Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Структура системы угнетений-дубликатов в Новгородской дендрошкале

Аватар пользователя АнТюр

Аннотация: По результатам формального анализа в Новгородской дендрошкале выявлена система угнетений-дубликатов. Ярко проявились дубликаты, соответствующие глобальным климатическим сигналам 1601, 1609 и 1783 гг. Имеется еще 5 групп угнетений-дубликатов. Вычислен алгоритм создания универсальной Новгородской дендрошкалы. Она сформирована массивами дендроданных, сдвинутых в прошлое на 391, 197, 108 и 90 лет. Верификация полученных результатов выполнена по Смоленской дендрошкале.

 

Ключевые слова: Новая хронология, археология, дендрохронология, Новгород, Смоленск, датирование.

 

1. Общие сведения

Вся необходимая информация по Новгородской дендрошкале приведена в публикации [Тюрин А.М., 2016]. По трем массивам независимой информации (дендорохоронологические данные, извержения вулканов и письменные свидетельства) выделено шесть глобальных климатических сигналов. Пяти из них (1466, 1601, 1610, 1783, 1797 гг.) соответствуют угнетения в Новгородской дендрошкале, но со сдвигом на 391 год. Сделан вывод: даты, принятые в Новгородской дендрохронологии, сдвинуты в прошлое на 391 год. Достоверных дендрохронологических дат, которые противоречат соответствующей передатировке, не имеется. Высказано предположение: дендрокривые по лежню фундамента трапезной церкви Благовещения (1133-1553 гг.) и бревнам церкви Успения Богородицы (1406-1595 гг.) не включены в общую дендрошкалу Новгорода NOVPIN (1083-1549 гг.) [Тарабардин О.А., 2009] по причине того, что автоматически встраиваются в нее «не в те годы».

Основой Новгородской дендрохронологии и «археологической» дендрохронологии европейской части России в целом являются так называемые угнетения. Это одно или несколько годовых колец, имеющих ширину заметно меньше средней. Их биологический смысл понятен. Угнетения соответствуют годам, неблагоприятным для роста деревьев. В наших терминах угнетения являются климатическими сигналами, которые записаны в стволах деревьев. Именно на основе нескольких угнетений, выделенных на дендрокривых, последние увязаны между собой в единую систему, которая, собственно говоря, и является дендрошкалой конкретного раскопа. На основе угнетений увязаны между собой и дендрошкалы, построенные для разных раскопов Новгорода, а также дендрошкалы археологических слоев городов европейской части России [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977; Черных Н.Б., 1972]. Исходя из этого, под «Новгородской дендрошкалой» будем понимать систему выделенных в ней угнетений.

 

2. Новгородская и Смоленская дендрошкалы

Дендрошкала по Смоленску (хвойные) построена по результатам раскопок 1964-1967 гг. Технология описана в публикациях [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977; Черных Н.Б., 1972]. Совокупность дендрокривых по строительным ярусам культурного слоя разделена на две группы. «Исходя из специфики смоленской коллекции, для удобства перекрестного датирования весь смоленский материал был разделен на две части. В первую группу были выделены кривые дерева построек 6 верхних ярусов, датируемых археологически в пределах XV—XVII вв. Для сопоставлений с ними были отобраны кривые роста дерева из построек XV—XVI вв. с Новгородчины с установленными датами сооружения: церковь Благовещения, церковь Успения у с. Курицкого, мостовая Великой улицы древнего Новгорода (первый ярус).»  В дендроданных по Смоленску и Новгородчине выявлены общие угнетения: 1412-1413, 1433-1434, 1456-1457, 1493-1495, 1527-1528, 1547-1549, 1553-1555, 1565-1567, 1585-1587 гг.

Дендродаты лежня трапезной и бревен церкви приведены выше. Их датирование выполнено по Новгородской дендрошкале. Время строительства 1 яруса  мостовой Неревского раскопа – 1462 г. Но здесь есть одна проблема. «1-й ярус. От мостовых Великой и Холопьей улиц сохранились лишь отдельные участки плах и лаг в очень плохом состоянии. Следует заметить, что все дерево, как и все органические вещества в слоях 1 и 2-го ярусов сгнили и до нас дошли в виде коричневой трухи или расплющенных гнилушек.» [Колчин Б.А., 1956]. То есть, в 1956 г. не сгнивших плах по 1 и 2 ярусам мостовой не имелось.

Вторую группу составили дендрокривые по постройкам ярусов 7-16. Они абсолютно датированы по дендроданным Новгорода и Полоцка. Общие угнетения: 1111-1112, 1132-1133, 1162-1163, 1210-1212, 1219-1220, 1237-1239, 1259-1260, 1270, 1283-1284, 1334-1336, 1349-1351, 1359-1361, 1378-1380, 1392-1393 [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977]. По результатам датирования Смоленская дендрошкала получила даты: 1070-1605 гг.

Отмечается некоторое несовпадение годах угнетений. Угнетениям 1111-1112, 1191-1193 и 1359-1361 гг. [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977] соответствуют угнетения – 1110-1111, 1191-1192 и 1359-1360 гг. [Черных Н.Б., 1972]. Кроме того, годы некоторых угнетений, общих для Новгорода и Смоленска, не соответствуют годам угнетений Новгорода: 1259, 1351-1354, 1359-1360, 1378-1279, 1457-1458 гг. То есть, нечеткое определение годов угнетений является вполне нормальным явлением.

В период 12-14 веков в дендрокривых по Смоленску и Новгородчине не выделены угнетения, которые не указаны в Новгородской дендрошкале. В период 15-16 веков выделены общие угнетения – 1412-1413, 1433-1434, 1456-1457 гг. Угнетению 1456-1457 гг. в Новгородской дендрошкале соответствует угнетение 1457-1458 гг. Но двух других угнетений в ней не выделяется. А угнетение 1424 г. Новгородской дендрошкалы не выделено в общих угнетениях по Смоленску и Новгородчине. То есть, имеется серьезная несогласованность угнетений в первой половине 15 века. Это на фоне их совпадения в 12-14 веках.

 

3. Выявление угнетений-дубликатов

Угнетения 1412-1587 гг. выделены авторами публикаций [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977; Черных Н.Б., 1972] в отдельную группу. Ее мы назвали Блок-1 дендроданных. Блок-2 включает угнетения из раздела «Угнетения Новгородской шкалы» первой публикации. Они охватывают период 1008-1458 гг.: 1008-1010, 1029-1032, 1055, 1075, 1085, 1094, 1102-1103, 1111-1112, 1120, 1132-1133, 1155-1156, 1162-1163, 1176, 1185-1186, 1191-1193, 1210-1212, 1218-1220, 1231, 1237, 1259, 1264-1267, 1270, 1278-1279, 1283-1284, 1299, 1311-1312, 1329, 1334, 1351-1354, 1359-1360, 1380, 1392, 1406, 1424, 1457-1458. Пояснения по ним даны в публикации [Тюрин А.М., 2016].

Таким образом, разделение всей совокупности угнетений Новгородской дендрошкалы на два блока выполнено нами в полном соответствии с их структурированием авторами отмеченных публикаций. Если в дендрошкале имеются угнетения-дубликаты, то они присутствуют в обоих блоках дендроданных. Технология их поиска сводится к следующему. По Блоку-1 и Блоку-2 составлены временные последовательности. Годам с угнетениями присвоено значение «1», без них – «0». Рассчитана функция взаимной корреляции между ними. Начальный хронологический сдвиг равен 129 лет (совмещены угнетение 1458 г. и 1587 г.), конечный – 412 лет (угнетение 1412 г. соответствует 1001 г. Новгородской дендрошкалы).

Функция взаимной корреляции между годами угнетений Блока-1 и Блока-2 приведена на рисунке 1. В Новгородскую шкалу вписаны 40-летние климатические циклы, вековые колебания солнечной активности, этапы проявления МЛП. Исходя из этого, выполнено осреднение коэффициентов корреляции в окне 21 год. Максимальное значение коэффициента корреляции, равное 12, получено при сдвиге массивов данных на 301 год. Совпало 6 угнетений из 9 (Рис 2). Сопоставление годов угнетений приведено в таблице 1. Четыре угнетения совпали «один к одному». Формально угнетения 1585-1587 гг. и 1283-1284 гг. совпали только «одним годом». Но последнее угнетение хорошо проиллюстрировано в монографии [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977] – рисунки 36 и 37. На рисунке 37 его длительность, выделенная авторами, составляет 3 года. По фрагментам дендрокривых, приведенных на рисунке 36, к угнетению можно отнести и 1285 г. Его мы включили в таблицу 1. Угнетения Блока-1, не совпавшие с угнетениями Блока-2, объединены в группу – 1527-1528, 1547-1549, 1553-1555 гг. Она охватывает короткий интервал дендрошкалы – 28 лет.   

 


Рис. 1 – Новгородская дендрошкала. Функция взаимной корреляции между годами угнетений Блока-1 (1412-1587 гг.) и Блока-2 (1008-1458 гг.)

 

Рис. 2 – Новгородская дендрошкала. Оптимальное совмещение годов угнетений Блока-1(1412-1587 гг.) и Блока-2 (1008-1458 гг.)

 

Осредненный коэффициент корреляции угнетений Блока-1 и Блока-2 в первом приближении характеризует случайное совпадение сигналов, то есть, «белый шум». Его уровень варьируется от 2,5 до 4,5. Осредненный коэффициент корреляции в области максимума – 4,0 (среднее значение для сдвигов на 275-325 лет). Максимальное значение коэффициента превышает «белый шум» в 3 раза. Но это формально. Значение коэффициента корреляции при сдвиге на 301 год, равное 12, сформировано только совпавшими угнетениями (Табл. 1). То есть, случайные совпадения, связанные с тремя угнетениями периода 1527-1555 гг. не внесли вклад в его величину. При таких параметрах функции взаимной корреляции вероятность случайного совпадения годов угнетений Блока-1 и Блока-2 при сдвиге на 301 год близка к нулю.

 


 

 

Функция взаимной корреляции блоков угнетений имеет еще два значимых максимума – сдвиги на 194 и 283 года. Средний коэффициент корреляции в районе сдвига на 194 года составляет 3,2. Величина коэффициент корреляции – 9, превышает «белый шум» в 2,8 раза. Сопоставление угнетений при сдвиге на 194 года приведено в таблице 2. Авторы монографии [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977] выделили угнетение 1299 г. (Стр. 82). Но ниже по тексту отметили: «последнее в XIII столетии угнетение приходится на 1298—1300 гг.» (Стр. 85). Это угнетение в таблице 2 приведено в соответствии с последней датой. Годы некоторых угнетений, приведенные в публикациях [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977] и [Черных Н.Б., 1972], не совпадают. Это отражено в таблице 2.

 

 

При сдвиге на 194 года совпало 4 угнетения. В Блоке-1 они образуют единый массив (62 года). Три из них, как раз те угнетения, которые не совпали с угнетениями Блока-2 при сдвиге на 301 год. Одно угнетение – 1493-1494 гг., совпадает с угнетениями этого блока при обоих сдвигах. Угнетения, совпавшие при сдвиге на 194 года, дали значение коэффициента корреляции равное 6 (Табл. 2) при общем коэффициенте, равном 9. Это соответствует уровню случайных совпадений для этого интервала сдвигов – 3,2. Но здесь есть один момент. С вероятностью близкой к единице мы выявили угнетения-дубликаты для сдвига на 301 г. При поиске угнетений-дубликатов на других сдвигах их нужно исключить. Это снизит уровень «белого шума» и коэффициент корреляции, равный 9, будет превышать его средний уровень более чем в 3 раза. При таких параметрах вероятность случайного совпадения годов угнетений интервала 1493-1555 гг. Блока-1 и Блока-2 при сдвиге на 194 года тоже близка к нулю.

 

 

Второе высокое значение коэффициента корреляции, равнее 9, получено при сдвиге на 283 год. Средний коэффициент корреляции в его интервале – 4,0. То есть, экстремум превышает «белый шум» в 2,3 раза. Разбирать структуру совпадений угнетений мы не будем.

Таким образом, все 9 угнетений Блока-1 имеют угнетения-дубликаты в Блоке-2. Формальный вывод однозначен. В Новгородской дендрошкале имеется две системы угнетений-дубликатов: 6 угнетений-дубликатов (интервал в Блоке-1 – 1412-1586 гг.), сдвинуты относительно друг друга на 301 год, и 4 угнетения-дубликата – на 194 года. Причем, одно угнетение имеет два дубликата: 1493-1494-(1495) – 301 = (1191)-1192-1193; 1493-1494-(1495) – 194 = (1298)-1299-(1300). Имеются и дубликаты соответствующие сдвигу на 283 года.

 

4. Верификация структуры системы угнетений-дубликатов по глобальным климатическим сигналам

В Новгородской шкале выявлены угнетения (со сдвигом на 391 год), соответствующие пяти глобальным климатическим сигналам: 1466, 1601, 1610, 1783, 1797 гг. Если в дендрошкале имеются угнетения-дубликаты, вписанные в нее по выявленной системе, то должны быть и соответствующие климатическим сигналам. При их поиске список угнетений расширен [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977]:

Угнетение 1392-1393 гг.: «90-е годы XIV в. отмечены циклом угнетений 1392-1393 гг.».

Угнетение 1406-1407 гг.: «определяющим для этого хронологического отрезка является угнетение 1406—1407 гг., где самое узкое кольцо обычно приходится на 1406 г.»

Угнетение 1298-1300 гг.: основания приведены выше.

Добавлены и угнетения 10 века – 978 и 987 гг.   

В Нашей эре выделено два исключительных климатических события, приуроченных к 1466 и 1600 гг. [Хантемиров Р.М. и др. 2011]. Характер проявления этих сигналов в Новгородской дендрошкале мы изучили в 2005 г [Тюрин, 2005]. Сигнал 1466 г. (по Б.А. Колчину – 1075 г.) проявился в ней «разнонаправлено»: локальные минимумы и максимумы ширины годовых колец. Часть дендрокривых на него не прореагировала. Так и должно быть. Часть дендрокривых Новгородской дендрошкалы сдвинута в соответствии с выявленной системой. На дендрокривых, которые «остались» на своем месте, сигнал проявился узким годовым кольцом. На «сдвинутых» – хаотично. На осредненной дендрокривой он не проявляется. Явных угнетений-дубликатов, соответствующих этому сигналу, не имеется. Возможно, ими являются угнетения 987 и 1270 гг., проявившиеся на один год позднее.

Сигнал 1601 г. проявился в Новгородской дендрошкале настолько контрастно, что однозначно выделяется на осредненной дендрокривой [Тюрин А.М., 2005]. Ему соответствует 3 узких годовых кольца 1601-1603 гг. (по Б.А. Колчину – 1210-1212 гг.). К его проявлению можно отнести и относительно узкие кольца 1600 и 1604 гг. Он имеет в дендрошкале 4 (четыре!) угнетения-дубликата (Рис. 3). Сигнал 1609 г. (угнетение 1218-1220 гг.) имеет один дубликат – 1111-1112 гг. Возможно, угнетение 1103 г. является «ущербными» дубликатами сигнала 1601 г.  Но угнетение 1406 г. соответствует сигналу 1797 г. Здесь мы имеем случайное совпадение. Угнетение-дубликат сигнала 1783 г. (угнетение 1392-1393 гг.) – 1585-1587 гг., соответствует сдвигу на 194 года. А угнетение-дубликат 1283-1284 гг. – на 301 год. Сигнал 1797 г. (угнетение 1406 г.) при рассматриваемых хроносдвигах не может иметь угнетения-дубликаты. Сигналу 1783 г. соответствует самое позднее угнетение в Новгородской дендрошкале. 

 


Рис. 3 – Новгородская дендрошкала. Угнетения-дубликаты, связанные с глобальными климатическими сигналами 1601, 1609 и 1783 гг.

 

Таким образом, угнетения-дубликаты, соответствующие глобальным климатическим сигналам 1601, 1609 и 1783 гг., проявилась в Новгородской дендрошкале очень ярко.

 

5. Полный список угнетений-оригиналов

В Новгородской дендрошкале уверенно выделяются три группы угнетений-дубликатов, связанных с глобальными климатическими сигналами:

Сигнал 1601 г.: 1192-1193 <> 1210-1212 <> 1298-1300 <> 1493-1495 гг.      

Сигнал 1609 г.: 1111-1112 <> 1218-1220  гг.

Сигнал 1783 г.: 1283-1284 <> 1392-1393 <> 1585-1587 гг.

В ней имеется еще 5 групп угнетений-дубликатов, не связанных с ними (Рис. 4):

Угнетение 1655-1657 гг.: 1264-1265 <> 1283 <> 1565-1567 гг.

Угнетение 1750-1752 гг.: 1270 <> 1359-1360 <> 1553-1555 гг. 

Угнетение ???? г.: 978 <> 1085 <> 1278-1279 гг.

Угнетение ???? г.: 1085 <> 1102-1103 <> 1191-1192 гг.

Угнетение 1744-1745 гг.: 1264-1265 <> 1353-1354 <> 1547-1548 гг.

 

Рис. 4 – Новгородская дендрошкала. Угнетения-дубликаты в периоды 994-1387 и 1221-1584 гг.

 

Реальные даты трех из них вычислены по системе хроносдвигов. Сегмент Новгородской дендрошкалы 1008-1458 гг. сдвинут в прошлое (относительно климатических сигналов) на 391 год. Угнетения 1412-1413, 1433-1434, 1456-1457, 1493-1495, 1565-1567, 1585-1587 гг. сдвинуты относительно него на 301 год. Следовательно, они сдвинуты относительно абсолютной хронологической шкалы на 90 лет. Угнетения 1527-1528, 1547-1549, 1553-1555 гг. – на 197 лет. Это дает нам годы угнетений-оригиналов: 1502-1503, 1523-1524, 1546-1547, 1601-1603, 1609-1611, 1655-1657, 1675-1677, 1724-1725, 1744-1746, 1782-1784 гг. Верификация этого элемента наших реконструкций – задача будущего.  

Мы предполагаем, что система угнетений-дубликатов, сдвинутых относительно абсолютной хронологической шкалы на 90 лет, имплантирована в Новгородскую универсальную дендрошкалу дендрокривыми лежня трапезной церкви Благовещения и бревен церкви Успения Богородицы. Эти объекты датированы 1553 и 1595 гг. По нашей версии это – 1643 и 1685 гг. Ничему это не противоречит. Дендрокривые по лежню трапезной церкви Благовещения и по бревнам церкви Успения Богородицы (1406-1595 гг.) впишутся в NOVPIN (при автоматической корреляции) в 1218-1359 гг. и 1212-1359 гг. соответственно.

Для наглядности рассчитан индекс угнетений-дубликатов (Рис. 5). Просуммирована временная последовательность (та, в которой годам угнетений соответствует «1») со сдвигами на 0, 194, 283 и 301 годы. При совпадении угнетений на всех сдвигах индекс равен 4. Это его единственное значение соответствует климатическому сигналу 1601 г. Область значений индекса, равного 3, локализует интервал 1547-1587 гг., угнетения которого сформировали большое число угнетений-дубликатов.   

 

Рис. 5 – Новгородская дендрошкала. Индекс угнетений-дубликатов

 

6. Другие способы верификации

Один из способов верификации наших реконструкций мы обозначили выше. Это сопоставление вычисленных годов угнетений-оригиналов с другими дендорохоронологическими данными, извержениями вулканов и письменными свидетельствами. Здесь могут быть использованы и «короткие» абсолютные дендрошкалы. Например, Воронежская (1723-1991 гг.) и Валаамская (1715-1992 гг.).

Еще один способ верификации – по плотности угнетений. Например, в дендрошкале по лиственнице (до 1044 г.) для региона Татр (Словакия) выделено всего 12 угнетений [Büntgen U., et al.,, 2013]. Это одно угнетение на 80 лет. А в Новгородской дендрошкале – одно угнетение на 13 лет. То есть, их плотность в 6 раз выше, чем в лиственнице Татр. Если из Новгородской дендрошкалы аккуратно убрать угнетения-дубликаты, то по рассматриваемой характеристике она будет сопоставима с дендрошкалой Татр.

Новгородская дендрошкала «забита» угнетениями-дубликатами. После их исключения появляется реальная возможность работы с угнетениями, которые находятся на своем хронологическом месте (с учетом сдвига дендрошкалы на 391 г.). Это и будет еще одной верификаций наших результатов. Здесь приведем только один пример. Одно из самых длительных угнетений – 1029-1032 гг. Это однозначно не дубликат. Реальная его дата 1420-1423 гг. Что произошло на Руси в эти годы? «Того же лѣта [1420 г.] снѣгъ паде на Никитинъ день (25 июля — Прим. ред.), и иде три дни и три нощи», урожай погиб, начался голод (Новгородская Третья летопись). Никитин день – 25 июля. На фоне резкого похолодания в 1420 г., в 1421 г. произошло экстраординарное событие: «в ночь на 25 мая на Новгород нашла страшная туча, с дождём на землю посыпались каменья размером с яблоко, а иные — с яйца. А во Пскове в ту ночь видели огненные облака. И было всё лето дождливым» (Псковская вторая (Синодальная) летопись). В 1422 г. «была сильная засуха и страшные громы.» (Лицевой летописный свод Ивана Грозного). Цитаты по [Погода]. То есть, 1420 г. – холодное лето, 1421 г. – дождливое лето, 1422 г. – засуха.

Авторы Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский высказали предположение, что слова летописи «на землю посыпались каменья» отражают падение метеорита на окраине Ярославля [Носовский Г.В., Фоменко А.Т., 2009]. Если это так, то продолжение неблагоприятных погодных условий на Руси (начавшихся с холодного лета в 1420 г.) в 1421-1423 гг. (по угнетениям) было связано с этим событием. То есть, произошло локальное климатическое событие. И это соответствует дендрохронологическим данным. Угнетение 1420-1423 гг. в Новгородской дендрошкале не связано с каким-либо климатическим событием, глобальным для Северного полушария [Хантемиров Р.М. и др. 2011]. Не имеется и отклика на него в дендрошкале по хвойным Ямала.

 

7. Алгоритма формирования Новгородской дендрошкалы

В 2009 г. проведены торжества, приуроченные к 1150-летию Великого Новгорода. То есть считается, что он основан в 859 г. Так считалось и 50 лет назад, когда справляли его 1100-летие. Дата основания города не ставится под сомнения даже при учете того, что отложений, датируемых ранее 10 века, в культурном слое Новгорода на Волхове не выявлено. Какие проблемы с сотней «провисающих» годов? Может быть, летописец поставил не ту дату или переписчики ошиблись. Но культурные отложения 10 века в Новгороде просто обязаны быть. Поэтому в Неревсвком раскопе их самый нижний ярус, залегающий непосредственно на материке (28 ярус) археологи датировали серединой 10 века. Дата 1 яруса по состоянию на 50-е годы – середина 16 века. В 1959 г. появилась дендрошкала, построенная по 3-15 ярусам мостовой. Два верхних яруса сгнили, а образцы 16-28 ярусов достоверно не вписываются в общую дендрошкалу NOVPIN. Их как-то «присоединили» к дендрошкале по вышележащим ярусам. Полученную дендрошкалу «посадили» 28 ярусом на середину 10 века (уложен в 953 г.). При этом, она оказалась сдвинутой в прошлое на 391 год. Дата укладки 3 яруса попала в 1429 г. По ней вычислили даты укладки 2 яруса – 1446 г., и 1 яруса – 1462 г. Археологическую дату 1 яруса пришлось удревнить примерно на 80 лет.

В 60-70 гг. бурно развивалась археология древних русских городов. Для них строились свои дендрохронологические шкалы. И это дело нужно было как-то упорядочить. Для этого на основе дендрошкалы Неревского раскопа и других дендроданных по Новгородчине и древним городам России создали универсальную дендрошкалу. Дендрокривые шкалы Неревского раскопа сдвинуты в прошлое на 391 год. В них вставили дендрокривые из других массивов дендроданных со сдвигами в прошлое на 90, 108 и 197 лет. Естественно, вместе с дендрокривыми в дендрошкалу «вставились» и соответствующие угнетения. Так была создана универсальная Новгородская дендрошкала. С учетом NOVPIN по ней можно датировать дендроданные до 1940 г. Но это формально. Датируемые дендрокривые могут «выступать» за эту дату до 50 лет. То есть, у специалистов есть возможность нарастить общую дендрошкалу до 80-х годов 20 века (90-е 16 века в годах Новгородской дендрошкала). Такой способ создания универсальной дендрошкалы наложил строжайший запрет на ее развитие в наше время. Этот запрет действует и для построенных на ее основе других дендрошкал, что мы и видим на практике [Карпухин А.А., 2009]. Они «застыли» по состоянию на 60-70-е годы прошлого века.

Универсальная Новгородская дендрошкала дает широчайшие возможности конструирования дендрошкал археологических объектов европейской части России. С другой стороны, она сама является его результатом. В нее по мере надобности вставлялись дендрокривые из других регионов, сдвинутые в прошлое на нужное число лет. Но на практике все гораздо проще. Дендрошкалы (совокупности взаимоувязанных дендрокривых, записанных в принятом формате), в которую вписаны все угнетения, приведенные в монографии [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977], в природе не существует. Имеется только список угнетений. С ним мы и работаем.  

«Чтобы наглядно представить степень сходства между дендрохронологическими шкалами основных памятников Восточной Европы, мы составили граф связей между кривыми годичного прироста Новгорода, Пскова, Орешка, Торопца, Полоцка, Белоозера, Смоленска и Мстиславля. При определении степени связей мы учитывали: количество сравниваемых кривых, протяженность синхронных участков кривых, коэффициент сходства кривой между двумя парами в тождество рисунков кривых микроциклов угнетений. Наибольшую взаимосвязь показали Новгород — Псков и Новгород— Орешек (12 линий связи). Следующую степень сходства, уступающую первой на две линии, дали Новгород — Торопец, Новгород — Полоцк, Новгород — Мстиславль, Псков — Орешек, Мстиславль — Смоленск. Несколько слабее оказалась связь Новгород — Белоозеро и Новгород — Смоленск.» [Колчин Б.А., Черных Н.Б., 1977]. Так и должно быть при искусственном конструировании дедрошкал перечисленных городов на основе универсальной Новгородской дендрошкалы.

 

8. Верификация алгоритма формирования Новгородской дендрошкалы по дендроданным Смоленска

«Первый опыт датировки построек древнего Смоленска был предпринят автором на сравнительно небольшой коллекции спилов из раскопок 1964 г. Тогда было датировано 17 построек XII—XV вв. Однако созданная на этом материале абсолютная дендрохронологическая шкала имела «слабые места», что было вызвано дендрохронологической и археологической специфичностью материала.» [Черных Н.Б., 1972]. У дендрошкалы имелось только одно «слабое место». Она не соответствовала универсальной Новгородской дендрошкале.

Археологические ярусы культурного слоя Смоленска датированы до построения его дендрошкалы (той, которая составлена после 1967 г.). Ее абсолютное датирование выполнено «странным» образом. Сначала датированы две ее части. Потом они совмещены по полученным датам. То есть единая «плавающая» дендрошкала не собиралась. Она сформирована в процессе датирования совокупностей дендрокривых по строительным ярусам.

В культурном слое Смоленска выделено 16 строительных ярусов. Дендродаты дают время рубки деревьев (порубочные даты), бревна которых составляют основу строительного яруса. С датированием сооружений ярусов 1-5 проблем не возникло. В ярусе 1 они датированы 1574-1583 гг., в ярусе 5 – 1464-1468 гг. «Ярусы 6 и 7 дают довольно пеструю картину дат» [Черных Н.Б., 1972]. При датировании сооружений ярусов 9-11 получен «разброс» дат. В ярусе 9 получены даты «90-е годы 14 века» и «1368 г.». В ярусе 10 – «30-е годы 14 века», «1311 г.» и «1319 г.». Сооружения  11 яруса датированы «широко» – 1278-1295 гг.  С датированием сооружений ярусов 12-15 проблем

не возникло. Для  яруса 16 даты имеют большой разброс – от 1112 до 1142 г. Дата построек  яруса 15 – 1160-1173 гг. 

Датировочный «стык» в Смоленской дендрошкале находится между ярусами 6 и 7. Дендроданные по ярусам 1-6 составили верхнюю часть Смоленской дендрошкалы, датированной по лежню и церкви Новгородчины. Она сдвинута в прошлое на 90 лет. А ее нижняя часть составлена по дендроданным ярусов 7-16, датированных по дендрокривым новгородских мостовых, сдвинутых в прошлое на 391 год. Но это формально. Реально, корректно построить нижнюю часть Смоленской дендрошкалы таким способом невозможно. То есть, она включает дендрокривые ярусов 1-6 (их ранние части) и некорректно совмещенные с ними дендрокривые ярусов 7-16. При этом у специалистов дендрохронологов стояла задача подтвердить археологическую дату самого нижнего яруса культурного слоя.

Искусственная конструкция Смоленской дендрошкалы проявилась при датировании порубочных дат строительных ярусов. Дендрокривые ярусов 1-5 датировались «сами на себя». Поэтому никаких проблем с датами не возникло. Ярусы 6 и 7, приуроченные к датировочному «стыку», дали настолько «пеструю картину дат», что автор статьи постеснялся их привести. Ниже для большинства ярусов отмечается большой разброс дат. Так и должно быть при датировании по некорректно собранной дендрошкале. Порубочные даты яруса 8 – 1412-1421 гг. Исходя из этого, средний срок службы сооружений 2-8 ярусов  составляет 23 года. Средний срок службы сооружений 9-15 яруса – 36 лет. То есть, к датировочному «стыку» приурочен и скачек срока службы деревянных сооружений.

По нашей реконструкции верхняя дата Смоленской дендрошкалы не 1605 г., а 1695 г. (хроносдвиг на 90 лет). Это соответствует археологическому рубежу – началу эпохи Петра I. Скорее всего, в 1695 г. построено последнее сооружение допетровского «стиля», дендроданные по которому включены в шкалу.

Реальные порубочные даты яруса 1 – 1664-1673 гг. Средний срок службы сооружений – 23 года. Эта дает дату его кровли – 1692 г. Дата подошвы яруса 5 – 1556 г. Дендродаты нижележащих ярусов определены не корректно. Угнетения интервала 1493-1555 гг. сдвинуты на 197 лет. Реально они характеризуют интервал 1690-1752 гг. Эти дендроданные получены по сооружениям строительного яруса, залегающего в культурном слое непосредственно на ярусе 1. Дендроданные по ним «наращивают» Смоленскую дендрошкалу до 1752 г. По Смоленску все сошлось.

 

9. Цена вопроса

Выявленная структура системы угнетений-дубликатов в Новгородской дендрошкале «разваливает» саму ее основу. Остается только сдвиг ее базовой составляющей на 391 год. Это сдвигает даты ярусов культурного слоя Новгорода на эту же величину в более позднее время, и он автоматически превращается из Великого Новгорода в Новгород на Волхове. На 391 год сдвигаются дендрошкалы Пскова, Орешка, Торопца, Полоцка, Белоозера, Смоленска и Мстиславля, Старой Ладоги, Старой Руссы и Рюрикова городища.  Сдвигаются и даты археологических ярусов их культурного слоя. Передатировка ярусов ведет к автоматическому изменению хронологии датирующих артефактов (керамики, изделий из стекла, монет и др.). Придется сдвигать даты культурного слоя археологических объектов Европы и всего мира. Других вариантов корректного решения обозначенных проблем Новгородской дендрохронологии мы не видим.

Аминь!  

 

Литература

Колчин Б.А., Черных Н.Б. Дендрохронология Восточной Европы. – М., «Наука», 1977. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#3.2

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Пророк завоеватель. – Москва, изд-во «Астрель», 2009.

Погода, гео- и климатические катаклизмы. http://www.lifeofpeople.info/themes/?theme=1.8 Историко-аналитический портал «Встарь, или Как жили люди». http://www.lifeofpeople.info/about/

Тарабардина О.А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1991–2006 гг.). Археология, этнография и антропология Евразии. 1 (37). 2009. С. 77-84.

http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/371/9.pdf

Тюрин А.М. Абсолютное датирование новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным. http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 2. 2005. http://new.chronologia.org/volume2/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Тюрин А.М. Датирование Новгородской дендрошкалы по глобальным короткопериодным климатическим сигналам. Сигнальная версия статьи. 2016. http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=46...

Черных Н. Б. Дендрохронология средневековых памятников Восточной Европы. Проблемы абсолютного датирования в археологии. М. 1972.

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ac76c96093a1

Хантемиров Р.М., Горланова Л.А., Сурков А.Ю., Шиятов С.Г. Экстремальные климатические события на Ямале за последние 4100 лет по дендрохронологическим данным // Известия РАН. Сер. географическая.– 2011.- № 2.– С. 89-102. http://elibrary.ru/item.asp?id=16523217

Büntgen U., Kyncl T., Ginzler C., Jacks D.S., Esper J., Tegel W., Heussner K.U., Kyncl J. (2013) Filling the Eastern European gap in millennium-long temperature reconstructions. Proceedings of the National Academy of Science, USA 110: 1773-1778. http://www.wsl.ch/fe/landschaftsdynamik/dendroecology/Publikationen/Buntgen_etal.2013_PNAS

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=46...

Комментарий редакции раздела Мой раздел

В комментах полное доказательство глупости этой "теории"  АнТюра

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(10:04:42 / 03-03-2016)

Вот так вот люди чет иследуют, дендрошкале создают, потом приходят хроноложцы и начинают выискивать там какие то "совпадения".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:22:37 / 03-03-2016)

Те, кто создавал Новгородскую дендрошкалу и Новгородскую археологию в целом, были уверены, что их перепроверить никто не сможет. Но мир изменился. Информация стала доступной. Специалисты и продвинутые любители уже могут проверить то, что сделано 50 лет назад. И среди них есть такие, которые не испугаются полученных результатов. В Сообществе АШ таких большинство. Они перепроверяют политическую и экономическую информацию и не пугаются полученных результатов.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(10:25:03 / 03-03-2016)

Вас тоже можно перепроверить, причем не теорией, а практикой. Спилите три дерева в России: в Новгородской области, Красноярском и Хабаровском краях, сравните их кольца и удостоверитесь сами в свое неправоте.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:44:14 / 03-03-2016)

Неа. Так меня проверить нельзя. Я работаю с виртуальными данными - годами угнетений в монографии Колчина и Черных. Поэтому реальная практика мне до лампочки.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Дмитрий Светлов

Я работаю с виртуальными данными - годами угнетений в монографии Колчина и Черных. Поэтому реальная практика мне до лампочки.,

Это писец, похоже вы в дополнение к первой подписи заработаете вторую. Какие вещества вы принимаете?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:42:53 / 04-03-2016)

При выполнении любого анализа нужно четко представлять что именно анализируется. В головном тексте отражены результаты анализа годов угнетений, приведенных в монографии Колчина и Черных. В их массиве выявлены угнетения-дубликаты. Все. Именно это я выставил Здесь на обсуждение. И в контексте этого обсуждения мне действительно до лампочки реальная практика выполнения дендрохронологических исследований. Именно в контексте этого обсуждения. Вы же не способны следить за контекстом. Но я то здесь причем?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:35:54 / 03-03-2016)

Мне это напомнило, как в середине 70-х тогдашний начальник Управления научных учреждений Мингео, а ныне вице-президент РАН Н.П.Лаверов  пошел на поводу некоей дуры-геологини (термин такой) и запатентовал с ней метод обнаружения золота по спектрам ЭПР (не суть не важно, что это такое). Аргумент был такой - когда на ленте самописца появляются "округло-квадратные спектры", то есть корреляция с золотом в пробе.

Знакомый, который собственно и снимал эти спектры (и которого на всякий случай в соавторы не позвали),  схватился за голову: "Блин, да у меня ж просто перо самописца болталось. Если они продадут лицензию, это ж какие неустойки СССР придется выплачивать!"..

Поэтому созрел вопрос к автору, по аналогии вопроса к разработчикам беспроигрышных методов на Форексе:  Вы готовы заплатить неустойку в миллион, если Ваши выводы будут опровергнуты?

Вопрос риторический, если чо.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:46:34 / 03-03-2016)

Мои выводы "с вероятностью близкой к единице".  Опровергайте.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(10:53:01 / 03-03-2016)

Что вас проверять. Вам кто математику преподавал? Вы что такое самоподобие и самоафииность знаете? Вы явно решили, что случайность это белый шум?!  Гарольд Эдвин Хёрст вам в помощь!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:12:49 / 03-03-2016)

Я профессиональный геофизик. Хорошо знаком с теорией и практикой выявления сигналов и их обработкой. 

Фактические данные приведены в моем тексте. Вы можете обработать их по другим алгоритмам. Кто мешает?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(11:49:34 / 04-03-2016)

>>Хорошо знаком с теорией и практикой выявления сигналов и их обработкой. 

есть ли какая литература по данному вопросу?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:50:15 / 05-03-2016)

Выделение сигналов в сейсморазведке - это целая вселенная. Главный способ - накапливание. Естественно, разные типы фильтрации. Проблема в том, что выделенные сигналы нужно привести к "привычному виду", то есть к геологическому разрезу.  Поэтому ВЦ сейсморазведчиков по мощности на втором месте после ВЦ военных. Естественно, есть и простейшая статистическая обработка результатов интерпретации. Почти вся она - "неправильная". Нам нет нужды заморачивать голову (себе и заказчикам) классическими оценками вероятностей. Более того, мы понимаем, что это все от лукавого. Главное, нас проверяет бурение. Своя специфика выделения сигналов в грави- и магниторазведке. Главный способ - фильтрация (осреднение) по площади. В электроразведке - свои особенности.  Много лет я занимался и прямыми поисками месторождений нефти и газа. То есть, требовалось в естественных и искусственных физических полях уловить сигнал от собственно залежи. Оказалось, что напрямую задача не решается. Сигнал слишком слабый (на фоне помех). Тем не менее, что-то увидеть удалось и довести это до технологии.

Литературы много, но вся она специфическая.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(11:52:22 / 05-03-2016)

что-нибудь по алгоритмам выделения сигнала среди помех?!

заранее спасибо :)...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:46:18 / 05-03-2016)

Наберите в поиске "Сейсморазведка обработка данных". 

Сигнал у нас - 2-3-х фазное колебание.

Помехи в сейсморазведке регулярные и нерегулярные. Регулярные "давятся" пространственными системами наблюдений. То есть, у сигнала и регулярной помехи разные пространственные (в наших терминах - кинематические) характеристики. Система наблюдений (точки возбуждения упругих колебаний и точки приема отклика геологической среды) рассчитана по то, чтобы подавить регулярные помехи. Делается это просто. Параметры суммирования сигналов подбираются таким образом, чтобы целевые сигналы суммировались синфазно. А регулярные помехи - как придется. 

Имеются регулярные помехи, которые "пристраиваются" к сигналу. Они давятся предсказательной деконволюцией. 

Нерегулярные помехи "давятся" накоплением сигналов (до более 100) и обычной полосовой фильтрацией.

Характеристики сигнала "улучшаются" (снижение числа фаз и повышения энергии высоких частот) обратной фильтрацией.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:02:06 / 03-03-2016)

У Вас коэффициенты корреляции больше 1. Это запредельная математическая безграмотность. Такое не опровергнуть, даже пытаться не буду.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:10:31 / 03-03-2016)

Коэффициент корреляции может иметь любую размерность. Мой коэффициент можно пронормировать на число угнетений, попавших в интервал сопоставления. Он будет меньше единицы. Это ничего не меняет. Максимальный коэффициент корреляции будет превышать условный "белый шум" в разы. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:06:47 / 03-03-2016)

Вы. случайно не в ВИРГе работали с С.Мироновым и А.Духониным? Иначе не объяснимо.

Коэффициент корреляции r

безразмерен, т. е. не имеет единиц измерения. Величина r обоснованна только в диапазоне значений x и y в выборке. r изменяется в интервале от -1 до +1. При r < +0,5 корреляция отсутствует, при r = +1 зависимость функциональная.

Это же все элементарно просчитывается, зачем математику подменять рассуждениями? Вот сосчитайте, (сами - в науке презумпция невиновности отсутствует), предъявите выборку, и результат с вычисленной  погрешностью r  (ибо r  - тоже величина статистическая) - тогда и появится предмет обсуждения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:34:52 / 03-03-2016)

Неа. Этим путем я не пойду. Достаточно того, что показал пальцем на угнетения-дубликаты. Если кто-то посчитает это случайным совпадением, то пусть и доказывает.

Что касается, коэффициента корреляции ... Я смягчу формулировку. Назову его примерно так  "коэффициент корреляции (индекс совпадений).

Собственно говоря, я мог и не приводить "подобие статистического анализа". Просто привести список угнетений дубликатов и проиллюстрировать их совпадения.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:55:22 / 03-03-2016)

Отнюдь. Это и есть момент истины. Весь Ваш посыл состоит в том, что совпадения не случайны. Вот и извольте это строго математически доказать. НИКТО за Вас это делать не будет.

Я - могу, но не буду, потому что мой 47-и летний опыт ежедневной обработки экспериментальных данных не говорит. а ВОПИЁТ, что это случайные совпадения.  У нищих слуг нет, так что либо Ваша математика, либо успокойтесь, наконец, и примените свою энергию в мирных целях. Ведь во всех остальных аспектах, по крайней мере на АШ, вы умный и интересный собеседник и аналитик.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:41:46 / 03-03-2016)

Это нормально. По моему мнению, в Новгородской дендрошкале с вероятностью близкой к единице имеется система угнетений-дубликатов.  По Вашему - это случайные совпадения. На этом можно остановиться. Мы  (Вы и я) понимаем, что на этой хлипкой информации ни первое, ни второе не доказуемо (статистически корректно и достоверно). То есть, Вы слегка лукавите, призывая меня "доказать". Я же акцентирую внимание на иллюстрациях угнетений-дубликатов.

Сегодня мои статьи (эта и https://aftershock.news/?q=node/376717 ) опубликованы на Главной странице Сайта "Новая хронология". Это самый высокий уровень. Они будут "работать". А мне можно идти дальше.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(10:49:21 / 03-03-2016)

Вот за это спасибо, очень наглядно: шкалы не совпадают. Аминь.

А рассуждения про погрешности в плюс-минус год дополнительно объясняют, почему возможны такие "кажущиеся" совпадения.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(10:57:31 / 03-03-2016)

Они и не должны полностью совпадать, ведь это квази-цикличность, но при этом они действительно должны напоминать друг друга (быть похожи). 

"Основным характерным свойством хаотических траекторий является их самоподобие." (С)

Автор сам не понимает, что ловит "за хобот" странный аттрактор, а вовсе не опровергает хронологию!

 

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(11:01:04 / 03-03-2016)

Я еще раз слазил на первый его источник - работу Колчина - и там очень наглядно показано, как прекрасно совпадают угнетения на разных шкалах БЕЗ СДВИГОВ. Т.е. признанная классической наукой хронология совпадает идеально, без натяжек и несовпадений. В топку таких альтернативщиков.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:06:22 / 03-03-2016)

"Квазицикличность угнетений в Новгородской дендрошкале" Хорошо звучит.

Как думаете, мою статью (головной текст) с таким названием в серьезном журнале опубликуют?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 1 месяц)(11:17:16 / 03-03-2016)

а зачем вы обсуждаете то, что "не понимает автор"? откуда вам это знать?

ежели вы можете аккуратно указать, что автор сделал не верные выводы из предоставленных традиционными историками исходных данных, то и укажите. заодно докажите, что вы что-то понимаете в представленном вопросе.

кстати, вы можете в пику Тюрикову доказать, что выводы историков традиционалистов при анализе все тех же самых исходных данных верны.

повторяю: есть исходные данные, которые предоставлены традиционалистами историками. есть выводы традиционалистов. есть выводы альтернативистов. вы то что доказываете?

1. на основании исходных данных невозможно определить дату строительства мостовых

2. Тюриков не верно интерпретирует исходные данные. Тогда укажите почему и где неверно.

3. Традиционалисты верно интерпретируют исходные данные 

4. ...

...

Ну, же!!! Дайте четкий ответ хоть на какой то вопрос... Апломб вы уже проявили выше крыши...

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(11:13:52 / 03-03-2016)

Нельзя ли, ради налядности, сметать таблицу, где в одних столбцах даты, события и исторические источники, которые взяты за базу для этой шкалы, а в других столбцах - даты, события и источники, которые вступают в конфликт с этой шкалой?

А там уже будем посмотреть, какие события и источники "сильнее" (как выражаются математики) - те, которые в фундаменте шкалы или те, которые мешают её дальнейшему возведению. А то, может быть, само возведение кривое.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:21:27 / 03-03-2016)

В данном случае мне до лампочки исторические события. Я с ними вообще не работаю. Анализирую только и только годы угнетений, приведенные в монографии Колчина и Черных.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(12:05:20 / 03-03-2016)

А вы писали о своих открытиях Колчину и Черных. Или другим специалистам. Можете предъявить научный спор с апонентами? Логично же не выносить мозг профанам, если вы серьезный исследователь. А тем кто специалист в этом научном предмете.

Может быть вы просто "научный графоман" ищущий признания у профанов. Никто из ученых занимающихся этой темой не приходил на АШ со своими открытиями. Очень похоже на то, как в детский сад приходит пятикласник и рассказывает детишкам о том как побил десятиклассников.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:14:28 / 03-03-2016)

Научный спор с оппонентами ведет А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский. Я фрагментарно в нем участвую. Головной текст будет опубликован в сборнике Новая хронология. Это и есть публичная научная полемика. По отношению к археологии и дендрохронологии Новгорода веду ее более 10 лет. С десяток опубликованных статей. Поисковые системы их хорошо видят.

Сообщество АШ вступило в полемику с подавляющим числом профессионалов по вопросам энергетики, финансов и геополитики. И это нормально. Никто Здесь не ссыт от страх по поводу того, что "Они же профессионалы, а мы - графоманы!"

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(12:43:49 / 03-03-2016)

Вопрос не в том что ведут Фоменко с Носовским. Вопрос в том ведут ли с ними. Любой дурак может нанести ахинеи и сказать что это научный спор с академией наук. Признак научного спора это ответ академии наук. А не писанина в её адрес. Любой шизоид сейчас может издаваться, не любому ученые ответят.

Мне сразу не нравится что вы тут же спрятались за Фоменко с Носовским. Привели аргументом количество написанного и время сколько вы на это потратили. Только не то что вас просили. Может быть вы десять лет с ума сходите через графоманию. У вас есть научная полемика с учеными дендрологами? Предъявите. Что вам отвечают? Т.е ваша писанина предмет для научного спора и писаниной поэтому не является. Или у вас цель лайки у профанов собирать?

Предъявите научный спор с научными авторитетами в дендрохронологии. Датировки которых вы считаете не правильными. По идее, если у вас спрашивают за предьявить полемику, вы можете перечислить авторитетов по этому предмету. И кто из них что вам ответил.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:51:13 / 03-03-2016)

Вступать со мной в полемику никто не будет.

Вопрос о кондиционности Новгородской дендрошкалы будут решать не профессионалы дендрохронологи, которые работают на археологов. Их мнение по этому вопросу мало кого интересует. Вопрос о кондиционности будет решаться на таких форумах, как АШ. В полном соответствии с его концепцией о фактах. Мнение профессионалов фактами не являются. Соответствие своего мнения реальности профессионалы должны доказать.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(12:56:22 / 03-03-2016)

Понятно все.  До свидания.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(12:05:40 / 03-03-2016)

Спасибо. Теперь всё понятно.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(14:19:54 / 03-03-2016)

Передатировка ярусов ведет к автоматическому изменению хронологии датирующих артефактов (керамики, изделий из стекла, монет и др.). Придется сдвигать даты культурного слоя археологических объектов Европы и всего мира.

А "всего мира" то за что? Если замечен сдвиг датировок исторических дат в российской истории, то и все вопросы тогда к Екатерине II, 4 декабря 1783 года своим Указом повелевшей создать "Комиссию для составления записок о древней истории, преимущественно России под начальством и наблюдением графа А.П. Шувалова" и к самой этой Комиссии. "Новая хронология" на самом то деле ставит вопрос именно к ним - кто тогда такой Александр Невский и чем он на самом деле правил. И было ли в реале Ледовое побоище в том виде и с тем составом участников, как оно нам было рассказано. А "весь мир", до внятных ответов на эти вопросы, пока может "подождать" - до тех пор, когда подобные несоответствия не будут достоверно выявлены и в европейской истории.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:31:43 / 03-03-2016)

Я пишу об археологии. В археологии России и остальной Европы одни и те же датирующие артефакты - изделия из стекла (перстни, осколки браслета, бусы, бисер), керамика, .... Если будут передатированы археологические слои России, то придется передатировать и археологические слои Европы. Это безотносительно к Екатерине 2 и комиссии Шувалова.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(14:52:26 / 03-03-2016)

Передатировка ярусов ведет к автоматическому изменению хронологии датирующих артефактов (керамики, изделий из стекла, монет и др.). Придется сдвигать даты культурного слоя археологических объектов Европы и всего мира. Других вариантов корректного решения обозначенных проблем Новгородской дендрохронологии мы не видим.

++++++++++++++++++++++++++++++

Не имел ни времени, ни оснований к тому, что бы плотно исследовать столь узкий вопрос и столь глубоко. Вообще то такая вот работа делает честь автору Ан-Тюр как минимум "за усердие".

Что меня смутило?

Во первых - смещение датирующих артефактов. Не уверен, но что то писали про датировку даты обожжения керамики. При том - независимо от деревянной мостовой. Изделия из стекла - важны тем, что эта технология волнами катилась по миру. И сама по себе имеет датирующую способность. И сдвиг на 4 века в данном случае не выглядит доказуемым.

Наконец монеты. Но они то - уж точно имеют дату! Название монеты? Во чьё имя она чеканена? Форма, качество, состав металла, масса, дата от начала переселения в Мекку для исламских монет, имена императоров/королей и прочая, прочая?

Что в данном случае важно? Найдены проблемы. Или же то, что проблемами названо. Но единичный случай - хорошо "для заметить нечто любопытное" и ужасен для доказательств. Псков и Новгород. Смоленск. Хорошие города.

А что скажем про Ригу? Таллинн? Мы не можем работать с сваями Скандинавии. Они вылезают из под воды со страшной силой. Скандинавия вообще лезет из моря. Но есть например Голландия? А есть ли там дендрология? Что известно про дендрологию утонувших кораблей? Торфяные болота на месте прибрежных озёр в Северной Германии  и находимые там лодки/корабли, сваи германских портов, сваи Венеции? Фахтверки европейских городов? Дата постройки - известна.

Есть ли вообще исследования такого рода? А если есть, то откуда там лиственница? Могла она быть из поставок по Волге/Днепру? Есть ли в этих дендрологиях подобные проблемы? Есть ли где то вокруг Турции/Греции затонувшие корабли? Что там?

Опять же, в Белом море - отвратительные места. Вплывают каменистые мели. Двина несёт кучу осадков и они становятся мелями. Что здесь? Вот , корабль времён Петра Первого. И дата его строительства известна. Что здесь? Как увязано с Новгородом?

Почему дендрология не увязана с радиоуглеродом? И нет ли сегодня иных средств датирования по изотопам, но не углерода?

Я понимаю, что 10 лет вести только дискуссию - значит сама по себе работа шла  как минимум 20 лет. А то и более того. И автору вовсе не 20 лет и не пышет он ни избытком здоровья, ни юношеским задором. А предлагаемые мною области исследований могут поглотить усилия не одного десятка человек и не одно десятилетие. Но других предложений я дать не могу.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:28:24 / 03-03-2016)

Я выставил на обсуждение конкретный вопрос - наличие в Новгородской дендрошкале угнетений-дубликатов. А Вы сразу остановились на "Цене вопроса". В тексте я был обязан его обозначить.

Вы уподобляетесь кондовым традикам. Они любому частному вопросу стремятся противопоставить "целое": "А у нас все увязано".

Конечно, я детально разбирал археологию Новгорода (опубликовано), дендрохронологию и радиоуглеродное датирование но нему же (опубликовано).

Тем не менее, отвечу на Ваши вопросы.

//////Изделия из стекла - важны тем, что эта технология волнами катилась по миру. И сама по себе имеет датирующую способность. И сдвиг на 4 века в данном случае не выглядит доказуемым./////

Это действительно специальный вопрос. По технологиям однозначно "отрубается" античное стекло. Оно из 15-16 веков. Но с технологией изготовления браслетов и колец сложнее. Однако, ничего не мешает сдвинуть их на 400 лет. Ну носили люди эту бижутерию в 19 веке. Чему это противоречит?

/////А если есть, то откуда там лиственница?////

Из России, конечно. Венеция стоит на сваях из российской лиственницы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...