Автор Когда я читаю любую антирелигиозную пропаганду, мне либо грустно, либо смешно. Поскольку я сама несколько лет провела "в системе", я отлично представляю все контраргументы, которыми верующие могут ответить на любые аргументы атеистов. И увы вам, граждане, эти контраргументы не глупы. Они работают. Разумеется, я не говорю здесь о нелепых изводах вроде креационизма, средневековых описаний адских мук и вообще всего того, о чем обычно слагают анекдоты:Русская православная церковь не рекомендует гражданам ездить за границу. Можно доехать до конца земли и свалиться с него.
Однако современная теология и хорошие образованные проповедники без труда могут ответить на любой каверзный вопрос и разбить любые аргументы атеистов. В этой системе есть внутренняя логика, понимаете? И она железная. Она может исходить из посылок, которые вы не приемлете, но она есть.
С другой стороны, нередко религию пытаются развенчать, применяя аргументы этические. Это и вовсе смешно. Христианство во всяком случае как этическая система неуязвимо. Правда, проблема в том, что и сами церкви, и верующие отнюдь не придерживаются этической системы христианства (что для меня в итоге оказалось решающим аргументом, чтобы перестать всем этим заниматься), но идея от этого никак не страдает. Большинство аргументов "от этики" - следствие того, что их авторы имеют лишь смутное или несистемное понятие о христианской этике (например, они вырывают из всего контекста какую-то фразу вроде "подставь левую щеку", и с ожесточением критикуют ее - а весь контекст куда сложнее).
Но даже если бы все эти аргументы были действительными и работали (в некоторых случаях они, безусловно, работают), антирелигиозная пропаганда все равно не может быть эффективна так, как этого хотелось бы безусловным атеистам.
Скорее людей отвращает от церкви сама церковь, самых пламенных ненавистников религии воспитали религиозные институты, государственная церковь вызвала у массы народа безразличие к религии и даже ненависть к ней, и восторженное принятие антирелигиозной пропаганды. Даже если эта пропаганда не очень умна - в некоторых случаях она просто падала на подготовленную почву.
Но беда в том, что семена религии позже все равно прорастают.
Я сейчас объясню, почему. Здесь я не буду разделять различные религиозные системы, а также религию и эзотерику.
Дело в том, что религия работает с миром человеческих чувств.
Скажем, коммунизм - это наука об обществе, и как таковая, к чувствам не обращается и с ними не связана. Коммунизм как идеология обращается и к чувствам - но исключительно к чувствам вроде классовой солидарности, ненависти к угнетателям и стремлению к счастью всего человечества.
У трудящихся бывают и разнообразные другие чувства. Любовь к родителям, к детям, к мужчине/женщине, к кошечке и собачке, страх смерти, горе от потери близких, интуиция и творчество и так далее. Такие чувства свойственны даже самым пламенным революционерам. Они легко могут сочетаться с вышеназванными чувствами классовой солидарности, борьбы и т.д. То есть просто объявить все эти личные чувства вредными, мещанскими и забыть о них не получится.
В системе научного мировоззрения следует считать, что чувствами должна заниматься наука, очевидно, это физиология и психология.
Разумеется, научная психология уже имеет какие-то наработки по чувствам, физиология мозга может довольно неплохо их объяснить на молекулярном уровне. Но вот практических применений вся эта работа психологов и физиологов пока имеет очень мало.
Вся практическая работа современной психологии с чувствами связана в основном с подавлением ненужных, вредных чувств. Это понятно - ведь в первую очередь стараются разработать терапию, помочь страдающим. Например, чувство страха. Существует хорошая разработанная методика лечения фобий, тут и медикаменты, и когнитивная терапия, и другие виды психотерапии. В основном, они сводятся а. к химическому или иному подавлению страха, б. рационализации страха и подавлению чувства с помощью рациональной мысли.
Психотерапия уже, таким образом, имеет методики, как избавляться от нежелательного чувства страха, от слишком сильного горя, от разного рода зависимостей.
Это прогресс и шаг вперед. Но потребности человека в области чувств гораздо шире.
Например, почти никак не исследована область околосмертных чувств, ощущений, интуиций, "совпадений", галлюцинаций и т.д.А это очень богатая область, и каждый, кто имеет часто дело со смертью (или просто пережил хотя бы одну смерть близкого человека) может на эту тему рассказать много интересного. В том числе и такого, что представляется результатом чуда/не объяснимого с житейской или научной точки зрения феномена.
Или, скажем, горе. Ведь его нельзя полностью подавлять. Да, мы можем это сделать - но зачастую горе - этическая необходимость. Вот у меня на работе женщина второй месяц горюет о смерти мужа, с которым прожила 70 лет (!) Следует ли подавить это чувство? Согласитесь. это было бы совсем не по-человечески. А ведь она страдает. Все, что в таких случаях нам рекомендует наука - это "проживание горя", активное слушание и ситуативная поддержка. Это все равно, что ничего.
Еще меньше научная психология говорит о чувствах позитивных - о любви, интуиции, творческих порывах. Есть - ну и хорошо, и радуйтесь. А как удержать любовь? Как добиться постоянного творческого горения, а не раз в месяц? Что делать, если способность к творчеству уходит? Что такое вообще интуиция, на чем основаны, например, литературные способности или инсайты? Наука хранит об этом молчание.
А вот религия все эти чувства прекрасно "обслуживает".
Да, не спорю, также и в этой области религия - это (по прекрасному выражению АБС) "способ абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая". Однако ничего другого у нас нет. Поэтому человек, конфронтирующий с сильными чувствами, зачастую просто вынужден обратиться к религии или эзотерике.
Религия наши чувства организует. Она их объясняет и структурирует. Кроме того, она создает практические ритуалы, которые помогают облегчить, скажем, горе, в то же время не убивая его, что было бы неэтично. Так, смертные и посмертные ритуалы колоссально помогают пережить потерю близкого человека, в то же время не обесценивая ее и не превращая горе в фарс.
Многие религии (тут эзотерика, кстати, даже лучше работает) умеют и работать с позитивными чувствами - любви и творчества. Искусство вплоть до недавнего времени было исключительно религиозно и служило религии. Изображение светских, земных явлений и чувств - это уже производное от религиозного искусства. Христианство возводит любовь до божественного уровня, объясняя, что наше человеческое чувство - лишь капля в океане любви божественной, вечной; оно возвышает нашу любовь, придает смысл даже самому обыденному бытию.
Большинство антирелигиозных пропагандистов - мужчины-логики, принципиально отвергающие само существование чувств вообще, либо считающие чувства чем-то совершенно неважным, постыдным и "бабским" (правда, когда яркие сильные чувства испытывает или описывает мужчина-поэт или писатель - это не считается постыдным).
Но я должна вас расстроить: даже самые суровые мужчины-логики в какие-то моменты своей жизни бывают вынуждены сталкиваться с напором сильных чувств. У них кто-то умирает, им самим угрожает смерть, да что уж там - их кто-нибудь серьезно обидел, вот и сильные чувства. Можно прятать голову в песок, отрицать существование такого феномена, как чувства - но он существует объективно. И от вашего презрения не исчезнет.
Именно поэтому антирелигиозные пропагандисты и терпят неудачу: они не понимают, зачем "вот это все" вообще людям нужно. Зачем ходить в какой-то там разукрашенный дом, стоять на коленях, читать какие-то древние книги, заниматься какими-то глупостями. И начинаются предположения: ну может, эти верующие таким образом тешат свое ЧСВ? Может, они чувствуют себя круче? Бегут от реального мира в придуманный?
А это нужно вот для чего: чтобы структурировать, объяснять и направлять наш чувственный мир.
Антирелигиозная пропаганда не будет работать до тех пор, пока не будет создана альтернатива, удовлетворяющая те потребности, которые сейчас удовлетворяет религия. И эти потребности реальны и требуют внимания.
В конечном итоге религия тоже делает это неудовлетворительно. Ведь это не наука, не верифицируемые методы. Это традиции, наработанные веками, которые хоть как-то помогают. Хоть как-то! Это не значит, что помогают хорошо и надежно. Да и связано с этим столько ерунды и грязи, что многие пытаются поменять религию на эзотерику, христианство на ислам или буддизм, или наоборот, эзотерику на христианство, а потом и вовсе уходят.
Но факт тот, что другой системы, работающей с миром наших чувств, вообще пока не существует.
Можно ли разработать такую систему? На новой, научной основе? Не знаю, трудно сказать. В чувствах слишком много от "волшебства". Нам требуется волшебство, требуется сказка. Иначе не работает интуиция, иначе невозможна любовь. Иначе нельзя переработать травмы, пережить боль и смириться со смертью.
Иногда меня удивляло, как много и часто в безрелигиозном СССР писали и снимали, сочиняли песни и стихи на сказочные и волшебные темы. Как умели находить волшебство в самых простых вещах, в мелочах, придумывать из ниоткуда - не из религиозных сюжетов, как братья Гримм или Андерсен, а вот просто из воздуха: то Бегущую по волнам, то город Немухин, то страну коротышек, а то Летчика для Особых Поручений....
То есть, получалось. То есть свет клином именно на религии не сошелся.
Но философско-психологической системы, которая была бы построена на научном мировоззрении и при этом эффективно работала с чувствами - пока так и не было создано.
Это нам только еще предстоит.
ИЗ КОММЕНТАРИЕВ:
- Проблема проще. Позиция верующих формировалась долго, в ее развитии, в постепенном вычищении сомнительных мест, в сглаживании острых углов - участвовали многие умные люди, то есть это результат долгой и тщательной работы.
Типовой же современный атеист - мало того что недалекий человек (вдумчивому этот вопрос безразличен на самом деле, ибо агностицизм - я бы даже сказал экуменический агностицизм - естественный и неизбежный выход теологических размышлений и широкого взгляда на теологию), мало того что из всех религий знает лишь одну - свою, местную, да еще и в исполнении типа "Рабинович напел" - так еще и полуграмотный дилетант-самоучка. Традиции научного атеизма (который сам по себе был по принципу "бога нет, вот и заткнись" или там "Гагарин летал и бога не видел", но хотя бы назывался "научным") ушли в прошлое. Именно поэтому контраргументы не выходят дальше одной критикуемой фразы или, особенно мило, личных привычек оппонента.
Была такая хохма про армию - с туалетной бумагой всегда проблемы, а единственная вещь в избытке - это книжечка с уставом. И вот служивый изучает в Месте Горестных Раздумий в буквальном смысле вырванную из контекста страничку, вычитывает там что-то интересное без связи с прочим - и борзо идет качать права. Их называют - "сортирный адвокат".
Простой признак незрелости дискурса атеистов - это их непосредственная детская реакция на фразы типа "атеизм - это тоже религия". Не пробовали? Это как ментос в колу кинуть.
То есть если вы и не видели удачных споров атеистов с теологами - то только "за неявкой противника".
Была еще такая хохма - что художники-примитивисты делятся на две явно выраженные подгруппы. Собственно примитивисты и те, которых условно причисляют к примитивистам потому что они не умеют рисовать. Так и тут. Есть собственно атеисты, а есть условно причисленные к атеистам по причине откуда-либо возникшей бурной ненависти к конкретному приходскому батюшке или конкретным оглашенным бабкам.
- На самом деле атеисты реально ведут себя как сектанты - миссионерствуют, спорят с конкурентами. Вместо того чтобы просто понять что "в принципе непознаваемое явление" нельзя не только доказать, но и опровергнуть. Кто это понял, стал агностиком.
Как я уже сказал, отличительная особенность "атеиста современного" - это не просто борьба с религией, а борьба с вполне конкретной религией. А если приглядеться - то с конкретными типажами людей, в лучшем случае с организацией. Примерно как сатанисты отвергают не просто всех богов, а вполне конкретного бога, даже не просто авраамического, а бога в христианской версии.
В смысле, я ни разу не видел атеиста, который выдавал бы аргументы о непознаваемости Кетцалькоатля или Анубиса, да хоть бы и Кришны. На Одина, Юпитера и тем более Кали и Барона Субботу - тоже никто не решается крошить батон. Атеисты это такие "ольгинские тролли" от теологии - у них вполне четкая одиночная цель.
Комментарии
Успокойтесь, работает ваша пропаганда - голливуд, ТВ, масскультура. Скоро потребуете, чтобы в каждом храме мира были оппозиционные миссионеры, или атеисты, или содомиты.
пару лет назад был на АШ наплыв статей про педобирство, сейчас про христанутство. Пойду нажрусь
... отличительная особенность "атеиста современного" - это не просто борьба с религией, а борьба с вполне конкретной религией. А если приглядеться - то с конкретными типажами людей, в лучшем случае с организацией. Примерно как сатанисты отвергают не просто всех богов, а вполне конкретного бога, даже не просто авраамического, а бога в христианской версии.
В смысле, я ни разу не видел атеиста, который выдавал бы аргументы о непознаваемости Кетцалькоатля или Анубиса, да хоть бы и Кришны. На Одина, Юпитера и тем более Кали и Барона Субботу - тоже никто не решается крошить батон. Атеисты это такие "ольгинские тролли" от теологии - у них вполне четкая одиночная цель.
Как когда-то выразился наш уважаемый Д.Медведев, "В гранит!"
*****
Почему мы, русские и прочие европейцы, в свое время отказались от христианства, обрекая свои народы на нравственное разложение? Много причин.
Но в том числе и потому, что наши интеллектуальные "элиты" оказались совсем не знающими христианского учения. Точнее они воображали о вере своих великих предков какую-то совершенно немыслимую хрень, хотя никакой тайны Христос и Церковь из Евангелия не делали.
Сегодня в интернете мы встречаем массу антицерковных троллей и просто безбожных мудаков, которые несут про христианство откровенный бред, а наиболее терпеливые из христиан объясняют им, что они категорически не правы (т.е. банально не знают предмета разговора и приписывают христианству собственные дикие фантазии). С этим не было бы ни малейших проблем (кому какое дело до того, о чем думают малообразованные мудаки из виртуального мира), но что делать с теми, кого можно смело отнести к интеллектуальной элите?
Классический пример - Лев Толстой. Гениальный писатель, мировая величина. И просто законченный идиот, когда дело доходило до вопроса о христианстве. Идиот в том смысле, что он имел о христианстве столь абсурдные представления, что даже удивляешься, откуда они могли оказаться у него в голове. (один из немногих, кстати, преданный анафеме!)
Или пример из наших дней - покойный академик Гинзбург, физик, нобелевский лауреат. Гениальный ученый, но в вопросах христианства - такой
дебилнедоумок, что я просто смеялся, когда читал его давнишние диспуты с Кураевым.И это общая болезнь "интеллигенции" и "интеллектуальной элиты" всех европейских стран последние лет 200-300 (за небольшим исключением, конечно, но общий фон именно таков). Безусловно, виновата и сама Церковь, ее Миссия ею явно провалена, но это долгий разговор, поэтому не будем в него погружаться.
Лучше я вам напомню одну известную быль-притчу из XIX нашего столетия - о весьма показательной беседе, произошедшей между священником и атеистом.
При случайном знакомстве тот с характерным апломбом продекларировал свое модное «свободомыслие»:
– А знаете, батюшка, Вы, может, будете поражены, но я не верю в Бога.
– Что ж, – спокойно ответил священник, – я тоже.
И затем пояснил поверженному в недоумение собеседнику:
– Видите ли, я тоже не верю в такого бога, в которого не верите Вы. Я не верю в бородатого старика с дурным характером, которого Вы себе представляете при слышании слова «Бог». Бог, Которому я служу и Которого проповедует моя Церковь, – другой. Это евангельский Бог любви. Вы просто не ознакомились всерьез с учением нашей Церкви и потому, не зная истинного образа Бога, отвергаете ложную карикатуру на Него.
И в этом Вы правы...
Самый большой вопрос: почему именно православие подвергается разнузданным нападкам во всех сферах интеллектуальной, художественной, театральной и пр. жизни человека?
Ответ прост: потому что ни фашисты, ни социалисты, ни коммунисты, ни гомосексуалисты, ни протестанты, ни католики, ни сектанты всех мастей, включая неоязычников, ни националисты, ни прочие -исты не несут никакой опасности спруту мировой корпоратократии, более того, являются щупальцами этого спрута. Только православная Церковь противостоит мировому злу.
Буддисты безобидны, их не задирают, мусульман боятся. Об иудеях сознательно промолчу.
Как пример: Яркий представитель служителя спрута - Митрохин из "яблока", настырно борется со строительством православных храмов по всей Москве, отрабатывает свои сребреники.
«Общество, воспитанное религией и затем ее утратившее, может несколько времени прожить накопленными привычками, но без нового притока живой силы наследство прошлого раньше или позже иссякает, и тогда наступает опасность банкротства, уже столь близко рисующегося пред современным миром» (Л.А.Тихомиров, 1895г.)...
Причина отторжения многих от рпц заключается в том, что многие ея служители проявляют не меньшее хапужество и рвачество, чем иные слуги государевы, токмо что прикрываются не общегосударственным, а божественным.
Это,конечно, не имеет общего с самой идеей, но, согласитесь, оную дискредетирует...
Это только для того, кто думает, что идеи христианства должны реализовываться только в других людях, а не в нем самом. Зато когда начинает заниматься собой, то вдруг откуда-то получается, что в себе этого хапужества и рвачества предостаточно. И тогда уже совсем по-другому воспринимаются другие люди, о которых раньше думал плохо.
да не соглашусь. конечно, люди часто ненавидят в других то, что есть в них самих самих, но все же... по вашим словам - не хапуга не должен возмущаться хапужеством рпц? точнее - отдельных лиц рпц. вот когда кабак, переделанный из церкви, забирают обратно и восстанавливают церковь - это одно. а когда разрушенное гражданское здание никому не нужное стоит себе до момента, когда его начинают реставрировать и тут выясняется, что якобы давно давно еще до постройки здания там была какая то церковная постройка и надо это все теперь отдать церкви - это другое. у нас например в городе, в кафедральном соборе музей изобразительных искусств. неплохой, кстати. так клирики все его забрать обратно хотят. хотя у них сейчас церквей по городу - не меряно. для разных прихожан. разной степени важности. и кафедральный сейчас, конечно есть тоже. только в другом здании. тоже в центре. более того - с большой парковкой для машин прихожан и по праздникам там все запружено. а старый собор - там подъезда нет, пешеходнаяя зона. улицы рядом - вечно в пробках, мест парковочных днем с огнем не найдешь. а в праздники? это просто важная развязка города встанет наглухо из-за машин прихожан. им же самим неудобно. так зачем им здание, которое уж сотню лет гражданское? причем, это как водится, комплекс зданий, в соседнем был краеведческий. его выгнали и теперь туда никто не ходит почти. он в глубине дворов. я был - экспозиция сократилась просто кошмарно. не музей, а частная лавочка, коих "музео" полно по обочинам дорог иных стран. теперь в том здании управленцы от рпц сидят. центр, шлагбаум (то есть своим машинам можно). а что не сиделось в старом здании? или дела господни требуют наличия набережной? и это - не касаясь личного стяжательства отдельных лиц.
да, в лоне много достойных людей, все это хорошо и правильно, но и карьеристов - орда.
Я не знаю подробностей по этому конкретному случаю, хотя, подозреваю, что у епархии есть свое мнение по этому поводу. Единственное ,что нужно, чтобы все решалось путем переговоров и в интересах всех сторон. Если есть закон о возвращении зданий церкви, значит, надо исходить из того, что церковь является стороной переговоров и надо разговаривать. Но у нас почему-то все считают ,что им виднее, что нужно церкви, а что нет. Это, как минимум, проявление "советского" отношения к церкви, когда об нее вытирали ноги и с ней не считались. То время прошло, церковь нужна государству, чтобы кто ни говорил, а значит государство будет учитывать интересы церкви.
Что же касается стяжательства, то тут также проявляется странное отношение к церкви. Стяжательство - это моральная оценка. Была бы материальная, если бы этим делом занималась милиция и прокуратура. Но они не интересуются, у них других дел полно, чем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Кто может давать моральные оценки? Вполне логично, что это должен быть моральный авторитет. Масштаба, например, Примакова или Солженицына. Чтобы его слова не сотрясали воздух, но имели вес. Но, странно, они никогда не позволяли себе высказываться негативно или даже просто критически о церкви. Вы не задумывались почему? Они ведь могли. Что, они не видели того, что видите вы? Конечно, видели. Но молчали. Наверное, можно предположить, что они преследовали далеко идущие политические цели. Но тогда они не должны были быть моральными авторитетами. И если уж они не лезли со своими советами к церкви, то я вижу только один вариант, они знали о том, что быть моралистом легко, а моральным авторитетом сложно. Это долгий путь с падениями, вставаниями и без всяких гарантий на успех. Сегодня тебя слушают все, а завтра ты оступился и тебя распяли, в переносном смысле, конечно. Много, что может возмущать меня в других людях и мало - в себе. Но - Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Это не обвинение, а констатация факта, так устроен сейчас человек. Поэтому каждый раз, когда вы сталкиваетесь с, как вам кажется, признаками стяжательства в других людях, это сама судьба вас подталкивает к тому, чтобы больше обращать внимания на себя.
Отсутствие системности знаний и приводит к непониманию таких естественных вех развития человека.
Приведете пример наличия системности знаний, которая реализовалась хотя бы в одном человеке?
если я правильно понимаю ваш вопрос - ньютон, коперник, дарвин, эйнштейн, циалковский. думаю ломоносова можно и давинчи сюда внести... это первые имена на вскидку
Если я правильно понял ваш посыл, то эти люди никогда не оказывались в ситуации падения, благодаря системности своих знаний. Как вы думаете, если большинство из приведенных вами фамилий были людьми верующими и, стало быть, признавали свою немощность перед Богом, ваше мнение о них соответствует их мнению о себе? Тогда при чем здесь системность их знаний? Да и неправда это, что они обладали системностью знаний. Как неправда и то, что благодаря своим знаниям они избежали ошибок в понимании людей.
а если они были неверующими? а насчет системности их знаний - я специально привел эти фамилии, ибо это люди как раз обладая знаниями разных наук могли выводить систему, которая эти знания структурирует и двигает дальше.
если вам нужны безгрешные души, двигающиеся только вперед - ищите среди кардиналов и пап, они и верующие и свою немощность признавали. никогда не были распяты толпой. только вот насчет системности их знаний у меня некоторое сомнение... хотя, если ограничивать знания областью теологии и психологии - то да, может и была какая-то системность. хотя и простой начитанности хватает для карьерной лестницы..
Вы перечитайте комментарий Lumiminc. Он писал о том, что системность знаний дает человеку возможность правильно предвидеть и понимать периоды в человеческой жизни. А вы куда-то в сторону ушли и дискутируете с тем, о чем я не говорил.
я ушел в сторону на вашем вопросе к упомянутому комментарию. причем честно признал, что могу неверное его понимать, но вы поддержали. вас тогда все устроило и вы видели в этом возможность лишнего подтверждения вашей правоты...
а сейчас я, вдруг, не туда ушел? )) нет, сударь это мы не туда ушли, вместе . А то, что куда мы пришли вам не понравилось - это не моя вина ;)
Про системность знаний начали не вы. С тем, что вы говорите про системность знаний, я не могу спорить, потому что не с чем. Системность их знаний послужила движению науки вперед, но при этом вряд ли помогла им в понимании людей. С чем тут спорить? про безгрешные души я вообще ничего не говорил. Поэтому и говорить, собственно, не о чем.
если вам нужна системность, помогающая в понимании людей - откройте любое имя в психологии, социологии и оно будет вашим. кроме того, я уже выше приводил фамилии писателей, которые в своих произведениях отлично описали природу людей. мало что с тех пор поменялось, вот чем прикол...
так что с точки зрения понимания людей - этой науке и знаниям более тысячи лет.
Вопрос звучал так - системность знаний есть та панацея, которая способна решать все проблемы. Кто из психологов, социологов был способен решать все проблемы в своей жизни? Как системность их знаний помогла/помешала им достигать своих целей? Разговор шел о падении людей и последующей реакции толпы - распни его, распни. Как системность знаний помогла конкретному ученому, обладающему системностью знаний по-вашему мнению, решить проблему падения и последующей реакции толпы - распни его, распни? Давайте только без отсылок к общим местам, а приведите пример конкретного человека.
а системмность знаний доступна только психологам, социлогам? а кто вообще способен решать ВСЕ проблемы в жизни? и что есть решение проблемы? обойти проблему - это решение или нет?
я не совсем понимаю смысл концентрации на "распни его, распни". это обычная реакция толпы. образование и культура решают эту проблему. это, кстати, тоже системные вопросы. но общества. причем тут системность знаний конкретного человека? я , простите, не понимаю вашей точки зрения. очевидно, что каждый о своем немного, и я все никак не пойму о чем точно вы говорите...
Вернусь еще раз к той самой цитате, от которой все пошло
Выходит, что системность знаний не приведет человека к пониманию человеком самого себя и других людей так, чтобы он мог предотвращать свои падения и падения других людей. Про распни - это была иллюстрация крайней степени падения (в глазах окружающих).
что заставляет нас обратится к уточнению каких именно таких.
системность знаний сама по себе никуда кроме прогресса в получении новых знаний привести не может. это как вязание на спицах - системность лишь рождает новые одинаковые петли, кто в конечном итоге может привести, а может и не привести к свитеру. понимание чего-либо человеком, неважно чего - лишь следствие применения результатов этой системности. при этом понимание порой может происходит и в виде инсайтов - озарений. но как бы там ни было - прогнозирование в любом случае основывается на какой-то системе. иначе это гадание.
Т.е. в вашем понимании системность знаний носит некий не зависящий от человека характер? Оно, как бы, хорошее, белое и пушистое, но вот человек, гад этакий, все портит и не может это знание толком применить. Я вас правильно понял?
системность - это свойство , принадлежащее самому объекту исследования, а не наблюдателю.
человек получает данные, затем видит в них систему, систематизирует и на основании этого делает прогноз..
человек который придумывает от себя систему и загоняет под нее данные на выходе после прогноза получает "хотелку" и свои фантазии, а не реальность.
в психотреапии, это кстати, отлично видно. никаких длительных исследований в физике или химии не нужно чтобы это понять.
системность знаний не имеет оценки - она просто есть. это все равно что говорить, что структура графита черная, а алмаза - белая. человек, гад, испортил алмазы, теперь один порошок черный...
Если системность это свойство объекта, а не наблюдателя, который рассматривает этот объект, отсюда есть несколько выводов:
1. Наличие или отсутствие наблюдателя не имеет значения для системности знания. Что противоречит, в частности, теории квантовой механики.
2. Принадлежность системности знания объекту говорит о принадлежности самого знания объекту. Но знание есть характеристика одушевленного объекта. Следовательно, вынося знание за скобки наблюдателя вы одушевляете неодушевленные объекты. Либо неодушевленные объекты принадлежат системе более высокого порядка, которую можно назвать одушевленной. Кто бы это мог быть?
3. К системам знания вполне применима теорема о неполноте Геделя.
4. Наблюдатель не может воздействовать на систему знаний, он может только принять ее или нет. Но, в то же время, система никогда не бывает полностью открытой для наблюдателя. Это можно видеть по науке, которая постоянно дополняет уже имеющиеся системы знаний не потому, что она этого так хочет, а потому что в процессе применения системы знаний к все новым и новым объектам выясняется неполнота этой системы. Следовательно, наблюдатель принимая систему не может быть уверен в том, что она ему правильно предскажет поведение объекта. Это отрицает наличие законченной системы знаний о любом объекте.
1) да, не имеет. насчет наблюдателя - вы путаете системность с каким-то качеством. квантовая теория тоже подчиняется какой-то системности, каким-то правилам. тот факт, что мы не все понимаем и видим на данном этапе - не означает, что этого нет.
кроме того, изначально вы говорили о людях, о социальном. причем тут квантовая механика? ;)
2) у вас тут какие-то подмены происходят. из-за чего и путаница в выводах.
есть законы, которые определяют характеристики предметов (или отношений, если о социуме). нет одного закона, есть "набор". но этот набор связан внутри, законы зависят друг от друга. все это выстроено жесткой последовательностью и цепочкой. пирамиду наук помните? тоже иллюстрация такой последовательности и связи. вот это есть. то есть система, которая объединяет характеристики. знание - это так часть характеристик, которая известна наблюдателю. вот не было у нас приборов, и не было знания, неужели в мире что-то было по другому? все было как было, просто люди об этом еще пока не знали. знание - это как кусочек относительно уникального пазла, его трудно вставить в неверное место.может по конфигурации подойдет, но по цветам-рисунку с соседями - нет. или наоборот. поэтому люди ошибаются, собирая такой "паззл". но после выяснения (экспериментального) чего происходит по соседним участкам кусочку паззла дают новое место или убеждаются в его правильности. если найдена система укладки паззлов - считай ура, можно многое распихать по местам только на одной этой теории. скажем при сборе настоящего паззла вы первым делом углы расставляете, не так ли? ибо - система. многие компьютерные игры в жанре головоломок так построены - понять систему и на этом основании решить задачу. потому что система не зависит от нас. мы - часть системы.
3) вы путаете саму систему с нашим знанием о ней см.конец п.4)
а вообще, вот вам отличный комментарий "Теоремы Гёделя являются теоремами в логике первого порядка, и должны пониматься исключительно в этом контексте". а вы контекст расширяете ;)
4) конечно. по начальным посылкам, кроме "неполноты системы". от неверности которой и снова вы вели тупик. вы же понимаете, что "самоотрицающего тупика" быть не может. если ваши выводы начинают отрицать изначальные посылки, значит где-то вы ошиблись...
система не может быть неполной, неполными могут быть знания о ней.
Если мы не можем быть уверены сейчас, что наше знание системно, то какая нам разница вообще системно оно или нет? Если мы считаем, что система существует, но она недостижима для нас, то это равносильно тому, что системы не существует. Либо мы должны абсолютизировать систему, что логично приводит к идее существования Бога. Что, в принципе, и есть результат. Только предположив, что система знаний существует, но носит абсолютный характер, можно объяснить и все другое. И то, что человек никогда не сможет путем научного познания понять мир полностью. И то, что эта абсолютная система живая и имеет сознание, следовательно, обладает личностью. И то, что познавать мир имеет смысл только через познание Абсолюта и никак иначе. И то, что любое образование в этом мире так или иначе связано с Абсолютом и содержит в себе его систему и его знание.
4. Либо вы ошиблись.
что значит "мы не можем быть уверены"? мы уверены априори, что все знания - системны. а вот разгадали мы систему или нет - это второй вопрос. как мне кажется, разница в том, что мы точно знаем, или догадываемся - большая.
недостижимость системы не означает отсутствия системы. древнее письмо, например кипу. система есть вне зависимо от того, разгадали мы ее или нет. может вы все таки имели ввиду вопрос практической пользы? так ведь опять же - непостижимость вообще, равно как отсутствие, кстати, означает, что все усилия изначально тщетны - но это не так, если система просто пока не понята - в этом случае нужно рыть. по этому принципу работают дешифровщики. или им надо бросить работу - если следовать вашей логике?...
попытки абсолютизировать сродни попыткам идеализировать - все это полная эмоциональных волнений мрия юности, сударь. все попытки серьезно этого добиться - ведут к фрустрации, если вовремя не осознать тщетность этого. однозначно. ибо ничего иного человек, убивший всю жизнь на дело, которого не смог реализовать не получит. попытки приблизиться к идеалу, к абсолюту - да, штука достижимая и даже порой полезная, если трезво соотносить затраты на достижение со степенью приближения. иначе - опять фрустрация.
так что попытка объяснить мир одной системой - это как раз ваш абсолют, идеал... иначе - фигня полная. ибо та идея, которая опишет весь мир - такой же и будет - либо непостижимой, либо ничего не дающей в практическом смысле. почитайте шекли, у него среди рассказов есть отличный рассказ про машину , которая знала ответы на все вопросы. и ее нашли. прилетели к ней с ворохом вопросов. знаете чем все закончилось? ))) отличный рассказ, прочитал его еще в школе, а помню как сейчас....
что касается наличие сознания у системы - мне кажется вы торопите события. с чего бы это у вас такие выводы? что дало вам хотя бы косвенный повод так предположить?
кстати, у павича в хазарском есть отличная притча пор моль, летающую под куполом здания. вопрос был в том, что для моли купол - это небо, край ее вселенной. и она, конечно, не способна понимать весь мир таким, как его понимаем мы. как можно дать ей понять, что мы существуем? причем так, чтобы она однозначно поняла? шикарный ответ. о многомзаставляет подумать, жаль нам не очень подходит, скорее всего..
4) если у вас в начале условие, что а==б, а после некоорых пертурбация вы приходите к выаоды, что а =/=б, то вряд ли это я ошибся, не находите? ;))))))))
Т.е. мы считаем, что система есть, но она нами не разгадана. Как можно придти к такому выводу, если система нами не достижима? Если мы наблюдаем, что некоторые явления укладываются в схему, но при этом понимаем, что эта схема может поменяться из-за того, что мы полностью ее не можем осознать, т.е. всегда есть зазор, который может поменять наши представления о системе, то разве это не равносильно тому, что системы нет? Мы имеем 100 событий, которые укладываются в наше представление о системе, но потом происходит 101 событие, которое в систему не укладывается. Мы начинаем искать новую систему, находим и опять понимаем, что она неполная. Как можно тогда считать наше первоначальное представление системным? Оно системное, пока не произошло что-то, что не укладывается в систему. И то, системное оно только в нашем представлении. Тут, мне кажется, путаница возникает, потому что мы пытаемся рассматривать системность с точки зрения самой системы. Мы не являемся той самой системой, которая объединяет в себе весь мир. Поэтому мы не можем говорить о наличии у себя системного взгляда на мир, потому что наличие этой системы может быть видимо только с точки зрения самой системы. Мы же пытаемся сказать о системности не будучи системой в полном понимании этого слова. Т.е. исключительной системой, которая является универсальным мерилом всех остальных систем.
Вы путаете принципиальную непостижимость системы с невозможностью понять ее в данный момент. История же нашей науки говорит как раз о принципиальной недостижимости и непостижимости системы мира. Одно дело не иметь возможности расшифровать древнее письмо сейчас. И другое - когда наука раз за разом находит систему, а потом приходит к выводу, что эта система была неполной. Кстати, с неразгаданными письменами будет то же самое. Сначала найдут систему, а потом найдут исключения из нее. И это нормально для человека. Просто он не с того конца начинает исследовать мир.
Вы правы безусловно, если считать абсолютную и недостижимую систему чуждой человеку и не имеющей к нему никакого отношения. Если же предположить, что абсолютная или идеальная система не только близка человеку, но и помогает ему постигать мир, то никакой фрустрации не будет. Наоборот, человек всегда будет получать больше, чем он ищет.
Не представляю себе абсолютной системы, которая бы включала в себя человеческие личности как составную часть и при этом не была бы сама личностью.
4. Подождите, предположение, что есть системное знание было вашим. Я в процессе рассуждений прихожу к выводу, что это не так.
Как можно придти к такому выводу, если система нами не достижима?
по аналогии, мы принимает это априори. не может быть чего-то, что подчиняется изменяющемуся закону. если все меняется - это не закон, это хаос. противопоставление хаосу - порядок, а значит система. что еще вы тут хотите придумать - ума не приложу.
если есть неполное знание, зазор как вы его назвали - это лишь неполное знание. у вас есть куртка без одного рукава и капюшона - она ведь все равно куртка, да? считать, что если система понял\та не до конца, то все равно что ее нет - глупость. простите за прямоту ))
потому что мы пытаемся рассматривать системность с точки зрения самой системы
кто это мы? )) давайте так - вы что-то пытаетесь рассматривать и на мой взгляд странным образом, и от этого у вас трудности и выводы порой себе противоречат ;)) никаких мы тут нет ))))
мы не можем говорить о наличии у себя системного взгляда на мир, потому что наличие этой системы может быть видимо только с точки зрения самой системы. Мы же пытаемся сказать о системности не будучи системой в полном понимании этого слова.
простите, но система - она бездуховна и нематериальна. это просто принцип. зачем нам быть ею? я не вода, но могу же я о воде рассуждать системно?
Вы путаете принципиальную непостижимость системы с невозможностью понять ее в данный момент.
простите, но у меня сложилось такое мнение в ваш адрес и я то как раз именно об этом вам и говорю. с той только разницей, что я вообще с повестки убираю принципальную невозможность ее понять.
История же нашей науки говорит как раз о принципиальной недостижимости и непостижимости системы мира.
это почему?
-
исключения из системы всегда подчиняются какой-то другой системе. просто были ложно внесены в эту.
Если же предположить, что абсолютная или идеальная система не только близка человеку, но и помогает ему постигать мир, то никакой фрустрации не будет
А если учесть, что абсолют и идеал не достижимы? к чему такие предположения? да еще что система помогает... это как? к тому же фрустрация наступает от краха ожиданий. а что кто-то помогал изо всех сил - это лишь может усилить разочарование = "даже с помощью я мне смог"...
Не представляю себе абсолютной системы, которая бы включала в себя человеческие личности как составную часть и при этом не была бы сама личностью.
блин, да уже тысяча людей задоолго до нас с вами показала наглядно - абсолют и идеал - недостижимы их нет. а вы все представить себе пытаетесь удивляететесь, отчего не выходит. )) и тем странне, что система, которая включает личности, но не является личностью - социум. ))
Я не о том. Общее правило, что система есть, не означает нашего знания о ней. Если есть понимание, что система есть, но мы ее постигнуть не можем, то следствием из этого является одинаковость для нас наличия системы или отсутствия ее. Мы ее все-равно узнать не можем и то, что мы сейчас знаем, не тождественно той системе, которая есть. Последствия для нас равноценны. Мы можем тешить себя мыслью, что система есть, но для нас это никакого значения не имеет, если мы ее не знаем и знать не сможем, познавая ее бесконечно. Мы можем тешить себя мыслью, что то, что мы считаем известной нам системой системой и является, но при наличии зазора это является явной самоуверенностью. То, что мир в принципе системен, конечно, хорошо, это дает нам возможность жить, но наша жизнь находится в руках такой системы, понять которую мы не можем, если она сама только этого не захочет.
Если принять вашу аллегорию с курткой, то в тепле мне все-равно, что у куртки нет рукава. Когда же станет холодно, то я погибну из-за отсутствия рукава от холода независимо от того, считаю я куртку курткой или нет. Понимаете? Я вам говорю о последствиях знания о неполном знании системы, а вы - о том, что система существует.
Если в системе есть жизнь, то как она могла возникнуть в неживой системе? Абсолютная система должна включать в себя все формы существования, которые в ней есть, иначе такая система получится системой более низкого порядка, чем человек. А этого быть не может. Если система имеет в себе жизнь, такую, как человек, т.е. личность, то она так же должна быть личностью. Откуда взялась бездуховность и нематериальность мне не очень понятно, ведь мы рассуждаем о физическом мире.
С чего это? Не надо убирать, иначе вы загрубляете наблюдение до полного абсурда.
И эта другая система обязана быть системой более высокого порядка, так?
Для нас Абсолют не достижим. А мы для него - да. Поэтому единственный способ достичь Абсолюта просить его об этом.
Жаль, что вы, как мне кажется, умышленно, ушли от смысла, сконцентрировавшись на форме.
Мы можем тешить себя мыслью, что система есть, но для нас это никакого значения не имеет, если мы ее не знаем и знать не сможем, познавая ее бесконечно.
не соглашусь - зная, что система есть, мы ее ищем. зная , что ее нет - мы ее не ищем. время, труды, ресурсы - можно экономить на другое. так что разница огромна.
Если принять вашу аллегорию с курткой, то в тепле мне все-равно, что у куртки нет рукава. Когда же станет холодно, то я погибну из-за отсутствия рукава от холода независимо от того, считаю я куртку курткой или нет.
не соглашусь. во-первых может быть не так холодно, чтобы погибнуть. неудобство не есть смерть. во-вторых, если вы и погибнете, то вы погибнете за гораздо больший период времени. и у вас будет время согреться иным способом, придумать что-то вместо рукава, или даже вообще успеть его сделать и пришить!
это, кстати, один из наших серьезных плюсов - способность не сдаваться и идти до упора.
Если в системе есть жизнь, то как она могла возникнуть в неживой системе?
для вас система - это вещь в себе, самодостаточная. а для меня система - это лишь свод законов, принципов. это характеристика объекта или совокупности объектов. вопрос как и откуда возникает жизнь - очень интересный. но требует понимать, что есть жизнь. для начала. а у человечества тут нет однозначного понимания...
Абсолютная система должна включать в себя все формы существования, которые в ней есть, иначе такая система получится системой более низкого порядка, чем человек.
опять вы про абсолют )) ну хорошо, абсолют - это граница. а есть ли она, эта граница? должна ли она быть вообще?
вот вы говорите - должна включать. но если пока нет? это как химические элементы - должны быть, система б этом говорит. но их нет. если напрячься - то искусственно (осознанно направленным усилием) можно сделать. на короткий (для нас) миг. есть ли они в природе? в системе? то есть сами по себе без искусственного стимула?
насчет нематериальности - поскольку я считаю систему как свойство объекта , а не за отдельный объект - вот и от туда )))
хорошо, давайте вернем назад принципиальную невозможность понять. но мы принципиально не можем понять способны ли мы ее понять принципиально. и что нам это дает?
исключение из одной системы не обязательно должно быть в пользу более высокой. комплиментарной, параллельной - чем вас этот вариант не устраивает? но даже если и так, система более высокого порядка, что, конечно, тоже возможно, и что? что это доказывает?
не для нас абсолют не достижим. абсолют вообще недостижим. сам для себя. невозможен. так что и спросить не у кого. к тому же, если есть некая непостижимость для нас, то способны ли мы постичь ее ответ?.. да хоть заспрашивайся...
и не ухожу я от смысла. я пишу свое мнение по той части которую способен понять. и если наш странный спор ушел в сторону от смысла - то это наша вина, тут соглашусь, мы - имеет значение.
Простите, но я не вижу смысла в поиске того, что найтись не может в принципе.
Мне кажется, что мы говорили о недостижимой и абсолютной системе. Тогда в контексте вашего примера, никакого рукава мы сделать не сможем.
Нет, для меня абсолютная система включает в себя весь мир. В этом смысле она является самодостаточной и вещью в себе, но только потому, что вне ее ничего нет. И непонятно, как самодостаточность противоречит системе, как своду законов?
Почему наличие жизни мы не можем отнести к абсолютным аксиомам, характеризующим наш мир так же, как и постоянная Планка, масса электрона, и другие константы? Можно долго спорить, почему масса электрона такая, а не иная, но она просто такая есть. Если бы она была другая, это был бы другой мир. Так и с жизнью - она есть и без нее мир был бы другим, не нашим.
Хороший вопрос. В православии для обозначения этой проблемы есть понятия катафотического и апофатического богословия. Но, в принципе, вы правы - невыразимое выразить невозможно. Для меня эта проблема решается просто. Хотя, возможно, это чисто мой выход из положения. В моем понимании, человек рассуждает о том, чего он не может понять в принципе, не в силу того, что он может это понять, а в силу того, что по-другому он существовать не может. Это его онтологическое свойство, это его преимущество, но это же и его проблема. Он предназначен для того, чтобы идти вперед, постигая и познавая. Но, в этом процессе важнейшим является направление. Не имея направления это будет блуждание в трех соснах. И направлением этим может быть только Абсолют во всех смыслах этого слова. Причем не абсолют в понимании человека, потому что это будет то же самое блуждание, а тот Абсолют, который заявит о себе сам человеку.
Почему нет? Если мы выстраиваем концепцию мироздания, то почему мы должны выключать из нее человека?
Не понял, поясните.
Тем, что эта система будет неполной так же, как и предыдущая. К тому же, если в рамках одной системы мы не смогли объяснить явление, то в рамках параллельной системы мы не сможем объяснить те явления, которые могла объяснить первая система. Чтобы объяснить все явления первой системы плюс те, которые первая объяснить не смогла, вторая система обязана быть системой более высокого порядка.
В том-то и дело, что в христианстве человек, спрашивающий у Бога, ответ получает. Правда, для этого нужно просто признать, что Абсолют есть и он не достижим для человека, но, поскольку он Абсолют и включает в себя человека, как составную часть, он может ответить человеку на все его вопросы.
Абсолют достижим для человека, раз он включает в себя человека.
Невозможно про него рассказать.
Есть такая фраза: "В этом мире нет соответствующих букв" (прим. чтобы описать Абсолют)
Нет. Для этого сам человек должен стать абсолютом.
хорошее слово - "должен". Об этом и говорят все учения.
Вклинюсь в вашу беседу. Системность знаний позволяет, как сказано выше, прогнозировать падение и перед ним сформировать "якоря", которые помогут из падения выйти с минимальными последствиями.
Я вам приведу пример "системного" знания, которое как раз и призвано прогнозировать падение и даже не только якоря, но и соломку подстелить - дерривативы. Как вам результат?
забавно, что вы сами обнесли это слово кавычками ;)))
к тому же вы только что говорили о людях, а не о бумагах. и опять таки - были люди, которые используя системность знаний говрили - вся эта движуха - мутная, пирамида по сути, она однажды рухнет. что не так?
Это потому, что не верю в наличие некоего системного знания. Это все вымысел и фикция. Не знаю детально историю дерривативов, но судя по Вики, это еще история древних времен. И вряд ли тогда их применение предвещало угрозы для рынка. Однако, настоящая суть идеи видна становится только тогда, когда ее доведут до крайности, как, например, сейчас. Видел эту крайность кто-нибудь в древние времена? Не имею таких свидетельств.
ох уж эта вики.. )))
вы же понимаете, что рынок ценных бумаг на грани коллапса и когда тот наступит все зададутся вопросом - кто виноват, ибо винить себя в том, что они сами играли и позволяли другим - неприятно. люди начнут искать крайнего, к бабке не ходи. (отвлекаясь - это еще один повод не давать образование и воспитание - ибо правильный человек видит свою вину и в случае если он не успел ее предотвратить, сам несет ответственность. недообразованный и невоспитанный, ясное дело будет искать виноватых, что очень удобно в тех случаях, когда первопричина в другом - привычка хвататься за первого очевидного как за виновного служит отличную службу - всегда можно слить агрессию на стрелочника, никто не будет анализировать и задумываться, ибо не приучены, и значит след никогда не приведет к истинному виновнику)
но, возвращаясь к теме, что они найдут, когда пустятся в свои поиски? тем более, что поиски уже начинаются и вопросы эти озвучиваются. а вот же! в википедии все четко написано - это все древние, это все они виноваты. они придумали, а мы жертвы. жаль, что никого распять нельзя, те древние уж прах давно... так будет думать большинство людей..
так что верить вики в этом плане - простите, я - пас. древние много чего поняли и изложили в качестве принципов. но то, что создано в нашем веке - это очень далеко от первоначальных идей.
Мне кажется, что многие найдут, так же, как и я, что идеальный инструмент, который вытекает из некоего "идеального" знания (системы знаний), не является идеальным и не может таковым являться по совокупности человеческой истории. И тогда остается только один вариант - посыпать голову пеплом и вспомнить про Ниневию.
а мне кажется, что все кто ищет любое идеальное, не важно инструмент или нет, не в полной мере осознавая недостижимость идеала, рискуют нарваться на разочарование в любом случае ;)
Это смотря кто какой идеал выберет. Если идеал подразумевает познание мира не как объекта познания, а как субъекта (точнее - не разделяя мир и себя на объект-субъект), то такое познание приводит к тому, что познание себя равносильно познанию мира. Но, по-моему, в ветке выше мы продвинулись дальше, чем здесь.
Игра словами и понятиями. Обсуждалось КМК "падение" человека в этическом смысле.
А вы уходите на уровень вопросов, "почему человек падает на льду?", хотя знает что лёд скользкий.
Так это одно и то же. Какая разница для человека, знает он что-то про лед или не знает, если он все-равно падает, несмотря ни на какую системность знания? Если уж говорить о падении в нравственном смысле, то можно только разделить падение по результатам на чисто внутренние и комбинированные - внутрение-внешние. Т.е., те, последствия которых видны стороннему и те, которые не видны или видны не сразу. Если человек хотя бы в мыслях нравственно пал, например, посчитав, что кого-то должен убить, то не важно, произошло это или нет на самом деле, ларчик Пандоры он уже открыл для себя. Это открывает путь для оправдания других людей, которые сделали то, что этот человек не смог реализовать - убили ненавистного ему человека. Собственно, это мы видим на Украине, когда люди оправдывают убийства на Донбассе.
А если вернуться к метафоре про лед, то всегда можно увидеть вину человека, даже, если так первоначально кажется, что он не был виноват в падении. Ну, типа, просто так случилось. Но ведь он оказался в нужном месте в нужное время. Значит, была цепочка событий, которая его привела к этому моменту. И были его решения, которые эту цепочку формировали. А то, что он не знал или не мог просчитать всех последствий, так это его слабость, а не случайность.
забавно,но когда лег спать, сразу приснилось - менделеев!
картинная галерея - это скользкий пример, где по закону за рпц право. вопрос в том насколько этот закон правильный и не нужны ли из него исключения мы не рассматриваем. зато второй пример,с выжиданием начала реформирования здания и выставлением претензий - тут уж , простите, никакой закон не оправдает. интересно пр этом, что сама епархия ничего никуда не заявляла, официально по крайней мере, но некоторые отдельные личности активно суетились.
насчет милиции - простите, какие могут быть дела у милиции и прокуратуры, если прихожане сами приносят и жертвуют? объявить, что раз нет бога, то это мошенничество? смешно... моральные оценки давать можно и нужно. или вы за моральный иммунитет церкви? одно уже то, что сама церковь лезет в мирскую жизнь дает право мирянам лезть в церковь. это общество. был бы частный семейный клуб - не вопрос. что там и кто там их дело. но вопрос про общество или нет? и как это - морльный авторитете должен быть, а оценок давать нельзя? игра в одни ворота?
думаю сравнивать примакова и солженицина неправильно. один сам сделал свои слова весомыми, второму помогли. поскольку мы оба не были лично знакомы с оббоими, то можем лишь предполагать отчего они молчали насчет церкви. у меня версия такая, что одному было "все равно" и не было случая об этом публично выступать, а самого его никто не спрашивал, второму же против церкви идти было не резон, ведь рпц сама была по "ту сторону" баррикад с государством, как и солженицин. к тому же какой резон ему про церковь, если он в гулаге? неактуальная для него тематика. вот и вся недолга.
а то, что в людях бесит то, что есть в них самих, так то я писал уже, это старо как мир, любой психолог это знает. только повторюсь еще раз, если вы с первого раза не услышали - это не обязательно так всегда. это лишь момент, который может быть, а может и не быть, и людей могут бесить и раздражать вещи, которых в них нет. такое случается ничуть не реже...
Так вот о том и речь, что жертвования внутри церкви никак закон не нарушают. На что жертвовать и как расходуются эти деньги - сугубое дело верующих и незачем туда лезть. Церковь, когда "лезет" в общество ничего другого, кроме Евангельского слова не говорит. А если и говорит, то опять исходя из церковного понимания Евангелия. И это главное. Главное - Евангелие и его проповедь. Общество антирелигиозное вправе не принимать эти слова всерьез, это его дело. Суть ведь не в этом. Каждый должен знать о Евангелии и определиться в своем отношении к нему и к Богу. Все остальное вторично. Когда церковь говорит об абортах, она говорит об убийстве и нарушении заповеди, а не о том, что церковь на этом ничего не зарабатывает или о том, что при определенных условиях аборты не являются убийством. А уж люди пускай сами решают, убийство это для них или нет. Если человек убежден, что его жизнь со смертью заканчивается, то для него аборт вполне может не быть убийством и он может не считать это за грех. Если же человек верит в вечную жизнь, то самая пора задуматься, а что же такое жизнь?
А все эти хозяйственные споры, это все такая муть, которая определяется теми рамками, в которых церковь вынуждена существовать - законы, порядок, госуправление и все такое. И там нет правых и виноватых ,все определяется общественным договором между людьми.
А кто у атеистов конкуренты, позвольте спросить. Есть какие-то организации со взносами, какой-то деятельностью. Даже образовательные атеистические организации не позиционируют себя как атеистические, они просто образовательные. А спорить это нормально. Только у дурака есть на всё ответы. Не хочу навязывать клише, но по мне, атеист обязан сомневаться в своей картине мира, но более, в картине мира других. Отсюда рождаются споры в которых, как известно, зарождается истина.
И конечно же автор сможет как-то это доказать. Пообщался с двумя безбожниками и выстроил себе картину. А мне, наверное, по соседским суеверным бабкам надо судить о "неизбежном выходе теологических размышлений".
Слабая статья. Местами есть что-то здравое, но маловато.
«Атеизм - это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ рухнет в бездну» (Ф.Бэкон)
Все множество взглядов на жизнь и то, как человеку лучше в ней устроиться, сводится к двум базовым посылкам: есть Бог и нет Бога. Отсюда мы и танцуем. Христиане, например, убеждены, что Бог есть Любовь. Бог нас любит и все Его заповеди - не произвольные установления, а единственно верные законы, только следуя которым мы и сможем быть по-настоящему счастливыми. То есть в нашем понимании нет другой возможности - нельзя придумать себе иную систему нравственных координат, соблюдение коей даст аналогичные результаты.
Люди неверующие, понятное дело, с этим не соглашаются: «я не верю в Бога, но я никого не убиваю, не ворую, жене не изменяю, детей приучаю к честности и порядочности… Так зачем мне нужен ваш Бог?»
Довольно стандартная позиция, которую озвучивают современные атеисты. Но почему-то никто не обращает внимания на ее абсолютную надуманность, на то, что она не имеет под собой совершенно никаких оснований, особенно в реальном жизненном опыте, на который якобы и ссылается. Дело не в том, что атеисты - моральные уроды, совсем нет. Дело здесь в том, о чем пытался сказать Фрэнсис Бэкон.
Для начала посмотрим как атеизм отражается на судьбе «целого народа». Нашего.
Когда споришь о путях развития России и предлагаешь концепт религиозного общества, часто натыкаешься на неокоммунистов, с торжественным видом приводящих советскую эпоху в качестве примера социума, лишенного религиозной основы, и, тем не менее, с «нормальным» нравственным климатом. Вот, дескать, посмотрите - и без вашего Бога сумели построить нормальную страну, по которой все сейчас тоскуют. Ну что ж, давайте посмотрим, тем более, что советское прошлое идеально подходит для нашего анализа - коммунисты никакой своей уникальной морали не предлагали, они просто взяли этическое учение христианства о человеке, а этику Бога отправили, как им казалось, на свалку истории. То есть с нравственной точки зрения советское общество есть не что иное как Нагорная проповедь, но без Христа. Настоящая классика атеизма: да, мы признаем нравственную силу христианских заповедей, но мы их можем соблюдать, не привязываясь к религии. Как в Советском Союзе.
И всё бы хорошо, вот только одна проблема - именно исторический опыт СССР во всей своей наглядности продемонстрировал, что построить нравственно развивающийся (а не деградирующий) социум без Христа не получилось. Это же поразительный и вопиющий факт: советское общество 40-х и 50-х и советское же общество 80-х - две большие разницы. И именно нравственная, духовная деградация здесь очевидна. Вдумайтесь: прошло всего-то три (!) десятилетия после смерти основателя Красной Империи, после тех славных времен, когда вся страна жила ощущением своей великой Победы и свято верила в высокие идеалы, как Станислав Говорухин снял известный перестроечный фильм «Так жить нельзя». Фильм не об экономике, не о политике, не об экологии. Фильм о жутком нравственном разложении СОВЕТСКОГО общества.
Почему в 50-х были одни люди с одними идеалами, а в 80-х - уже совсем другие? Как так получилось, что стоило лишь ослабить административную хватку КГБ и партийного контроля, как огромная страна ухнула в черную яму 90-х, и прекрасные советские граждане, такие вроде бы нравственные и морально стойкие, все эти милые и интеллигентные Жени Лукашины вдруг массово превратились в алкоголиков, наркоманов, бандитов, проституток, торгашей, взяточников, убийц, да и просто - в жестокосердых и злых людей?… Разве можно это всё объяснить, в очередной раз списав на Чубайса? Сомнений нет - перед нами именно глубочайший нравственный и духовный кризис именно советского общества, последствия которого (кризиса) мы и сегодня наблюдаем в обществе российском.
Но каковы причины этой катастрофы? Очевидны и они:
«Общество, воспитанное религией и затем ее утратившее, может несколько времени прожить накопленными привычками, но без нового притока живой силы наследство прошлого раньше или позже иссякает, и тогда наступает опасность банкротства, уже столь близко рисующегося пред современным миром» (Л.А.Тихомиров, 1895г.).
Покамест инерция дореволюционной христианской жизни в русском народе сохранялась (по сталинской переписи более половины опрошенных указало себя в качестве православных - и это в условиях гонений на Церковь!), у нас действительно была прекрасная, чудесная страна с прекрасным чудесным народом, предмет нашей всеобщей ностальгии. Но чем дальше мы отходили от подлинных истоков советской нравственности, то есть от ее христианских основ — от живой религиозной веры наших предков, тем меньше было внутренних сил ей следовать. А зачем? Ради Фридриха Энгельса? Или ради почетной грамоты? Или ради построения в светлом будущем общества победившего коммунизма? Оно мне надо?
То же самое происходит и с отдельным человеком.
Сторонники нерелигиозных концепций социального развития любят приводить в качестве примера удивительную историю своей (или чьей-то еще) удивительной семьи, где все сплошь атеисты, евангелия не читают, свечки Богу не ставят и, тем не менее, всё у них чики-пуки: прекрасная фамилия, все друг дружку искренне любят, плодятся здоровые воспитанные дети… Ну, в общем, всё как полагается: «нам и без ваших попов хорошо».
Большие атеистические семьи, где царит любовь, мир и гармония, - это здорово, хоть я такие практически и не встречал, за много лет своей жизни. Но зачем же опускать ключевой момент в истории всякой такой семьи? Ведь не с Луны же она к нам прилетела, правда? И те представления о добре и зле, что в ней культивируются - это же не сакральные знания, передающиеся в атеистическом роду из поколения в поколение, так ведь? А что же это такое, откуда они берутся? Да оттуда же, откуда и у православных - из Евангелия. Мы все, и верующие, и неверующие, вышли из христианской страны, и несем на себе отпечаток именно христианской (православной) культуры. Стоит только копнуть чуть поглубже в любое фамильное древо, как вдруг оказывается, что если не родители, так дедушки или бабушки были именно людьми верующими. «Старой школы», как говорится. Старой закалки. Люди православной традиции.
Понятное дело, что такие родители могли вырастить себе порядочную смену (современных атеистов). Самой жизнью своей, построенной от и до на живой религиозной вере, они доносили до своих детей, что такое хорошо, а что такое плохо. Но чем более глубок разрыв с традицией, чем дальше от своего христианского фундамента отрывается человеческая нравственность, тем меньше опоры эта нравственность имеет. И чем дальше от православных предков мы уходим в постхристианское будущее, тем меньше мы видим в самих себе и в своих детях все то, что для наших бабушек и дедушек было само собой разумеющимся.
Но почему тогда Бэкон оставил отдельному человеку возможность пройти по тонкому льду атеизма, тогда как целый народ лишен такого шанса?
А очень просто. Жизнь человека - скоротечна. А жизнь народа - это судьба множества поколений, разворачивающаяся на протяжении десятилетий и столетий, т.е. периода, вполне достаточного для «успешного» завершения процесса нравственной деградации.
Отдельный индивид, пусть атеист, но воспитанный на христианской нравственности или хотя бы ее остатках, действительно в состоянии держаться за впитанные с молоком матери понятия и принципы. Однако, самодовольно повторяя свою атеистическую формулу («я не верю в Бога, но я никого не убиваю, не ворую, жене не изменяю, детей приучаю к честности и порядочности…»), всякий такой атеист-праведник должен помнить: его дети пойдут по еще более тонкому льду...
Прижизненная праведность атеиста иллюзия, как и праведность верующего. Праведным верующего признает вся церковь только после смерти, когда итог его жизни подтверждает праведность.
Страницы