынки».
           Не вдаваясь в подробности, коих в книге превеликое множество, хочу отметить, что членом авторского коллектива книги является П.Авен, голова «Альфа-Групп», и это очень показательно! Ведь всё, что собрано в книге, есть очень системный и исчерпывающий анализ условий для частного обогащения, сложившихся к концу 80-х годов в СССР. Оставалось только рационально и цинично воспользоваться этими условиями, и вот он – новый для России крупнейший финансово-промышленный конгломерат в виде «Альфа-Групп». Именно из этих же кирпичиков, вне всякого сомнения, построены все капиталы сегодняшних олигархов.
            Честно скажу, читал с трудом не только в силу чрезвычайной насыщенности фактами, схемами, таблицами. Чисто эмоционально очень трудно читать. Хотя, как профессионал и сторонник системного анализа, снимаю шляпу перед авторами книги.
            Природа очень сильного морального давления состоит в том, что я отношу себя к той категории людей, которая, видя общественные пороки, направляют всю свою энергию на поиски и реализацию путей решения проблем, имея целью не личную выгоду, а общее благосостояние. Можно сказать, я идентифицирую себя в качестве целителя общественного недуга. Книга же представляет собой практическое руководство по взращиванию, укреплению и эксплуатации к собственной выгоде пороков общественно-политического (административного) устройства страны, по словам авторов, «победившего, но не реализовавшего свою победу социализма».

            Из публичной лекции возглавлявшего авторский коллектив В.А.Найшуля (апрель, 2004 г.): «административный рынок – это иерархическая система, которая построена на отношениях торговли: это горизонтальная торговля, торговля между не подчиняющимися друг другу субъектами, и торговля вертикальная, торговля между подчиняющимися друг другу субъектами. Очень интересное явление, ведь отношения между начальником и подчиненным тоже были торговыми. Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием, положительным результатом которого было то, что страна подготовилась к обменным отношениям задолго до того, как Гайдар пришел со своими реформами. Можно сказать, что брежневская эпоха – это эпоха торговли…
            Согласно нашей точке зрения, однако, уже в 60-х, и тем более в 70-80-х годах (административно) командной экономики в СССР в действительности уже не существовало, а действовала другая система, основанная на ведомственных согласованиях…
            В конце 70-х годов не только наша группа, но и ещё несколько толковых человек в Госплане знали, что страна находится в смертельном экономическом кризисе. Нам это было понятно гораздо раньше, чем об этом начали говорить диссиденты или какие-то “голоса”. Как мы об этом узнали? Точка, в которой чувствуется состояние дел в рыночной экономике – stock exchange. Точка, в которой чувствуются все проблемы плановой экономики – это Госплан. Госплан лихорадило, лихорадило не как организацию, а как схему работы – Госплан всё время пересчитывал собственные планы. Итак, в конце 70-х годов в Госплане ощущалось, что система находится в кризисе, из которого у неё, по всей видимости, нет выхода. Второе, что обнаружила наша группа, работая в Госплане – это то, что у нас вовсе не командная экономика, а какая-то совсем другая. Не командная экономика, а экономика согласований, которая позже была названа административным рынком
          Административная торговля, в которой решения принимались путем согласования, а веса его участников были прямо связаны с их уровнями в иерархии и размерами подчиненных им объектов, создавала систематический перевес собственных интересов верхних эшелонов власти. В результате система управления и особенно её верхние звенья замыкались на себя и занимались самоудовлетворением, отрываясь от нижних звеньев и объекта управления. Эта неспособность верхних структур решить проблемы нижнего уровня сломала эволюционное развитие системы, вылившись в кризис - Перестройку…
          Итак, это административный рынок, и я хочу вам сказать, что мы до сих пор живем в ситуации административного рынка. То, что сделал Гайдар - он его оденежил. Деньги [в СССР – прим. realconspiracy] играли не очень большую роль. Стали [в современной России - прим. realconspiracy] играть очень большую роль. Власть и другие компоненты как играли большую роль, так и продолжают её играть. Очень часто применяется термин “административные ресурсы” или “административная валюта” - это все оттуда, из этой терминологии.»

          Егор Гайдар, из книги «Государство и эволюция» (1997), глава 5: «Сегодня мы можем подвести предварительный итог социально-экономическим переменам последних лет. Если постараться обобщить их в виде формулы, то её можно представить как обмен власти на собственность… Обмен номенклатурой власти на собственность...»


Вместе с тем, никто меня пока еще не убедил в том, что социализму, в настоящем смысле этого слова, присущ от рождения этот порок. На это указывает и оговорка «Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием…»

P.S.^ Долго думал и над заголовком и над содержанием этого поста.
                Не то, чтобы совсем не понимал предмета или каких-то его особенностей. Как раз наоборот, очень даже хорошо понимал, потому что родился и прожил немалую часть сознательной жизни в послесталинском Советском Союзе. А значит, всё наблюдал, кое-что замечал, как минимум, а то и испытывал на своей шкуре, как максимум.
                Долгие раздумья были вызваны, главным образом, некоторого рода размышлениями о том, как я к описанным ниже явлениям по-настоящему относился и как отношусь сейчас, по прошествии уже достаточного количества времени.
                Пришел к выводу, что, невзирая на прошедшее время с тех пор, моё отношение не претерпело никаких изменений. Что тогда, что сейчас я испытывал и переживаю те же эмоции, а оценки мои стали, может быть, даже более категоричными.

Комментарии

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

Предлагаю потратить N-ное количество времени на прочтение книги и составление собственного мнения и о её содержании, и о соответствии этого содержания реалиям позднего СССР именно для того, чтобы попытаться разобраться, что произошло с СССР. Ну, а потом, при желании, поискать виноватых.

Свое отношение я выразил.

Каково Ваше отношение?

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Вообще-то статьи Найшуля я время от времени и так читаю, начиная ещё с времён весьма давних, так что я, скорее всего, уже в курсе.
А отношение моё простое. Я исхожу из простого факта, что СССР проиграл борьбу экономических систем: его система оказалась менее эффективной, чем западная - она обеспечивала худшую производительность труда. Отсюда вывод - вопросы исследования советской экономики носят достаточно отвлечённый характер, решению проблем, стоящих сейчас перед российской и мировой экономикой они вряд ли помогут: пытаться повторять путь СССР бессмысленно - он ведёт в тупик.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

Я придерживаюсь противоположной позиции. Путь послесталинского СССР - тупиковый с точки зрения социалистического народного государства.

Путь сталинского социализма не реализован в полной мере. Хотя и того, что удалось при И.Сталине, достаточно для утверждения силы и преимуществ социализма. Тут, как говорится, дело не в партитуре, а в консерватории.

Кстати, это же относится и к тезису о низкой производительности труда при социализме. Уточню - при послесталинском социализме.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Я полностью с вами согласен в том, что путь послесталинского СССР - тупиковый. Но он, пожалуй, был наилучшим возможным на нашем уровне развития технологий исходом развития сталинского СССР.
Дело тут в том, что детальное планирование, необходимое для эффективной замены рынка, представляет собой нерешаемую задачу - её вычислительная сложность слишком велика. В сталинское время от этой проблемы уходили путём планирования по укрупнённым товарным позициям (эта задача решению поддавалась.) Но дело в том, что укрупнённые товарные позиции, вообще говоря, не описывают процесс производства и потребления полностью адекватно. Адекватность этого описания сильно зависит от структуры экономики - производственных процессов и потребления.
Во времена Сталина структуру экономики структуру производственных процессов фактически импортировали из развитых стран в процессе индустриализации, а потребление находилось на уровне выживания. Поэтому грубый метод планирования по укрупнённым товарным позициям был вполне работоспособен. Но при дальнейшем развитии экономики структура производства и потребления неизбежно изменилась, и уже "настроенные" укрупнённые товарные позиции оказались совершенно неадекватными. К примеру, обувные фабрики СССР, выполняя план по позиции "число пар обуви" гнали всё больше тапки, а в результате, несмотря на успешное выполнение плана, зимние сапоги в СССР были в дефиците.
Так что "сталинский" социализм существовать может - но весьма недолго, что-то обязательно должно прийти ему на смену. И застой был не самым худшим вариантом этого "чего-то". Но - худшим, чем нормальная рыночная экономика.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Да, в Госплане тогда как только не мудрили. Пытались всякую хитрую математику призвать на помощь, в частности - симплекс-метод. Сейчас уже очевидно, что симплекс-метод - это не тот метод, который нам нужен.

У "нормальных рыночных отношений" есть один недостаток: они хорошо работают только в ситуации, когда есть дефицит, и его надо ликвидировать. В условиях современного высокотехнологичного производства это происходит очень быстро и "рынок" перестает работать, на смену рынку приходит сплошная профанация.

В общем, когда кушать нечего, то понятно, что делать. А когда колбасы завались (как сейчас) - вот тут уже все непросто...

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Кстати, завалить прилавки именно колбасой, не составляет труда ни сейчас, ни тем более при союзе.с его количеством голов КРС с прочим сырьём. Надо просто в субстанцию под названием колбаса не класть мяса и всё. Вернее не так грубо ибо станет заметно, а потом неудобно. Нужно просто его не использовать только, всего-лишь, в 3/4 ассортимента колбас. Как показывает современная практика - вполне достаточно для стонов рыночников о завалаенности ею полок. Неиспользованное же в фарше мясо - можно втридорога продавать в чистом виде и тоже стонать о его изобилии.

Ах, да, забыл нюанс. Надо же еще перед этим разрешить себе кормление населения пустышкой на грани с отравой. Коммуняки оказались в этом плане слабаками, ибо так и не смогли перешагнуть через грань своих дурацких гостов на всё подряд. Поэтому их сменила система с волевыми лидерами, которым на подобные мелочи насрать. Им картинка изобилия важнее, а не суть, как, впрочем, и небольшому количеству стонущего зомби из быдла, прославляющему своих кормильцев.

""Росконтроль": 75% колбас в России - фальсификат - дешевые заменители говядины и свинины - соевый белок, коллаген, мясо птицы и даже шкура животных. Кроме того, "мясные" изделия содержат крахмал, целлюлозу, влагоудерживающие агенты. В составе колбас эти добавки не указаны."

http://www.vestifinance.ru/articles/68390

Видите, как просто накормить, жаждущий народ из советских "колбасных электричек" колбасой?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Вот и я начитался всякой такой ерунды и колбасу давно не ем. Только мясо.

Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(8 лет 5 месяцев)

Аналогично. Покупной фарш - штука конечно вкусная, но вот почему-то когда я делаю фарш самостоятельно, то у него и цвет другой и вкус не такой. Так что и колбасы теперь делаю сугубо домашние и котлеты. Лучше не так вкусно, за то безопасно.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 7 месяцев)

И про соотношение цены/зарплаты не забывать, цены "с мясом" и с картоном должны отличаться не на копейки, а в разы. Пока при Сталине за этим делом следили, чёрная икра в магазинах свободно продавалась, ЗИМы-Волги в автомагазинах на витринах стояли до первой половины 60-х годов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(8 лет 5 месяцев)

Ну с черной икрой то пример не самый лучший. Осётр - не свинья, его вырастить сложнее чем скот. Тут хоть социализм, хоть анархо-капитализм, осетру на это дело плевать, он капризный в силу своей природы.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 7 месяцев)

Что не свинья - замечание тонкое. Но несвинская икра тогда была в свободной продаже совсем не потому, что осетровые при Сталине шустрей росли.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(8 лет 5 месяцев)

а почему?

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 7 месяцев)

А по причине максимального возможного соблюдения плановой дисциплине и соответствия соотношения цена/зарплата.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(8 лет 5 месяцев)

Молоко то раньше было немного другим. Еще в начале 2000х оно имело иной вкус. А нынче, получается и молоко - не молоко вовсе, а фальсификат. То есть эпоха изобилия сделала дефицитным нормальное молоко, выпустив на прилавки что то иное, типа "молочный продукт".

Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 4 месяца)

так и не смогли перешагнуть через грань своих дурацких гостов

помнитца в 90м году подрабатывал грузчиком в магазине (тогда как раз в Москве сотворили искусственный дефицит и народ безумствовал). Обнаружили недостачу вареной колбасы (все по ГОСТУ), директорша, как старый опытный торгаш, велела сложить колбасные батоны в пластиковые ящики и заливать их водой. Залил до краев в каждый - гостовская колбаса прям в оболочке впитала почти половину воды, и недостачи как не бывало.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Это была предтеча нынешних буизнесвумен. Их время пришло. Зачем «пропитывать» чужое, превращая в дерьмо, если можно своё на стадии производства «пропитать» чем надо и слетать в лондон своих маленьких бизнес-свинок навестить в замке.
 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

Читая Ваше:

обувные фабрики СССР, выполняя план по позиции "число пар обуви" гнали всё больше тапки

вспоминаю знаменитое путинское "ничего, кроме галош не выпускали".

Всё, что Вы описали имело место быть уже после смерти И.Сталина и его помощника Л.Берии. Как было бы при них, никому не известно. Понятно только, что при них развитие было. Социализм был. А вот после них - фигВам, индейская хижина.

Говорить о технологической отсталости как-то несолидно. Неужто атомный проект реализовался Л.Берией с помощью "Феликса"?

Планирование по укрупненной номенклатуре - это определенный этап, который должен был быть решен обязательно. Китайский пример показывает, как непрерывность и преемственность внутренней промышленной политики позволяет не только сократить это отставание, но и вырваться в лидеры.

 

 

 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

Бомбу то факт на "Феликсе" считали.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

Берите выше, на логарифмической линейке.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

И на линейке тоже.

Или вам известны действующие ЭВМ в 1945 году?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

а вам?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

А мне известно что бомбу считали на арифмометре.

 

В конце 1951 года я снова встретился с Сахаровым, теперь уже в ЛИПАHе. Он зашел в лабораторную комнату, увидел меня и сразу же подошел, удивив присутствующих. Андрей Дмитриевич был в хорошем настроении, ему доставило удовольствие то, что его пропустили в институт без пропуска, по паспорту. Радовало и то, что так быстро начались эксперименты, и пока все шло, как надо, в соответствии с предсказаниями теории. В июле 1951 года начались расчеты первого варианта водородной бомбы. Сахаров рассказал, как они велись. ЭВМ тогда не было, и за электро-механические арифмометры были посажены двадцать пять девушек. К каждой пятерке приставили студента пятого курса с программой, и эта "машина" работала круглосуточно без выходных и праздников.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

Смешно, когда спорщик не знает предмета спораwink

за электро-механические арифмометры были посажены двадцать пять девушек

Покажите, если вас не затруднит, где у этого агрегата его ЭЛЕКТРО составляющая?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

А, так все таки арифмометром считали?

Я именно это утверждал. И именно его я вижу на фото. На ЭВМ это никак не похоже.

Электромеханический выглядит так

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

...(здесь непечатный текст, выражающий эмоциональный накал)...

извольте прочесть внимательно мой первый комментарий про арифмометр. Не сочтите за труд, будьте так любезны, прочесть НАЗВАНИЕ указанной мной машинки. Если шрифт мелкий, то на приведенной мной фотографии он КРУПНЕЕ.

А теперь сравните с названием машинки, которую вы мне показываете. Разницу почувствовали? Неужто, нет?

На закуску. Из воспоминаний академика АН СССР и РАН А.А.Самарского, возглавлявшего расчетное подразделение атомного проекта:

Таким образом, меньше чем за год группа из 3-х научных работников и вычислителей, считавших на "Арифмометрах", сумела, начав работу "с нуля", построить методы, наладить расчеты и получить первые производственные результаты.

В 1949—1950 годах были произведены более сложные расчеты. При этом использовались дифференциально-разностные аппроксимации (разностные по пространству и дифференциальные по времени), которые решались итерационно-разностными методами.

Для ускорения вычислений был разработан метод распараллеливания вычислений с участием 30—40 вычислителей. Этот метод позволил выполнять расчеты на электрических арифмометрах "Мерседес" в короткие сроки, что было чрезвычайно важно в то время.

Где здесь написано "Феликс"?

Хорош флудить, а? 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

А, ну это существенно меняет дело.

Мерседес то, далеко от феликса ушел? Принципиально?

Все такая же аналоговая счетная машина с небольшими вариациями.

Прошу прощения за доставленное неудобство.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

Был рад попытаться объяснить разницу между электрическим и механическим приводом в арифмометрах.

Жаль, если не достучалсяsad

Аватар пользователя superstar
superstar(8 лет 9 месяцев)

Поддержу

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 9 месяцев)

Пытаться повторять путь СССР - да, бессмысленно, а анализировать ошибки необходимо, чтобы их не повторять. Рыночная экономика тоже не идеальна, и производительность труда в ней имеет тенденцию к снижению, а кроме производительности есть ещё растущее неравенство в доходах, так что для простого гражданина, доходы которого уже пару десятилетий не растут, преимущества капитализма совсем не очевидны. 

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 9 месяцев)

Вот как раз реалии позднего СССР там описаны крайне тенденциозно. В науке есть два подхода: есть цифры, которые показывают наличие взаимосвязи, и мы её объясняем, либо есть предположения, на основании которых мы можем сделать определённые выводы, которые опять же можно подтвердить цифрами. А когда пишут:

>Для удовлетворения минимальных потребностей люди вынужденно становились “несунами”, “расхитителями социалистического имущества”, “цеховиками”, и др... Эта их деятельность, иногда основная, не рефлектировалась как форма воровства.<

Так и хочется сказать: не судите по себе. Вообще, насколько я увидел, большая часть книги посвящена описанию административно-партийной структуры, что сложно назвать наукой. Никаких цифр, никакой статистики. Если хотите разобраться, подобная литература вас только запутает.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

большая часть книги посвящена описанию административно-партийной структуры

Именно. Она так и называется "Административные рынки...". Это, строго говоря, и не есть научный труд. Ни в коей мере. Это своеобразный "талмуд" о том, как, с кем и где нужно "вертеться", используя общественные и личностные пороки, дабы сколотить себе капитал. Ни о морали, ни о средствах, ни о прочих "издержках" речи нет. Просто выделили целевую группу новой буржуазии, которая в силу своей природы будет помогать грабить. Но остальная часть общества, подавляющая в своем числе, должна быть за рамками "нового порядка".

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

его система оказалась менее эффективной, чем западная - она обеспечивала худшую производительность труда

На основании каких данных то Вы такие выводы то делаете? На основании того,что он (СССР) развалился? Так его развали,а не он сам собой,так сказать,по неким объективным причинам.И население к этому развалу начали готовить задолго до самого развала.Одним из элементов такого развала,как раз и было встраивание элементов рыношных отношений в социалистическую систему хозяйствования.Тут и гуляш-коммунизм, и хозрасчёт, и прочая лабуда.Так.что разваливали его сознательно и по подлому. А вот,как раз,объективные экономические показатели то,говорят совершенно об обратном в отношении картинки нарисованной Вами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

Простите, но в отношении постсталинской экономики написана полная херня. Сталинская экономика, с ее кооперацией, действительно была величайшим достижением социализма. Но вот то что с ней сделал Хрущев - иными словами, окромя матерных, охарактеризовать не получится. Именно Хрущев уничтожил сталинскую экономику, абсолютно рыночную и конкурентную по своей сути, на административно-командную систему, которая быстро выродилась и перестала функционировать. Что косыгинские реформы, что гобачевские - были неудачными попытками вернуться к сталинской модели

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(10 лет 3 месяца)

Что косыгинские реформы, что гобачевские - были неудачными попытками вернуться к сталинской модели.

Вот как-то с этим не могу согласиться. Как главные обличители "кровавого диктатора" могли не то, что пытаться, а даже просто задумываться над тем, чтобы "вернуться к сталинской модели"?

Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

Ну понятно что не один-в-один, но все эти идеи с хозрасчетом и т.д. - это варианты сталинской модели. Еще раз - административно-командную экономику создал не Сталин, а Хрущев. В принципе сталинские кооперативы это некий вариант на тему современного АО, где акции принадлежат исключительно сотрудникам предприятия.. И это предприятие вполне себе конкурирует с другими предприятиями, сколько заработал - на столько и полопал. При этом кооперативы успешно работали не только в секторе Б, но и в секторе А - например во время войны значительная, если не большая часть снарядов, выпускалась именно кооперативами, а не госпредприятиями. Тракторные (они же - танковые) заводы были не только государственными, но и кооперативными и т.д. Надеюсь разницу между госпредприятием и кооперативом объяснять не надо?

И кстати вопрос на засыпку - в чем разница между колхозом и совхозом? Зачем были нужны эти две формы хозяйствования?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя стерх
стерх(9 лет 8 месяцев)

" И это предприятие вполне себе конкурирует с другими предприятиями " --  они не конкурировали между собой, а просто удовлетворяли спрос. Затоваренности "рынка" тогда в союзе не было .

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Нет слов. Сталин планировал киловатты, тонны чугуна и танки, Хрущёв продолжил это до такой степени, что у американцев поджилки тряслись, а брежневская когорта, введя планирование исключительно по денежным показателям, оказывается, вернулась к сталинским методам!

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(9 лет 3 месяца)

И кстати вопрос на засыпку - в чем разница между колхозом и совхозом? Зачем были нужны эти две формы хозяйствования?

Вы же там выше сами ответили на этот вопрос. В чем подвох? :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

уничтожил сталинскую экономику, абсолютно рыночную и конкурентную по своей сути,

Ой,мамо....

Рынок - это купи-продай,т.е. всё ради наживы.Главная цель конкуренции же - это уничтожение конкурента, и лучше чужими руками и с минимальными издержками. И это Вы приписываете сталинскому периоду? При Сталине за такое расстреливали.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

Ну да - купи-продай. А что в этом плохого? Кооператив это форма предприятия, собственником которого являет трудовой коллектив предприятия. Они продают продукт своего труда, и если продукт хороший - прибыль идет на развитие и в карман собственникам, которыми как я напоминаю - являются сотрудники предприятия. Если работают хреново - прибыли нет, денег нет - работники сваливают в другой кооп, неээфективное предприятие разоряется и исчезает.

Регулирование - через госзаказ, госкредиты и прочими рыночными методами.

При Сталине - не расстреляли бы. Замени конкуренция на соцсоревнование... Только вот это слово увы испохаблено Хрушевым/Брежневым, лишено своей изначальной сталинской сути.

Еще раз - сталинская модель вполне рыночная и конкурентная. В хорошем смысле этих слов. Просто из нее изъяли владельцев "параходов и заводов", точнее сделали таковыми рабочих. В прямом смысле владельцами, реально владеющими средствами производство, а не формальными - как при Хрущеве\/Брежневе, когда владели опосредовано, через государство. Ну и финансовую сферу (банки) сделали государственной.

P.S. Ща тебя вообще порвет, но... сталинская банковская система ближе всего к исламской банковской системе, хотя разумеется и не идентична ей. :) Понимаете почему западные банкиры через конролируемые ими правительства с такой особой ненавистью долбят по мусульманам? Дело не только в нефти...

P.P.S. Вообще чем дальше изучаешь сталинскую экономическую модель, тем больше понимаешь некоторые, вроде бы странные особенности законов СССР. Например почемубыла необходима статья за спекуляцию (противодействие очевидным недостаткам рыночной модели), почему за советскую власть были в основном порядочные люди и т.д.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

Ну да - купи-продай. А что в этом плохого?

"Торгаш - это жид,по преимуществу",лицо изначально презираемое на Руси.По сути же - это и есть капитализм, с его фундаментальным неравенством и отчуждением.И это всё о Сталине....? Института прибыли в Сталинском СССР не существовало. Всё то,что производили артели и пр. кооп - продавалось по себестоимости,т.к все их "прибыля" входили в издержки производства( по сути - зарплата). И существовали они(кооп и пр) только потому,что прекрасно понимали,что психологию человека декретом враз не переменишь.

 Социалистическая система - это не рынок(капитализм). Если рынок -это нажива,то социализм - это удовлетворение потребностей всех членов общества,а не только "избранных".Не улавливаете разницу?

Замени конкуренция на соцсоревнование.

У конкуренции и соцсоревнования абсолютно противоположные векторы движения.Так что,просто заменить одно на другое не получится.

Ща тебя вообще порвет, но.

Банковская система при Сталине была всего лишь  механизмом перераспределения денежных потоков,важным,но всего лишь механизмом,а не субъектом мифического рынка.Так,что удивляться мне тут нечему.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

"Торгаш - это жид,по преимуществу",лицо изначально презираемое на Руси.

Вот при тов. Сталине тебя бы точно расстреляли. :)

Института прибыли в Сталинском СССР не существовало. 

ДА НУ?! А мужики-то не знают... Существовал и еще как - читайте работы тов. Сталина по экономическим вопросам.

Всё то,что производили артели и пр. кооп - продавалось по себестоимости,т.к все их "прибыля" входили в издержки производства( по сути - зарплата). 

Ну а я что сказал? Прибыл шла не некому капиталисту-владельцу, а на развитие предприятия и зарплату+премии работникам. Если в данном контексте заменить слово "премия" на "дивиденты по акциям", с учетом того что акциями владеют только сотрудники - что измениться? Да ничего. Просто в сталинской экономической модели понятие "акции" оказалось лишним - вот его и не было.. Но с учетом вышеуказаных ограничений - его вполне можно применять, чтоб объяснить суть тому, кто как и ты не знаком со сталинской экономичекой моделью, а знаком только с современной капмоделью.

P.S. Кстати изучи законы о корпорациях например США - найдешь очень много интересного. Типа обязательного IPO при достижения предприятием определенных показателей. Угадай из какой экономической модели они позаимствовали эту идею? :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

Вот при тов. Сталине тебя бы точно расстреляли.

Вообще то - это Белинский..ага.

ДА НУ?! А мужики-то не знают.

Теперь знай,что сталинская экономика ориентировалась на натуральные показатели,план, а не на прибыль.

Если в данном контексте заменить

Ничего заменить у вас не получится,т.к. абсолютно разные цели у капитализма и социализма(тем более сталинского)

Просто нужно понимать,что такое прибыль,откуда она берётся и с чем ея едят,в т.ч и что такое совокупная прибыль такого субъекта хозяйствования,как государство.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 7 месяцев)

"Теперь знай, что сталинская экономика ориентировалась на натуральные показатели, план, а не на прибыль" - почитай внимательней про сталинское время. Сальдо с бульдом сводили по отрасли, там в денежном выражении отражались все заслуги: ордена-медали-ПРЕМИИ с одной стороны и синяки-шишки(а то и направление на рассмотрение по ст.58 УК) с другой.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

почитай внимательней про сталинское время

Мы не настолько с Вами близки,скорее совсем неблизки,чтобы переходить на "ты". Поэтому "почитай отца и мать".Ага..

План же задавался в штуках,тоннах,километрах........., а не в рублях. Одновременно план(госзаказ) - это и "кредиты", и "инвестиции" и "гарантированный рынок сбыта". Где здесь место прибыли,если прибыль- это всё то,что при продаже произведённого продукта превышает издержки производства, а перевыполнение плана не всегда приветствовалось,т.к, по сути, является перерасходом стратегических материалов и средств.Если же приветствовалось,то давали премии.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 7 месяцев)

я Вам ничего про инвестиции, прибыль и т.п., не писал.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Нет такого понятия в экономике "бульдо".

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 7 месяцев)

Там много чего нет, и что теперь? В голове понятие должно быть.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

 

"При социализме" вообще было куда больше рынка, чем после пришествия к власти в начале 90-х горкомовских деток. В результате частное предпринимательство было заменено картонной профанацией, всяким франчайзингом.

Я тут периодически захожу в блог посла США на Украине и хулиганю - обзываю п-сом, фашистом и прочее. Он комменты не стирает - мазохист, наверное. А может, ему жалко стирать, потому что кроме меня туда никто не пишет.

Так вот, знаете, какой он недавно разразился статьей? "Franchising: a Great Vehicle for Business Success in Ukraine". Он там объясняет хохлам, что пора уже завязывать со всяким там нецивилизованным "бизнесом" и что им всем надо подключиться к франчайзинговым схемам, и будет им счастье :-) 

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(9 лет 3 месяца)

Если в данном контексте заменить слово "премия" на "дивиденты по акциям", с учетом того что акциями владеют только сотрудники - что измениться? Да ничего.

Различие радикальное, на самом деле. Сотрудники получают зарплаты и премии по труду. А вот дивиденды выплачиваются согласно доли владения компанией независимо от того трудится человек или нет. В первом случае имеем мотивацию работать больше, лучше, творческей и не имеем социальной напряженности "у, сволочь, мы тут вкалываем, а он себе ряху наедает". Во втором имеем демотивацию и напряженность.  

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***

Страницы