Право умереть? Или обязанность страдать? Ответ оппонентам

Аватар пользователя medward

Маленькое предисловие.

Сколько я не общаюсь в сети, меня не перестает удивлять «правило половины». Причем, что странно, почему-то под него периодически попадают и люди, вполне себе здраво выступающие в других темах. А тут они с пылом бросаются комментировать совсем не то, что написано автором. Прошедшее обсуждение весьма ярко это показало, поскольку комментаторов, высказавшихся по теме, можно было пересчитать по пальцам. А может быть я и сам виноват, поскольку не разжевал все до самого конца.

Когда я размещал предыдущую статью, то думал обойтись только резюмирующим комментарием, ведь информации в ней для человека думающего вполне достаточно. Но ход обсуждения показал, что требуется тему разжевать, что я и делаю здесь, отдельной статьей.

Да, просьба: предисловие не комментировать. Комментируйте саму статью.

Итак, начнем. И начнем с названия. Я ведь не просто так дал статье именно такой заголовок. Темой статьи является «право на смерть», а не эвтаназия, как почему-то подумали многие комментаторы. Попробую объяснить подробнее и яснее.

Сначала определения.

Толковый словарь:

Эвтаназия – облегчение страданий неизлечимо больных людей, согласованное с врачами умерщвление.

Википедия:

Эвтаназия – практика прекращения жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания.

Можно привести еще пару-тройку определений, но суть термина "эвтаназия", по-моему уже вполне ясна и из этих - прекращение жизни пациента по решению врача.

Я же говорю о праве любого дееспособного человека прекратить свое дальнейшее существование на основе осознано принятого им самим решения.

Если чуть подумать, станет очевидно, что это вещи, хоть и пересекающиеся в некоторых точках, но абсолютно не совпадающие. В первую очередь потому, что эвтаназия предусматривает случаи, когда все делается помимо воли больного. У меня совершенно нет желания обсуждать, этично или не этично делать что-либо помимо воли больного, это тема для отдельного и очень неоднозначного разговора, и как раз та тема, которую мне поднимать здесь совершенно не хочется.

А вот тема действий в соответствии с ясно выраженной волей больного как раз и подразумевалась мной, когда я писал исходный материал.

И когда я писал о неизлечимо больных и страдающих от этого людях, я показывал только одну категорию из тех, кто, на мой взгляд, имеет полное право добровольно расстаться с жизнью. По собственному желанию исключительно!

Сразу же возражу тем, кто как аргумент приводит следующее положение: «Больному достаточно отказаться от продолжения лечения, и проблема решена».

Господа, а если подумать? Отказ от лечения вряд ли приведет к прекращению невыносимых страданий, которые испытывает больной. То есть пусть страдает себе дальше? А если примерить на себя, если вы, конечно, на это способны? Так что это совершенно не выход.

Двигаемся дальше. Теперь о моей просьбе не обсуждать религиозные (и духовные) аспекты поставленной темы.

Господа, вам нужен холивар на тему религии в обсуждении? Мне – таки нет. А он обязательно возникнет, если начать шевелить религиозные аспекты. Тем более, что вопрос крайне неоднозначен даже в пределах одних и тех же религиозных взглядов.

Простенький пример: лет эдак 150 назад в Российской империи, несмотря на крайне отрицательное отношение православия к самоубийству, последнее для довольно большой прослойки православных было одним из немногих способов «сохранить лицо» в ряде довольно частых ситуаций, которым нередко пользовались. А что говорить про сегодняшнюю Россию, которая по сути является поликонфессиональной и мультикультурной страной? В которой самоубийство для одного является смертным грехом, для другого проявлением доблести (в некоторых ситуациях), для третьего единственным способом «сохранить лицо», а для четвертого самой страшной местью своему врагу?

Так что давайте оставим религиозные и духовные аспекты в этом обсуждении в сторонке. Повторюсь, я совершенно не против, если кто-нибудь из камрадов решит поднять эту тему в отдельном обсуждении, приду и поучаствую, если пригласят.

Давайте теперь поговорим про само «право умереть». Я думаю, что если оставить в стороне религиозные аспекты, никто не будет возражать, что такое право есть у любого человека. Так же как и право жить дальше.

Оставим в стороне точку зрения государственного аппарата на этот вопрос. Как правильно заметил один из обсуждающих, любой государственный аппарат будет всячески препятствовать тому, чтобы люди уходили из жизни тогда, когда посчитают нужным. И это вполне понятно. Но «право умереть» отобрать у человека невозможно, какие законы не принимай, как невозможно отобрать «право дышать» или «право мочиться». И на это совершенно правильно указывает целый ряд моих оппонентов. И вроде бы статистика их слова подтверждает. Вдумайтесь: 17-20 «удачных» случаев суицида на 100 тысяч населения! От 23 до 28 тысяч на Россию в год. Только ведь я не зря не остановился на этой цифре, а привел еще целый ряд цифр, показывающих, что это только верхушка айсберга, что упорно не хотят замечать некоторые товарищи.

Давайте-ка прикинем палец к носу:

До 80% попыток суицида являются неудачными

– а это значит еще примерно от 92 до 112 тысяч совершили неудачную попытку.

До 40% неудачных попыток суицида не фиксируется медицинской статистикой

– добавьте сюда еще примерно от 37 до 45 тысяч.

Всего получается от 129 до 157 тысяч «попробовавших».

Примерно 30% неудачных попыток суицида приводят к инвалидизации или развитию тяжелых заболеваний

иными словами получаем от 38 до 47 тысяч инвалидов готовых и/или потенциальных.

Господа «теоретики легкого осуществления суицида»! Вы будете продолжать настаивать на «легкости» данного процесса?

Кстати, тут один из оппонентов рекомендовал

Спрыгните с 9 этажа. Ну или с 15, для гарантии.

Так вот, ради интереса, хотя сам и в курсе, побеседовал со знакомыми скоропомощниками и травматологами по этому поводу и они подтвердили про «парашютистов» следующее: при падениях с 9-12 этажа (основная масса многоэтажных зданий в городах) примерно один из пяти остается живым и почти 90% из них дотаскивают до реанимации. В которой вытягивают примерно 75% из таких пациентов до относительно стабильного состояния. Правда, потом встают с койки считанные единицы, но это уже частности. При падениях с более низких этажей результаты чуть получше. Как вы думаете кому-то захочется «попробовать»?

Зачем я все это пишу? А затем, что проблема есть и стоит в полный рост. Россия –  на 4-м месте в мире по числу суицидов. А уж какие экономические потери несет эта волна – прикиньте сами. Я даже не говорю, о потерях, которые связаны со смертью от суицида, обратите внимание, что инвалидами ежегодно признается свыше 360 тысяч человек трудоспособного возраста. Получается, что неудачные попытки суицида поставляют чуть ли не 15% инвалидов ежегодно. Может быть уже пора что-то с этим делать?

Возникает исконно русский вопрос. Запрещать законодательно? Полная ерунда, не взлетит, тем более статьи за склонение к совершению самоубийства уже есть. Может быть попробовать пойти другим путем?

Я думаю, что вряд ли кто-нибудь будет спорить с тем, что если есть некий процесс, который нельзя остановить, то следует попытаться взять его под контроль. Хотя бы с целью минимизации последствий.

Кто-нибудь может предложить, как остановить волну суицидов? Реально, без завиральных идей, типа требовать с родственников покончившего жизнь самоубийством компенсации понесенных государством расходов. Я думаю, что вряд ли.

А вот взять процесс самоубийства под контроль государства – вполне возможно.

Перед тем как двигаться дальше, стоит попытаться разобраться со структурой суицидов и суицидальных попыток. В структуре можно выделить две большие группы: псевдосуициды (около 40%) и истинные суициды (около 60%).

Псевдосуицид - это демонстративная попытка суицида, в глубинных мотивах которой отсутствует мотив лишения себя жизни. Типа, "назло маме уши отморожу" и "вот помру, тогда увидите, какой я был хороший". Удачных суицидов в этой группе всего около 10%, а уровень инвалидизации и получения тяжелых заболеваний после неудачных попыток - выше 50%. Практически все «псевдосуицидники» находятся в психотравмирующей ситуации, требующей помощи психолога, а иногда и психиатра. Повторные попытки суицида в этой группе происходят значительно реже, а при вмешательстве психолога, который помогает выйти из психотравмирующей ситуации – снижаются практически до нуля.

А вот с группой истинных суицидов картиночка несколько другая, там уровень удачных попыток выше, около 35%. Причем около 60% из этой группы делают повторные попытки суицида в течение года. Вмешательства психологов и психиатров в этой группе помогают хуже, повторяют попытку после вмешательства психолога – около 40%.

А теперь давайте попробуем провести некий мысленный эксперимент?

Допустим на минуточку, что в стране принят некий законодательный акт, разрешающий любому совершеннолетнему гражданину, не имеющему никого на иждивении (тут еще юристы могут что-нибудь ограничивающее добавить, типа не возвращенных долгов) один раз в десять лет подать заявление на «осознанный уход из жизни», которое рассматривается в 2 этапа. Первым этапом проверяется добровольность и осознанность желания уйти из жизни и юридическое соответствие установленным критериям и дается срок на раздумья (например, 3-4 месяца). В это период с «заявителем» плотно работают психологи. По окончании этого срока, если «заявитель» не отказался, его направляют в специализированное учреждение, где проводятся все необходимые процедуры. Если «заявитель» отказался – давай до свидания на десять лет, через которые можешь подать еще одно заявление. Плюс желательно годик-другой продолжить наблюдение психологом для таковых. Плюс к этому установлено серьезное наказание за «неудачную» и «самостоятельную» попытку суицида. Плюс социальная компания, вырабатывающая резко отрицательное отношение к «самостоятельным» попыткам суицида.

Как вы думаете какое количество людей, дошедших до окончательного решения будет в такой системе? И что будет с уровнем суицида и суицидальных попыток?

Давайте прикинем: 40% псевдосуцидников можно вычеркнуть сразу. То есть цифра снижается почти вдвое. И как минимум 30-40% истинных суицидников тоже не дойдут до конца после того, как с ними поработают психологи. Итого снижение как минимум втрое. Плюс снижение «неудачных» попыток на порядки и, соответственно, такое же снижение количества потенциальных инвалидов.

Кроме того, снизится нагрузка на общество путем осознанного ухода неизлечимо больных.

Экономический и социальный эффекты можете прикинуть сами.

Может быть оно все-таки того стоит?

Комментарии

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Я понимаю, когда человек, находящийся в неизлечимом состоянии, и практически одной ногой в могиле принимает решение уйти из жизни. И да, человек не может сам это осуществить. Мог бы, сделал. Есть такая категория людей, и им бы я это разрешил, после кучи проверок и согласований. Я таких видел, под самый конец они либо сидели на наркоте, пребывая уже не здесь, либо загибались от болей. 

Всем остальным, суицидникам (которые с головой не але), очарованным странникам, и тем, которым все надоело - отказать. Лечить розгой, живительным лесоповалом, строительством дорог и прочим тяжелым физическим трудом за еду, одежду и крышу над головой.

Не вижу предмета для обсуждения.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

В начале прошлого века гомосексуализм (тогда это правомерно считали психическим заболеванием) лечили электрошоком чередуя с обливанием ледяной водой - это эффективней -))

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 9 месяцев)

Да, да, РАБА нужно пороть, Вы верно это подметили, как довольный своим положением РАБ. "Да, я РАБ и другим не фиг пытаться освободиться".

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Как написали уже многие: "Хочешь самоубиться - самоубивайся, хочешь самоубиться, но не можешь - ищи способ самоубиться. Или тебе принципиально самоубиться "по закону и с чьей-то помощью (с чьего-то одобрения/разрешения)"?".

Автор - за жизнь надо бороться. Автор - жизнь есть борьба. Почему "надо" и почему "есть"? Потому, что альтернатива жизни - смерть. Если ты за эту альтернативу - докажи личным примером. Самоубейся, ведь ты врач, и сможешь это сделать правильно. Зло? Конечно, но ведь и ты недобр.

Автор - поезжай в толерантные общества, и там продвигай тему "самоубийства на законных основаниях". Я не хочу, чтобы у меня или моих детей/внуков было право на "законное самоубийство".

Хорошо тема самоубийства показана в "Ручном Приводе" Вадима Панова. Полистал сейчас - хотел вставить отрывок, и понял, что читать надо целиком. Вадим Панов, одной этой книгой сделал очень много, чтобы "закрыть" тему самоубийства. А вы автор - стараетесь её открыть и сделать нормой.

Насторожила статья про курение (не курил и не собираюсь, ибо привычки - нет, полезно - быть не может, так зачем?). Напрягает статья про самоубийство.

 

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 9 месяцев)

Я уже говорил и повторю - вне зависимости от объективной ситуации Власть будет всегда ПРОТИВ. Для Власти каждый человек, это РАБ, и потеря каждого РАБА - это а) убыток б) конкретный побег из РАБСТВА, что недопустимо. Умервщлять же РАБОВ по своей прихоти Власть может легко и просто, без никаких сомнений и навешивания религиозно-философской лапши на уши.

Таким образом - Ваше предложение не взлетит. На этой Планете просто нет таких стран, где Власть не является , по сути, РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЙ, что неудивительно при бандитско-пиратском генезисе доминирующих стран, таких как США/Англия.

И согласитесь, какой будет повод о либерастни поливать грязью Правительство - "количество самоубийц возросло еще на 0.1%, когда же преступная Власть уйдет", и в самом деле - количество самоубийц это отличный показатель степени гармоничности в обществе.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 7 месяцев)

Ну каким рабом может быть тяжело больной человек ? То, что предлагает автор - это сплошная экономия...

p.s. Впервые это вопрос стали поднимать во времена перестройки...

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 9 месяцев)

От того, что человек тяжело болен, его статус РАБА не изменяется. РАБЫ не имеют права на свободные действия. Это базис, основа современного общества - все РАБЫ.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Мёртвый раб лучше живого (с точки зрения раба)? Я правильно понял? А живой раб лучше мёртвого (с точки зрения рабовладельца), я правильно понял?

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 9 месяцев)

Ну, для тех, кому свобода дороже жизни - да. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях - английская поговорка.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 3 месяца)

Позвольте, но тогда почему вы еще "тут"? ))) Или вам свобода не важнее? Или все таки не раб? )

Вопрос не только в экономике, а именно в взаимоотношениях между нами в обществе. В отношении нас к нам. В том кем мы других, а через это и себя - считаем.

Тяжело больные кстати, то же очень важны и для нас (и вас и меня) - сочувствие, сопереживание, последствия (не всегда конечно) нездорового образа жизни...

 

Аватар пользователя Samarin
Samarin(9 лет 2 месяца)

А вот взять процесс самоубийства под контроль государства – вполне возможно.

Автор вы жжете.

А по делу. у каждого есть право на жизнь и на уход из жизни, когда он пожелает. Это частное право и государство не имеет к нему никакого отношения, как в общем то и все остальные. Частное право и точка.

Аватар пользователя lester
lester(11 лет 7 месяцев)

Многие с тобой в этом не согласятся (см. выше)) Нет у тебя такого права. Есть мнение, рассматривать "мыслепреступником" того, кто задумал пустить себя в расход и государство обязано перевоспитать такого индивида трудотерапией на воздухе. Пока он себя порешить не успел)

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Господа, давайте обсуждать меня где-нибудь в другом месте. Если есть что сказать по теме - говорите. А обсуждения моей личности и моих мотивов - буду выпиливать. Как не соответствующее теме дискуссии. А то ведь по доброму не понимаем.

Аватар пользователя geoman
geoman(12 лет 3 месяца)

Нет никакой проблемы. Всегда можно устроить себе самому, ну, скажем, какой-нибудь передоз наркотой. И всё. Погас монитор и больше не загорелся. Для чего вводить какие-то юридические аспекты?

Комментарий администрации:  
*** Россияне - чумовой сброд без роду и племени (с) ***
Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Нет никакой проблемы

Вы уверены? Вот это:

Россия –  на 4-м месте в мире по числу суицидов

вы проблемой не считаете? А это:

от 129 до 157 тысяч «попробовавших»

и вот это:

от 38 до 47 тысяч инвалидов готовых и/или потенциальных.

Дело ваше...

 

 

 

Аватар пользователя Samarin
Samarin(9 лет 2 месяца)

Нужно понимать, почему это происходит, и заниматься устранением причин, а не следствия. А лезть в чужую жизнь и навязывать свою волю у вас, и ни у кого другого права нет. По сути ни для младенца, ни для глубокого старика разницы нет. Для индивида результат всегда один - выключенный монитор. Все что они делают в этом мире с собой забрать не могут. Они это делают для кого то, и на это у них есть время, и этим временем только они лишь в праве распорядиться.

р.с.

Животные не кончают жизнь самоубийством. У них нет воли распоряжаться своей жизнью и права выбора.  И в стойле смертность от самоубийств довольно низка. Также отсутствуют многие социальные пороки.  Думаете, это хорошая идея, загнать всех в стойло и лишить прав.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Животные не кончают жизнь самоубийством

Дельфины и лемминги вас внимательно слушают.

Аватар пользователя Samarin
Samarin(9 лет 2 месяца)

Я не общаюсь с лемингами, не знаю их язык и культуру, и причины поведения. Здесь мне до вас далеко.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

А лезть в чужую жизнь и навязывать свою волю у вас, и ни у кого другого права нет

загнать всех в стойло и лишить прав

Пожалуйста укажите мне места в статье, из которых можно сделать эти выводы. Очень интересно на основании чего вы их сделали? Особенно про навязывание своей воли...

Аватар пользователя Samarin
Samarin(9 лет 2 месяца)

А вот взять процесс самоубийства под контроль государства – вполне возможно.

Складывается такое впечатление. Выражайтесь яснее, если думаете по другому.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Вы разницу между "контролем" и "управлением" понимаете?

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 9 месяцев)

А теперь почему я против позиции автора. Мне не нравится ЛЕГАЛИЗАЦИЯ, равно как и КРИМИНАЛИЗАЦИЯ вопросов частной жизни человека. Оглашаю весь список:

- самоубийство

- проституция

- наркотики (в том числе табак, алкоголь)

- гомосексуализм

- псевдо-педофилия (когда половозрелые особи квалифицируются как дети)

- семейные отношения (в том числе моногамия, полигамия, супружеская верность)

- копирование авторских произведений для личного использования

ЭТО НЕ ВОПРОСЫ ОБЩЕСТВЕННОЙ СФЕРЫ, и уж точно - это не дело Государства лезть в эти вопросы. Это частные и внутри семейные вопросы.

Именно вовлеченность Власть имущих в эти приватные вопросы - есть признак РАБОВЛАДЕНИЯ.

А принятие каких-то законов в этих сферах - только УСУГУБЛЯЕТ проблемы. Есть в этом сомнения у честных и непредвзятых людей? Почему Государство должно лезть в вопросы САМОУБИЙСТВА? Посмотрите в УК - да там половина статей на тему о том, что никого, кроме самого человека не касается вообще.

Но у моей позиции есть и оборотная сторона - НИКАКОГО БИЗНЕСА, НИКАКОЙ РУБКИ БАБЛА в этих сферах. Никаких публичных обсуждений, рекламы, агитации за и против. Это вопросы семейного воспитания и точка.

Хочешь пить водку - гони самогон, хочешь заниматься проституцией - размещай частные объявления БЕЗ явного указания намерений и т.д., хочешь покончить собой - продумай и сделай это не вовлекая других.

А так - гонения на проституцию - мерзость, но и реклама и публичное продвижение, или как в Германии - предлагать в качестве работы безработным - это еще большая мерзость. При легализации любого из перечисленного списка, сама логика поганого Банкстеризма-Капитализма будет требовать КАПИТАЛИЗАЦИИ данного явления, что совершенно ни к чему.

И естественно - общество вправе регламентировать те аспекты приватных вопросов, которые оказывают конкретное влияние на окружающих. А то у нас так - с наркотиками борьба, а вот сосед алкоголик(и местами героинщик), который с ножем ходит и угрожает порезать соседей - тут Государство ничего не хочет делать - сразу начинается - "а Вы докажите". Хотя что тут проще - свинтить придурка, обнаружить следы алкоголя или героина в крови - и закрыть, за неадекватное поведение в сочетании с употреблением. И бремя доказательства возложить на обвиняемого - при условии, что анализы были положительные.

Что сложного в таком подходе? А, слишком легко и быстро будут закрыты все подонки, а подонков Власти любят, холят и лелеют - потому что наличие подонков в обществе, это отличный повод закручивать гайки для всех, в том числе и недовольных результатами деятельности Власть имущих.

Вот и весь бином ньютона, вот откуда все эти стенания про "окна овертона" - Власть имущим очень не хочется принимать настоящие меры - в отношении самоубийств, в частности, честно сказать, что поганый Банкстеризм-Капитализм, это антигуманистическая идеология, и при ее доминировании многие впечатлительные граждане побегут исполнять установки - самоубиться, так как - по большому счету - МЫ ВСЕ не вписались в РЫНОК (в том числе и Билл Гейтс, ведь он не подгреб ВСЕ ДЕНЬГИ МИРА сего под себя).

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

В принципе, мне ваша позиция понятна. И, на мой взгляд, достойна уважения.

Только одно но: государство всегда будет лезть в

частные и внутри семейные вопросы

С этим, к сожалению, вряд ли что-нибудь можно сделать...

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 9 месяцев)

Ну пусть лезет в конструктивном ключе - допустим, защищает женщин, занимающихся проституцией от всякого рода насилия и принуждения (в том числе - делиться деньгами против воли).

Но ситуация, когда человека, совершившего явную попытку самоубийства принудительно реанимируют и делают инвалидом - это за гранью добра и зла и опять же, кроме инстинктов РАБОВЛАДЕЛЬЦА тут сложно найти объяснения. Проку от такого человека обществу - никакого и он свои намерения выразил более чем ясно. Тут какое-то регулирование нужно, конечно.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Слава богу, государство потихоньку уходит от схемы рабовладения. Взять хотя бы социальные гарантии инвалидов, которые в данную схему не очень-то и укладываются. Если подумать, можно найти и другие признаки.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 3 месяца)

пусть лезет в конструктивном

Так для того и подымаются всякие вопросы, чтобы все вокруг стали считать конструктивным влезанием.

Но ситуация, когда человека, совершившего явную попытку самоубийства принудительно реанимируют и делают инвалидом - это за гранью добра и зла и опять же, кроме инстинктов РАБОВЛАДЕЛЬЦА тут сложно найти объяснения. Проку от такого человека обществу - никакого и он свои намерения выразил более чем ясно. Тут какое-то регулирование нужно, конечно. 

 Попытка попытке рознь. Вы правда считаете что вас нельзя довести до такого? И всех других?

Спасают потому что у нас культивируется что человеческая Жизнь - Высшая ценность. Иначе очень быстро скатимся. И так "любимое" вами рабовладение - то же из оперы отношения к этой самой жизни - ее ничтожности (некоторых).

Прок обществу - посмотреть на себя (почему совершил) - и может быть попробовать стать лучше - просто как пример. В заботе о ближних и так далее.

Ну нельзя ни как, да и не возможно выключать "моральную составляющую" из темы. Поскольку оно есть в нашей жизни. Только с целью "подвинуть окошко". Сделать нас "роботами" - и как следствие теми самыми рабами. Ведь все будет рационально и как бы правильно.

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 9 месяцев)

Да, да - высшая ценность. Потому что можно поэкплуатировать. Сначала дают неподъемный кредит, а потом начинают ценить человеческую жизнь - жизнь РАБА.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 3 месяца)

Ну как бы вроде совсем наоборот - сначала не ценят чью-то жизнь, а потом считают что ее можно эксплуатировать и т.д. - хрен бы с ней... ;-)

Аватар пользователя maskim
maskim(9 лет 7 месяцев)

В тексте статьи предлагаете поставить под контроль государства процесс:

Кто-нибудь может предложить, как остановить волну суицидов? Реально, без завиральных идей, типа требовать с родственников покончившего жизнь самоубийством компенсации понесенных государством расходов. Я думаю, что вряд ли.

А вот взять процесс самоубийства под контроль государства – вполне возможно.

 

А сейчас сожалеете, что государство лезет...

Только одно но: государство всегда будет лезть в

частные и внутри семейные вопросы

С этим, к сожалению, вряд ли что-нибудь можно сделать...

 Так когда вы настоящий?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

А где вы видите противоречие? Может быть не будете дергать фразы из контекста?

Аватар пользователя maskim
maskim(9 лет 7 месяцев)

 

 

На комментарий vleo:

А теперь почему я против позиции автора. Мне не нравится ЛЕГАЛИЗАЦИЯ, равно как и КРИМИНАЛИЗАЦИЯ вопросов частной жизни человека. Оглашаю весь список:
- САМОУБИЙСТВО
- проституция
- наркотики (в том числе табак, алкоголь)
- гомосексуализм
- псевдо-педофилия (когда половозрелые особи квалифицируются как дети)
- семейные отношения (в том числе моногамия, полигамия, супружеская верность)
- копирование авторских произведений для личного использования

ЭТО НЕ ВОПРОСЫ ОБЩЕСТВЕННОЙ СФЕРЫ, и уж точно - это не дело Государства лезть в эти вопросы. Это частные и внутри семейные вопросы.

Вами было выражено понимание позиции и:

Только одно но: государство всегда будет лезть в
частные и внутри семейные вопросы
С этим, к сожалению, вряд ли что-нибудь можно сделать...

 

Для чего здесь сожаление, что "государство всегда бедет лезть"? Ведь в статье, именно государству вы предлагаете взять на себя регулирующие функции.

Understand?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Во-первых, не регулирующие функции, а контролирующие, если вы понимаете разницу. А во-вторых, даже если мне не нравится, что государство лезет в некоторые сферы моей жизни, то откуда вывод, что я считаю это недопустимым в принципе? И в-третьих, если я выражаю понимание позиции, то это совершенно не означает, что я с ней согласен. Так что никакого противоречия нет.

Аватар пользователя maskim
maskim(9 лет 7 месяцев)

В отношении контроля и регулирования. Предложение:

По окончании этого срока, если «заявитель» не отказался, его направляют в специализированное учреждение, где проводятся все необходимые процедуры.
 

содержит слова - "его направляют", явно указывает на регулирование, а не контроль. Если направляют - кто-то  должен направить, или не направить, выписать направление или не выписать. Если бы было "оправляется в удобное для него время", и его "там" радушно встречают, предоставляют безотказный инструментарий (гарантируют контрольный выстрел), тогда - да.

В отношении допустимости влезания в сферы личной жизни. Создалось впечатление, что вам действительно это не нравится. Так зачем рекомендовать то, что не нравится самому?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

содержит слова - "его направляют", явно указывает на регулирование, а не контроль

Какая-то странная у вас трактовка глагола "направляют"

Толковый словарь:

  1.  
    1. Устремлять кого-л., что-л. к чему-л., в какую-л. сторону.
    2. перен. Сосредоточивать на чем-либо, устремлять к чему-л., против чего-л.
  2. 2)
    1. Посылать, отправлять.
    2. Давать назначение.
  3. Адресовать, давать чему-л. тот или иной ход, направление (о делах, бумагах и т.п.).
  4. Налаживать (инструмент, машину и т.п.).
  5. Выпрямлять, оттачивая лезвие режущего инструмента.
  6. разг. Учить, наставлять.

Вики:

  1. устремлять, задавать цель или направление кому-то либо чему-то ◆ Направлять ружьё.
  2. посылать кого-либо куда-то ◆ Направлять посетителей в регистратуру.
  3. устар. налаживать что-либо, исправлять, оттачивать ? ◆ Не указан пример употребления (см. рекомендации).

Синонимы

  1. ориентировать, нацеливать

Укажите хоть одно значение, которое соответствует термину "регулирует".

Аватар пользователя maskim
maskim(9 лет 7 месяцев)

Контролирует-регулирует... не нужно словари сюда перепечатывать. Пусть будет, как у vleo - государство лезет. И это вызывает у вас сожаление. Хотя для решения проблемы, которой вы так озабочены, предлагаете именно государству контролировать (лезть). Сколько бы вы не писали, что противоречия нет, оно есть и не быть ого не может. Либеральные идеи всегда противоречат идеям государственным в принципе. А о том, что ваша идея либеральная, говорит ее, мягко говоря, абсурдность. Человек не может иметь права умереть, об этом уже писал здесь Blues, если что-то придумывать в такой парадигме, так право лишить себя жизни, уйти из жизни, расстаться с жизнью, а не обрести смерть.

При наличии свободного времени, можете еще озаботиться правом человека быть рожденным. Тогда появится логика. Сам принял решение о рождении - имею право уйти по своей воле. Судя по той легкости, с которой вы предлагаете создавать условия, а потом контролировать вопрос расставания человеком с жизнью, можно подумать человек и саму жизнь получает по собственной воле. 

Начали вы писать статью о людях страдающих, но потом эта тема постепенно исчезла из контекста и это не удивительно. Ведь удаляя комментарии содержащие нравственные оценки вы демонстрируете, что ваши переживания не этические, а эстетические, соответствующий и подход...

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Ответ здесь

На сем дискуссию с вами прекращаю...

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 8 месяцев)

Давайте остановимся и попробуем сформулировать проблему,  по краней мере как проблема в статье описано.  Есть много самоубийц,  которые акт суицида до смерти не доводят.  Это формирует проблему для медиков сначала,  для родственников,  для самого самоубийцы потом...

Дальше расматриваются примеры добровольного падения с высоты например...  Тут дело вот в чем- очень много кто с высоты не совсем добровольно падает.  Например производственный травматизм. Инструктажи проводятся,  а толку???  Может проще показать и рассказать,  что падение с высоты - это или смерть или инвалидность...  Причем дела уголовные заведены,  медецинские,  социальные последсвия налицо...  В чем проблема о этом рассказать школьникам например,  родителям???  Что бы дети по крышам не лазили и с них не падали???  Потенциальных самоубийц так сказать просветить??? Йф

Пример с передозировкой лекарствамм...  Есть статистика по детям открывшими случайно оставленую упаковку лекарств??? Можно ведь тоже эти случаи рассказывать. 

Есть статистика сколько народа улетевших в реку на машине откачали??? Из тех кто сам не вылез. 

Просто есть более простые способы решить проблемы выше описанные.  Надо с них начинать.

Пример в тему

 Министерство науки и образования РФ направило в региональные школы методические пособия по профилактике суицидов у подростков.

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/144869

 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Я, признаться, вообще не вижу предмета для обсуждения.

Никто не может помешать самоубийце самоубиться. Разве что отсрочить.

Надо ли помогать? В русле предложенной логики - нет. Твое решение - твои проблемы как реализовать.

Существуют множество способов самоубиться стопроцентно и безболезненно. Если поциэнт не может их найти - снова исключительно его проблемы, в русле предложенной логики.

Для "псевдосамоубийц" существует служба психологической помощи, другие инструменты.

Единственное, что можно и нужно обсуждать - имеет ли право на смерть недееспособный гражданин, т.е. эвтаназию.

Возможно, для кого то это станет откровением, но эвтаназия в России есть. Но она в глубоком подполье. И автору известно об этом лучше, чем многим тут.

Вероятно, это и есть побудительный мотив для данной статьи.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

но эвтаназия в России есть

Законодательно она запрещена, врачебной клятвой она прямо запрещена (приведен термин с описанием), если врачи к ней прибегают, то они мало того что преступники, но еще и клятвопреступники, что в целом характеризует таких людей не с лучшей стороны. Так что, официально эвтаназии нет, а если кто-то ее и делает, то это не врачи.

Что касается фактов убийства неугодных больных, то такими делами занимается прокуратура, правда покойники заявлений не пишут, а родственникам за частую невозможно аргументированно обвинить врачей, потому, что основной свидетель уже мертв, а иногда даже и кремирован.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

если врачи к ней прибегают, то они мало того что преступники, но еще и клятвопреступники,

Насчет клятвопреступников я поспорю. Да, в клятве Гиппократа есть прямой запрет и указание не давать смертельные средства

Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла;

Но прямо перед этим указанием стоит другое указание:

Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.

Которое главнее, поскольку дано раньше и позволяет врачу, опираясь на свои знания и опыт, в исключительных случаях преступать последующие указания, например такое:

точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария.

И в начале клятвы все "тонкие" моменты дополнительно разъяснены:

исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению

Что как бы недвусмысленно говорит о том, что врач должен действовать сообразно обстановке, полученным знаниям и привитой морали.

Понять что такое врачебная мораль невозможно, не вскрыв пару десятков трупов, не отрезав пару десятков метров кишок и не покромсав пару десятков килограмм человеческого мяса.

 

Кроме того, есть мнение, что не было во времена Гиппократа самого понятия "эвтаназия" - ну не доживали люди до подобных состояний просто. Так что запрет относится к микстурам для отравителей, что напротив было широко распространено в те времена.

Ну а про аборты тоже серьезная тема для отдельного обсуждения.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Я уже раньше разбирал "клятвы", врачей, они не стоят даже той бумаги на которой написаны. Гораздо интереснее законные акты, вот там все по чесноку, а тут,- хороша клятва, если залога нет, при Гиппократе врачи клялись своей верой и удачей, а сейчас?

Ну а про аборты тоже серьезная тема для отдельного обсуждения.

К сожалению автор топика плохо относится к оффтопу, так что эту тему здесь обсуждать неразумно.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Я уже раньше разбирал "клятвы"

Зря время тратили. Это давно уже просто ритуал. Врачебная мораль формируется в профессиональной среде и не регулируется писульками Минздрава.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Да. Приведённые выше определения в прошлом разе бы не помешали. Но бежать за уехавшим поезд возвращаться назад и вникать в суть вопроса уже поздно.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Bruno, вы знаете, когда я публикую материал, я рассчитываю, что люди, которые его прочитают, будут хотя бы чуть-чуть думать. Все, что я написал в этой статье, очень легко выводится из материала, опубликованного в предыдущей.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Охотно верю. В прошлый раз я полагал под -эвтаназией- несколько иной порядок и поэтому мог неправильно понять суть поставленного вопроса. Но прямо сейчас выяснять, где и что я мог не додумать, к сожалению ли времени не нахожу.

Аватар пользователя vpl1
vpl1(9 лет 4 месяца)

"А вот взять процесс самоубийства под контроль государства – вполне возможно."         

Аж дух захватывает, сколько возможностей открывается у государства: Вы не можете расплатиться с банком? У вас есть право на самоубийство. Вы не можете работать в связи с болезнью? У вас есть право на самоубийство. Вам что то не нравится? Можете самоубиться. Все под законом, время, метод, ассистенты.

Аватар пользователя smilla
smilla(10 лет 2 месяца)

плюстыща

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 9 месяцев)

Да, это точно. Мне вот так МНОГОЕ не нравится, что я по 3 раза на дню хочу самоубиться. И страха высоты у меня нет. Встану на подоконник - но тут вспомню, что по словам medward какой-то конкретный процент все же остается жив и не здоров. Как вспомню - так и спрыгну обратно. Дело-то ПРИВАТНОЕ, никаких бумажек не подписывал - PROFIT :-)

А тут его некоторые выпилить предлагают...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

А вот тема действий в соответствии с ясно выраженной волей больного как раз и подразумевалась мной

Это, именно то, чего не хватает нашему обществу, но ведь это имеет слабое отношение к эвтаназии, термин эвтаназия ввел меня в сильное заблуждение. Я полностью поддерживаю свободу человека распоряжаться и своей жизнью, в частности,- это решило бы многие надуманные врачебные проблемы связанные с этикой смерти..

Плюс к этому установлено серьезное наказание за «неудачную» и «самостоятельную» попытку суицида.

Наказание здесь должно быть очень специфическое, например работа в хосписе.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

термин эвтаназия ввел меня в сильное заблуждение

Х-м-м-м... Интересно, а я разве этот термин употребил хотя бы раз в первой статье? По поводу эвтаназии были исключительно высказывания комментаторов...

Страницы