За последнюю неделю вопрос о фундаментальной науке появлялся дважды: здесь и здесь. Я понял, что в комментариях свою точку зрения донести не смогу, нужен полновесный пост. Надоело быть "упырем", "разевать рот", "выпускать огромные средства на ветер" и "избегать ответственности за результат".
Начнем с терминологии, иначе любой разговор становится бессмысленным. Года два назад, возможно даже и на АШ, была статья, в которой науку разделяли на три типа (Сразу оговорюсь, один и тот же ученый может "носить несколько шляп": заниматься поисковой наукой, строить фундаментальные модели на основе результатов поиска и решать практические задачи):
- Поисковая
- Фундаментальная
- Прикладная
Прикладная наука имеет целью применение накопленных знаний к решению практических задач.
Поисковая наука, как следует из названия, имеет целью обнаружением новых, неизвестных ранее фактов и закономерностей.
Фундаментальная наука имеет целью понимание процессов происходящих в мире, их движущих сил, законов, по которым они протекают и т.д.
Понятно, что как и всякая классификация, такое разделение довольно условно, тем не менее оно, на мой взгляд, идеально подходит для обсуждения целей, роли, затрат и стоимости фундаментальной науки.
Так вот, если внимательно присмотреться к целям фундаментальной науки, станет ясно: она не может приносить практическую пользу! Но, без нее никто не сможет это делать!!! Фундаментальная наука обеспечивает понимание. Без понимания невозможно осмысленное движение к цели. Фундаментальная наука занимается построением "карт местности" для следующих за ней поколений прикладников и инженеров.
Да, зачастую можно вслепую, наугад добиться больших результатов. Мы это видим по археологическим материалам: древние люди умели делать удивительные вещи! Но какой ценой? Мне вспоминается притча про Диогена:
Диоген зашел в храм Посейдона, но даров не принес. Жрец спросил его: "Разве ты не веришь в мощь Посейдона?". "Нет" - ответил Диоген. "Но как же, смотри сколько даров от тех, кого Посейдон спас в бурю!" - воскликнул жрец. "А где дары от тех, кого Посейдон не спас?" -- ответил Диоген.
Мы не знаем, сколько сил и средств было затрачено на неудачные попытки добиться результата вслепую. Мы видим только тех, у кого получилось. А если у тебя получилось один раз, не значит, что получится второй: могут казнить, чтобы у других такого корабля/оружия/храма не было, могут местные условия играть роль и т.д. Без понимания технологии, роли отдельных её элементов, обобщенной модели/теории, применимой больше чем в единственной ситуации, мы обречены вслепую тыкаться в поисках решения практических задач, хуже того, обучение возможно только по методу "делай как я".
В рунете вовсю потешаются над украинскими "шушпанцерами", а ведь это именно следствие деградации фундаментальной науки: возврат к движению наощупь, без моделей, без теории, без понимания. Это ситуация в которой "польза превыше всего!!!"
Без понимания закономерностей развития болезни невозможно разработать эффективное ее лечение. Без понимания механизмов действия лекарств невозможно предвидеть отдаленные эффекты их применения. Без понимания газовых законов невозможно построить эффективную тепловую машину. Без понимания процессов взаимодействия излучения с веществом невозможно построить ЗЯТЦ.
Фундаментальная наука -- инфраструктура науки. Она аккумулирует, обобщает и передает знания следующему поколению. На АШ про инфраструктуру сказано очень много. И забота об инфраструктуре должна быть задачей государства. Вложения в инфраструктуру не окупаются. Может инфраструктура быть прибыльной? Да. Должна инфраструктура окупаться? Не обязательно. Приносят строители инфраструктуры практическую пользу? НЕТ!!! Они создают фундамент, без которого другие практической пользы не принесут, или принесут в разы меньше!
"Все расходы, не приводящие к результату - проедание." Сколько вам не жалко потратить на школу? На учителя? Школа это же такая неэффективность! Пожарники, сплошная коррупция! А военные в мирное время, у них какие результаты? Результатом фундаментальной науки являются, в том числе, статьи и учебники, позволяющие передать накопленные знания следующим поколениям, даже через поколение, как показывает практика.
Сколько народу работало над ядерным проектом в СССР? 800 тыс. сколько из них были фундаментальные физики? человек 100, 1000 максимум. Вчера в Дубне вспоминали, как готовили кадры для ядерной программы: вытаскивали отличников из физ.факов всех университетов и давали им шестимесячный курс по конкретной проблематике... И эта молодежь построила бомбу. А теперь вопрос на засыпку: "Без физиков, без людей типа Ландау и Капицы, получилось бы даже не дать, а хотя бы подготовить такие курсы для атомщиков, материаловедов, физ.химиков и т.д?"
Фундаментальная наука, это вершина пирамиды Промышленность-КБ-НИИ-Академия. После развала СССР, первые три яруса исчезли... На виду осталась академия, те кто не уехал, кто пытается работать в России.
У физиков, математиков, части химиков есть заказы, есть цель, благодаря оборонке... У биологов -- хуже, фарм.химия развалена, даже дженерики делать не могут, медицину реформируют бесперечь. Вот и приходится самим цели ставить, оглядываясь на Европу и США, предсказывая тренды развития и стараясь не отстать, обогнать, сделать лучше, дешевле, проще...
Да, содержать электрички на направлениях, где никто не живет -- напрасная трата ресурсов, но предложения о превращении всех ученых в прикладников, с обязательным вычислением прибыли и фин.эффективности сродни предложению разобрать рельсы и переплавить на автомобили... Как показывает опыт той же Украины, гораздо дешевле поддерживать инфраструктуру, чем восстанавливать разрушенное. Ну и как экстремальный пример: посадка Ту-154 в Ижме.
Возвращаясь к "упырям" "разевающим рот". Почему после постов про шубохранилище Якунина никто не требовал закрыть РЖД? Но десяток вороватых юристов и историков вызывает у народа ощущение, что все научные сотрудники относятся к категории "огромное количество людей, воспринимающих науку как нечто отвлечённое от повседневной жизни, этакий «поиск Истины», который незачем марать пошлыми категориями применимости научных разработок"?
И да, "Я мзду не беру, мне за державу обидно!" И внедрения у меня есть, только не в России, и под заказ я работаю. Обидно видеть потреблятское отношение, без попыток понять, при полном отсутствии информации об обсуждаемом предмете.
Особенно обидно видеть это на АШ, после AY, после упора на инфраструктуру, ЗЯТЦ, автаркию и т.д.
PS если неформат, сносите в блоги.
Комментарии
У меня другие сведения - опять же - ВНЕ академической науки, где засилье... "лжеученых", которые сильны только в борьбе с "лженаукой".
Я обеими руками и ногами "ЗА" а) фундаментальную б) поисковую г) прикладную науку. Однако, институты науки в РФ на сегодня прогнили до безобразия. Извините, но уровень кандидатов, и, в особенности, докторов по естественным наукам - недопустимо низок, в среднем. С другой стороны - подлинному ученому степень получить очень и очень непросто, сам процесс "соревнования" с подталкиваемыми бездарностями вызывает отвращение и нежелание в этом участвовать.
Я рад, давно с фармой не общался, последний раз году в 12ом. И это были не ученые, а вполне себе олигархи.
Вы себе противоречите. Если низок, то степень получить легко, если степень получить непросто, значит и уровень нормальный. Насколько я могу судить, уровень не сильно упал с начала 2000х, и чтобы защититься надо сделать вполне стандартный набор действий: опубликовать статьи, написать дисер, прийти на защиту.
Если что, у меня аспирант защищается в мае, а из лабы один только что защитился. Гемор есть, но это обычная бюрократия, ничего особенного.
Очень сильно зависит от конкретной науки и места, конечно. Любопытно, сколько нужно статей в настоящее время для кандидатской в Вашей отрасли?
Скажем, в медицине с этим все в порядке - особых проблем нет, равно как и 30 лет назад не было.
Во, это как будто про меня. 8 лет в НИИ числился а на степень забил. Просто не видел смысла тратить еще 1,5-2 года жизни на то, что можно было пойти и купить примерно за 3 моих месячных дохода.
И про меня. :) Горбатился на профа, потом узрел, что организация работы ведёт вникуда. Молодость...
По моему глубокому убеждению, все разговоры о необходимости "практической пользы", "прибыли", "рентабельности", "окупаемости" и пр. фундаментальной науки - сознательная диверсия, как и многие идеи, пришедшие к нам с запада за несколько последних десятилетий. Эдакий экспортный товар для туземцев, вроде бус и топоров. Радостно подхваченный местными так называемыми "рыночниками" недалекого ума.
Фундаментальная наука не должна быть окупаемой. Она вообще никому ничего не должна. Она, если уж угодно в финансовых категориях, окупила себя уже давным давно и надолго. Хотите прибыли? А "рыночную стоимость" уравнений Максвелла оценить не хотите? А совершенно неприкладных исследований Фарадея с его индукционными катушками? Сегодня это - все электричество, включая радио. Может оплатите? Басов с Прохоровым тоже были вне рынка. Сегодня это - лазеры. Как насчет того, чтобы заплатить наследникам? Лосев изучал электролюминесценцию вблизи спаев. Сегодня это фотодиоды. Любое из этих открытий - а я привел несколько первых пришедщих на ум, и не факт, что самых важных - уже давно покрыло все расходы на фундаментальную науку на много поколений вперед. А также расходы на содержание многократно избыточной армии "маркетологов", "пиар менеджеров", просто "менеджеров" и прочих "финансистов", которые любят порассуждать о "рентабельности".
На всякий случай подчеркну, что мое утверждение относится к науке в истинном смысле этого слова. На настоящий момент наука одна - физика, язык физики - математика. На подходе - биология. Все остальное - не наука, частично - пока не наука, а зачастую - не наука ни в каком смысле.
Не был бы так категоричен по поводу "ничего не должна", т.к. "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Как минимум образование и общий уровень она поддерживать должна.
А по поводу того, что она все окупила: к сожалению оказанная услуга ничего не стоит...
Поддержка образования и общего уровня предполагается самим фактом существования фундаментальной науки. И разумеется, в обе стороны - есть ученые - значит есть научная школа, значит есть кому учить. Более того, такая поддержка происходит всегда, без этого просто не бывает. Вспомните хотя бы популярные телепередачи в советские времена, или сходите на Ted сейчас. Всегда есть ученые, готовые рассказать о том, что они делают. Если конечно им в ответ не заявляют, что они дармоеды поскольку не приносят денег лично слушателю.
Но речь-то шла о требовании к науке принести практическую пользу "прямо сейчас". В крайнем случае, в следующем квартале! Пример результата такого подхода - ситуация с графеном (существенные практические применения, кстати): авторы - наши, а учат, работают, вообще функционируют в основном не у нас. Не у нас и появляются первые практические применения. "Оказанная", как вы сказали, ими услуга ничего не стоит. А покупка нанотрубок за границей - будет стоит. Может лучше было авторам здесь условия создать?
"... жить в обществе и быть свободным от общества" аргумент в данном случае как минимум нерелевантный, если не демагогический. Свободным от общества быть, разумеется, нельзя - как минимум, не получится. Человек - существо социальное. А при чем тут требование "окупаемости"? Вы всерьез полагаете, что все интересы общества исчерпываются сиюминутными финансовыми?
Последнюю вашу максиму комментировать не хочется. Надеюсь, вы понимаете, что не за отсутствием аргументов.
Про окупаемость, рентабельность и прибыльность я с вами полностью согласен. Но в пылу полемики вы выдвинули тезис "наука вообще никому ничего не должна". За него, как правило демагоги, вроде Аиста и цепляются и начинаю орать про "упырей" "дармоедов" и т.д. Заговор ученых, не пускающих великих торсионщиков или петриков и "пилящих народные бабки", тоже опирается на неосторожные высказывания вроде вашего.
Так что я полностью на вашей стороне, простите за небрежность в формуровке ответа.
Так это так, грустное наблюдение о жизни...
И немного вдогонку:
Для ученых -- да, а для людей считающих (только) деньги, это утверждение нуждается в доказательстве. Даже не само утверждение, а следствие из него "При отсутствии фундаментальной науки деградирует образование, приводя к декрадации промышленности."
Я прочитал прочие ваши комментарии и тоже вижу, что наши позиции скорее совпадают. Так что и вы примите мои извинения, если был излишне резок. Разумеется, лучше высказываться так, чтобы не давать демагогам возможности цепляться к словам и уходить от темы, но мой опыт показывает, что это не помогает, так что иногда хочется сказать "невзирая". А не помогает потому, что демагоги действуют "демократически" - если помните, в советском мультфильме про Маугли был эпизод, когда укравшие его бандерлоги несут его по кронам деревьев и кричат: "Мы самые умные! Все джунгли восхищаются нами!" - а затем, внимание, - "Это правда! Мы все так говорим!" Последнее и является для них критерием истины. Удобная штука - демократия, доведенная до абсурда. Идея должна быть броской, примитивной, и аппелирующей к желудку (он же карман) - тогда ее успех гарантирован, а дальше надо просто громче кричать. И я в самом деле подозреваю, что такая парадигма, в случае подхода к науке и образованию, и во многих других - экспортный товар, произведенный у них для туземцев, то есть нас.
Демагога можно (не всегда) остановить только на конкретике. Указав на его некомпетентность в данном вопросе.
Вы в этом вопросе не совсем компитентны. Энергия 10^20эВ пока что ничему не противоречит. Тем более зарегистрировано всего то несколько таких событий.
П.С. Не туда ответ написал. Этот текст не относится к автору саттьи.
Предлагаю подытожить. Меня изумила, должен признать, странная реакция многих комментаторов с акцентом на "рентабельность науки". То ли по неспособности современной молодёжи сосредоточиться больше чем на твиттерных 140 буквах (а ещё лучше давать им видеоролик секунд на 15, не более того), то ли в силу профессиональных деформаций - но призыв к науке давать востребованные результаты почему-то перевели в плоскость окупаемости.
Замечательный комментарий по этому вопросу был дан в обсуждении моей статьи (как я понимаю, послужившей поводом для данной публикации):
Добавить к этому можно лишь то, что научным сотрудникам совершенно правильно платят зарплату именно за преподавание, а не за то, что они "познают Истину". Исключение - гранты или иные целевые программы с чётко обозначенными целями исследований. И вроде понимает это автор темы ("нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"), но всё равно упрямо отстаивает своё понимание науки как самоценного процесса размышлений. Когда-нибудь, может быть, что-то из этого, дескать, и выйдет. Но может, и не выйдет, и даже скорее всего не выйдет... Зато уж если стрельнет, то вернётся всё сторицей. Но ведь это как покупать лотерейные билеты каждого тиража в надежде озолотиться!!!
И ещё меня терзает вопрос - неужели людям не жаль потенциала своих мозгов, который не будет воплощён? Вместо того чтобы сеять семена своих трудов в подходящую - а ещё лучше, подготовленную (!!!) для этого почву - они разбрасывают их по бесплодным скалам и безнадёжно топят в океане. Ну не вырастят эти семена, товарищи, в подавляющем большинстве своём вы губите впустую и свои драгоценные мозги, и государственные ресурсы.
Страницы