Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Сталин о необходимости существования национальных республик и о реальных источниках национализма

Аватар пользователя alexsword

Считаю, в свете разразившейся дискуссии по поводу критики Ленина и "неправильной архитектуре" СССР, многие плохо понимают, что и почему происходило при формировании СССР, оперируют не фактами, а измышлениями и сплетнями. Поэтому полезно было бы прочитать в первоисточниках историю национального вопроса.  В частности, рекомендую материалы ниже 12-го съезда РКП(б) в 1923 году, - Ленин тогда уже фактически отошел от дел, и вопрос обсуждался в его отсутствие.

Особое внимание обращаю на то, что Сталин зафиксировал и необходимость создания национальных республик, и риск того, что НЭП усиливает шовинизм, как русский, так и местный.  Кроме того из документа видно, что Сталин не критиковал Ленина в национальном вопросе, а продолжал его линию - зато критиковал тех, кто пытался извратить Ленина.

Сталин подчеркнул, что высший приоритет - интересы физическипродуктивного класса (пролетариата), и идти национальным силам навстречу нужно, но не в ущерб интересам пролетариата.  По результатам "НЭП-а 80-х", очевидно, что интересы физическипродуктивных классов были преданы  в угоду как национальным шовинистам и местной буржуазии, так и транснациональной олигархии, которой была отдана на разграбление ресурсная база. Может быть в этом и есть многие причины национальных проблем, а не в наследии Ленина-Сталина?  Если принципы архитектуры СССР были сознательно нарушены, разве можно последствия ставить в упрек тем, кто эти принципы определял как незыблемые?

Если из дома вынесли несущую стену, стоит ли удивляться, что дом рухнул, и виноват ли в этом его архитектор?

В общем, тем, кто изучает опыт дезинтеграции СССР и национализации республик после "НЭП-а 80-х" стоило бы внимательнее изучить наследие Сталина перед тем как делать близорукие выводы о причинах и следствиях. 


Читать документы:

ДОКЛАД О НАЦИОНАЛЬНЫХ МОМЕНТАХ В ПАРТИЙНОМ И ГОСУДАРСТВЕННОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ

23 апреля 1923

Товарищи! Со времени Октябрьской революции мы третий раз обсуждаем национальный вопрос: первый раз - на VIII съезде, второй - на Х и третий - на XII. Не есть ли это признак того, что кое-что изменилось принципиально в наших взглядах на национальный вопрос? Нет, принципиальный взгляд на национальный вопрос остался тот же, что и до Октября и после. Но со времени Х съезда изменилась международная обстановка в смысле усиления удельного веса тех тяжёлых резервов революции, какие ныне представляют страны Востока. Это-во-первых. Во-вторых, со времени Х съезда наша партия во внутреннем положении в связи с нэпом тоже имела некоторые изменения. Все эти новые факторы необходимо учесть, подвести им итог. В этом смысле и следует говорить о новой постановке национального вопроса на XII съезде.

Международное значение национального вопроса. Вам известно, товарищи, что мы представляем, мы, как советская федерация, ныне волею исторических судеб представляем передовой отряд мировой революции. Вам известно, что мы впервые прорвали общекапиталистический фронт, оказавшись, волею судеб, впереди всех. Вам известно, что в своём движении вперёд мы дошли до Варшавы, а потом отступили, укрепившись на тех позициях, которые мы считали наиболее прочными. С этого момента мы перешли к нэпу и с этого момента мы учли замедление темпа международного революционного движения, с этого момента наша политика стала уже не наступательной, а оборонительной. Уйти вперёд после того, как мы под Варшавой потерпели неудачу (не будем скрывать правду), уйти вперёд мы не могли, ибо мы рисковали оторваться от тыла, а он у нас крестьянский, и, наконец, мы рисковали забежать слишком далеко от тех резервов революции, которые даны волею судеб, резервов западных и восточных. Вот почему мы предприняли поворот внутри - в сторону нэпа и вне - в сторону замедления движения вперёд, решив, что надо передохнуть, залечить свои раны,- раны передового отряда, пролетариата, учинить контакт с крестьянским тылом, повести дальнейшую работу среди резервов, которые отстали от нас,- резервов западных и резервов восточных, тяжёлых, составляющих основной тыл мирового капитализма. Вот об этих резервах,- резервах тяжёлых, составляющих, вместе с тем, тыл мирового империализма,- идёт речь при обсуждении национального вопроса.

Одно из двух: либо мы глубокий тыл империализма - восточные колониальные и полуколониальные страны - расшевелим, революционизируем и тем ускорим падение империализма, либо мы промажем здесь, и тем укрепим империализм, и тем ослабим силу нашего движения. Так стоит вопрос.

Дело в том, что на наш Союз Республик весь Восток смотрит как на опытное поле. Либо мы в рамках этого Союза правильно разрешим национальный вопрос в его практическом применении, либо мы здесь, в рамках этого Союза, установим действительно братские отношения между народами, действительное сотрудничество,-и тогда весь Восток увидит, что в лице нашей федерации он имеет знамя освобождения, имеет передовой отряд, по стопам которого он должен итти, и это будет началом краха мирового империализма, Либо мы здесь допустим ошибку, подорвём доверие ранее угнетённых народов к пролетариату России, отнимем у Союза Республик ту притягательную силу в глазах Востока, которую он имеет,- и тогда выиграет империализм, проиграем мы.

В этом международное значение национального вопроса.

Национальный вопрос имеет для нас значение и с точки зрения внутреннего положения, не только потому, что в численном отношении бывшая державная нация представляет около 75 миллионов, а остальные нации - 65 (это всё-таки немало), и не только потому, что ранее угнетённые национальности занимают наиболее нужные для хозяйственного развития районы и наиболее важные с точки зрения военной стратегии пункты, но прежде всего потому, что за эти два года мы ввели так называемый нэп, а в связи с этим национализм великорусский стал нарастать, усиливаться, родилась идея сменовеховства, бродят желания устроить в мирном порядке то, чего не удалось устроить Деникину, т. е. создать так называемую "единую и неделимую".

Таким образом, в связи с нэпом во внутренней нашей жизни нарождается новая сила - великорусский шовинизм, гнездящийся в наших учреждениях, проникающий не только в советские, но и в партийные учреждения, бродящий по всем углам нашей федерации и ведущий к тому, что если мы этой новой силе не дадим решительного отпора, если мы её не подсечём в корне,- а нэповские условия её взращивают,- мы рискуем оказаться перед картиной разрыва между пролетариатом бывшей державной нации и крестьянами ранее угнетённых наций, что будет означать подрыв диктатуры пролетариата.

Но нэп взращивает не только шовинизм великорусский, - он взращивает и шовинизм местный, особенно в тех республиках, которые имеют несколько национальностей. Я имею в виду Грузию, Азербайджан, Бухару, отчасти Туркестан, где мы имеем несколько национальностей, передовые элементы которых, может быть, скоро начнут конкурировать между собой за первенство. Этот местный шовинизм, конечно, не представляет по своей силе той опасности, которую представляет шовинизм великорусский. Но он всё-таки представляет опасность, грозя нам превратить некоторые республики в арену национальной склоки, подорвать там узы интернационализма.

Таковы основания международного и внутреннего характера, говорящие о важном, первостепенном значении национального вопроса вообще, в данный момент в особенности.

В чём состоит классовая сущность национального вопроса? Классовая сущность национального вопроса в условиях современного советского развития состоит в установлении правильных взаимоотношений между пролетариатом бывшей державной нации и крестьянством бывших угнетённых национальностей. Вопрос смычки здесь обсуждён более чем достаточно, но при обсуждении вопроса смычки по докладу Каменева, Калинина, Сокольникова, Рыкова, Троцкого имелось в виду, главным образом, отношение пролетариата русского к русскому крестьянству. Здесь, в национальной области, мы имеем более сложную механику. Здесь мы имеем дело с вопросом об установлении правильных взаимоотношений между пролетариатом бывшей державной нации, представляющим наиболее культурный слой пролетариата всей нашей федерации, и крестьянством, по преимуществу крестьянством ранее угнетённых национальностей. В этом - классовая сущность национального вопроса. Если пролетариату удастся установить с инонациональным крестьянством отношения, могущие подорвать все пережитки недоверия ко всему русскому, которое десятилетиями воспитывалось и внедрялось политикой царизма, если русскому пролетариату удастся, более того, добиться полного взаимного понимания и доверия, установить действительный союз не только между пролетариатом и русским крестьянством, но и между пролетариатом и крестьянством ранее угнетённых национальностей, то задача будет разрешена. Для этого необходимо, чтобы власть пролетариата была столь же родной для инонационального крестьянства, как и для русского. Для того, чтобы Советская власть стала и для инонационального крестьянства родной,-необходимо, чтобы она была понятна для него, чтобы она функционировала на родном языке, чтобы школы и органы власти строились из людей местных, знающих язык, нравы, обычаи, быт нерусских национальностей. Только тогда и только постольку Советская власть, до последнего времени являвшаяся властью русской, станет властью не только русской, но и междунациональной, родной для крестьян ранее угнетённых национальностей, когда учреждения и органы власти в республиках этих стран заговорят и заработают на родном языке.

В этом одна из основ национального вопроса вообще, в советской обстановке в особенности.

В чём состоит характерная черта разрешения национального вопроса в данный момент, в 1923 году? Какую форму вопросы, требующие разрешения по национальной линии, приняли в 1923 году? Форму установления сотрудничества между народами нашей федерации по линии хозяйственной, по линии военной, по линии политической. Я имею в виду междунациональные отношения. Национальный вопрос, имеющий в своей основе задачи установления правильных отношений между пролетариатом бывшей державной нации и крестьянством инонациональным, в данный момент принимает особую форму установления сотрудничества и братского сожительства тех народов, которые раньше были разобщены и которые теперь объединяются в рамках единого государства.

Вот суть национального вопроса в той форме, которую он в 1923 году принял.

Конкретную форму этого государственного объединения представляет тот Союз Республик, о котором мы говорили еще в конце прошлого года на съезде Советов и который мы установили тогда.

Основа этого Союза - добровольность и правовое равенство членов Союза. Добровольность и равенство - потому, что исходным пунктом нашей национальной программы является пункт о праве наций на самостоятельное государственное существование,- то, что раньше называлось правом на самоопределение. Исходя из этого, мы должны определённо сказать, что никакой союз народов, никакое объединение народов в единое государство не может быть прочным, если оно не имеет в своей основе полной добровольности, если сами народы не хотят объединяться. Вторая основа - правовое равенство народов, входящих в состав Союза. И это понятно. Я не говорю о фактическом равенстве, об этом я в дальнейшем скажу, ибо установление фактического равенства между нациями, ушедшими вперёд, и нациями отсталыми дело очень сложное, очень тяжёлое, требующее ряда лет. Я говорю тут о равенстве правовом. Равенство тут выражается в том, что все республики, в данном случае четыре республики: Закавказье, Белоруссия, Украина и РСФСР, входящие в состав Союза, в одинаковой степени пользуются благами Союза и одновременно в одинаковой степени отказываются от некоторых своих прав независимости в пользу Союза. Если не будет наркоминдела у РСФСР, у Украины, у Белоруссии, у Закавказской республики, то ясно, что при упразднении этих наркоминделов и при создании общего наркоминдела в Союзе Республик произойдёт некоторое ограничение той независимости, которая была у этих республик и которая ограничена равномерно для всех республик, входящих в Союз. Ясно, что если раньше у этих республик существовали свои внешторги, а теперь эти внешторги упраздняются как в РСФСР, так и в прочих республиках, для того, чтобы создать общий внешторг при Союзе Республик, то и тут происходит некоторое ограничение независимости, которая имела раньше место в полном виде и которая теперь сократилась в пользу общего Союза, и т. д. и т. д. Некоторые задают чисто схоластический вопрос: а что же, после объединения остаются ли республики независимыми? Это - вопрос схоластический. Их независимость ограничивается, ибо всякое объединение есть некое ограничение ранее -имевшихся прав у тех, которые объединились. Но основные элементы независимости остаются, безусловно, за каждой республикой, хотя бы потому, что каждая республика имеет право одностороннего выхода из состава Союза.

Итак, конкретная форма национального вопроса в нашей обстановке в данный момент свелась к вопросу об установлении сотрудничества народов: хозяйственного, внешнеполитического и военного. Мы должны объединить эти республики по этим линиям в единый союз, называемый СССР. К этому свелись конкретные формы национального вопроса в данный момент.

Но легко сказка сказывается, да не скоро дело делается. Дело в том, что в нашей обстановке мы имеем целый ряд факторов не только содействующих объединению народов в одно государство, но и тормозящих это объединение.

Содействующие факторы вам известны: прежде всего хозяйственное сближение народов, установленное еще до Советской власти и закреплённое Советской властью, некоторое разделение труда между народами, установленное до нас и закреплённое нами, Советской властью, - оно является основным фактором, содействующим объединению республик в Союз. Вторым фактором, содействующим объединению, следует считать природу Советской власти. Это понятно. Советская власть есть власть рабочих, диктатура пролетариата, которая по своей природе располагает к тому, чтобы трудящиеся элементы республик и народов, входящих в Союз, настраивались на дружественный лад друг к другу. Это понятно. И третий фактор, содействующий объединению, -это империалистическое окружение, составляющее среду, в условиях которой приходится действовать Союзу Республик.

Но есть и факторы, препятствующие этому объединению, тормозящие это объединение. Основная сила, тормозящая дело объединения республик в единый союз,- это та сила, которая нарастает у нас, как я уже говорил, в условиях нэпа: это великорусский шовинизм. Вовсе не случайность, товарищи, что сменовеховцы приобрели массу сторонников среди советских чиновников. Это вовсе не случайность. Не случайность и то, что господа сменовеховцы похваливают коммунистов-большевиков, как бы говоря: вы о большевизме сколько угодно говорите, о ваших интернационалистских тенденциях сколько угодно болтайте, а мы-то внаем, что то, что не удалось устроить Деникину, вы это устроите, что идею великой России вы, большевики, восстановили или вы её, во всяком случае, восстановите. Всё это не случайность. Не случайность и то, что даже в некоторые наши партийные учреждения проникла эта идея. Я был свидетелем того, как на февральском пленуме, где впервые ставился вопрос о второй палате, в составе ЦК раздавались речи, не соответствующие коммунизму,- речи, не имеющие ничего общего с интернационализмом. Всё это знамение времени, поветрие. Основная опасность, отсюда проистекающая, состоит в том, что в связи с нэпом у нас растёт не по дням, а по часам великодержавный шовинизм, старающийся стереть всё нерусское, собрать все нити управления вокруг русского начала и придавить нерусское. Основная опасность состоит в том, что при такой политике мы рискуем потерять то доверие к русским пролетариям со стороны бывших угнетённых народов, которое приобрели они в Октябрьские дни, когда русские пролетарии скинули помещиков, русских капиталистов, когда они разбили национальный гнёт внутри России, вывели войска из Персии, из Монголии, провозгласили независимость Финляндии, Армении и, вообще, поставили национальный вопрос на совершенно новые основы. То доверие, которое мы тогда приобрели, мы можем растерять до последних остатков, если мы все не вооружимся против этого нового, повторяю, великорусского шовинизма, который наступает и ползёт, капля за каплей впитываясь в уши и в глаза, шаг за шагом разлагая наших работников. Вот эту опасность, товарищи, мы должны во что бы то ни стало свалить на обе лопатки. Иначе нам грозит перспектива потери доверия рабочих и крестьян ранее угнетённых народов, нам грозит перспектива разрыва связи между этими народами и русским пролетариатом, и этим самым нам грозит опасность допустить трещину в системе нашей диктатуры.

Не забывайте, товарищи, что если мы с развёрнутыми знаменами шли против Керенского и свалили Временное правительство, то, между прочим, потому, что там за спиной мы имели доверие тех угнетённых народов, которые ждали от русских пролетариев освобождения. Не забывайте о таких резервах, как угнетённые народы, которые молчат, но своим молчанием давят и решают многое. Часто это не чувствуется, но они, эти народы, живут, они есть, и о них нельзя забывать. Не забывайте, что если бы мы в тылу у Колчака, Деникина, Врангеля и Юденича не имели так называемых "инородцев", не имели ранее угнетённых народов, которые подрывали тыл этих генералов своим молчаливым сочувствием русским пролетариям, - товарищи, это особый фактор в нашем развитии: молчаливое сочувствие, его никто не видит и не слышит, но оно решает всё,- если бы не это сочувствие, мы бы не сковырнули ни одного из этих генералов. В то время, когда мы шли на них, в тылу у них начался развал. Почему? Потому, что эти генералы опирались на колонизаторский элемент из казаков, они рисовали перед угнетёнными народами перспективу их дальнейшего угнетения, и угнетённые народы вынуждены были итти к нам в объятия, между тем как мы развёртывали знамя освобождения этих угнетённых народов. Вот что решило судьбу этих генералов, вот сумма факторов, которые заслонены успехами наших войск, но которые в последнем счёте решили всё. Этого забывать нельзя. Вот почему мы обязаны круто повернуть в смысле борьбы с новыми шовинистическими настроениями и пригвоздить к позорному столбу тех чиновников наших учреждений и тех партийных товарищей, которые забывают о нашем завоевании в Октябре, именно о доверии ранее угнетённых народов, которым мы должны дорожить.

Нужно понять, что если такая сила, как великорусский шовинизм, расцветёт пышным цветом и пойдёт гулять,- никакого доверия со стороны угнетённых ранее народов не будет, никакого сотрудничества в едином союзе мы не построим и никакого Союза Республик у нас не будет.

Таков первый и самый опасный фактор, тормозящий дело объединения народов и республик в единый союз.

Второй фактор, товарищи, тоже препятствующий объединению ранее угнетённых народов вокруг русского пролетариата,- это то фактическое неравенство наций, которое мы унаследовали от периода царизма.

Равенство правовое мы провозгласили и проводим его, но от правового равенства, имеющего само собой величайшее значение в истории развития советских республик, всё-таки далеко до равенства фактического. Все отсталые национальности и все народы формально имеют столько же прав, сколько и все другие, ушедшие вперёд, нации в составе нашей федерации. Но беда в том, что некоторые национальности не имеют своих пролетариев, промышленного развития не прошли, даже не начинали, в культурном отношении страшно отстали и совершенно не в силах использовать те права, которые им предоставлены революцией. Это, товарищи, более важный вопрос, чем вопрос о школах. Тут некоторые из наших товарищей думают, что, выпятив на первый план вопрос о школах и языке, этим самым можно разрубить узел. Неверно, товарищи, на школах тут далеко не уедешь, они, эти самые школы, развиваются, язык тоже развивается, но фактическое неравенство остаётся основой всех недовольств и всех трений. Тут школами и языком не отговоришься, тут нужна действительная, систематическая, искренняя, настоящая пролетарская помощь с нашей стороны трудящимся массам отсталых в культурном и хозяйственном отношении национальностей. Необходимо, чтобы, кроме школ и языка, российский пролетариат принял все меры к тому, чтобы на окраинах, в отставших в культурном отношении республиках,- а отстали они не по своей вине, а потому, что их рассматривали раньше как источники сырья,- необходимо добиться того, чтобы в этих республиках были устроены очаги промышленности. Некоторые попытки в этом направлении сделаны. Грузия взяла одну фабрику из Москвы, и она, должно быть, в скором времени заработает. Бухара взяла одну фабрику, а могла взять четыре фабрики. Туркестан берёт одну большую фабрику, и, таким образом, есть все данные, что эти республики, в хозяйственном отношении отставшие и не имеющие пролетариата, должны с помощью русского пролетариата основать у себя очаги промышленности, хотя бы маленькие, с тем, чтобы в этих очагах были группы пролетариев местных, могущих послужить передаточным мостиком от русских пролетариев и крестьян к трудящимся массам этих республик. Вот в этой области нам придётся серьёзно поработать, и тут одними школами не отговориться.

Но есть еще третий фактор, тормозящий объединение республик в один союз,- это национализм в отдельных республиках. Нэп действует не только на русское население, но и на нерусское. Нэп развивает частную торговлю и промышленность не только в центре России, но и в отдельных республиках. Вот этот-то самый нэп и связанный с ним частный капитал питают, взращивают национализм грузинский, азербайджанский, узбекский и пр. Конечно, если бы не было великорусского шовинизма, который является наступательным, потому что он силен, потому что он и раньше был силен, и навыки угнетать и принижать у него остались,- если бы великорусского шовинизма не было то, может быть, и шовинизм местный, как ответ на шовинизм великорусский, существовал бы, так сказать, в минимальном, в миниатюрном виде, потому что в последнем счёте антирусский национализм есть оборонительная форма, некоторая уродливая форма обороны против национализма великорусского, против шовинизма великорусского. Если бы этот национализм был только оборонительный, можно было бы еще не поднимать из-за него шума. Можно было бы сосредоточить всю силу своих действий и всю силу своей борьбы на шовинизме великорусском, надеясь, что коль скоро этот сильный враг будет повален, то вместе с тем будет повален и национализм антирусский, ибо он, этот национализм, повторяю, в конечном счёте является реакцией на национализм великорусский, ответом на него, известной обороной. Да, это было бы так, если бы на местах национализм антирусский дальше реакции на национализм великорусский не уходил. Но беда в том, что в некоторых республиках этот оборонительный национализм превращается в наступательный.

Возьмём Грузию. Там имеется более 30% негрузинского населения. Среди них: армяне, абхазцы, аджарцы, осетины, татары. Во главе стоят грузины. Среди части грузинских коммунистов родилась и развивается идея - не очень считаться с этими мелкими национальностями: они менее культурны, менее, мол, развиты, а посему можно и не считаться с ними. Это есть шовинизм,- шовинизм вредный и опасный, ибо он может превратить маленькую Грузинскую республику в арену склоки. Впрочем он уже превратил её в арену склоки.

Азербайджан. Основная национальность - азербайджанская, но там есть и армяне. Среди одной части азербайджанцев тоже имеется такая тенденция, иногда очень неприкрытая, насчёт того, что мы, дескать, азербайджанцы,- коренные, а они, армяне,- пришельцы, нельзя ли их по этому случаю немного отодвинуть назад, не считаться с их интересами. Это - тоже шовинизм. Это подрывает то равенство национальностей, на основе которого строится Советская власть.

Бухара. Там, в Бухаре, имеются три национальности: узбеки - основная национальность, туркмены, "менее важная" с точки зрения бухарского шовинизма национальность, и киргизы. Там их мало и, оказывается, они "менее важны".

В Хорезме - то же самое: туркмены и узбеки. Узбеки - основная национальность, а туркмены - "менее важная".

Всё это ведёт к конфликтам, к ослаблению Советской власти. Эта тенденция к местному шовинизму также должна быть в корне пресечена. Конечно, в сравнении с великорусским шовинизмом, составляющим в общей системе национального вопроса три четверти целого, шовинизм местный не так важен, но для местной работы, для местных людей, для мирного развития самих национальных республик этот шовинизм имеет первостепенное значение.

Шовинизм этот иногда начинает претерпевать очень интересную эволюцию. Я имею в виду Закавказье. Вы знаете, что Закавказье состоит из трёх республик, имеющих в своём составе десять национальностей. Закавказье с ранних времён представляло арену резни и склоки, а потом, при меньшевизме и дашнаках,- арену войн. Вы знаете грузино-армянскую войну. Резня в начале и в конце 1905 года в Азербайджане вам тоже известна. Я могу назвать целый ряд районов, где большинство армян всю остальную часть населения, состоящую из татар, вырезали,- например, Зангезур. Могу указать на другую провинцию - Нахичевань. Там татары преобладали, и они вырезали всех армян. Это было как раз перед освобождением Армении и Грузии от ига империализма. (Голос с места: "По-своему разрешили национальный вопрос".) Это тоже, конечно, известная форма разрешения национального вопроса. Но это - не советская форма разрешения. В этой обстановке взаимной национальной вражды русские рабочие, конечно, не при чём, ибо борются татары и армяне, без русских. Вот почему необходим в Закавказье специальный орган, который мог бы регулировать взаимоотношения между национальностями.

Можно сказать смело, что взаимоотношения между пролетариатом бывшей державной нации и трудящимися всех остальных национальностей представляют три четверти всего национального вопроса. Но одну четверть этого вопроса надо оставить на долю взаимных отношений между самими ранее угнетёнными национальностями.

И вот в этой обстановке взаимного недоверия, если бы Советская власть не сумела в Закавказье поставить орган национального мира, могущий урегулировать трения и конфликты, мы вернулись бы к эпохе царизма или эпохе дашнаков, муссаватистов, меньшевиков, когда люди жгли и резали друг друга. Вот почему ЦК трижды подтверждал необходимость сохранения Закавказской федерации, как органа национального мира.

У нас была и остаётся одна группа грузин-коммунистов, которая не возражает против того, чтобы Грузия объединилась с Союзом Республик, но возражает против того, чтобы это объединение прошло через Закавказскую федерацию. Им, видите ли, хочется поближе к Союзу, дескать, не нужно этого средостения между нами, грузинами, и Союзом Республик в виде Закавказской федерации, но нужно, дескать, федерации. Это, будто бы, звучит очень революционно.

Но тут есть другой умысел. Во-первых, эти заявления говорят о том, что в области национального вопроса в Грузии отношение к русским имеет второстепенное значение, ибо эти товарищи-уклонисты (их так называют) ничего не имеют против того, чтобы Грузия прямо объединилась с Союзом, т. е. не боятся великорусского шовинизма, считая, что он так или иначе подрублен, либо не имеет решающего значения. Они, очевидно, больше боятся федерации Закавказья. Почему? Почему три главных народа, живущие в Закавказье, дравшиеся между собой столько времени, резавшие друг друга, воевавшие друг с другом,- почему эти народы теперь, когда, наконец, Советская власть установила узы братского союза между ними в виде федерации, когда эта федерация дала положительные плоды, почему теперь эти узы федерации должны рвать? В чём дело, товарищи?

Дело в том, что узы федерации Закавказья лишают Грузию той доли привилегированного положения, которое она могла бы занять по своему географическому положению. Судите сами. Грузия имеет свой порт - Батум, откуда притекают товары с Запада, Грузия имеет такой железнодорожный узел, как Тифлис, которого не минуют армяне, не минует Азербайджан, получающий свои товары из Батума. Если бы Грузия была отдельной республикой, если бы она не входила в Закавказскую федерацию, она могла бы некоторый маленький ультиматум поставить и Армении, которая без Тифлиса не может обойтись, и Азербайджану, который без Батума не может обойтись. Тут были бы некоторые выгоды для Грузии. Это не случайность, что всем известный дикий декрет о пограничных кордонах был выработан именно в Грузии. Теперь эту вину взваливают на Серебрякова. Допустим. Но ведь родился-то он, этот декрет, в Грузии, а не в Азербайджане или в Армении.

Затем, тут есть ещё и другая причина. Тифлис - столица Грузии, но в нём грузин не более 30%, армян не менее 35%, затем идут все остальные национальности. Вот вам и столица Грузии. Ежели бы Грузия представляла из себя отдельную республику, то тут можно было бы сделать некоторое перемещение населения,- например, армянского из Тифлиса. Был же в Грузии принят известный декрет о "регулировании" населения в Тифлисе, о котором тов. Махарадзе заявил, что он не был направлен против армян. Имелось в виду некоторое перемещение населения произвести так, чтобы армян из года в год оказывалось меньше в Тифлисе, чем грузин, и, таким образом, превратить Тифлис в настоящую грузинскую столицу. Я допускаю, что декрет о выселении они сняли. Но у них в руках имеется масса возможностей, масса таких гибких форм,- например, "разгрузка",- при помощи которых можно было бы, . соблюдая видимость интернационализма, устроить дело так, что армян в Тифлисе оказалось бы меньше.

Вот эти выгоды в географическом отношении, которые грузинские уклонисты терять не хотят, и невыгодное положение грузин в самом Тифлисе, где грузив меньше, чем армян, и заставляют наших уклонистов бороться против федерации. Меньшевики просто выселяли из Тифлиса армян и татар. Теперь же, при Советской власти, выселять нельзя, и поэтому надо выделиться из федерации, и тогда будут юридические возможности, чтобы самостоятельно произвести некоторые такие операции, которые приведут к тому, что выгодное положение грузин будет использовано полностью против Азербайджана и Армении. И в результате всего этого создалось бы привилегированное положение грузин внутри Закавказья. В этом вся опасность.

Можем ли мы, игнорируя интересы национального мира в Закавказье, можем ли мы создать такие условия, при которых грузины находились бы в привилегированном положении в отношении Армянской и Азербайджанской республик? Нет. Мы этого допустить не можем.

Есть старая специальная система управления нациями, когда буржуазная власть приближает к себе некоторые национальности, даёт им привилегии, а остальные нации принижает, не желая возиться с ними, Таким образом, приближая одну национальность, она давит через неё на остальные. Так управляли, например, в Австрии. Всем памятно заявление австрийского министра Бейста, когда он позвал венгерского министра и сказал: "ты управляй своими ордами, а я со своими справлюсь". То есть, ты, мол, жми и дави свои национальности в Венгрии, а я буду давить свои в Австрии. Ты и я - привилегированные нации, а остальных дави.

То же самое было с поляками внутри самой Австрии. Австрийцы приблизили к себе поляков, давали им привилегии, чтобы поляки помогли укрепить австрийцам свои позиции в Польше, и за это давали полякам возможность душить Галицию.

Это особая, чисто австрийская система - выделить некоторые национальности и давать им привилегии, чтобы затем справиться с остальными. С точки зрения бюрократии - это "экономный" образ управления, потому что приходится возиться с одной национальностью, но с точки зрения политической - это верная смерть государства, ибо нарушать принципы равенства национальностей и допускать какие-нибудь привилегии одной национальности - это значит обречь свою национальную политику на смерть.

Точно так же управляет теперь Англия Индией. Чтобы с точки зрения бюрократии полегче справиться с национальностями и племенами Индии, Англия поделила Индию на Британскую Индию (240 000 000 населения) и Туземную Индию (72 000 000). На каком основании? А на том, что Англия хотела одну группу наций выделить и дать ей привилегии, чтобы тем удобнее управлять остальными национальностями. В самой Индии имеется несколько сот национальностей, и Англия решила: чем мне возиться с этими национальностями, лучше выделить несколько наций, дать им некоторые привилегии и через них управлять другими, ибо, во-первых, недовольство остальных наций будет направляться в таком случае против этих привилегированных наций, а не против Англии, а, во-вторых, дешевле обойдётся "возня" с двумя-тремя нациями.

Это тоже система управления, английская. К чему она ведёт? К "удешевлению" аппарата,- это верно. Но, товарищи, если отвлечься от бюрократических удобств, то тут заложена верная смерть английскому господству в Индии, тут, в этой системе, неминуемая смерть, как дважды два-четыре, смерть английского управления и английского владычества.

На этот опасный путь нас толкают наши товарищи, грузины-уклонисты, поскольку они борются против федерации, нарушая все законы партии, поскольку они хотят выделиться из федерации, чтобы сохранить выгодное положение. Они толкают нас на путь предоставления им некоторых привилегий за счёт Армянской и Азербайджанской республик. На этот путь мы не можем встать, ибо это верная смерть всей нашей политике и Советской власти на Кавказе.

Не случайность, что эту опасность учуяли наши товарищи в Грузии. Этот грузинский шовинизм, перешедший в наступление, направленное против армян и азербайджанцев, взбудоражил компартию Грузии. Вполне понятно, что компартия Грузии, имевшая со времени её легального существования два съезда, каждый раз единодушно отвергала позицию товарищей-уклонистов, ибо без Закавказской федерации в нынешних условиях мира на Кавказе сохранить нельзя, равенства установить нельзя. Нельзя допустить, чтобы одна нация была привилегированнее, чем другая. Это почуяли наши товарищи. Вот почему за два года борьбы группа Мдивани представляет собой маленькую кучку, то и дело вышибаемую партией в самой Грузии.

Не случайно также, что тов. Ленин так торопился и так напирал на то, чтобы федерация была введена немедленно. Не случайно и то, что трижды наш ЦК подтверждал необходимость федерации в Закавказье, имеющей свой ЦИК и свою исполнительную власть, решения которой обязательны для республик. Не случайно то, что обе комиссии - и тов. Дзержинского, и Каменева с Куйбышевым,- приехав в Москву, сказали, что без федерации обойтись нельзя.

Не случайно, наконец, и то, что меньшевики из "Социалистического Вестника" хвалят наших товарищей-уклонистов за борьбу с федерацией, носят их на руках: рыбак рыбака видит издалека.

Перехожу к разбору тех средств, тех путей, при помощи которых нам необходимо преодолеть эти три основных фактора, тормозящих объединение: великорусский шовинизм, фактическое неравенство наций и национализм местный, особенно, когда он переходит в шовинизм. Из средств, могущих помочь нам безболезненно изжить всё это старое наследие, тормозящее сближение народов, я отмечу три.

Первое средство: принять все меры к тому, чтобы Советская власть в республиках стала понятной и родной, чтобы Советская власть была у нас не только русской, но и междунациональной. Для этого необходимо, чтобы не только школы, но и все учреждения, все органы, как партийные, так и советские, шаг за шагом национализировались, чтобы они действовали на языке понятном для масс, чтобы они функционировали в условиях, соответствующих быту данного народа. Только при этом условии мы получим возможность Советскую власть из русской сделать междунациональной, близкой, понятной и родной для трудящихся масс всех республик и особенно для тех, которые отстали в хозяйственном и культурном отношениях.

Второе средство, могущее облегчить нам дело безболезненного изживания наследия, полученного от царизма и от буржуазии,- это такая конструкция комиссариатов в Союзе Республик, которая бы дала возможность по крайней мере основным национальностям иметь своих людей в составе коллегий и которая создала бы такую обстановку, когда нужды и потребности отдельных республик безусловно удовлетворялись бы.

Третье средство: необходимо, чтобы в составе наших высших центральных органов был такой орган, который служил бы отражением нужд и потребностей всех без исключения республик и национальностей.

На это последнее я хочу специально обратить ваше внимание.

Если бы мы могли в составе Союзного ЦИК учредить две равноправные палаты, из которых первая выбиралась бы на союзном съезде Советов, независимо от национальностей, а вторая палата выбиралась бы республиками и национальными областями (республики поровну и национальные области тоже поровну) и утверждалась бы тем же съездом Советов Союза Республик, я думаю, что мы тогда имели бы в составе наших верховных учреждений отражение не только классовых интересов всех без исключения трудящихся, но и запросов чисто национальных. Мы имели бы орган, который отражал особые интересы национальностей, народов и племён, обитающих на территории Союза Республик. Нельзя, товарищи, при наших условиях, когда Союз объединяет в общем не менее 140 миллионов людей, из которых миллионов 65 нерусских,'- нельзя в таком государстве управлять, не имея перед собой здесь, в Москве, в высшем органе, посланников этих национальностей, которые отражали бы не только общие для всего пролетариата интересы, но и особые, специальные, специфические, национальные интересы. Без этого, товарищи, управлять нельзя. Не имея этого барометра в руках и людей, которые способны формулировать эти специальные нужды отдельных национальностей, управлять нельзя.

Есть два способа управления страной: один способ, когда аппарат "упрощён" и во главе его сидит, скажем, группа или один человек, у которого есть руки и глаза на местах в виде губернаторов. Это очень простая форма управления, причём глава, управляя страной, получает те сведения, которые могут быть получены от губернаторов, и глава утешает себя надеждой, что он честно и правильно управляет. Потом возникают трения, трения переходят в конфликты, конфликты - в восстания. Потом восстания подавляются. Такая система управления - не наша система, к тому же она слишком дорога, хотя и проста. Но есть и другая система управления, советская система. Мы в Советской стране осуществляем другую систему управления, ту систему управления, которая даёт возможность предугадывать все изменения до точности, все обстоятельства и среди крестьян, и среди националов, и среди так называемых "инородцев", и среди русских, чтобы в системе высших органов был ряд барометров, угадывающих всякое изменение, учитывающих и предупреждающих и басмаческое движение, и бандитское, и Кронштадт, и всякую возможную бурю и невзгоды. Это есть советская система управления. Она потому называется Советской властью, народной властью, что, опираясь на самые низы, она раньше всех улавливает всякое изменение, принимает соответствующие меры и исправляет линию во-время, если она искривилась,- сама себя критикует и исправляет линию. Эта система управления есть советская система, и она требует, чтобы в системе высших органов у нас были органы, отражающие национальные нужды и потребности без остатка.

Есть возражение, что эта система усложнит управление, что это нагромоздит новые органы. Это верно. До сих пор был у нас ЦИК РСФСР, потом созвали ЦИК Союза, теперь ЦИК Союза придётся разделить на две части. Ничего не поделаешь. Я уже сказал, что самая простая система управления - посадить одного человека и дать ему губернаторов. Но после Октября такими экспериментами заниматься уже нельзя. Система усложнилась, но она облегчает управление и делает всё управление глубоко советским. Вот почему я думаю, что съезд должен принять учреждение специального органа - второй палаты в составе ЦИК Союза, как органа абсолютно необходимого.

Я не скажу, что это совершенная форма налаживания сотрудничества между народами Союза, не скажу, что это последнее слово науки. Национальный вопрос мы будем ставить еще не раз, ибо условия национальные и международные меняются и еще могут измениться. Я не зарекаюсь от того, что быть может, нам придется некоторые комиссариаты, которые мы сливаем в составе Союза Республик, потом разъединить, если опыт покажет, что некоторые комиссариаты, слившись, дали минус. Но одно ясно,- что в данных условиях и в данной обстановке лучшего метода и другого более подходящего органа в нашем распоряжении нет. Лучшего средства и другого пути для создания органа, могущего отражать все колебания и все изменения внутри отдельных республик, чем учреждение второй палаты, у нас пока что не имеется.

Само собой понятно, что во второй палате должны быть представлены не только эти четыре республики, которые объединились, но все народы, ибо речь идёт не только о республиках, формально объединившихся (их четыре), но и о всех народах и народностях Союза Республик. Поэтому нам необходимо иметь такую форму, которая давала бы отражение запросов всех без исключения народностей и республик.

Я резюмирую, товарищи.

Стало быть, важность национального вопроса определяется новой ситуацией в международном положении, тем, что мы должны здесь, в России, в нашей федерации, национальный вопрос разрешить правильно, образцово, чтобы дать пример Востоку, представляющему тяжёлые резервы революции, и тем усилить их доверие, тягу к нашей федерации.

С точки зрения внутреннего положения условия нэпа, усиливающийся великорусский шовинизм и шовинизм местный также обязывают нас подчеркнуть особую важность национального вопроса.

Я говорил дальше, что сущность национального вопроса состоит в установлении правильных отношений между пролетариатом бывшей державной нации и крестьянством бывших недержавных наций, что с этой точки зрения конкретная форма национального вопроса в данный момент выражается в том, чтобы изыскать пути, изыскать средства для налаживания сотрудничества народов в Союзе Республик, в едином государстве.

Я говорил дальше о факторах, содействующих такому сближению народов. Я говорил о факторах, тормозящих такое объединение. Я останавливался специально на великорусском шовинизме, как силе укрепляющейся. Эта сила есть основная опасность, могущая подорвать доверие ранее угнетённых народов к русскому пролетариату. Это - наш опаснейший враг, которого мы должны свалить, ибо если мы его свалим, то на 9/10 свалим и тот национализм, который сохранился и который развивается в отдельных республиках.

Далее. Мы стоим перед опасностью, что некоторые группы товарищей нас могут толкнуть на путь предоставления привилегий одним национальностям в ущерб другим. Я заявил, что мы на этот путь становиться не можем, ибо он может подорвать национальный мир и убить доверие инонациональных масс к Советской власти.

Я говорил дальше, что основным средством, могущим дать нам возможность наиболее безболезненным путём изжить эти факторы, мешающие объединению, является создание второй палаты в составе ЦИК, о которой я более открыто говорил на февральском пленуме ЦК и о которой в тезисах говорится в более прикрытой форме, чтобы дать возможность товарищам самим, может быть, наметить другую, более гибкую форму, другой, более подходящий орган, могущий отражать интересы национальностей.

Таковы выводы.

Я думаю, что только стоя на этом пути, мы добьёмся правильного разрешения национального вопроса, мы добьёмся того, что широко развернём знамя пролетарской революции и соберём вокруг него сочувствие и доверие стран Востока, представляющих тяжёлые резервы революции и могущих сыграть решающую роль в будущих схватках пролетариата с империализмом. (Аплодисменты.)

 

 


ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ О НАЦИОНАЛЬНЫХ МОМЕНТАХ В ПАРТИЙНОМ И ГОСУДАРСТВЕННОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ

25 апреля 1923

Товарищи! Раньше чем перейти к сообщению о работах секции по национальному вопросу, разрешите мне сделать возражения ораторам, высказывавшимся по моему докладу, по двум основным пунктам. Это отнимет всего около 20 минут, не больше.

Первый вопрос - это вопрос о том, что одна группа товарищей, во главе с Бухариным и Раковским, слишком раздула значение национального вопроса, преувеличила его и из-за национального вопроса проглядела вопрос социальный,- вопрос о власти рабочего класса.

Для нас, как для коммунистов, ясно, что основой всей нашей работы является работа по укреплению власти рабочих, и после этого только встаёт перед нами другой вопрос, вопрос очень важный, но подчинённый первому,- вопрос национальный. Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно, я согласен с этим,- не надо их обижать. Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного в отношении бывших угнетённых наций,- это значит сказать несообразность. То, что у тов. Ленина является оборотом речи в его известной статье, Бухарин превратил в целый лозунг. А между тем ясно, что политической основой пролетарской диктатуры являются прежде всего и главным образом центральные районы, промышленные, а не окраины, которые представляют собой крестьянские страны. Ежели мы перегнём палку в сторону крестьянских окраин, в ущерб пролетарским районам, то может получиться трещина в системе диктатуры пролетариата. Это опасно, товарищи. Нельзя пересаливать в политике, так же как нельзя недосаливать.

Следует помнить, что, кроме права народов на самоопределение, есть еще право рабочего класса на укрепление своей власти, и этому последнему праву подчинено право на самоопределение. Бывают случаи, когда право на самоопределение вступает в противоречие с другим, высшим правом,- правом рабочего класса, пришедшего к власти, на укрепление своей власти. В таких случаях,-это нужно сказать прямо,-право на самоопределение не может и не должно служить преградой делу осуществления права рабочего класса на свою диктатуру. Первое должно отступить перед вторым. Так обстояло дело, например, в 1920 году, когда мы, вынуждены были, в интересах обороны власти рабочего класса, пойти на Варшаву.

Не следует поэтому забывать, что, раздавая всякие обещания националам, расшаркиваясь перед представителями национальностей, как это делали на этом съезде некоторые товарищи, следует помнить, что сфера действия национального вопроса и пределы, так сказать, его компетенции ограничиваются при наших внешних и внутренних условиях сферой действия и компетенции "рабочего вопроса", как основного из всех вопросов.

Многие ссылались на записки и статьи Владимира Ильича. Я не хотел бы цитировать учителя моего, тов. Ленина, так как его здесь нет, и я боюсь, что, может быть, неправильно и не к месту сошлюсь на него. Тем не менее, я вынужден одно место аксиоматическое, не вызывающее никаких недоразумений, процитировать, чтобы у товарищей не было сомнений насчёт удельного веса национального вопроса. Разбирая письмо Маркса по национальному вопросу в статье о самоопределении, тов. Ленин делает такой вывод:

"По сравнению с "рабочим вопросом" подчинённое значение национального вопроса не подлежит сомнению для Маркса".

Тут всего две строчки, но они решают всё. Вот это надо зарубить себе на носу некоторым не по разуму усердным товарищам.

Второй вопрос - это о шовинизме великорусском и о шовинизме местном. Здесь выступали Раковский и особенно Бухарин, который предложил выкинуть пункт, говорящий о вреде местного шовинизма. Дескать, незачем возиться с таким червячком, как местный шовинизм, когда мы имеем такого "Голиафа", как великорусский шовинизм. Вообще, у Бухарина было покаянное настроение. Это понятно: годами он грешил против национальностей, отрицая право на самоопределение,-пора, наконец, и раскаяться. Но, раскаявшись, он ударился в другую крайность. Курьёзно, что Бухарин призывает партию последовать его примеру и тоже покаяться, хотя весь мир знает, что партия тут не при чём, ибо она с самого начала своего существования (1898 г.) признавала право на самоопределение и, стало быть, каяться ей не в чем. Дело в том, что Бухарин не понял сути национального вопроса. Когда говорят, что нужно поставить во главу угла по национальному вопросу борьбу с великорусским шовинизмом, этим хотят отметить обязанности русского коммуниста, этим хотят сказать, что обязанность русского коммуниста самому вести борьбу с русским шовинизмом. Если бы не русские, а туркестанские или грузинские коммунисты взялись за борьбу с русским шовинизмом, то их такую борьбу расценили бы как антирусский шовинизм. Это запутало бы всё дело и укрепило бы великорусский шовинизм. Только русские коммунисты могут взять на себя борьбу с великорусским шовинизмом и довести её до конца.

А что хотят сказать, когда предлагают борьбу с местным шовинизмом? Этим хотят отметить обязанность местных коммунистов, обязанность нерусских коммунистов бороться со своим шовинизмом. Разве можно отрицать, что уклоны к антирусскому шовинизму имеются? Ведь весь съезд увидел воочию, что шовинизм местный, грузинский, башкирский и пр., имеется, что с ним нужно бороться. Русские коммунисты не могут бороться с татарским, грузинским, башкирским шовинизмом, потому что если русский коммунист возьмёт на себя тяжёлую задачу борьбы с татарским или грузинским шовинизмом, то эта борьба его будет расценена как борьба великорусского шовиниста против татар или грузин. Это запутало бы всё дело. Только татарские, грузинские и т. д. коммунисты могут бороться против татарского, грузинского и т. д. шовинизма, только грузинские коммунисты могут с успехом бороться со своим грузинским национализмом или шовинизмом. В этом обязанность нерусских коммунистов. Вот почему необходимо отметить в тезисах эту двустороннюю задачу коммунистов русских (я имею в виду борьбу с великорусским шовинизмом) и коммунистов нерусских (я имею в виду их борьбу с шовинизмом антиармянским, антитатарским, антирусским). Без этого тезисы выйдут однобокими, без этого никакого интернационализма ни в государственном, ни в партийном строительстве не получится.

Если мы будем вести борьбу только с великорусским шовинизмом, то эта борьба будет заслонять собой борьбу татарских и пр. шовинистов, которая развивается на местах и которая опасна в особенности теперь, в условиях нэпа. Мы не можем не вести борьбу на два фронта, ибо только при условии борьбы на два фронта- с шовинизмом великорусским, с одной стороны, который является основной опасностью в нашей строительной работе, и шовинизмом местным, с другой,- можно будет достигнуть успеха, ибо без этой двусторонней борьбы никакой спайки рабочих и крестьян русских и инонациональных не получится. В противном случае может получиться поощрение местного шовинизма, политика премии за местный шовинизм, чего мы допустить не можем.

Позвольте мне и здесь сослаться на тов. Ленина. Я бы этого не сделал, но так как на нашем съезде есть много товарищей, которые вкривь и вкось цитируют тов. Ленина, искажая его, разрешите прочесть несколько слов из одной всем известной статьи тов. Ленина:

"Пролетариат должен требовать свободы политического отделения колоний и наций, угнетаемых "его" нацией. В противном случае интернационализм пролетариата останется пустым и словесным; ни доверие, ни классовая солидарность между рабочими угнетённой и угнетающей наций невозможны".

Это, так сказать, обязанности пролетариев господствующей или бывшей господствующей нации. Дальше он говорит уже об обязанности пролетариев или коммунистов наций ранее угнетённых:

"С другой стороны, социалисты угнетённых наций должны в особенности отстаивать и проводить в жизнь полное и безусловное, в том числе организационное, единство рабочих угнетённой нации с рабочими угнетающей нации. Без этого невозможно отстоять самостоятельную политику пролетариата и его классовую солидарность с пролетариатом других стран при всех и всяческих проделках, изменах и мошенничествах буржуазии. Ибо буржуазия угнетённых наций постоянно превращает лозунги национального освобождения в обман рабочих".

Как видите, если уже итти по стопам тов. Ленина,- а здесь некоторые товарищи клялись его именем,- то необходимо оба тезиса, как о борьбе с шовинизмом великорусским, так и о борьбе с шовинизмом местным, оставить в резолюции, как две стороны одного явления, как тезисы о борьбе с шовинизмом вообще.

Я этим заканчиваю возражения против тех ораторов, которые выступали здесь.

Дальше разрешите мне сделать сообщение о работах секции по национальному вопросу. Секция приняла в основу тезисы ЦК. Секция оставила без всяких изменений шесть пунктов этих тезисов: 1, 2, 3, 4, 5 и 6. В секции шла борьба и прежде всего о том, следует ли автономные республики выделить из состава РСФСР предварительно и потом независимые республики Кавказа из состава Закавказской федерации, чтобы они самостоятельно вошли в Союз Республик, или не следует. Это было предложение одной части грузинских товарищей - предложение, которое, как известно, со стороны делегаций грузинской, армянской и азербайджанской сочувствия не встречает. Секция обсудила этот вопрос и громадным большинством высказалась за то, чтобы было сохранено то положение, которое развито в тезисах, т. е. РСФСР остаётся как целостное образование, Закавказская федерация - тоже как целостное образование и в таком виде входит в состав Союза Республик. Не все предложения этой части грузинских товарищей голосовались, так как авторы этих предложений, видя, что их предложения не встречают сочувствия, сняли их. Борьба по этому вопросу была серьёзная.

Второй вопрос, по которому шла борьба,- это был вопрос о том, как сконструировать вторую палату. Одна часть товарищей (меньшинство) предлагала ввести в состав второй палаты не представителей всех республик, национальностей и областей, а создать вторую палату на началах представительства четырёх республик: РСФСР, Закавказской федерации, Белоруссии и Украины. Большинство этого предложения не приняло, и секция высказалась против этого предложения, решив, что целесообразнее будет сконструировать вторую палату так, чтобы там были представлены на началах равенства все республики (и независимые, и автономные) и все национальные области. Я мотивов высказывать не буду, так как представитель меньшинства Раковский будет выступать здесь для того, чтобы обосновать своё предложение, которое в секции не прошло. Когда он выскажется, я свои соображения выскажу тоже.

Шла ещё борьба не очень ожесточённая по вопросу о том, следует ли в эти тезисы ввести поправку такую, которая бы отмечала необходимость при решении национального вопроса ориентироваться не только на Восток, но и на Запад. Секция голосовала эту поправку. Эта поправка меньшинства - поправка Раковского. Секция отвергла эту поправку. Я также буду говорить ещё по этому вопросу, после того как выскажется Раковский.

Я прочитаю те поправки, которые у нас прошли. Шесть пунктов у нас приняты безоговорочно. К пункту 7, второй абзац, третья строчка перед словами: "Поэтому решительная борьба" вставить следующее:

"Положение в ряде национальных республик (Украина, Белоруссия, Азербайджан, Туркестан) усложняется тем, что значительная часть рабочего класса, являющегося основной опорой Советской власти, принадлежит к великорусской национальности. В этих районах смычка между городом и деревней, рабочим классом и крестьянством встречает сильнейшее препятствие в пережитках великорусского шовинизма как в партийных, так и в советских органах. В этих условиях разговоры о преимуществах русской культуры и выдвигание положения о неизбежности победы более высокой русской культуры над культурами более отсталых народов (украинской, азербайджанской, узбекской, киргизской и пр.) являются не чем иным, как попыткой закрепить господство великорусской национальности".

Эту поправку я принял потому, что она улучшает тезисы.

Вторая поправка относится также к пункту 7. Перед фразой: "без этого нет основания рассчитывать" вставить следующее дополнение:

"Помощь эта должна в первую очередь выразиться в принятии ряда практических мер по образованию в республиках ранее угнетённых национальностей промышленных очагов с максимальным привлечением местного населения. Наконец, помощь эта должна итти, согласно резолюции Х съезда, параллельно с борьбой трудовых масс против усиливающихся в связи с нэпом местных и пришлых эксплуататорских верхов за укрепление своих социальных позиций. Поскольку эти республики являются по преимуществу сельскохозяйственными районами, внутренние социальные мероприятия должны прежде всего итти по пути наделения трудовых масс землёй за счёт свободного государственного фонда".

Дальше по тому же 7 пункту, абзац 2, в середине, где говорится о шовинизме грузинском, азербайджанском и т. д., вставить: "шовинизм армянский и пр.". Армянские товарищи захотели, чтобы армяне не были в обиде, чтобы и об их шовинизме также упомянули.

Дальше в 8 пункте тезисов после слов "единая неделимая" включить:

"Таким же результатом наследства старого следует считать стремление некоторых ведомств РСФСР подчинить себе самостоятельные комиссариаты автономных республик и проложить путь к ликвидации последних".

Дальше в пункт 8 включить:

"и провозглашая абсолютную необходимость существования и дальнейшего развития национальных республик".

Дальше пункт 9. Начать так, как я прочитаю:

"Союз Республик, созданный на началах равенства и добровольности рабочих и крестьян отдельных республик, является первым опытом пролетариата в деле урегулирования международных взаимоотношений независимых стран и первым шагом к созданию будущей всемирной Советской республики труда".

Пункт 10 имеет подпункт "а", до него внесли подпункт "а" в следующем виде:

"а) при построении центральных органов Союза было обеспечено равенство прав и обязанностей отдельных республик как во взаимных между ними отношениях, так и в отношении центральной власти Союза".

Дальше пойдёт подпункт "б" в том виде, в каком был под названием подпункта "а":

"б) в системе высших органов Союза был учреждён специальный орган представительства всех без исключения национальных республик и национальных областей на началах равенства, с возможным учётом представительства всех национальностей, входящих в состав этих республик".

Дальше подпункт бывший "б", теперь подпункт "в" в таком виде:

"в) исполнительные органы Союза были сконструированы на началах, обеспечивающих реальное участие в них представителей республик и удовлетворение нужд и потребностей народов Союза".

Затем пойдёт подпункт "г", добавление:

"г) были предоставлены республикам достаточно широкие финансовые, и в частности бюджетные, права, обеспечивающие возможность проявления их собственной государственно-административной, культурной и хозяйственной инициативы".

Дальше пойдёт подпункт "в" в качестве подпункта "д":

"д) органы национальных республик и областей строились по преимуществу из людей местных, знающих язык, быт, нравы и обычаи соответствующих народов".

Далее прибавлен 2-й подпункт. Последний будет "е":

"е) были изданы специальные законы, обеспечивающие употребление родного языка во всех государственных органах и во всех учреждениях, обслуживающих местное и национальное население и национальные меньшинства, - законы, преследующие и карающие со всей революционной суровостью всех нарушителей национальных прав, и в особенности прав национальных меньшинств".

Далее подпункт "ж" в качестве дополнения:

"ж) была усилена воспитательная работа в Красной Армии в духе насаждения идей братства и солидарности народов Союза, и были предприняты практические мероприятия по организации национальных войсковых частей, с соблюдением всех мер, необходимых для обеспечения полной обороноспособности республик".

Вот все те добавления, которые были приняты секцией и против которых я возражений не имею, ибо они делают тезисы более конкретными.

Что касается второго раздела, то сколько-нибудь серьёзных поправок в этот раздел внесено не было. Были некоторые незначительные поправки, которые комиссия, избранная секцией по национальному вопросу, решила передать будущему ЦК.

Таким образом, второй раздел остаётся в том виде, в каком был роздан в печатных материалах.

 

 


ОТВЕТ НА ПОПРАВКИ К РЕЗОЛЮЦИИ

26 апреля 1923

Хотя Раковский изменил втрое и сократил вчетверо ту резолюцию, которую он предложил в секции, тем не менее, я решительно против его поправки, и вот почему. Наши тезисы по национальному вопросу строятся так, что мы как бы поворачиваемся лицом к Востоку, имея в виду те тяжёлые резервы, которые там дремлют. Весь национальный вопрос мы поставили в связи со статьёй Ильича, который как будто ни одного слова о Западе не говорит, потому что не там центр национального вопроса, а в колониях и полуколониях на Востоке. Раковский хочет, чтобы мы, обернувшись к Востоку, вместе с тем, обернулись и к Западу. Но это невозможно, товарищи, и неестественно, ибо люди вообще либо в одну сторону поворачиваются лицом, либо в другую,- поворачиваться в обе стороны в одно и то же время нельзя. Мы не можем и не должны ломать общий тон тезисов, их восточный тон. Вот почему я думаю, что поправка Раковского должна быть отвергнута.

 

***

 

Я эту поправку считаю кардинальной по своему значению. Если её примет съезд, то я должен сказать, что тезисы будут опрокинуты вверх дном. Раковский предлагает построить вторую палату так, чтобы туда входили представители государственных объединений. Он считает, что Украина есть государственное объединение, а Башкирия нет. Почему? Ведь мы совнаркомы в республиках не уничтожаем. Разве ЦИК башкирский не есть государственное учреждение?! А почему Башкирия не государство? Разве Украина перестанет быть государством после того, как она войдёт в Союз? Государственный фетишизм спутал Раковского. Если национальности равны по своим правам, если у них есть свой язык, нравы, быт, обычаи, если национальности эти создали свои государственные учреждения - ЦИК, СНК, то разве не ясно, что все эти национальные образования являются государственными объединениями. Я думаю, что мы не можем сойти с точки зрения равенства республик и национальностей во второй палате, особенно в отношении восточных национальностей.

Раковский, видимо, увлекается прусской системой постройки федерации. Германская федерация построена так, что равенства между государствами нет совершенно. Я предлагаю поставить дело так, чтобы наряду с представительством классовым,- это первая палата, которая выбирается на общесоюзном съезде Советов,- у нас было представительство национальностей на началах равенства. Восточные народы, органически связанные с Китаем, с Индией, связанные с ними языком, религией, обычаями и пр., важны для революции прежде всего. Удельный вес этих маленьких народностей стоит гораздо выше, чем удельный вес Украины.

Ежели мы на Украине совершим маленькую ошибку это не будет так чувствительно для Востока. А стоит одну маленькую ошибку совершить в маленькой стране, в Аджаристане (120 тысяч населения), как это отзовётся на Турции и отзовётся на всём Востоке, ибо Турция теснейшим образом связана с Востоком. Стоит допустить маленькую ошибку в отношении маленькой области калмыков, которые связаны с Тибетом и Китаем, и это отзовётся гораздо хуже на нашей работе, чем ошибка в отношении Украины. Мы стоим перед перспективой мощного движения на Востоке и должны нашу работу направлять прежде всего по линии пробуждения Востока и не предпринимать ничего такого, что могло бы, хотя бы отдаленно, хотя бы косвенно, умалить значение каждой отдельной, самой маленькой народности на восточных окраинах. Вот почему я полагаю, что было бы справедливее, целесообразнее и революционно выгоднее с точки зрения управления такой большой страной, как Союз Республик, имеющей 140 миллионов населения,- было бы лучше устроить так, чтобы там, во второй палате, было равное представительство всех республик и национальных областей. Республик у нас автономных - 8, независимых тоже - 8, Россия войдёт в качестве республики, областей у нас 14, это и будет та самая вторая палата, которая отразит все потребности и нужды национальностей и облегчит управление такой большой страной. Вот почему я думаю, что поправку Раковского надо отклонить.

 


ДОБАВЛЕНИЕ К ДОКЛАДУ КОМИССИИ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ

28 апреля 1923

Товарищи, докладывая вам о работах секции по национальному вопросу, я забыл упомянуть еще о двух маленьких добавлениях, о которых нельзя не упомянуть. К параграфу 10 в пункте "б", где говорится, чтобы был учрежден специальный орган представительства всех без исключения национальных республик и национальных областей на началах равенства, надо добавить: "с возможным учётом всех национальностей, входящих в состав этих республик", ввиду того, что в некоторых республиках, которые будут представлены во второй палате, имеется по нескольку национальностей. Например, Туркестан. Там, кроме узбеков, имеются туркмены, киргизы и другие народности, и необходимо так составить представительство, чтобы каждая из этих народностей была представлена.

2-е добавление ко 2-му разделу в самом конце. Оно гласит:

"Ввиду громадной важности, какую имеет деятельность ответственных работников в автономных и независимых республиках и на окраинах вообще (осуществление связи трудящихся данной республики с трудящимися всего остального Союза), съезд поручает ЦК озаботиться об особо тщательном подборе этих работников, с тем, чтобы состав их полностью обеспечивал действительное проведение в жизнь решений партии по национальному вопросу".

Затем два слова по поводу одного замечания Радека в его речи. Об этом меня просят товарищи армяне. Замечание это, по-моему, не соответствует действительности. Радек здесь говорил о том, что армяне угнетают или могут угнетать в Азербайджане азербайджанцев и, обратно, азербайджанцы могут угнетать армян в Армении. Я должен заявить, что вообще таких явлений в природе не бывает. Бывает обратное явление, что в Азербайджане азербайджанцы, как большинство, угнетают армян и режут, как это было в Нахичевани, где вырезали почти всех армян, а армяне у себя в Армении вырезают почти всех татар. Это было в Зангезуре. Но чтобы в чужом государстве меньшинство угнетало людей большинства,- таких неестественных вещей не бывало.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(13:24:39 / 22-01-2016)

Читая эти материалы нужно понимать, что то, что Сталин мог сказать и сделать и то, что он мог бы сказать и сделать, если бы руки у него были развязаны - это разные вещи.

Новоросси́йская о́бласть Вооружённых сил Ю́га Росси́и — административно-территориальная единица Юга России во время Гражданской войны в России с центром в городе Одесса. Создание области было утверждено Главкомом ВСЮР по представлению Особого Совещания 25 августа 1919 года. Область была упразднена в марте 1920 года после перехода всей её территории в состав Украинской ССР в ходе наступления РККА.

В 1920 Ленин был более чем в силе. Именно он провел передачу русских земель под украинизацию. 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(13:29:30 / 22-01-2016)

какая украинизация? Речь о построении УССР, при чем тут украинизация? уже достали вешать всяких придуманных собак. Австро-венграм можно предьявлять украинизацию, и то с очень существенными оговорками.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Активисты австро-венгерской украинизации получили хорошие посты в УССР после её создания и продолжали делать то, что делали при Австро-Венгрии, с некоторым смягчением до 1933 года. Извините, я  застал ещё людей, которые их деятельность видели своими глазами (это поколение моих дедов) и испробовали на собственной шкуре, и успел с ними переговорить.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(14:46:21 / 22-01-2016)

Торжественно рукопожимаю! Тогда расскажете как Грушевский разваливал изнутри УССР/СССР работая на "красных"?

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Грушевский ИМХО работал из чистой любви к искусству и чувства собственной важности, совершенно не пытаясь анализировать ни психологические, ни политические результаты своей деятельности. Это было как до Центральной Рады, так и после и при УССР. Результатом же явилось формирование образа мышления, определяемого грушовкой, в котором имевшиеся в русском языке и суржиках ассоциативные связи были поломаны напрочь.

Собственно, о такой деятельности (в аллегорической форме) рассказ Александра Грина "Зелёная лампа".

Потом была запущена существующая и ныне советская ВАКовская машина, и, как говорят англичане, Ukrainian language entered upon an endless period of permanent transition (написал сам, но перевести затрудняюсь).

Заслуга Грушевского сотоварищи была именно в поломке образа мышления населения с помощью навязывания мовы.

В Азербайджане аналогичных результатов добивались другим путём (смена графики с арабской на латиницу и с неё на кириллицу в течение 1929-1939 годов, в результате чего населению стала полностью недоступна вся литература, написанная до 1939 года).

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(15:38:58 / 22-01-2016)

Среди идеологов украинского национализма самой колоритной фигурой был и остается М.С.Грушевский (1864-1934). Его перу при-надлежат: многотомная «Історія України-Русі». «Нариси історії Українського народу» и множество других работ по этнографии, истории украинской литературы, фольклору и т.п.
Анализом его исторических работ занимались многие ученые-обществоведы, в том числе В.Е.Евдокименко, В.Г.Сорбей и др. Специалисты отмечали, что антинаучность его исторической концепции, по оценке В.Г.Сарбея, зиждется на следующих фальсификаторских теориях:
– «сключительность» украинского народа, иначе, украинцы одареннее других наций, им принадлежит мессианская роль;
– «отрубность» истории украинского народа от исторических путей русского и белорусского народов. (Отрицание общности про-исхождения и общности судеб русских, украинцев и белорусов становилось аргументом к их противопоставлению и превращению во враждующие нации);
– «безбуржуазность» украинского общества. Данное положение стало помехой на пути осознания трудящимися своих классовых целей и задач;
– «единый поток» в развитии украинской культуры. Это утверждение сеет иллюзию о якобы существующей общности духовных основ, нравственно-этических и эстетических ценностей у эксплуататоров и эксплуатируемых и способствует сохранению социального угнетения.
Творцы духовной культуры Украины хорошо увидели противо-речивость литературного творчества этого крупного историка. В одном из писем, написанных в 1915 г., И.Я.Франко решительно выступил против того, чтобы «на разных языках толочь и перемалывать фальшивые исторические конструкции проф. М.Грушевского, слабость и непрочность которых уже теперь чувствует каждый историк». 
Русофобская заданность Михаила Грушевского проявилась уже в начале ХХ столетия. В мае 1909 г. по его предложению на заседании Галицкой Украинской партии председательствовал Кость Левицкий, действовавший по заданию австрийских спецслужб. Было принято решение об «организации по всей Галиции празднования в честь гетмана Мазепы» и издании «брошюр, разъясняющих значение выступления Мазепы в защиту угнетенных русским правительством казаков».
М.Грушевский, отрицая классовую борьбу, основную двигательную пружину общественного развития видел в национальных антагонизмах. Главным врагом Украины, полагал он, является Россия, и что все напасти идут с Севера. 

Это что касается "чистой любви к искусству" и "чувства собственной важности".

как можно навязывать мову если на ней очень многие говорили? Достаточно просмотреть народные песни, сказы, чтобы понять что этот язык/наречие/говор существует очень давно

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Говорили не на мове, а на т.наз. "суржиках", являвшихся, в сущности, местными диалектами русского. Что сделали Грушевский со товарищи: 1) они перевели язык на кулишовку, то есть на фонетическую запись, в результате чего половина правил грамматики оказалась поломана; 2) они начали произвольную замену корней в полтавском суржике на то, что они объявляли "украинскими" корнями, иногда выуживая их из сельских диалектов, иногда выдумывая из головы. Условием этой работы являлся запрет изменения корней и грамматических форм, использованных Т.Г.Шевченко в своей суржикоязычной поэзии и Котляревским в (пародийной) поэме "Энеида", что позволило им потом врать о том, что "украинский язык используется в литературе". За заменой корней последовала и определённая правка грамматики в выдуманную из головы сторону, однако, несмотря на все эти новации, язык остался русским по сути, как утверждают нерусскоязычные иностранцы-лингвисты. Он просто превратился в арго, в феню проекта Ukraine.....

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(16:16:48 / 22-01-2016)

частично и это имело место, но есть и иное - старые народные песни, и их соответствие сегодняшнему языку. Есть южно-славянская культура, есть движение (плохо ли - хорошо ли уже она оно есть) во времени, есть понятие украинского языка - и какой смысл все это отрицать, считать полностью искусственным или сконструированным. Каким образом малограмотные крестьяне/рабочие  (много ли было иных) вбивали бы себе в голову чуждую речь, или обороты совершенно непонимаемые? Есть дикий срачь, ккмк, имеющий одну цель - на этой теме постоянно рвать нормальное восприятие языковой действительности, а также спокойное исследование исторической справедливости.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

1. Копался я недавно в украинских песнях и... не нашёл народных среди того, что мне попалось на глаза. С русскими песнями та же ситуация -- до сборника Римского-Корсакова, происхождение материалов в котором покрыто мраком, достоверно известных примеров русских народных песен с корректной датировкой их появления не было. Пример: "Среди долины ровныя" -- романс Степана Давыдова на стихи Алексея Мерзлякова (1810 г.), "Ой ты, дивчина заручённая" -- авторское произведение, слова Ивана Франко (этнификатора!), музыка малоизвестного профессионального малороссийского композитора. Если кинете пример заведомо народной песни, появившейся в Галиции или Малороссии до этнификаторов (то есть до 1850-х), -- буду ОЧЕНЬ благодарен. Русскую песню я знаю такую ТОЛЬКО ОДНУ -- "Как за речкою" ("Песня про татарский полон"), и то непонятно, про каких татар идёт речь (ИМХО про крымских и примерно про 18 век).

2. Понятие украинского языка появилось с момента, когда Франц Стадион выделил деньги на его создание. До этого были малороссийский и львовский диалекты русского языка; поэма Котляревского написана не на украинском языке, а на малороссийском диалекте русского языка. Пример: поэма С.Есенина "Евпатий Коловрат" написана на рязанском диалекте русского языка (настоятельно рекомендую прочитать для понимания степени вариативности русского языка).

3. Вбивание в голову малограмотным крестьянам/рабочим чуждой речи и оборотов совершенно непонимаемых было и в 19 веке, и в 20 и по сути дела являлось актом геноцида; о 19 веке это известно из воспоминаний, о 20 веке я слышал это своими ушами от жертв процесса. Вена (в 19 веке) и Москва (в 1922-1933 годах) это дело поддерживали. Поддерживала это и Польша в 1920-1939 годах, закрыв русские школы в Галиции и переведя обучение на польско-украинскую основу.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(16:44:34 / 22-01-2016)

более не пишу, интерес потерян совсем

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Ролик просмотреть не могу, ютуба нет, но заранее спасибо.

Прослушал. Место и время происхождения песни непонятно (её называют то русской, то украинской, то малороссийской). Мелодия в обработке Инны и Пелагеи очень далека от оригинала, я бы рискнул сказать, что это оригинальная мелодия.

Вспомнил, что есть много казацких народных песен ("Гаем зелененьким", "Гей, нуте хлопцi" например), но казатчина и Малороссия до 19 века рассматривались отдельно.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:44:38 / 22-01-2016)

Дожили.
Рассуждающий о народной песне в РИ не обременяет себя знанием личности Петра Васильевича Киреевского, ссылаясь на Римского-Корсакова.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

1. Киреевского и его собрание я знаю, вопрос в том, насколько народными являются произведения, в него попавшие. Имеется в виду вот что: сочинение, созданное профессионалом (например, странствующим автором-исполнителем, живущим подаянием за исполнение, или придворным певцом), может передаваться в народе изустно от одного человека к другому, однако от этого оно не перестанет быть профессиональным произведением. Он сам в комментариях к собранию фактически уходит от ответа на этот вопрос. Пример из СССР 20 века: "Фантом". Песня написана, безусловно, профессионалом или очень талантливым самодеятельным автором, но кем именно, неизвестно. Специалистами она не считается народной. Более близкий (особенно по тематике) к Киреевскому пример -- негритянские спиричуэлс.

2. Музыка собранных песен у Киреевского не записана, и вопросом о её происхождении он не задаётся, а как раз вопрос о музыке допетровской Руси, о временах, когда не существовало нотной записи, является одним из самых сложных. См. работы проф. З.М.Гусейновой из Санкт-Петербургской консерватории.

Наверное, первым сборником русских народных песен с записью музыки явился балакиревский 1866 года (второй сборник Балакирева вышел в 1900 году). Собирались эти песни немного раньше, чем у Римского-Корсакова, методический подход у авторов разный. В отличие от записей Киреевского, то, что записал Балакирев, практически несомненно является народными песнями.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(19:59:52 / 22-01-2016)

Анонимный автор — вообще популярнейший источник по средним векам (и ранее).
Так что прежде чем требовать ответа на этот вопрос начните с себя, с постановки и ответа на вопрос о ресурсоёмкости решения требуцемой задачи и еёже в пространстве наличных для адресата вопроса ресурсов (практически: физической решаемости).

В новейшее время (ХХ век, СССР) встречал под грифом «народные» известных мне авторов позапрошлого века.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(16:46:04 / 22-01-2016)

Русских песен не знаете? Просто с ходу не вспомнили.

Есть отличные этнографического плана записи песен Костромской области. Старушки поют игровую.

"Барыня Кострома, что вы делаете? Дальше отвечают, перечисляя сельские работы."

Из этой же серии - А мы просо сеяли, сеяли...Римский-Корсаков эту мелодию в своей опере использовал.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

С ходу не вспомнил, Вы правы. Но разговор был немного о другом -- о заведомо народных (то есть, грубо говоря, не майстерзингерских) песнях, заведомо возникших до эпохи романтиков.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Ляксанд Рыгорыч

Интересно.

Что можете сказать насчет сборника Александра Васнецова (родной брат Васнецовых-художников) "Песни Северо-Восточной России" (1894)?

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Могу сказать, что это типичнейший пример вредоносной коперастии в России после 2008 года. Сборник давно является общественным достоянием, однако в отсканированном виде в Интернете его нет, а коперасты пытаются торговать файлом со сканами по 842 рубля (!!!!!!) за копию. Можно сказать, что материал погиб почти до конца текущего века, если не будут внесены чёткие изменения в законодательство о том, что оцифровка не порождает никаких смежных прав.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Ляксанд Рыгорыч

Книга есть в свободном доступе, ссылку отправил в личку

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(16:18:35 / 22-01-2016)

Для начала стоит вспомнить, зачем эмигранта-националиста Грушевского красные высвистали из Вены, и почему он на это свист немедленно вспорхнул и прилетел на крыльях соловьиной мовы в Киев. И как это ему удалось наслаждаться своей творческой жизнью в ее националистическом формате, пока не помер от старости, а вовсе не в "подвалах Лубянки".  

Ответ-то однозначен: у большевиков и укро-националистов совпали цели - раздробление и развал общности русского народа. Одним надо было максимально ослабить имперский русский народ как главную угрозу космополитической большевицкой власти, другим - официально институализировать часть русского народа как "нерусских".

Поэтому и украинизация, начатая австрияками как дерусификация галичан, была продолжена большевиками как дерусификация населения всех земель, записанных в "Украину". Что и продолжалось до 30-х годов. 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(16:23:56 / 22-01-2016)

/у большевиков и укро-националистов совпали цели - раздробление и развал общности русского народа. Одним надо было максимально ослабить имперский русский народ как главную угрозу космополитической большевицкой власти, другим - официально институализировать часть русского народа как "нерусских"./

случайно не на "имперский русский народ", как ключевую силу, опиралась советская власть в строительстве государства? И какая угроза от него исходила? Исходила по существу, в лицах или движениях. В обсуждаемых периодах естественно.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(16:48:49 / 22-01-2016)

Русский народ рассматривался всеми европейскими социалистами, начиная с Маркса-Энгельса и включая российских большевиков, как экзистенциально-реакционная масса, мешающая прогрессу. И использование русского народа в космополитической революции 1917 г. происходило лишь в качестве топлива для настоящей революции среди достойных прогрессивных людей в Европе, а также мяса для штыковой атаки на европейскую буржуазию. Никто не собирался обеспокаиваться будущим русских: "мавр сделает свое дело - и должен уйти".  

А вот после неудач 1920-23 г.г. пришлось несколько изменить точку зрения на русский народ, т.к. он де-факто оказался  единственным подвластным источником существования. Но при этом не перестал быть опасной реакционной массой, имеющей неизлечимую тенденцию восстановления имперскости. Собственно, деление страны на инородческие национально-государственные образования с искусственно сконструированными "титульными нациями", с максимальным прирезанием к ним соседних земель с русским населением, и создавало ситуацию раздробления и ослабления всего комплекса связей внутри ранее единого народа, создание вместо него форму разделенного народа, находящегося под чуждым управлением.

Некоторая компенсация произошла в годы Великой Отечественной войны, когда оказалось, что "коренизация" наплодила лишь потенциальных предателей. Однако после смерти  Сталина все вернулось в прежнюю дегенератскую колею.  

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(17:04:23 / 22-01-2016)

/деление страны на инородческие национально-государственные образования с искусственно сконструированными "титульными нациями", с максимальным прирезанием к ним соседних земель с русским населением, и создавало ситуацию раздробления и ослабления всего комплекса связей внутри ранее единого народа/ - казахов не было? узбеков, армян, татар, грузин? Может Империя и сама таким (судя по вышеприведенным доводам) грешила?

в истории масса вопросов и нераскрытых тем, зачем одиозно талдычить про "одних русских"? Взрослые люди спокойно выводы делают, а не устраивают истерику на всю улицу. Дабы не повторить трагедии. Заодно "русский" это кто? Есть днк-тест, группа крови, архетип - для четкого отделения от "нерусского"?

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 3 месяца)(21:43:03 / 22-01-2016)

Заодно "русский" это кто?

Ну ты давай уж повтори за пидарасами, что русских нет, не стесняйся, хохлофил.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(21:44:57 / 22-01-2016)

болезный? или просто мозгов нет?

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(15:01:34 / 22-01-2016)

именно украинизация.....и именно это и есть мина.....

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(15:10:13 / 22-01-2016)

этапы перечислите - украинизации, в рамках УССР

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 5 месяцев)(15:25:10 / 22-01-2016)

Ой блин. Да об этом даже Остап Вишня писал, об украинизации.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(15:42:20 / 22-01-2016)

не надо Остапа, просто ключевое, своими словами. Можно и ссылями.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(18:15:01 / 22-01-2016)

Вы извините я на Аше только читаю,дискутирую редко,не удобно для меня каждый раз перезагружать страничку,просто Ваша реплика заставила,а разговор долгий....Сам я Запада Украины и поэтому не плохо знаю эту тему,но для Вас простой пример все старые могилы  по старой границе СССР до 39 года подписаны на русском языке,я специально этим занимался пример но с 26-27 годов начинаються надписи на украинском,до этих годов все на русском языке...мои иследованния проводились во Львовской и Тернопольской области...но даю Вам ссылку на источник где много материала на эту тему  http://varjag-2007.livejournal.com/tag/%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(18:21:33 / 22-01-2016)

Варяг вполне знакомый источник, просто Вы не уловили ключевое в моих словах - уже есть "украинский язык", его ластиком не сотрешь, ложным не объявишь, ненужным/вредным/глупым не признаешь. Действовать надо как то аккуратно, без той лихости, которая свойственна в таких диспутах. Есть не то что проблема - отдельная ветвь культуры, которую надо как то применить... Про историю, естественно, вообще речи не идет - там миф на мифе сидит и мифом погоняет.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(18:42:31 / 22-01-2016)

понимаете какая история,если Украину по старых границах украинизировали скажем давно,то проблема Закарпатья еще свежа,можно вполне поговорить со старожилами,которые помнят как это было...Тем более община в горах довольно оседлая,и миграционные процессы и прочие волны мобилизаций и воен сильно не касались,бегать умели...Вот как это делалось можно узнать от очевидцев....Кстати русины в 46 писали Сталину петиции не делать их украинцами

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(19:24:13 / 22-01-2016)

мне интересно как вся эта "система" (украина не Россия) пойдет на слом, причем слом будет многогранным. Элиты, территориальное устройство, промышленность как основа экономики - все будет менятся, и медленно и не очень. Названия территории будут менять - Слобожанщина например... В интересное время живем.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Я уже отмечал в постах -- украинский язык есть, но это проект, до сих пор, через 160 лет после старта, не отпущенный в свободное плавание. Для сравнения: языки с аналогичным происхождением -- новонорвежский, новочешский, индонезийский -- зарегулированы законами, но давно развиваются естественным путём и достаточно стабильны. Украинский же и турецкий продолжают курочить местные филологические гении, выкидывая из языка показавшиеся им недостаточно свiдомыми/bilinçli корни и заменяя их находками из далёких хуторов/аулов или далёких закоулков собственной национально ориентированной головы, при этом не забывая получать за раскурочивание учёные степени... В результате простым людям известен только язык той или иной степени устарелости -- см. http://cont.ws/post/150205. Местная филологическая интеллигенция откровенно издевается над украинцами и турками ради наполнения своего кармана и повышения чувства собственной важности.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(00:39:45 / 23-01-2016)

похоже на то

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

1. 1922-1933 год -- первое введение языкового ценза для госслужащих, введение обязательной мовы в начальной школе. Накачивание  деньгами и должностях писателей и поэтов-мовистов. Попытка создания технического украинского языка (терминология создана, система научного мышления -- нет).

2. 1933-1939 годы -- откат первого этапа украинизации, разгром вскормленной ранее литературной группы (Павло Тычина уцелел), смягчение языкового давления.

3. 1939-1941 годы -- присоединение Галиции. В составе СССР оказались мовисты, выращенные на австрийские и польские деньги до 1939 года, а также большое количество активных националистов, в том числе боевиков. Это критический момент. Вероятнее всего, Галицию присоединять к УССР не следовало.

4. Война опускается из рассмотрения (т.к. СССР с 1941 по 1944 год ничего в УССР не контролировал).

5. 1944-1954 годы. Гражданская война на Западной Украине. Украинизация в это время практически не проводилась.

6. 1954-1964 годы. Амнистия участников гражданской войны, всплеск украинизации, запуск ВАКовской машины с действующими поныне критериями новизны для учёных степеней по украинистике.

7. 1964-1986 годы. Брежневщина. Украинизация приглушена, быстрое накопление гуманитарных "интеллигентских" кадров для будущего всплеска национализма. Построение технической базы страны (в основном русскоязычной).

8. 1986-1991 годы. Идейная подготовка к перевороту 1991 года. Чернобыль как "опорная точка украинской идентичности".

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(15:59:41 / 22-01-2016)

все в кучу свалено, Гражданская с 44 по 54 вообще убила. Какой переворот в 1991? Власть бери - не хочу, ее кто то удерживал или не давал? В результате идет сплошное шельмование самого термина - украина или украинское и тд. Есть националистические - проблемные - моменты, весьма серьезные. Говорить о украинизации, насильственной, В рамках постоения УССР, просто бред -  в СССР был штамп в паспортине, с графой. Про Галицию - что следовало или не следовало увидим, еще есть время. Закарпатье как то не является русофобским регионом. И мне дико нравиццо как все это в 8-ми пунктах наброшенное не имеет никаких иных сил кроме как пресловутых "украинских" (судя по сабжу)

 

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

1. В Белоруссии и Казахстане всё делалось примерно так же и в те же сроки. Движущей силой изменений являлась местная бюрократия, стремившаяся взять регионы под полный контроль, и второразрядные, но амбициозные культурные деятели, которым в Москве или там Париже не светило, зато вдруг подвернулась возможность стать законодателями мод чисто административными методами.

2. Я Закарпатье в Галицию не включаю.

3. Переворот 1991 года в странах бывшего СССР -- это смена конституционного строя без смены персоналий у власти. Это было отнюдь не "бери -- не хочу", была и кровь, и очень много где, просто украинское руководство удачно солгало населению о том, что оно делает. Грузинское солгало менее удачно -- в результате Абхазия и ЮО. Азербайджанское солгало менее удачно -- в результате Карабах. И т.д. Кровь переворота 1991 года на Украине пролилась в 2014-2015 годах. (((((((

4. Центр поддерживал этнификационные изменения в республиках до определённых пор. Мне кажется, что адекватного понимания того, что происходит, в Центре не было.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(16:19:21 / 22-01-2016)

после гражданской в 44-54гг, вна Украине, мне уже неинтересно, звыняйте

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

По современным меркам это гражданская война -- такая же, как, например, в Перу или в Индонезии (на Калимантане или в Ачехе), когда власти и большинство населения воюют с экстремистами, поддерживаемыми меньшинством населения. Если Вам не нравится термин -- могу применить другой, скажите только, какой именно.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(15:34:46 / 22-01-2016)

Осмелюсь встрять. Натуральная украинизация Кубани, например. Откуда взялся девиз про отделение Украины с Доном и Кубанью?

Представьте - в кубанских станицах малограмотный народ разговаривает на местном диалекте русского языка с большой примесью украинизмов. Архангелогородцы и уральцы, к слову, тоже в деревнях баили по--своему. Равно как псковичи или новгородцы.

Тем не менее, во всех перчисленных областях при Советах в сельских школах преподавать начали на русском, а на Кубани почему-то  - на украинском. Вплоть до 33 года.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(16:38:01 / 22-01-2016)

т.е. попытка дать населению язык, для системы образования, который (по мнению "начальства") соответствовал языковым традициям, и впоследствии был убран - украинизация?

К слову ни один из свидомых/упоротых/скачущих не приводил, на моей памяти, это довод ни единого раза. Для "украинствующих" это не аргумент, Кубань (робко и редко) считают своей из за "истории", на протяжении коей "проклятый москаль" все разграбил и отжал.

Есть вот это и вот это. И это факт. И факт культурный. Можно все книги (укр) повыкидывать - песни останутся, им уже лет в обед...

Вопрос тонкий и очень щепетильный, чем больше смотрю на него - тем больше уверенность в том, что на каждом миллиметре соприкосновения северных и южных (условно) славян будет устроен срач, с оскорблениями и уничижениями.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

К первому абзацу: да. Ибо именно таковы были мотивы австро-венгерской администрации. Можно спорить о том, почему, кем и в какой момент была перейдена тонкая грань между диалектом и отдельным языком. Факт состоит в том, что венский двор не мог выделить деньги на развитие русского языка в Галиции, так как русский язык поддерживался Москвой, а вот кому первому пришло в голову ради получения австрийских казённых денег устроить проект поддержки диалекта русского, обозвав его "украинским языком", так до конца и не ясно. Ясно, однако, что австрийские чиновники жёстко следили, чтобы выделенные деньги не шли на поддержку русского языка в Галиции.

К последнему абзацу: увы, да, см. б/Югославию. Хорваты начали силовым образом изменять свой язык по образцу украинизаторов (выдуманные из головы корни и т.п.), чтобы отделить его от сербского. Ядовитые семена Австро-Венгерской империи до сих пор дают всходы...

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(17:02:57 / 22-01-2016)

Вы просто не в курсе. От родственников-кубанцев слышала, что с Украины уже в новом тысячелетии  неоднократно засылали гонцов - "поднимать на борьбу с москалями". Понимания не нашли, кубанцы себя осознаЮт частью России. Хотя и имеют украинских предков практически в каждой семье.

Вы не услышали главного. В России что ни город, то норов, диалектов было море, и Кубань не была исключением. Вот Вам пример - северные русские сказки. Скорее всего, без словарика, приведенного в конце книги, вы не всё поймете.

http://modernlib.ru/books/pisahov_stepan_grigorevich/skazki/read/

 Но почему-то Кубань стали обучать  не на местном диалекте русского, в котором, помимо украинизмов,  было слово "бекмес" (тростниковая патока) и многие другие заимствования из адыгейского.

И не на русском литературном, в отличие от того же Архангельска, а именно на том украинском, который преподавали на Украине. Странно, правда? На языке соседней (через море) республики...причем повсеместно, не спрашивая желания...

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(17:14:52 / 22-01-2016)

нашел, хотя надо прошерстить тему, но кмк основное сразу по теме и написано.

Однако энтузиазм украиноязычных писателей Северного Кавказа, несмотря на решение XII съезда РКП(б), встретил бесшабашное сопротивление местных властей. Как результат — до 1926 года на Кубани, например, осталось только 150 украинских начальных школ, 8 — неполных средних, 1 педтехникум и украинский отдел в Краснодарском пединституте, в то время, когда в 1919 в этом регионе было 1391 начальных, 180 — неполных средних, 151 — среднюю школу, 2 украинские семинарии, 124 инженерно-профессиональные школы, пединститут и политехник. Но, поняв, что украинизация приобретает все более стихийное развитие большевики решили взять этот процесс в свои руки, только бы совсем не утратить контроль над ним.

я так (предварительно) понимаю - было движение изначально заданное извне, при РИ оно пустило некие корни, при большевиках начало искать пути дальнейшего развития. Душить уже поздно, осталось только возглавить, насколько грамотно получилось или нет - надо искать качественную информацию.

Проблема то не в языке как таковом, проблема в голове.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(17:34:12 / 22-01-2016)

Когда начинала работать в 70-е годы в Харькове, коллега - старый еврей - рассказывал, как в предыдущую волну украинизации власти распорядились все делопроизводство на украинский перевести. Для этого срочно в штат принимали учителей украинского языка. которые и переводили  на мову документацию. Засада была с пишущими машинками, на них приходилось перепаивать литеры.

Потом отступились, снова на русский перешли.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(17:41:01 / 22-01-2016)

я в эти годы родился)))

сам могу сказать, что русский в конце 80-х был в Днепре просто на высоте, отдельное укр письмо и лит-ра, все прочее - на русском и только на нем. Разговор (практически везде) на русском, говор только в сельской местности. Была разница - между сельскими и городскими школами, в селах основная подача была на украинском, в городе наоборот. % не скажу, сам учился в городе, хотя жил в селе.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(17:53:02 / 22-01-2016)

Понимаете, сельских диалектов в России было много. Но именно украинский - малоросский, если угодно - стали использовать в политических целях.

(Нечто подобное пробовали после развала СССР с архангелогородскими поморами провернуть - опоздали, сельских жителей там мало, а горожане на русском говорят.)

Разделяй и властвуй - прием не новый.

Можете сравнить языки сербский и хорватский. Или чешский и словацкий. Там разница мизерная. однако эта разница дала возможность разделить страны. 

При этом, обратите внимание, везде и всюду изучают английский - хотя сама империя британская помещается на небольшом острове. Высший пилотаж!

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(18:01:31 / 22-01-2016)

все это хорошо, историки (незаангажированные) с временем дадут без прикрас ощую картину произошедшего. Но сейчас мы уже имеем "украинский язык и литературу", и объяснить вышеизложенное возможно будет, в лучшем случае, 1 из десяти. С учетом информационной войны - просто нереально. Сам вижу что при равных условиях - украинский не выдерживает "КОНКУРЕНЦИИ". Ну не выживает он если есть возможность использовать русский. Как таковая проблема решаема, причем самым естественным путем. Важно - срач не устраивать, не доказывать массив информации в столетия каждому "встречному" и таким образом не разделять и так достаточно разделенное. Я понимаю, что на хохлов просто уже модно тыкать пальцем и вообще относится как к обезьянкам в зоопарке - насколько это соответствует желанию совместного преуспеяния и благополучия для меня вопрос.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(18:15:47 / 22-01-2016)

Если бы Украина не использовалась как таран против России, вопрос с языком решился бы просто.

Народ бы выбирал, естественно - как и после предыдущих волн украинизации,  русский во многих областях бы возобладал, а любителям соловьиной мовы осталось бы этнографическое поле для опытов и искренние любители родной речи-фольклора.

Никакой трагедии в этом нет, русский - полноценный язык, один из немногих на земле языков науки, турки вон на английском и немецком учатся, потому что нет гидродинамики на турецком.

Но Украине поставлена другая цель.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Не сглазьте насчёт поморов. Кажется, норвежцы под руководством Столтенберга-старшего при участии местной пятой колонны (поволжского происхождения) пытаются предпринять в этом регионе второй заход. См. статьи Дмитрия Семушина на Регнуме. Слава Богу, в 2015 году прокуратура, кажется, проснулась и начала что-то делать.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(18:06:38 / 22-01-2016)

Спасибо вам всем за дискуссию! Этим и славен АШ - уже и забыл о чем статья, с упоением читаю ваше обсуждение!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:21:05 / 23-01-2016)

yes

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(17:42:26 / 22-01-2016)

Что до украинизации Кубани - оно проводилась именно  в советские времена, РИ тут не при чем.

Начали в 1920-21 годах.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(17:45:37 / 22-01-2016)

грушевский со товарищи начал "творить" при РИ, я не писал что РИ проводила украинизацию на Кубани

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(4 года 3 месяца)(15:48:51 / 22-01-2016)

Я где-то читал, что советская власть тоже украинизацией позанималась от души в те годы.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(15:53:15 / 22-01-2016)

До 1920 года речь об Украине никогда не шла. Эта часть РИ называлась Малороссией, при образовании УССР была передана Новороссия, Харьков и Одесса. После чего, малороссам было объявлено, что они теперь называются украинцами и через несколько лет началось изучение МОВЫ. До этого грамота давалась на русском языке. Не есть ли это украинизация ? Например до присоединения и позже речь, кривичей (псковичей) очень сильно отличалась от московской.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:31:45 / 22-01-2016)

Угу.
Степень самодержавности тов. ИВС далеко не постоянна.
Худо-бедно отстроить вертикаль удалось лишь к ВОВ.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:37:39 / 22-01-2016)

При этом власть его была основана не на магическом всемогуществе, а на авторитете, основанном в том числе на том, что учитывал интересы всех значимых сил и находил с ними конструктивные компромиссы.  Например, по национальному вопросу.

А враждебные, наоборот, выявлял и зачищал на ранних стадиях.

СССР собственно и рухнул когда дал возможность паразитарным классам пустить корни и развиться в буржуазию и слуг иностранной олигархии, а конструктивные силы перестал учитывать, а вместо этого подавлять. 

 

Аватар пользователя Regent
Regent(2 года 11 месяцев)(14:14:01 / 22-01-2016)

Будем откровенны - первый гвоздь в крышку гроба СССР вбил Хрущёв.

Комментарий администрации:  
*** Надоедливая навозная муха ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:16:00 / 22-01-2016)

Мелко копаете.
Если без конкретики, то итог эксперимента можно вывести уже из истории полемики Бакунина с Марксом.

Аватар пользователя Regent
Regent(2 года 11 месяцев)(14:26:20 / 22-01-2016)

Там конкретики томов на 12, страниц по 700 каждый.

Комментарий администрации:  
*** Надоедливая навозная муха ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:16:52 / 22-01-2016)

Не возражаю.  Многие ошибки - от хозяйственных дисбалансов и начала масштабной торговли ресурсами за баксы до вопросов национального равноправия (Крым!) - его рук дело. 

Аватар пользователя Regent
Regent(2 года 11 месяцев)(14:28:01 / 22-01-2016)

Помимо этого у Хрущёва была и еще одна сторона личной жизни, но это не для публичного разговора.

Комментарий администрации:  
*** Надоедливая навозная муха ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:14:07 / 22-01-2016)

А зачем упоминать, если не для публичного? 

И почему не для публичного? Глубоко законспирированные наследники Хрущева зверски расправляются с разглашателями тайны?

Аватар пользователя NikGer
NikGer(5 лет 10 месяцев)(17:29:28 / 22-01-2016)

Скажем так - не Хрущев, а партия, возглавляемая Хрущевым. А также головокружение от успехов КПСС и СССР к 1953-у году, что привело к монополизации всего и всея партией - партия наш рулевой, все остальное - пережиток.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

1933 год, когда была выявлена и частично зачищена украинизаторщина в УССР, -- это, к сожалению, не ранняя стадия.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(16:05:42 / 22-01-2016)

Интересно, что национальный вопрос в дореволюционной России почти не поднимался (кроме Кавказа), а нац. территории не выделялись. Основная ошибка большевиков, в том числе и Сталина - разграничение территории РИ по национальному признаку. Собственно это и привело к развалу СССР.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:02:58 / 22-01-2016)

Прочтите внимательно Сталина.  В этом тексте он об этом говорит, есть и другие его выступления.

Обычный имперский принцип - олигархия выделяет один народ и использует его как бейсбольную биту, чтобы загонять в стойло другие народы.  Разделяй и властвуй. США, например, сейчас в этой роли выступает.

СССР же ради поддержки народных масс выбрал другой принцип. 

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(17:23:09 / 22-01-2016)

Не просто ради поддержки народных масс - а ради поддержки крестьянства национальных окраин. Дикого и необразованного в массе своей на тот момент. Не забываем - более 80% населения страны в те годы - крестьянство.

Получилось плохо.

Оттеснив русских и других граждан "нетитульной нации", в каждой республике вырастили местных новых баев либо допустили "до посады", "до княжения" уже готовых потомственных "князей". Примеров масса в Средней Азии и на Кавказе. Советской Аджарией руководил, например, человек с фамилией Абашидзе. Люди из этого клана руководили Аджарией с конца 16 века.

Пока этих баев подкармливали "с рук", они были послушны. Когда корма стало меньше, они захотели отделиться - и отделились.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:30:01 / 22-01-2016)

А иначе бы они просто сказали, останемся независимыми и вместо индустриализации пришлось бы 20 лет воевать по горам с душманами. Либо не воевать с душманами, а делать индустриализацию и воевать с Гитлером ограниченными силами.

В тот период - гражданская война, интервенция, а на горизонте маячит нашествие с тотальным геноцидом в "индейском стиле " -  это было вполне оправданно и справедливо.  Что еще мы тогда могли предложить местным народам, чтобы выгодно отличаться от, к примеру, Японии в Сибири и Дальнем Востоке или Британии в Азии?  

А вот зачем Хрущев уже после войны республиками накачивал за счет центра, причем в ущерб именно продуктивным классам центра (что противоречило приоритетам Сталина) - не знаю.

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(18:11:02 / 22-01-2016)

Якркий пример такой политики, кстати, Рамзан Кадыров.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(18:31:38 / 22-01-2016)

Если вспомнить методику развала СССР, то Ельцин у Горбачева выдергивал по одной ниточки управления не за счет того, что были те или иные периферийные республики, а за счет того, что управляющие структуры СССР находились в РСФСР (ключевой момент - когда Яковлев перешел в команду Ельцина и была принята декларация о государственном суверенитете РСФСР). В США так не получится.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(20:13:56 / 22-01-2016)

Это не совсем верно. Нарезать границы республик в условиях лоскутного одеяла на Кавказе и Туркестане заранее обречены на провал. В результате границы не устраивали никого. В Чечню попали районы с дагестанцами, в Инушетию станицы сунженских казаков, казачьи станицы Терека попали в Дагестан, к черкесам отвели аулы балкарцев и так далее. Так именно и родились Южная Осетия попавшая в Грузию и Карабах ставший азербайджанским. Про раздел ферганской долины вообще песня. В системе лоскутных одеял всегда сам народ решал как делиться и кто где живет. А так ингушей выселили а потом не отдали им Пригородный район ставший осетинским - получите еще один конфликт на десятилетия вперед.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:19:50 / 22-01-2016)

Если смотреть цинично, то, не исключено, так и было задумано - чтобы при выходе в свободное плавание были конфликты. 

Разделяй и властвуй.

Британская империя на Ближнем востоке и Азии кучу подобных приветов заложила, начиная с Кашмира.

Это как раз нормальная практика, то есть никакая не "ошибка".

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(20:26:05 / 22-01-2016)

Россия не БИ. Кавказ не был колонией. И политику разделения БИ всегда проводила уходя. Как Индия с Пакистаном. Так что нет. Это не от большого ума. Это от скудоумия.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:46:18 / 22-01-2016)

Грамотные закладки при таком подходе, как раз загодя и нужно делать, иначе предмета для спора не возникнет.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(20:53:33 / 22-01-2016)

Война в Южной Осетии это грамотная закладка. Алекс перестань . Не смеши народ.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:57:49 / 22-01-2016)

Кому принцип "разделяй и властвуй" непонятен, пусть посмеются - не возражаю.

Из дальнейшей дискуссии выхожу, начинаем повторяться, я этого не люблю.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(21:00:38 / 22-01-2016)

Выходят когда нет ставок или нечем крыть. Adeu.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(20:19:49 / 22-01-2016)

Сталин пытается обосновать  свое видение тем, что русский пролетариат должен улучшать жизнь нерадивых и недоверчивых нац.скотоводов. И при этом продолжает наделять территориями все новые республики, на которых эти национальности никогда не жили. Разве это не ошибка ? Сначала Ленина, затем Сталина.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:20:23 / 22-01-2016)

Откуда конкретно следует первое утверждение?

 

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(20:33:55 / 22-01-2016)

Пожалуйста...

В этом - классовая сущность национального вопроса. Если пролетариату удастся установить с инонациональным крестьянством отношения, могущие подорвать все пережитки недоверия ко всему русскому, которое десятилетиями воспитывалось и внедрялось политикой царизма, если русскому пролетариату удастся, более того, добиться полного взаимного понимания и доверия, установить действительный союз не только между пролетариатом и русским крестьянством, но и между пролетариатом и крестьянством ранее угнетённых национальностей, то задача будет разрешена.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:50:51 / 22-01-2016)

Вы подменили вопрос.  Тут не идет речи о том, чтобы один регион паразитировал на других.  Ваше утверждение из слов выше никак не следует. 

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(21:44:29 / 22-01-2016)

Нет вопрос я не подменял, просто вам не сломить своего убеждения в том, что национальная политика Сталина была правильной. Но разубеждать вас не буду, каждый имеет право на собственное мнение.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:53:06 / 22-01-2016)

Еще раз - Ваши слова никак не следуют из цитаты выше, между ними нет логической связи.

Если это непонятно, да, Вам меня не "сломить", ибо логикой минимально владею. 

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(21:24:03 / 22-01-2016)

В ГРАНИТ:

"высший приоритет - интересы физическипродуктивного класса"

"СССР собственно и рухнул когда дал возможность паразитарным классам пустить корни и развиться в буржуазию и слуг иностранной олигархии, а конструктивные силы перестал учитывать, а вместо этого подавлять. "

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(22:25:59 / 22-01-2016)

Я говорил не об основе власти тов. ИВС, и даже не о её (власти) сути, а всего лишь о степени полноты.

Выявлял и зачищал, кстати, не столько на ранних стадиях, сколько по мере [физической] возможности.

Т.н. «паразитарные классы» зародились не сами по себе (как согласно некоторым теориям европейской науки высшие формы жизни в кучах мусора), а были естественным результатом эволюции властнических структур.
Касаемо учёта конструктивных сил можно вспомнить об особенностях вертикальной социальной мобильности в направлении «вниз» в системах поражённых вирусом потреблядства, где спуск сопровождается падением уровня материального благосостояния.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(13:33:13 / 22-01-2016)

В 1920 Ленин был более чем в силе.

Это опасное упрощение. В то время никто не был "более чем в силе".  Глупо персонализировать проблему. Про Троцкого не забывайте, он был  реальная сила, в его руках была армия.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(14:03:08 / 22-01-2016)

Тут не спорю - точнее надо говорить "Троцкий и Ленин были в силе"

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(14:20:34 / 22-01-2016)

Ещё раз повторяю, кроме них были и другие реальные силы, не менее влиятельные. Ситуация напоминала пауков в банке и решения принимались вынужденные на конкретный момент. Она и сегодня такая. Поэтому мне непонятна позиция Путина, но, наверное, это ситуативное высказывание.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(15:01:24 / 22-01-2016)

Возможно, и ситутивное. Но маловероятно. Вопрос очень колючий и застарелый.  "Неожиданно" затронут 21 января. в день смерти Ленина. Бывают ли такие совпадения?

Россия сейчас окружена осколками империи. За присоединение Крыма получила санкции. Проблемы Приднестровья, Южной Осетии, Абхазии необходимо как-то решать. Армения - тоже проблема.

Есть еще отдельно стоящая проблема анклава в Калининградской области. Наш, но какими усилиями...

Короче - помните поговорочку. что Украину областями присоединять будем? Может, и правда? Во исправление допущенных ранее ошибок государственного строительства.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:43:45 / 22-01-2016)

Может, и правда? 

Нет. Перестаньте оглядываться, никто ничего присоединять не будет, в той форме, что вам видется. Меня это мало интересует, меня интересует зачем и почему это прозвучало. Всё, что вы перечислили, не являются первостепенной задачей. Значит что-то другое.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(15:59:22 / 22-01-2016)

Да мне идея присоединения тоже не нравится. Лоскутное наше одеяло невелико, на всех не натянешь. Проблемы  той же Абхазии хорошего решения в настоящее время не имеют. А присоединение хотя бы части Донбасса - головняк на десятилетие и колоссальные расходы.

Но для чего-то вопрос затронут...

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 1 месяц)(20:40:21 / 22-01-2016)

причем на ТВЦ вчера к ночи документальный пашквиль "Ленин против Сталина"...

Аватар пользователя Снег башка попаду

Да, тогда никто ничего не контролировал. Фактически вся власть была на местах. И всяких теробразований и народных республик было уйма. УССР вообще фактически был самостоятельным государством с 1919 до начала 1923. Ленин возглавлял "правительство" РСФСР, у УССР было свое правительство и чем они там заниматься в вопросах образования начали - вообще не в его юрисдикции было. Договор об образовании СССР подписали в декабре 1922 УССР, РСФСР, БССР и ЗСФСР, а первое правительство СССР во главе с Лениным(фактически уже заочно) было сформировано летом 1923, а через 6месяцев Ленин умер. Т.е. делами СССР он не управлял вообще-он только был его создателем, да и к украинизации не причем-этим занимались местные власти. Да и дальше пока распределили полномочия, построили вертикаль власти и т.д. еще не один год прошел. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:40:42 / 23-01-2016)

Просто многие слышали про того же Махно, да выводов сделать не способны.  Не понимают, например, чтобы справиться с ним и им подобными, нужно было искать компромиссы с местными элитами.

Осуждение тут прет исключительно от невежества - и отсутствия собственной ответственности за те решения :-).

 

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Сталин не критиковал Ленина в национальном вопросе

Троцкий обращался к Ленину с просьбой поддержать его принципы создания единого государства. По мнению Троцкого, закладывать возможность выхода отдельных образований из единого государства было нельзя. Ленин Троцкого не поддержал

Вообще обсуждаемый период это противостояние Троцкого и Сталина. Ленин был своеобразным судьей

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(13:29:01 / 22-01-2016)

Ну все логично, когда. Советский народ сменил советскую власть на буржуазную, местные национальные буржуазии объявили себя не зависимыми республиками и Союз распался. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:32:53 / 22-01-2016)

*Народ* ли «сменил»?
Или надстройка в силу естественных процессов закуклилась и переродилась?

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(13:38:13 / 22-01-2016)

А народ прям вышел весь и сильно возражал, когда сменяли. 

Аватар пользователя Regent
Regent(2 года 11 месяцев)(14:16:58 / 22-01-2016)

У русского народа по сути ничего и не было, ничего ему и не принадлежало. Что было защищать?

Комментарий администрации:  
*** Надоедливая навозная муха ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:39:14 / 23-01-2016)

В Гражданскую силу нашлись чтобы защищать, а здесь что-то нет. Проклятые троцкисты!

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(16:12:38 / 22-01-2016)

Вы о НАРОДЕ лучше помалкивайте.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(16:14:23 / 22-01-2016)

Чего?

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(19:58:11 / 22-01-2016)

Советский народ власть не менял. его вообще не спрашивали.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 9 месяцев)(09:34:20 / 23-01-2016)

У советского народа былы выбранные им представители, которые и поменяли. Советский народ не вышел с оружием в руках защищать Советский Союз, а промолчал. Российский народ выбрал Ельцина, который и подписал Беловежские соглашения.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(14:11:16 / 23-01-2016)

По законам СССР Ельцин Б.Н. должен был осужден и приговорен к высшей мере.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(13:32:24 / 22-01-2016)

НЭП усиливает шовинизм, как русский, так и местный

в 80-е годы, когда шовинизм усилился до критического уровня и привел к развалу СССР, НЭПа уже и в помине было, а было неравенство в уровне жизни населения РСФСР и национальных республик.

пролетариат Смоленской, Тульской, Рязанской и пр. центральных российских областей жил гораздо хуже грузинских и азербайджанских торгашей.

какой уж тут "великорусский шовинизм", блин.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:38:24 / 22-01-2016)

Перестройка и последующие 90-е это вполне как бы НЭП 2.0, апофеоз НЭП-а.

Аватар пользователя Лёва
Лёва(2 года 10 месяцев)(14:00:03 / 22-01-2016)

При этом великорусский шовинизм в СССР был не возможен, но при этом угнетенный исподволь на нац. территориях поддерживался в достаточном для последующего разрастания уровне.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(14:04:16 / 22-01-2016)

Вот это - главное. И Ленин внятного ответа на этот вопрос никогда не давал.

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(15:28:54 / 22-01-2016)

Отдать борьбу против национального шовинизма в руки тех же самых национальных элит - это и есть та самая бомба под государство. Ситуативно решение выглядит логичным, но только как ширма для привлечения сторонников и запудривания мозгов. Но в дальнейшем-то это нужно было исправлять. Наивно ждать от коррупционера реальной борьбы с коррупцией, например. Тут то же самое.

Оставьте национальные общественные организации, пусть культурой занимаются, например. Но вот давать власть - дайте время, будут проблемы.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(16:01:39 / 22-01-2016)

Совершенно верно, досаточно было во многих случаях культурной автономии. 

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(15:39:26 / 22-01-2016)

 По мне его начали прокаживать в 60-х, кое-кому было ясно куда всё движется и это был способ (пусть и очень болезненный), скинуть нац республики с довольствия, что и было потом проделано. А задавить, чтобы реально создать единую страну не хватило ни ресурсов  ни населения. К тому же Ленину ранее пришлось скрещивать ужа с ежом для сохранения страны, что и заложило эту "бомбу". 

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(13:51:39 / 22-01-2016)

Холивар на пустом месте.

ИМХО есть заказ на вброс антисталинской и антиленинской риторики (также антикоммунистической, антисоветской и контрреволюционной) и он отрабатывается. Можно даже найти оправдание на участие в этом. Якобы этот заказ объективно обоснован необходимостью укрепления власти в стране на фоне кризиса и необходимости приватизировать все и вся, т. к. из-за происков запада в т. ч. идеологических, - в бюджете нет денег, а в зарплатах никто подвинуться не хочет. Запад пытается разогреть революцию и надо упреждающим огнем превентивно задушить любые возможные попытки и надо стать плечом к плечу с олигархами (особенно если они предлагают скромное финансирование подобной "патриотической" пропаганды, скрывая свой интерес).

Upd

Один из итогов такого компрадорсва - 0,1% олигархов могут управлять миром, даже если остальные 99,9% населения поймут что это ущемляет интересы каждого из них. Странно не идти на компромисс, зная что они (олигархи) рано или поздно могут потерять все.
 

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(17:36:41 / 22-01-2016)

Правильно подметили. И если бы этот "вброс антисталинской и антиленинской риторики" исходил от, например, Димы-Айфона, никто не почесался бы.

Но вбрасывает Путин. И поэтому все так разволновались.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(18:21:31 / 22-01-2016)

Любая Revolution (если она есть) особенно масштаба больше чем одно государство - потрясет основы многих стран в т. ч. Россию. Игнорировать подобное нельзя. Отсутствие игнора от властей - это проявление уважения. Боятся, значит уважают. Здесь же у нас уровень Путина. Выше только горы. 
 

Аватар пользователя Regent
Regent(2 года 11 месяцев)(14:09:48 / 22-01-2016)

Сюда нужно для дискуссии позвать из ЖЖ colonelcassad и еще некоторых "спецов" по истории СССР.

 

Комментарий администрации:  
*** Надоедливая навозная муха ***
Аватар пользователя Mister
Mister(3 года 1 месяц)(15:04:53 / 22-01-2016)

Этого говна тут только и не хватало!

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 5 месяцев)(14:26:01 / 22-01-2016)

 Для этого необходимо, чтобы не только школы, но и все учреждения, все органы, как партийные, так и советские, шаг за шагом национализировались, чтобы они действовали на языке понятном для масс, чтобы они функционировали в условиях, соответствующих быту данного народа.

---------------------------------------------------------------------------

Пришлось придумать украинский язык.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Матушка подруги моей матери, учительница, немка по национальности, в результате вынуждена была сбежать вместе с мужем-поляком из Харькова в Питер, так как до того о мове не знала ни слухом, ни духом, а от неё для продолжения работы в школе вдруг потребовали знания мовы чуть ли не на экспертном уровне. И таких людей была масса.

Сколько харьковчан пользовалось до 1922 года мовой или суржиком, -- по-моему, общеизвестно: только приезжие с Полтавщины и Галиции, и то не все.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(15:07:28 / 22-01-2016)

С этой мовой заигрывали как могли - на украинском языке аж до 1933 года преподавание вели в кубанских станицах на том простом основании,что местное население - в значительной мере переселенное с Украины - разговаривало на суржике. Правда - суржик местный имел свой колорит, потому что среди станичников были и выходцы из Белоруссии, и  из южной России, плюс влияние адыгейского и других кавказских языков. 

Сегодня Кубань говорит на русском. 

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Навязывались-то не суржики, а грушовка, которая, например, от львовского суржика отличается примерно так же, как от русского! То есть концепция "суржик есть смесь украинского языка с русским или польским" к 1922 году уже была заготовлена! Воистину, австро-венгерская этнификационная машина сработала просто великолепно. Впрочем, работу этой машины ещё Гитлер в "Майн Кампфе" отмечал, и это, как мне кажется, бОльшая причина для запрета этой книги, чем (довольно вялая и без огонька) пропаганда экстремизма.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(16:32:21 / 22-01-2016)

Непонятно, почему молчат наши языковеды-слависты. Почему не рассказывают подробно про местные наречия (архангелогородское, уральское, псковское, костромское или рязанское) и говоры русского языка, про формирование великорусского литературного языка в течение последних трех веков.

И - для сравнения - про наспех сварганенный на коленке псевдодиалект, в развитие которого не больно-то хотят вкладываться, зато мощно агитируют.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(18:42:35 / 22-01-2016)

В районе 2009 года на лингвофоруме вбрасывали "кубанскую балачку" - якобы местный язык. Не прижилось или денег у организаторов не хватило. До этого была попытка создать "сибирский язык" - он чуть не получил раздел в википедии.

Вконтакте до сих пор полно сепаратистских групп в разных регионах России, некоторые с попыткой создания своего языка.

Есть еще "поморский институт" в Архангельске, финансируемый норвежцами. Они там выращивают неких доселе неизвестных науке финно-угорских поморов.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(19:59:40 / 22-01-2016)

С кубанской балачкой сложно... простонародная речь вышла из моды, дети-внуки выучились на русском, бабушки-дедушки перемерли - не с кем там теперь балакаты. Только разговаривать.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(21:02:12 / 22-01-2016)

Кубань на каком говорила на таком и говорит, на украинском преподавание не велось, нечего выдумывать. Станичники поголовно выехали в Сибирь вместе с семьями, остались иногородние, которые казаками никогда не были.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(22:12:09 / 22-01-2016)

Вам, господин Вернер, это с какой географической точки видно? И - если не секрет - сколько Вам лет?

Кубань станичная балакала еще лет 40 назад. Русский знали все, молодежь деревенского просторечия стеснялась, старалась говорить только по-русски, а коренные жители старшего и среднего возраста все балакали.

Насчет выезда в Сибирь - было такое при Столыпине, выехали некоторые семьи. Но большинство осталось. Появились в станицах и иногородние, да и изначально не одни только казаки кубанскую землю обживали, были и мужицкие семьи среди первых поселенцев, но костяк составляли  казаки, почти в каждом доме дедовская шашка хранилась.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(23:45:13 / 22-01-2016)

Выезд в Сибирь был 1925 году. Дедовские шашки сдали красным сразу после их захвата власти. Иногородние землей не владели, их только нанимали. Короче, не надо выдумывать. Лучше почитайте, откуда появились кубанские и терские казаки, и куда они исчезли И их отличие от донских. Мой дед, кубанский казак , служил действительную в самом начале прошлого века.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(11:22:49 / 23-01-2016)

Сложно с Вами спорить, вы очень категоричны, но придётся.

Сейчас на Кубани в большой моде изучение своей истории. Книги пишут, воспоминания, фотографиями обмениваются, казачье движение существует, и не только в виде " ряженых"- реально работает казачий патруль, некий аналог ДНД, казаки шефствуют над школами- детдомами, организуют народ на  всякие хорошие дела типа субботников по благоустройству, да много небольших, но реальных дел делают. Три года назад широко отмечалась 150- летняя годовщина основания станицы. Книга к юбилею выпущена.

Муж мой родился и вырос на Кубани, в семье первопроходцев, тех, что осваивали Кубань вслед за Линейным войском. Есть в его семье и собственные историки, школьные учителя, которые родословные станичников восстанавливают с 1863 года - года основания.

На Кубани у нас многочисленная родня, мы регулярно там гостим и принимаем у себя кубанцев, поэтому в курсе всех дел. Шашки те своими глазами видела, дед мужа в Первую мировую воевал. Сейчас его шашка в семье правнука хранится. Да - с красными у кубанцев не сразу получилось, много казаков полегло, повоевав на стороне белых. Однако роды казацкие не перевелись. 

Неоспоримым является тот факт, что с самого начала на освоение Кубани были завезены и мужики. Наделы им тоже выделялись, но меньшие, чем казакам. Поэтому пахать и трудиться им приходилось усерднее. Землёй, кстати, владела община, а не частные лица. Среди нашей родни потомки тех мужиков тоже есть, давно с казацкими потомками перемешались и породнились.

Насчёт переезда в Сибирь в 25 году - не буду спорить, просто наведу справки. В станице мужа массового исхода в 25 году не было, а вот в Столыпинские времена часть казаков по программе переселения уехала на Амур .

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(15:56:09 / 23-01-2016)

Переезд в Сибирь в 1925г., имелась ввиду ссылка. Терских сослали 100%, кубанских 90% (тех кто воевал за белых). Кубанские казачьи земли раздали иногородним, терские чеченам и ингушам, но они их не обрабатывали. При Столыпине в Сибирь с Кубани переезжали иногородние. Казаки на Кубани появились после того, как Екатерина !! простила запорожских казаков изгнанных в Турцию с семьями за предательство. Им было разрешено поселиться на Кубани (Тамань), с условием защищать границы России, отсюда и малоросский диалект. В дальнейшем при "освоении" пригорья Кавказа, казаки продвинулись до верховьев Кубани и на Терек. Станиц было мало 15-20, в основном жили по хуторам (150-200 дворов). Шашки и кинжалы считались холодным оружием, при их обнаружении могли расстрелять. Вероятно нынешние шашки остались с ВОВ, после нее на них смотрели "сквозь пальцы", а многие воевали в "казачьих" полках, с тех пор и считают себя казаками. Их выросшие дети сейчас и рядятся в казаков, в игру играют. Кстати по рассказам тети, после вхождения в станицу или хутор красные расстреливали казаков и их семьи (всех), если узнавали, что они воевали за белых. Станица моего деда - Батапашинская (Черкесск). 

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(15:11:13 / 22-01-2016)

любопытно, благодарю

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 5 месяцев)(15:29:48 / 22-01-2016)

Опять же цитата:

 

"...новый термин долгое время никем не воспринимался. Даже в Галиции утвердить его не удавалось. По воспоминаниям депутата галицкого сейма Николая Антоневича, активисты украинских партий боялись публично декларировать свою нерусскость. Когда же один из них осмелился на предвыборном собрании обратиться к присутствующим: «Украинцы!», то тут же нарвался на отпор: «Мы не украинцы, но русские! Русскими мы были и русскими будем умирать!». А кто-то из собравшихся громко заметил: «Прозывают нас украинцами, а ведь мы ничего не украли!»…

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(15:44:58 / 22-01-2016)

Особое внимание обращаю на то, что Сталин зафиксировал и необходимость создания национальных республик, и риск того, что НЭП усиливает шовинизм, как русский, так и местный.  Кроме того из документа видно, что Сталин не критиковал Ленина в национальном вопросе, а продолжал его линию - зато критиковал тех, кто пытался извратить Ленина.

Позиция Сталина на Съезде в 23-м году - это уже компромисс. Изначально позиция Сталина по нацвопросу была иной - только унитарное (он говорил - "слитное" ) государство! С этой позицией он выступил еще в марте 17-го года в газете "Правда". Троцкисты и Ленин выступали за федеративное устройство с правом выхода из Федерации. Почему? Дело в том, что они ждали мировую революцию и вхождение в Федерацию других европейских стран (прежде всего, Германии). Вряд ли Германия согласилась бы на вхождение в состав чужого унитарного государства без права выхода. 
Поэтому Сталин был фактически отстранен от этих вопросов и послан на фронт. А вопросами Федерации занялся троцкист Каменев (Розенфельд) . 

Когда Сталин вернулся с фронта, работа по созданию Федерации была уже закончена. Тогда Сталин предложил, чтобы Украина, Белоруссия и закавказские республики вошли в РСФСР как автономные образования с полным подчинением их хозяйственной деятельности наркоматам Центра.
Фактически он предложил такое устройство страны, где национальный суверенитет приобретал только лишь декларативный характер и не мог бы в дальнейшем стать основанием для сепаратизма. Но тут вмешался Ленин, и в проект вместо параграфа «об автономизации» был внесён параграф «о союзном государстве». Вместо России – СССР! Это и было первым, и, очевидно, самым крупным поражением Сталина. И торжеством левых интернационалистов.

Ю.Жуков «Первое поражение Сталина» 

Вот здесь, с 39-й минуты Ю.Жуков коротко об этом рассказывает - https://www.youtube.com/watch?v=7ek1Oppzmjw

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:54:59 / 22-01-2016)

Я дал точную цитату, первоисточник, Вы - чью-то *трактовку*. 

Разницу не замечаете?

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(17:39:24 / 22-01-2016)

Не ясно ли, что федерализм в России не решает и не может решить национального вопроса, что он только запутывает и усложняет его донкихотскими потугами повернуть назад колесо истории?

Нет, предложение проделать в России опыт Америки 1776 года – положительно непригодно. Половинчато-переходная форма – федерация – не удовлетворяет и не может удовлетворить интересов демократии.

Решение национального вопроса должно быть настолько же жизненным, насколько радикальным и окончательным, а именно:

1) право на отделение для тех наций, населяющих известные области России, которые не могут, не хотят остаться в рамках целого;

2) политическая автономия в рамках единого (слитного) государства с едиными нормами конституции для [c.27] областей, отличающихся известным национальным составом и остающихся в рамках целого.

Так и только так должен быть решен вопрос об областях в России*.

 

“Правда” № 19,

28 марта 1917 г.

Подпись: К. Сталин

http://grachev62.narod.ru/stalin/t3/t3_07.htm

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(17:41:30 / 22-01-2016)

По поводу п.1

Это он про Финляндию и Польшу.

Для остальных - унитарное гос-во.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:46:59 / 23-01-2016)

А что тогда Грузии не дали остаться независимой? И на Варшаву с чего-то пошли - сил не хватило?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:44:00 / 22-01-2016)

Политическая автономия, это и есть республики, и автономные республики. Право на отделение.  Ведь СССР не стал копией штатов, и конституции республик не противоречили конституции СССР. 

В чем вы видите противоречие с выступлением 1923-го года?

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(18:08:17 / 22-01-2016)

В чем вы видите противоречие с выступлением 1923-го года?

Проблема в том, что для ответа на этот вопрос мне нужно будет пересказать всю историю этого вопроса в развитии, с цитатами из источников. Это уже сделано в книге Ю.Жукова "Первое поражение Сталина".

Кстати, Ю.Жуков настолько педантичен, что его не приемлют ни либералы, ни сталинисты. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:13:48 / 22-01-2016)

Больше всего мне интересен момент, когда принимались решения и аргументы, которые при этом говорились - и в этом плане выступление Сталина выше наиболее важно.

Я допускаю, что он мог менять точку зрения с 17-го года (хоть доказательства этого Вы и не представили), так как не имел опыта управления гигантской страной перед этим, и поэтому изначальные идеи могли измениться после ознакомления с обстановкой на местах и партийных дискуссий. 

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(19:04:55 / 22-01-2016)

Я допускаю, что он мог менять точку зрения с 17-го года

Выше я уже сказал, почему он был вынужден изменить свою позицию.

Вот ещё одна важная цитата для понимания позиции Сталина:

Итак, национальная автономия не решает вопроса.

Где же выход?

Единственно верное решение – областная автономия, автономия таких определившихся единиц, как Польша, Литва, Украина, Кавказ и т.п.

Преимущество областной автономии состоит, прежде всего, в том, что при ней приходится иметь дело [c.361] не с фикцией без территории, а с определенным населением, живущим на определенной территории. Затем, она не межует людей по нациям, она не укрепляет национальных перегородок, – наоборот, она ломает эти перегородки и объединяет население для того, чтобы открыть дорогу для межевания другого рода, межевания по классам. Наконец, она дает возможность наилучшим образом использовать природные богатства области и развить производительные силы, не дожидаясь решений общего центра, - функции, не присущие культурно-национальной автономии.

Итак, областная автономия, как необходимый пункт в решении национального вопроса....

.....Можно оспаривать или не оспаривать существование логической связи между организационным федерализмом и культурно-национальной автономией. Но нельзя оспаривать того, что последняя создает благоприятную атмосферу для безбрежного федерализма, переходящего в полный разрыв, в сепаратизм. 

http://grachev62.narod.ru/stalin/t2/t2_48.htm#r7

Аватар пользователя Sergo
Sergo(4 года 4 месяца)(19:12:16 / 22-01-2016)

Мне кажется, что Сталина вынудили отказаться от своих взглядов, он просто не мог защитить свою позицию, дискутируя с большинством, да ещё и во главе с Лениным.
Смотрите мой коментарий ниже об этом.
Думаю, сказалась неопытность и "эйфория" власти в те годы.
Первоначальные его планы были более разумными. Думаю на примере США можно видеть, что при все первоначальном этномногообразии вопрос на повестке дня не стоял. Ну может только в небольших масшатбах.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(19:15:34 / 22-01-2016)

Мне кажется, что Сталина вынудили отказаться от своих взглядов, он просто не мог защитить свою позицию, дискутируя с большинством, да ещё и во главе с Лениным.

Да! Это означало бы - противопоставить себя всей партии.

 

Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(15:46:02 / 22-01-2016)

Ну, так всё правильно. Сталин, как верный ленинец, проводил ленинскую национальную политику и изо всех сил боролся с русским народом вплоть до 1934 года, когда поменяли учебники истории в школах и резко уменьшили градус той же насильственной украинизации в УССР.

Так что Путин прав на все 100% - именно при Ленине и была заложена та националистическая бомба, которая в итоге разорвала нашу страну изнутри.

И таки я скажу, что именно буржуазия была мало заинтересована в "буржуазной" февральской революции - это был верхушечный дворянский переворот, от которого буржуазия вообще ничего не выиграла.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:58:29 / 22-01-2016)

> и изо всех сил боролся с русским народом вплоть до 1934 года

Хорошо боролся - путем всеобщего образования, медицины, индустриализации, которая позволила сломать хребет фашизму и дала ресурс для принципиально новых цивилизационных задач таких как космос.

К счастью, Хрущеву и Горбачеву удалось уничтожить все принципы этой злой системы, вернуть человеколюбивых олигархов и прочие достижения цивилизации.

Не все пережитки сталинизма еще устранены - есть еще бесплатное образование и медицина, кое-какая инфраструктура, но это вопрос времени.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(18:58:06 / 22-01-2016)

Что конкретно Хрущев сделал не так? (только без брежневской риторики насчет волюнтаризма - Хрущев строил коммунизм с помощью лучших экономистов страны - см. документы 22 съезда и книги Струмилина)

Кто-то пару лет назад вбросил на АШ, что Сталин якобы был либералом и защищал артели. Которые вообще-то были недобитым пережитком нэпа. А негодяй Хрущев прикрыл буржуазную вольницу, потому предатель и подлец. Ему приписывают доклад на 20-м съезде, подлинность которого отрицает даже Пихоя. Ему приписывают закрытие нашей лунной программы, которую он, в отличие от Брежнева, лично поддерживал. Забывают про то, что не только хрущевки при нем появились, но и всеми любимые брежневки (посмотрите дату СНиП на них). Эпопею с целиной вообще переворачивают с ног на голову. И т.д. Лишь бы обелить государственеый переворот 1964 года и реформы Брежнева с его назначенцами типа Яковлева.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:16:47 / 22-01-2016)

Лично для меня этот клоун как *управленец* стал никем после того, как прочитал о том, как он не согласовав ни с кем, сделал публичные заявления на тему "перегнать и обогнать Америку" в вопросах, где за США играет физика (климат!). 

Для страны лишь это безумие обошлось в уйму ресурсов - и последующий позор.  Попытка реализации доходила до ДИКОЙ клоунады - смотри, например, эту историю - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA... 

Обычный популист, дорвавшийся до власти.  Очень вредное сочетание.

Аватар пользователя Bern
Bern(2 года 11 месяцев)(15:52:21 / 22-01-2016)

ленин и сталин были строителями политической СИСТЕМЫ, которая на смену им привела людей разваливших Россию

вот в чем их вина

и да, ни что не вечно, но 70 лет...

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(16:01:16 / 22-01-2016)

Короче, вместе с водой - выплеснули и ребёнка: боролись с великорусским шовинизмом, да так, что русскому народу не отмерили и пяди своей земли. Только Российской. Лоскутное одеяло из федеративных нацобразований. То есть - цемент империи стали размывать.

Аватар пользователя Alex777
Alex777(1 год 10 месяцев)(16:12:42 / 22-01-2016)

Ну вот пиндостан с одной ментальностью, одной нацией. И что? Их банки закобалили, работают как рабы. Живут все в щитовых домах. Все в депрессии и так будет всегда. ЕС взять. Греки и испанцы лодыри, немцы смекнули и лохам кредитов навешали. Все росло за счет лохов, а теперь накернелось. Щас доживает последние месяцы. Налицо прививка от порабощения. А пиндосы как тянут лямку так и тянут. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и обильном флуде на жареные темы ***
Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 8 месяцев)(16:21:02 / 22-01-2016)

Ленин был австрийским/ германским агентом. Вместе с автором плана ВОСР Парвусом, находясь в Вене, он живо интересовались зарождаемым  там (в Австрии) "украинством". Ленин самолично карандашом чертал границы развала России на нац республики. Ленин самолично настаивал об уничтожении Донецко - Криворожской республики, и, вероятно, был инициатором крушения Артёма в "Аэровагоне".

А вот Троцкий был скорее патриотом. 1) Он восстановил русскую Армию, будучи Председателем Р.В.С.. 2) Он пошёл на серьёзный конфликт с Лениным, отказавшись от подписания Брестского мира, после чего у Л. был приступ дикой истерии - он вопил и чуть ли по полу не катался. Он на несколько часов снял с себя полномочия Предсовнаркома, лишь бы выполнить приказ Германских хозяев и отдать им южные русские земли (УССР). Неудачей жизни Ленина был проигрыш Германии в войне, и провал его планов стать гауляйтером всея Руси. 3) Троцкий выступал против линии Ленина - Сталина о праве Союза на самороспуск (а ля 1991).  Вот за эти три благих дела его и прикончили.

Сталин - продолжатель дела Ленина, его верный ученик. В 1922 Кушка входила в состав РСФСР. А 5.12.1936 Сталин отрезал многие миллионы квадратных вёрст от России, сотворив среднеазиатские республики с юридическим правом выхода.

  

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя Sergo
Sergo(4 года 4 месяца)(16:28:23 / 22-01-2016)

Между прочим по некоторым записям видим, что взгляды Сталина изначально не были таким, а были за более централизованное госудраство.
Ленин:
"Взгляды Сталина эволюционируют в сторону создания «автономизации» республик в составе РСФСР, что должно было создать более прочную конструкцию с более эффективным управлением. Так, в письме Ленину с пояснениями по данному вопросу Сталин писал: «Одно из двух: либо действительная независимость и тогда — невмешательство центра, свой НКИД, свой Внешторг, свой Концессионный комитет, свои железные дороги, причем вопросы общие решаются в порядке переговоров равного с равным, по соглашению… Либо действительное объединение советских республик в одно хозяйственное целое с формальным распространением власти СНК, СТО и ВЦИК РСФСР на СНК, ЦИК и экономсоветы независимых республик, т. е. замена фиктивной независимости действительной внутренней автономией республик в смысле языка и культуры, юстиции, внудел, земледелия и прочее».
Неожиданно Ленин выступил против сталинского замысла. 26 сентября он пригласил Сталина в Горки, где у них произошел долгий разговор. Он в тот же день направил Каменеву письмо: «Завтра буду видеть Мдивани (груз. коммунист, подозреваемый в независимстве). По-моему, вопрос архиважный. Сталин немного имеет устремление торопиться. Надо Вам (Вы когда-то имели намерение заняться этим и даже немного занимались) подумать хорошенько; Зиновьеву тоже. Одну уступку Сталин уже согласился сделать. В § 1 сказать вместо „вступления“ в РСФСР „Формальное объединение вместе с РСФСР в Союз Сов. Республик Европы и Азии“.
Дух этой уступки, надеюсь, понятен: мы признаем себя равноправным и с Укр. ССР и др. и вместе и наравне с ними входим в новый союз, новую федерацию, Союз Сов. Республик Европы и Азии… Еще замечания в том же духе и в заключение: это мой предварительный проект. На основании бесед с Мдивани и другими товарищами буду добиваться и других изменений. Очень прошу и Вас сделать то же и ответить мне. Ваш Ленин»." http://www.e-reading.by/chapter.php/149466/43/Rybas_-_Stalin.html

Так что хорошо видно, что по этому вопросу на Сталина было давление со стороны Ленина, Каменева, Зиновьева и др.
На тот момент они добились одной уступки от Сталина и договориваются добиваться дальнейших уступок.

И на момент когда у Сталина уже была реальная власть уже поздно было менять СССР, это уже не просто строить на месте разрушенной Российской империи, а реформировать уже сложившийся СССР.
Хотя, Сталин всё же поприжал нацэлиты после концентрации власти.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:16:47 / 22-01-2016)

Еще раз - вспомните в какой ситуации все это происходило.  Хаос, война, интервенция.

У большевиков были какие-то общие идеи и концепции, но ни практики не было, ни проработки многих более мелких вопросов.

Новая система создавалась на живом, и в такой ситуации, дискуссия и эволюция идей - это нормально, - хотя я бы предпочел отслеживают эту эволюцию у Сталина на первичных документах за его личной подписью, а не чьих-то пересказах.

Не исключаю, что когда они увидели что мировые массы их не поддержали, кому-то пришлось отказаться от заблуждений, и искать ответ на вопрос - а почему массы нас не поддержали?  И при поиске ответа на этот вопрос, было принято решение дать больше полномочий на места, вот и возникла концепция республик, позволившая рекрутировать в сторонники новых местных.

Я не говорю, что это так и было - нужно документы изучать, много документов, чтобы эволюцию идей отследить, но как минимум, показанная последовательность выглядит логично.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(20:22:38 / 22-01-2016)

Это была политическая необходимость в той ситуации. Но заведомо ошибочная. Ускоренное создание СССР это хуже чем ошибка. Да она дала шанс удержать окраины, но не дала шансов стране в будущем. Так вот политическая временная целесообразность уступила место логической необходимости.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:25:58 / 22-01-2016)

> Ускоренное создание СССР это хуже чем ошибка. 

Ошибка тут, откуда и ошибочные выводы.  

Не будь форсированной индустриализации (что потребовало концентрации ресурсов и зачистки паразитарных секторов для этой задачи), мы к настоящему моменту были бы отгеноциденными индейцами.

Так что "ошибкой" это является лишь в глазах малосведущего человека (либо сознательной прислуги запада).

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(20:28:58 / 22-01-2016)

Кстати форсированная индустриализация не коснулась окраин. Так что не тему. И она проводилась много позже создания идеологии СССР.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:49:11 / 22-01-2016)

Приоритеты индустриализации, естественно, расставлялись с точки зрения подготовки регионов страны - инфраструктурной и кадровой. 

Те регионы которые не были приоритетными, выполняли свою роль путем поставки других ресурсов, начиная с хавки.

Не понимаю, как этот довод о неравномерности индустриализации противоречит сказанному мною выше. 

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 9 месяцев)(20:52:03 / 22-01-2016)

Форсированная индустриализация и создание СССР разные вещи. Не надо мешать все в кучу. У каждой темы есть свои за и против. Против у создания СССР много больше. О форсированной индустриализации я вообще не спорю.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(17:38:24 / 22-01-2016)

Насколько я вижу, примеров межнациональных конфликтов при "царизме" не приводится. Т.е. утверждения о "плохом" наследии царизма фактами не подкреплены, а необходимость борьбы с "великорусским шовинизмом" и необходимость создавать условия для развития национальных республик просто повторяются, как мантры. Не спорю, новой власти для политического закрепления нужно было чем-то "купить" и возглавить высвобожденные энергии окраин, как-то склеить уже по факту разделенную страну - откуда-то взявшиеся "независимые" Белоруссии, Украины, Закавказье, которых не было "при царях".

Но это решение проблемы, созданной непосредственно большевиками и Лениным (впрочем, тут вина всех революционеров). И их решение проблемы заключалось во всяческом потакании местным культурным традициям при приоритетном развитии их же местной экономике. Чем это отличается по сути от поддержки негров в современном пиндостане? Это и есть - бомба, заложенная большевиками.

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(1 год 10 месяцев)(19:21:14 / 22-01-2016)

+++
Коммуняки все время повторяли мантру о "великорусском шовинизме". А где хоть одно доказательство наличия такового? Где хоть один пример того, что к нацменьшинствам в Российской Империи относились хуже, чем к русскому крестьянству? А нет таких примеров, потому что это все часть анти-российской европейской пропаганды, что мол "РИ - тюрьма народов". Совки просто были русофобскими агентами иностранных разведок, нанятыми для развала конкурирующей с западным миропроектом многонациональной православной Российской Империи. И они своего добились - Россия оказалась изолированной от мира за железным занавесом, пока Запад методично подминал под себя весь мир с помощью транснациональных корпораций и доллара (со статусом которого в роли мировой валюты согласился и коммунист Хрущ). А когда дело было сделано - СССР развалили как уже ненужный. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(20:04:03 / 22-01-2016)

Штампик о «турме народов» не нужно отвергать, на него нужно симметрично отвечать.
У тов. Кожинова есть хорошее наблюдение о «кладбище народов».

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:32:23 / 22-01-2016)

Это утверждение противоречит логике и здравому смыслу.

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(1 год 10 месяцев)(21:42:07 / 22-01-2016)

В чем именно? В том, что СССР развалили т.н. "коммунисты", ставшие новой пост-перестроечной элитой? И что РФ вошла в мир с, извините, голой ж*пой, т.е. без собственных транснациональных компаний, которые в наш век являются основным политико-экономическим инструментом? Что все почти достижения за 70 лет оказались слиты в унитаз вместе с нежизнеспособной системой? 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(03:55:03 / 24-01-2016)

в том, чтобы развалить "конкурирующую с западным миропроектом многонациональную православную Российскую Империю" не нужно было строить сначала строить СССР, потом добиваться его изоляции. Если ваш дом горит, то тушить его, чтобы потом сломать - идиотизм...

Аватар пользователя Снег башка попаду

Да полно.  с насильственной русификации окраин, когда  бунты и восстания и недовольство по этому поводу гасились военной силой. А особенно межэтнические проблемы расцвели в связи со массовыми переселениями конца 19 века-начала 20века, ведь власти нарезали наделы в интересах русских переселенцев, отбирая их у местных. Это выливалось в межэтнические столкновения, восстания и бунты, в туркестане даже натуральный геноцид русским переселенцам устроили-вырезали русские поселения под корень, а потом в ответку  получили крупномасштабную карательную операцию с убийством в десятки раз больше народа и сотнями тысяч беженцев в Китай. 

Да и Сталин в в этой речи упомянул о межэтнической резне на Кавказе. Причина- выселение местных с земли и раздача ее армянам. А армян против себя царь развернул конфисковав имущество их церкви. В итоге они не только друг друга резали, но и развернули настоящую охоту на представителей русской администрации и силовиков. 

Что творилось на западных окраинах сами можете поинтересоваться. И заметно, что там начали делать с национальными меньшиствами, в том числе и русскими, и какого толка там развернулись правительства, как только царская власть ослабла. Явно не на пустом месте это все появилось-межнациональные конфликты в РИ были. Особо ситуация, например, с Польшей в РИ  не отличалась от сегодняшней Украины, где  первой возможности окраины попытались уйти от  украинизаторов.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(20:21:16 / 23-01-2016)

Как будто в советские 30-ые не было карательных операций в той же Средней Азии. И как будто купив окраины мы решили вопрос - не решили, а именно заложили бомбу. Решала вопрос РИ - медленно, но неуклонно переформатировала местное население под свой менталитет и законы.

Аватар пользователя Снег башка попаду

 Многие конфликты они своими руками и создали-некоторые не утихли до сих пор. Противоречия сразу и взорвались по мере ослабления царских силовиков. 

кстати, межэтнические конфликты возрастали по мере индустриализации.  были моменты в которых они особо были не виноваты, но они бы вылезли . Например, Прибалтика - русско-польско-немецкое дворянство и прибалты-крестьяне. кофликт из-за собственности стал по факту межэтническим после ослабления империи и собственность "оккупантов" отжималась. И он бы точно разгорелся в будущем в процессе индустриализации сельского хозяйства между русской буржуазией и прибалтами даже без ослабления госвласти. Они бы попытались проделать то же самое с русскими,что и турки проделали с армянами. Вкурсе, надеюсь? Причина та же самая-контроль почти над всеми активами сосредоточен в руках нацменов, а тут бы они вообще последнее начали бы отжимать. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:52:00 / 23-01-2016)

Есть исключение - евреи с цензом оседлости. Таки РИ помогла сохранить в достаточной целостности еврейский народ

 

Аватар пользователя _nemarksist
_nemarksist(2 года 1 месяц)(20:12:52 / 22-01-2016)

Есть два способа управления страной: один способ, когда аппарат "упрощён" и во главе его сидит, скажем, группа или один человек, у которого есть руки и глаза на местах в виде губернаторов. Это очень простая форма управления, причём глава, управляя страной, получает те сведения, которые могут быть получены от губернаторов, и глава утешает себя надеждой, что он честно и правильно управляет. Потом возникают трения, трения переходят в конфликты, конфликты - в восстания. Потом восстания подавляются. Такая система управления - не наша система, к тому же она слишком дорога, хотя и проста.

Да это же современная путинская система с местными князьками! Плохо, что путинские советники не читают грамотные советские тексты, а балуются всякой ахинеей ильиных и солженицыных, как бы это не закончилось вышеописанным. Федеральная власть не должна терять связь с регионами и реальностью.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах про "черствый хлеб" ***
Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(21:54:25 / 22-01-2016)

Алекс, а слабо так же подробно процитировать работу Ульянова "О национальной гордости великороссов"? В ней. в частности, небезызвестный вождь пролетариата заявляет "Великий русский народ ни когда не должен быть великим". В ней Ульянов приводит разные небылицы о русском национальном чванстве, небрежении к другим народам. Что ж, имея такое мнение не стоит удивляться делению России на национальные республики. 

Логика в этом была. Идея мирровой революции не была изжита на момент формирования СССР. Следовательно, когда некий союз народов идет освобождать другие народы, это совсем не то, когда какая-то мононация устраивает войны, даже под лозунгом интернационализма.

В этот момент как раз и начался процесс конструирования народов: украинцев, белорусов и ... казахов. Казахи до сих пор не могут сказать "откуда есть пошла казахская земля" да и само название казахи.  Украинцам и казахам щедро нарезали русской землицы. Кстати, в Казахстане времен СССР титульной нации было меньше 50%, на Украине и в Беларуси аналогично. Часть русских записали в титульные этносы.

Разумеется, пока была сильна удерживающая роль "чести и совести эпохи", государство держалось. Но в какой-то момент "честь и совесть" решила приватизировать власть,  то национальное деление государства были теми кубиками на шоколадке, по которым  и разломали Союз. У меня есть предположение, что без этого делить государство было бы сложнее. Сложно не значит невозможно, но зачем нам самим (если Ульянов, конечно, "наш") делать часть работы за врагов?

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Казах -- это искажённое "казак", что по-тюркски означает "человек без начальства". В 18-19 веках -- самоназвание группы примерно из 40 племён, состав которой можно увидеть в описании войска Чингисхана. Ранее (примерно до 15 века) самоназвание этой группы племён было moğol.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(17:39:49 / 23-01-2016)

Это одна из версий. Но у казахов такого самоназвания не было, если верить изысканиям самих же казахов на момент начала 90-х гг. Теперь то оно появилось, кто бы сомневался. Ну и казахи в войске Чингисхана - это на уровне протоукров. Письменности не было, могли быть только апокрифы. Апокрифы принимаются к сведению со всей серьёзностью, но требуют подтверждения хоть артефактами, хоть письменными источниками.

Аватар пользователя Снег башка попаду

По поводу землицы всегда вопрос острый. Как определите? Да и большинство русских и украинцев туда привез Столыпин буквально за пару лет до революции и еще до него в 90-х туда волна переселенцев поменьше пошла.

80% русских  и украинцев на территории современного Казахстаном на момент  революции 1917 - недавно приехавшие мигранты-крестьяне в первом поколении и их дети.  А до этого небольшое количество русских кучковалось в городах и практически вся земля принадлежала местным, а мигранты -крестьяне ее отжали. Местные были этим недовольны, да и без вооруженной борьбы и войсковых операций не обошлось. Чтобы сравнить масштабы той дореволюционной миграции с современными прикиньте, если бы в Германию ежегодно приезжало 2-3 миллиона мигрантов. 

Вопрос о земле очень сложный... 

Аватар пользователя petroff110
petroff110(5 лет 10 месяцев)(21:10:10 / 24-01-2016)

Вы таки пользуетесь алтернативной историей Источник можете указать?

1. все города сев. Казахстана основаны русскими и жили там в основном русские до конца 50-х. "Тёрок" с казахами не было, от слова вообще (за непомнюкакой жуз "на юге") сказать не могу. Те конфликтовали просто от широты своей казахской души со всеми без разбору. Утверждаю это как человек, общавшийся с большим количеством носителей истории с обеих сторон.

2. Плотность населения в Казахстане столь незначительна, что жопами там толкаться просто не возможно, да и земледелие началось с хрущовской целины. Даже на севере.

Сравнение с Германией столь неуместно, что... без обидных сопоставлений обойтись могу с трудом. Возможно, у альтернативной истории от Бикмамбетова и совсем не так. А так было вот как. Джунгары вторглись в Казахстан и по своей любимой привычке начали складывать пирамиды из черепов аж до Арала и тогда местные племена начали просить защиты у Белого царя. И Вот на этом благостном фоне начались терки с русскими через какие-то 70 лет? Это на счет переселенцев, правильнее, спасителей. Локальные стычки были, но они столь не значительны (например на Сырдарье в районе современной Кзылорды), что эмоциональный след в народной памяти не оставили. Совсем.

Северный Казахстан земля не более казахская, как Сибирь в районе Красноярска киргизская, т.к. здесь проживали предки современных киргизов. 

"Небольшое количество русских кучковалось" в виде семреченских и яицких  уральских казаков, причем не в городах, как Вы понимаете.

Пардон, вы черпаете инфу не из тех источников.

 

 

Аватар пользователя Снег башка попаду

Про того кто города построил я и не отрицаю, но поинтересуйтесь размером населения в конце 19 века тех городов и % русского населения в них. И сколько народу туда завез Столыпин всего за несколько лет(1906 по 1913 гг. в Акмолинскую, Торгайскую, Уральскую и Семипалатинскую области переселилось свыше 430 тысяч хозяйств(считай семей).

Ну вот, например, Семипалатинск уже в 1909 в Разгар переселения: город-31965 жителей (магометан 41 %, православных 58 %), уезд- 157 тыс. жителей, киргизов 78%.

Аватар пользователя likeguest
likeguest(5 лет 11 месяцев)(22:01:25 / 22-01-2016)

Долго думал над смыслом сказанного Путиным и пришел к такому выводу: То что Ленин заложил при создании СССР, являлось необходимостью, что и подтверждается Сталиным в этой статье. Только со временем изменилась обстановка. Нужно было развивать учение о коммунизме а не жить старыми, еще военными (революционными), принципами. Необходимо было развиваться именно в направлении развития идеологии (мы проиграли именно на этом поле). То что было заложено Лениным и развито Сталиным было разрушено при разоблачении "Культа личности Сталина". Но к сожалению не было проведено тех мероприятий, для разминирования той бомбы. Поэтому думаю имеет место для разбора именно того, почему эта бомба не была разминирована, почему учение не было развито, почему мы проиграли на идеологическом поле (об этом в речи ни слова).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:18:22 / 22-01-2016)

Полностью согласен.  

У любого руководителя есть текущие задачи, которые нужно решать исходя из имеющихся ограничений, и стратегические, задающие вектор движения.  

На первом этапе СССР были - на мой взгляд - превосходные и тактики, и стратеги. Там были и враги, типа Троцкого, но это были не дебилы.  Они тоже оперировали и стратегическими концепциями, и имели навыки тактических авантюр-заговоров. 

Потом с каждым управленческим поколением стратегичность мышления вырождалась, сводясь все более к целеполаганию "насекомых".

Аватар пользователя Нетак
Нетак(1 год 10 месяцев)(22:44:00 / 22-01-2016)

А уж сколько ошибок было у Николая II в организации работы охранного отделения, да и Польшу в состав РИ включили просто безобразно.

Аватар пользователя Нетак
Нетак(1 год 10 месяцев)(22:20:50 / 22-01-2016)

В СССР активно велась работа по сшивке страны. Здесь и концепция новой исторической общности людей - Советский народ, и единые контуры электроэнергетики и разбросанные по стране предприятия входящие в общую производственную цепочку.

Вот подготовка к "цивилизованному разводу" никогда не велась. Для этого СССР никак не годился. 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...