Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Экономические формации и проблема "лишних людей"

Аватар пользователя АнТюр

Вчера и сегодня на АШ была серия статей по общественно-экономическим формациям. Все эти изыскания маскируют одну труднорешаемую проблему Человечества. Я ее называю проблемой «лишних людей». Сегодня для функционирования сообщества в развитых странах достаточно, чтобы на ниве создания материальных продуктов потребления (на уровне разумного потребления домохозяйств) трудилась малая часть трудоспособного населения. А "лишних людей" можно выключить из производства. Но проблема в том, что они должны остаться потребителями. Это и есть проблема «лишних людей». В развитых странах она решается гипертрофированным раздутием сферы услуг или «строительством дорог».  Проблема «лишних людей» может решаться и освоением космоса. Новое веяние в решении проблемы «лишних людей» -  госпрограмма безусловного дохода.

В СССР проблема «лишних людей» решалась двумя способами – резким сокращением производительности труда работников (люди делали вид, что работают) и помещением в резервации (колхозы) огромной части населения с ущемлением их прав, вплоть до невыдачи паспортов.

В США проблема «лишних людей» решалась на основе симулякра «Американская мечта». Те, кто работал и мог зарабатывать деньги, перманентно увеличивали свое потребления (меняли машины, районы проживания и дома). Перманентно возрастающий уровень потребления обеспечивал относительно высокую занятость, что снижало число «лишних людей». Сегодня в США эта проблема решается пособиями (это разновидность госпрограммы безусловного дохода) и гипертрофированного расширения сферы услуг.

В Китае проблема «лишних людей» решается за счет консервации низкой производительности труда в непромышленных регионах и экспорта продукции. То есть, свою проблему «лишних людей» китайцы решают, в том числе, за счет стран, куда экспортируют свои товары.

Исходя из вышесказанного, понятно главное. То сообщество, которое лучшим образом решит проблему «лишних людей», победит в конкурентной борьбе.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(11:02:38 / 01-12-2015)

Пруд зарастает ряской. Каждые 2 дня пространство, заросшее ряской, удваивается. Ну и т.д...

Эту проблему решить невозможно, пока в системе есть потребитель, т.е. она не решаема в принципе в таком виде.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:10:23 / 01-12-2015)

1.  "Лишние люди" - сам по себе глупый тезис.   Инфратструктурой если не заниматься, вот они и лишние, а если заниматься, опережающими темпами, никаких "лишних людей" не будет.

2.  А решение, тем обществам кто про это забывает, помогает найти сама Вселенная, ее законы и обратные связи - в виде, например, суперкризиса и уничтожения обществ погрязших в праздности. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:18:40 / 01-12-2015)

Ну да. В Китае это один из способов решения проблемы "лишних людей". Есть ж/д обычны, но там строят скоростные. Выигрыш в перемещении людей и грузов 1-2 дня. А зачем нужен такой выигрыш? 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:20:04 / 01-12-2015)

А почему пешком до сих пор не ходят или на лошадях?  Почему по деревьям не лазают?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:46:48 / 01-12-2015)

Есть экономически обоснованные объективные причины научно-технического прогресса. А есть элементы, которые по сути являются решением проблемы "лишние люди". Но углубляться в этот вопрос я не готов. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Фома
Фома(3 года 1 неделя)(13:01:46 / 01-12-2015)

А есть элементы, которые по сути являются решением проблемы "лишние люди", при этом обоснованы научно-техническим прогрессом. Например классическая Матрица. И там же главный списилист по кадрам отбирает достойных для жизни в реале, для поддержания работоспособности системы. А основная работа, основной массы человечества - шевелить мозгами - выполняется наименее ресурсозатратным способом.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:19:55 / 01-12-2015)

Ну да. Жить в реале - это в моих терминах "участвовать в производительном труде с производством реально востребованных продуктов". Таких членов общества нужно относительно мало.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(11:19:28 / 01-12-2015)

Всякая система имеет свой предел. Можно заниматься "оздоровлением", но это только оттянет неизбежное.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:33:34 / 01-12-2015)

Так оно.

Решение может быть одно, это четко поставленная всеобщая  цель и смысл развития - жизни и бытия, элита отвечающая этим целям и направляющая туда  90-98% населения, (например чо то типа царства небесного не в смысле загробного) живущее не спеша, содержащих сами себя по большой сути , в условиях естественного отбора. В общем линейный рост, и то не 100%-ый факт что поможет .

А в общем, это все равно что пытаться зафиксировать динамическую систему, в одном положение

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:33:28 / 01-12-2015)

Если есть поле, будут и сорняки.  

В этом смысле, возможно, цикл "плевела" и зарастание ими с последующей "жатвой" - неизбежный процесс.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:39:17 / 01-12-2015)

Да, это неизбежность, они часть общества (природы) и т.д.

Проблема в другом, сегодня у человека  нет цели, ради чего он живет.

И мы все ближе подходим к моменту,когда человек  или мы найдет эту предопределенную эволюцией/природой/Богом (как угодно) цель, и в соответствие с этим будем выстаивать будущие, выбирать элиту что будет к ней вести, и цель будет (сверх долгосрочная, но понятная всем)  или сгинет.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(14:50:48 / 01-12-2015)

Нужны глобальные и вызывающие чувство гордости сопричастия проекты, требующие максимально охватывающей концентрации, кооперации и создающие новые большие поля для разнообразной созидательной деятельности.

В пределах сферы государственности такие проекты могут быть пусть не глобальными, но как минимум масштабными на уровне структуры.  

Без таких проектов созидание будет неизбежно мельчать и вырождаться в обслугу потреблядства. 

Но для появления и реализации таких проектов надо, чтобы петух конкретно клюнул либо произошел какой-то ментальный морально-нравственный взрыв - в хорошем смысле))) - типа религиозного возрождения, чтобы проявилась массовая воля к реализации глобального/масштабного проекта, основанная на вере/убеждении.  

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(14:52:40 / 01-12-2015)

согласен, это приемлемый вариант, но опять же "без петух клюнул, куда надо" никак ...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:39:00 / 01-12-2015)

Полностью поддерживаю

Аватар пользователя Читатель518351n

у человека  нет цели

"плодитесь и размножайтесь")))

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:46:30 / 01-12-2015)

"плевела" - это не сорняки, это оболочки семян.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:24:34 / 01-12-2015)

Вы бы как-то поконкретнее высказывались.

Вот например нынешняя Россия - масса лишнего народа, который по причине отсутствия инфраструктуры для плодотворной деятельности утилизируют в массе бессмысленных занятий типа перекладывания бумажек в государственных и коммерческих структурах. Ну не заинтересованно государство пока в создании инфраструктуры для продуктивной деятельности.

Завтра заинтересуется, создаст - но миллионы тех, кто привык ничего не делать и при этом не бедствовать, уже никогда не смогут продуктивно работать. Потому что работать они разучились. Что с этим делать-то?

В Китае таких вместо офисов занимают в непроизводительном сельском хозяйстве. Трудовой навык при этом не теряется.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:26:32 / 01-12-2015)

Сталин вообще-то уже показал, что и паразитарные сектора вполне подлежат трудовому перевоспитанию.  Есть множество задач где не требуются большие навыки. 

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:37:32 / 01-12-2015)

Сейчас проблема гораздо глубже, чем при Сталине. Уже два поколения в своей существенной части привыкли ничего содержательного не делать, но при этом иметь приемлемый уровень жизни. Заставить их работать едва ли возможно, ставить миллионы к стенке - бездумная трата трудового ресурса. Нужно менять сам государственный подход к утилизации ненужных людей. Но для этого требуется осознать проблему.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:39:31 / 01-12-2015)

Закончится легкодоступная нефть и вопрос решат, не оглядываясь на "привычки" - ибо иных вариантов не будет.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:46:34 / 01-12-2015)

Т.е. заранее списываем трудовой ресурс ? Бабы нарожают ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:50:35 / 01-12-2015)

Почему списываем? Переформатирование рынка труда. Процесс будет болезненным, но не смертельным.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(12:01:29 / 01-12-2015)

Мое мнение - лучше продумать заранее, чтобы не пришлось потом болезненно переформатировать. Лишняя трата ресурсов нам ни к чему, тем более такого дефицитного для страны, как трудового.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:21:36 / 01-12-2015)

Кто будет думать заранее? И кто будет воплощать в жизнь то, что заранее придумают?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(15:05:50 / 01-12-2015)

Это вопрос государственной политики. В Китае думают и воплощают. У нас идут по пути наименьшего сопротивления.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(15:21:21 / 01-12-2015)

Фигня. Почти все, что есть в Китае - это достижения Христианской цивилизации. Запад внедрил в Китае "мировую фабрику".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(15:28:33 / 01-12-2015)

Где еще в Христианской цивилизации таким же образом решают задачу утилизации лишних людей ? В Индии ?

Аватар пользователя Виктор Т.
Виктор Т.(3 года 4 месяца)(18:22:37 / 01-12-2015)

Кто будет думать заранее? Да ведь Станислав Покровский (земля ему пухом) давно уже подумал и изложил своё видение в своём "Стратегическом манёвре".

http://edgeways.ru.mastertest.ru/public/index.php?doc=142

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая рыбка, выглядывающая из унитаза ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(18:25:17 / 01-12-2015)

Как Вы знаете, как его оппонент, я глубоко влез в эту модель. Это идеальное общество основана на чудовищном снижение производительности труда.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Виктор Т.
Виктор Т.(3 года 4 месяца)(14:00:05 / 02-12-2015)

Тогда Вы понимаете, что рост производительности ведёт к снижению социальной устойчивости общества. В пределе роста производительности имеем одного производителя всего и всё остальное общество вынужденных бездельников. Кроме того, в модели Покровского предполагается огромное расширение площадей удобных для проживания человека. Удобных по множеству параметров. Это тоже надо принимать в расчёт.

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая рыбка, выглядывающая из унитаза ***
Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(11:41:39 / 01-12-2015)

А почему нельзя сократить рабочий день?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:49:20 / 01-12-2015)

Сокращение рабочего дня - это и есть уменьшения производительности труда (выработки на 1 работника).

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(12:03:14 / 01-12-2015)

А зачем нужно производить больше ? Например, доведя до 20-30 число пар штанов, на 1-ого человека, разве это не бессмысленное расход ограниченных ресурсов ?

Каждый (вернее большая часть людей, думаю где как но от 2/3 до 80-90% и более) будет работать - трудится, только на себя, что посеет то пожнет.

Сколько поработает, столько поимеет.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:22:44 / 01-12-2015)

Я рассматриваю только социально-экономические системы, которые были в прошлом и есть сегодня.

//////Каждый (вернее большая часть людей, думаю где как но от 2/3 до 80-90% и более) будет работать - трудится, только на себя, что посеет то пожнет./////

Теоретически возможно. Но практически пока не реализовано.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(12:26:41 / 01-12-2015)

Тут проблема в другом, когда это теоретическое, в виду краха мир. экономики и ненужности большее столько производственных мощностей , рухнет на голову  реала, вынудит отправлять на вольные хлеба 100-ни миллионов по всему миру, то нет и близко проработанного способа, остановить сопутствующий хаос.

Разве что это .(но это только теоретическая выкладка)

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 10 месяцев)(12:01:57 / 01-12-2015)

в единицу времени

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:23:36 / 01-12-2015)

Ну да. Единица времени - рабочий день.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 10 месяцев)(12:02:07 / 01-12-2015)

в единицу времени

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(12:08:10 / 01-12-2015)

Есть существенная разница. Самоощущение "получающих" и зарабатывающих, напряженность между "вкалывающими" и "халявщиками", неравенство уровня жизни.... 

А так-то да, вот только элои и морлоки в пределе...

Аватар пользователя Виталий
Виталий(3 года 8 месяцев)(13:01:03 / 01-12-2015)

В 1952 году И.В.Сталин говорил о необходимости  в ближайшем будущем снижения рабочего дня до 5 часов, чтобы у людей было время для культурного развития. Можно было почитать и Маркса, который писал, что богатство страны определяется наличием у её жителей свободного времени.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в розжиге за гранью УК, попрощались ***
Аватар пользователя Виталий
Виталий(3 года 8 месяцев)(13:01:33 / 01-12-2015)

Надо было уменьшить обязательный рабочий день, и сделать доступными дополнительные часы работы по желанию. Хочешь – больше работай на заводе и покупай больше продуктов в магазинах. Хочешь – больше работай дома и на даче или занимайся самообразованием.

Надо было дать доступ людям к простым станкам, дать им самим возможность изготавливать для себя то, что им надо. В реальности частично так и происходило, только полуофициальным и полунелегальным порядком.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в розжиге за гранью УК, попрощались ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(11:59:06 / 01-12-2015)

Нужно менять сам государственный подход к утилизации ненужных людей. Но для этого требуется осознать проблему.


Он поменяется сам, по желанию власть имущих или без, вернется естественный отбор,  природную функцию которого, пытались затормозить, прожиганием легкодоступных ресурсов, задача власти и гос-ва сохранить целостность гос-ва + др. первостепенные в условиях кризиса, важнейшие функции. (все сохранить, не получится, никак.)  Социал мимо сходу, на него с вероятностью 99.99% не будет средств и ресурсов.

Эксперимент Вселенная 25  в условиях окончания нынешней экономической парадигмы, и отсутствия ресурсов, т.е. даже того минимума на которое согласно большинство  - раздачи денег на /или просто еду + комуналку, при всем желание привилегированный части, ранее захватившей "теплые места",  контролировать общество, и сохранить власть, не получится , 

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(12:04:24 / 01-12-2015)

Решение типа "естественный отбор и пусть лишние сдохнут" это бездумное прожигание трудового ресурса + типично либеральный подход, социал-дарвинизм в действии.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(12:39:32 / 01-12-2015)

А при чем тут это, расскажите мне как вы накормите 10 человек, если у вас 1-2 миски супа в день есть ?

Это убывающая отдача, от любого вложенного труда, Китай пример с городами миллионнниками, где не кто не живет, пока не будет четкой цели и смысла не будет не чего, а к ней приходят "через терние к звездам" как говорится , без потерь и боли не получится.

А сделать так, что бы супа было 10 мисок, нужно время - поколения упорного  труда, + новый тех и энергоуклады, и откудато с метеорита в пример достать дешевые ресурсы , а не один день или год. + Цель и смысл бытия.

Тут желания, увы, не совпадают с возможностями.

Свобода будет дана всем, в добровольно принудительном порядка, даже при желание "одаренного" остаться зависимым.

И уже очень скоро, как рухнет мир. экономика и фондовые рынки , так почти сразу...

И ещё, социал дарвинизм, или естественный отбор, это не либеральный, а природой-эволюцией выработанный сотнями тысяч поколений - ответ по выходу из тупика. 

Нравится это или нет, с точки зрения нашего восприятия действительности , построенного на почве  собственных предпочтений, что есть хорошо и что есть плохо. Противостояние естественному отбору, это краткий миг в истории - пара тройки последних поколений , (это привело к резкому росту населения, и исчерпанию ресурсов, за 150 лет больше чем планета накопила за миллионы и десятки миллионов лет)

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(12:53:17 / 01-12-2015)

И ещё, социал дарвинизм, или естественный отбор, это не либеральный, а природой-эволюцией выработанный сотнями тысяч поколений - ответ по выходу из тупика. 

Получив разум, человек вышел за рамки "естественного отбора" - за тридцать тысяч лет наш вид никуда не "эволюционирует", оставаясь биологически тем же самым - и сразу, еще тридцать тысяч лет назад, подчинил себе все другие биологические виды, эволюционирующие "естественным отбором" уже сотни миллионов лет, став над ними на "недосягаемую высоту". Поэтому "звериный социал-дарвинизм" лженаучен и к человеческим сообществам неприменим - перейдя на "зверский способ" существования человечество утратит свое превосходство над окружающей биосферой и будет пожрано зверями, гораздо более "совершенными эволюционно" именно в таком "дарвинистском способе существования".

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(13:13:15 / 01-12-2015)

 

Лженаучен естественный отбор ? Расскажите это льву, поедающему больную антилопу, человек пока что тоже животное, пусть и социальное (политическое) у нас так же есть пирамида иерархий , а не все равны как в царстве небесном, если и есть способ как то решить, не разрешимую проблему, то только вот как  тут  т.е. попытаться привнести образ царства небесного на землю и воспитывать человека в стремление к совершенству.

Короче я ожидаю или прорыв в интуицию или БП.

Тогда нужен иной способ отбора, возможно "измеряемый- оцениваемый измененным  восприятием" а не предпочтением человека, и навязыванием своего хорошо  или плохо, научно и антинаучно, матери природе, и он скорее всего появится. 

Человек последние несколько поколений, попытался противстоять естественному отбору, в то время как он всегда был

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(17:14:24 / 01-12-2015)

Эволюционно (в смысле эволюции тела) лев на порядки совершеннее человека (и не только лев, но и даже простая крыса, например) - и человек победил льва только за счет совершенства своей "социальной эволюции" (заменившей для человеческих сообществ "эволюцию тела"), в основном (в "гуманитарном" ее аспекте) базирующейся на категорически "анити-эволюционных" и даже во многом на анти-иерархических принципах. И из под пресса "естественного отбора" он давно уже вышел - человек Homo Sapiens Sapiens за все время своего существования нисколько не изменился физически и в "эволюционно-биологическом" смысле он никуда даже "не движется", нет совсем никаких к тому признаков. Боле того - настоящих "альфа-особей" в человечестве нет совсем - немногие "близкие по параметрам к альфе" или сидят по психушкам как "особо буйные" или отбывают "пожизненное" (там где смертную казнь уже отменили). Там же где "нравы попроще", потенциальных "альф", непригодных к "социализации", простые мужики просто тупо забивают кольями и камнями - с "буйными невменяемыми животными" (которые и есть "настоящие альфа") люди не "церемонятся".

  Если же человек признает себя "тоже животным" и допустит в своем социуме безусловное господство чиста канкретна "животной пирамиды иерархий", то в итоге лев будет спокойно жрать уже человеков - и те ничего ему противопоставить не смогут, ибо "в животном смысле" лев многократно превосходит человека по всем параметрам, особенно многократно в "естественном отборе", где он - "само совершенство".

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(12:53:40 / 01-12-2015)

социал дарвинизм, или естественный отбор, это не либеральный, а природой-эволюцией выработанный ответ по выходу из тупика

Да уж .... похоже действительно для вас русский не родной язык.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(13:05:42 / 01-12-2015)

Родной как раз, просто в вас говорят эмоции и предпочтения, а не логика. ( про русский не родной) 

Не совершенно счастье, не разделенное всем, я тоже с этим согласен!, но до этого как до Марса. (а надо уже сейчас)

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(13:07:05 / 01-12-2015)

Краткая суть социал-дарвинизма - "человек человеку волк", между тем русские всегда выживали коллективно. Это раз.

Кроме того, русские доросли до собственной цивилизации - саморегулирующейся и самовоспроизводящейся социально-культурной системы, зависимость которой от природы носит частичный характер. Поэтому для русского сводить свое бытие к природным закономерностям = опускаться до уровня папуаса. Это два.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(13:39:00 / 01-12-2015)

Вы не совсем поняли, то о чем я.

Это возврата на лет 70-80 назад, в лучшем случае по укладу жизни, по уровню потребления по ППС, без соц. халвы к которой привыкли и которую обеспечивали за счет прожигания/экспорта огромных масс ресурсов, что уже нет (дешевых по себестоимости извлечения, для того что бы на всех хватало).

По образованию возможно интерактивное, через скайп и отбор только талантливых,  в закрытые стационар. школы , которых будут на порядки меньше , без массового образования, как сегодня или на уровне 3-5 классов, для большинства, возможно и больше если будет рвение и желание учится , на всех не будет средств, так же и по медицине спасть будут нужных - те кто приносит пользу , например от сердечного приступа инженера 50 лет что живет недалеко от больнице , а не десять  бабушек что живут в деревни, возрастом  75 лет (на всех ресурсов не хватит).

Естественный отбор, в экономическом смысле что неизбежен, это нет пенсий, миллионов рабочих мест, не производящему нечего населению (учителей врачей) кто их будет кормить ? Это вовсе не означает что люди будут убивать за кусок хлеба , хотя и такое возможно (если БП) и не исключено в минимальном количестве потом при норм. благоприятном исходе.

Естественный отбор = больше не будет раздачи денег, на еду + комуналку тем кто не в состояние заработать, т.е. придется родственникам брать ответственность за престарелых родителей, а не ждать что им даст гос-во на еду и оплатит комуналку, через раздачу пенсий.

Будет разделение, государством с народом властных полномочий ,  и новое народное саморегулирование/самоуправление на местах , сотрудничество с ответственными внутри такого анклава  - общества и игнор безответственных, что бросят своих родных на произвол судьбы.  Будет больше производственного труда, большая часть (если не БП) будет трудится на земле, на себя. Вот что такое естественный отбор, в моем понимание - т.е. возврат к укладу начала прошлого века , в лучшем случае к послевоенному уровню жизни и потребления. ( и это для России потому что у России есть хотя бы ресурсы, у других стран их нет ,многим придется вернутся в 18-19 век по уровню/укладу жизни и потреблению) и естественно  без социалов или то что накопил сам - твое , от гос-ва ждать чего то, не стоит, физически нет.

А вот деньги будут у 1 из 10-20 может и 50 человек. + вокруг будут все такие же, и продать будет некому продукт своего труда, (еду что вырастил)  а в виду небольшого объема, не будет смысла вести куда, да и массового спроса не будет, в виду отсутствия массового платежеспособного спроса , что исчезнет после краха мир. экономики и кредитных-фиатных нечем не обеспеченных денег.

Это вызов с которым человечество не сталкивалось , мое личное мнение, решение лежит в области прорыва сознания -некого эволюционного прорыва.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(13:40:04 / 01-12-2015)

Т.е. вы считаете нормальным регресс до уровня средних веков с господством натурального хозяйства ( "большая часть будет трудится на земле на себя" ) и полным отсутствием образования и здравоохранения ( "нет рабочих мест не производящему нечего населению (учителям врачам)" ). Плюс деградацию социума до такого уровня, что "будут убивать за кусок хлеба - такое возможно".

сотрудничество с ответственными внутри общества и игнор безответственных

Вот это вот разделение на избранное меньшинство и быдляцкое большинство и есть главный признак либерализма.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(14:12:03 / 01-12-2015)

Т.е. вы считаете нормальным регресс до уровня средних веков с господством натурального хозяйства ( "большая часть будет трудится на земле на себя" ) и полным отсутствием образования и здравоохранения ( "нет рабочих мест не производящему нечего населению (учителям врачам)" ). Плюс деградацию социума до такого уровня, что "будут убивать за кусок хлеба - такое возможно".


Где вы прочли мое одобрительное отношение к этой неизбежности ? Я говорю о том что это неизбежно, для того что бы начать движение нужно вернутся назад выйдя из тупика и пойти по другому пути.


Вот это вот разделение на избранное меньшинство и быдляцкое меньшинство и есть главный признак либерализма


Разделение будет всегда, нравится это или нет, если даже все станут Романы Абрамовичи по 20 млрд зелени кто то будет более красив кто то менее , кто то более умен кто то менее, критерии разделения созданы природой как система противовесов. Возможно задача человека объденить эти противоречия слить  их в некое единое (назовем Божественное целое) но это явно не процесс 1 дня/года,века или 1 тысячелетия даже. Возможно это и есть человеческое эволюционное предназначение и прочтите я добавил пост выше до конца ,пожалуйста .

Да , еще я тут начал читать книгу, увидел ваш ник, совпало однако ж !)) пьесу  Персей Освободитель,  думаю вам бы понравилась бы, как раз и на те темы и вопросы волнующие внутреннее существо по поводу неразрешимости противоречий и поиска выхода из тупика и стремление души человека к абсолютному  идеалу.

Краткое описание как раз то о чем мы с вами:

В пьесе древняя легенда о Персее и Андромеде несколько изменена и отличается от своего изначального варианта. Подлинная легенда взята лишь как некое ядро, вокруг которого создается целая история человеческих характеров и страстей по канонам елизаветинской драмы. Страна, в которой происходит действие это выдуманная, а не историческая Сирия. На самом деле настоящая древнегреческая легенда вовсе не могла быть помещена в условия жизни семитских народов и ранней арамейской цивилизации. Город Кефея следует рассматривать как греческую колонию с ахейской династией, правящей народом, который поклонялся богу Посейдону. В романтической работе такого рода эти искажения истории не столь важны. Время в пьесе более чем эйнштейновское по своей относительности, вся организация и структура пьесы подчинены творческому воображению. Фантазия правит всем. Имена древних стран и людей взяты только в качестве создания соответствующего фона. Анахронизмы с легкостью появляются там, где это необходимо. Смешаны идеи и ассоциации всех стран и эпох. Миф, воображение и реализм составляют единое целое. Так как здесь сценой является человеческий ум всех времен. Сюжет – это просто предлог, чтобы показать переход от полупримитивного состояния еще незрелой цивилизации к более просветленному интеллектуализму и гуманизму, – для которого, правда, всегда остается опасность повторных вторжений тьмы и неистовых страстей жизни, ибо они всегда дремлют, подавленные или сдерживаемые сознательным контролем, в существе цивилизованного человека, – и далее, до первых проблесков более глубокой и более высокой психичности и духовности, которые должны стать конечной целью человека и его судьбой.

Шри Ауробиндо​

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(15:20:06 / 01-12-2015)

Биологическая эволюция животного "гомо сапиенс" завершена с прямохождением, рукой с операционным большим пальцем, всеядностью и подходящим для перманентного апгрейда строением мозга. Ничего более Природа для успешной жизни животного этого вида не дала и не даст. 

А с тех пор как человек стал Человеком, его эволюция идет в сфере социального воспитания. И оно работает! Животная конкуренция как движитель животной же эволюции медленно, но неуклонно замещается (и не только воспитанным, но даже и врожденным) стремлением к кооперации и сотрудничеству. 

Даже биологические изменения эволюционно происходят сейчас не в соответствии с требованиями естественного отбора звериной Природы, а в соответствии с требованиями созданной самим Человеком антропосферы.

Поэтому уже сегодня перед Человеком встают задачи управления эволюцией. И необходимость такая есть, и средства с методами (по крайней мере на подходе). 

 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(11:02:41 / 01-12-2015)

То сообщество, которое лучшим образом решит проблему «лишних людей», победит в конкурентной борьбе

Пока в топе предложение всех лишних самоубить, а оставшихся поделить опять на те же категории, немного радикализировав подход и форму. 

А сам как? Есть какие-то варианты без веселого цинизма?

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:05:50 / 01-12-2015)

В Китае более-менее получается, я ниже отписал.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(11:10:12 / 01-12-2015)

Ничего там не получается. Это страна отложенных проблем. Чуть позже увидим.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:15:46 / 01-12-2015)

Может быть их проблемы отложенные. Но у нас они, к сожалению, текущие.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(11:35:17 / 01-12-2015)

Красиво задвинул. Вообще ни о чем.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:43:53 / 01-12-2015)

Каков вопрос - таков ответ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:50:58 / 01-12-2015)

Это так. Именно проблема "лишних людей" решается в Китае опасным способом. Упадет экспорт, и проблема обострится. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:19:54 / 01-12-2015)

"Пока в топе предложение всех лишних самоубить"

Нет. "Лишние люди" должны остаться потребителями.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(11:29:41 / 01-12-2015)

Вы обосновываете тезис лишних людей, исходя из существующей экономической модели, и на мой взгляд правильно обосновываете, но кто решил, что эта модель правильная и единственно возможная? Сейчас происходит глобальное переформатиррвание мироустройства как политически, так и экономически, и вызвано оно энергетическим кризисом. Каким будет посткризисное общество? Нет ответа. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:53:04 / 01-12-2015)

Так я же четко написал: То сообщество, которое лучшим образом решит проблему «лишних людей», победит в конкурентной борьбе.

Почему США победили в 20 веке? Они дали своим гражданам "Американскую мечту", не просто, как ментальный феномен, но и возможность ее реализовывать на практике.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(12:26:51 / 01-12-2015)

Лишние люди - это симптом больной экономики, один из. Потому решать эту проблему - это лечение кашля при воспалении легких. Нужна новая экономическая модель, решающая проблему энергетического и ресурсного кризиса, а в постановке решения проблемы лишних людей нет смысла.

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(5 лет 10 месяцев)(11:03:34 / 01-12-2015)

Сегодня для функционирования сообщества в развитых странах достаточно, чтобы на ниве создания материальных продуктов потребления (на уровне разумного потребления домохозяйств) трудилась малая часть трудоспособного населения. А "лишних людей" можно выключить из производства.

Проблема "лишних" людей это то же самое, что проблема "лишних" энергоресурсов. В экономической системе, которая живет не только сегодняшним днем и нацелена на долгосрочное устойчивое развитие "лишних" ресурсов не может быть.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(11:05:14 / 01-12-2015)

Всё верно. Зажрались, короче.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:11:44 / 01-12-2015)

Совершенно верно. Это такой же фейковый миф, как и многое другое в современной "бумажной" экономике, оторванной от физики.

Вредный миф, так как как бы оправдывает геноцид.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:22:19 / 01-12-2015)

Здесь небольшая аберрация. Само устойчивое развитие - это и есть наилучший способ решения проблемы "лишних людей". Пока капитализм устойчиво развивался, проблема "лишних людей" там не была острой.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(11:35:51 / 01-12-2015)

Эта проблема перекладывалась на полуколонии при капитализме, сейчас планета кончилась и модель начала поедать сама себя, отсюда и лишние люди, которых надо с одной стороны исключить из пищевой цепочки, а с другой - это исключение приводит к сжиманию рынков сбыта и появлению новых лишних. Убога сама модель - это путь о. Пасхи.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:57:19 / 01-12-2015)

//////Эта проблема перекладывалась на полуколонии при капитализме/////

Это один из способов решения проблемы "лишних людей". Например, Германия экспортировала свои товары в Грецию. А чтобы там были потребители немецких товаров, давала грекам в долг деньги. Остроту проблемы "лишних людей" Германия у себя сняла. А греки были вынуждены гипертрофированно увеличить число госслужащих и платить высокие пенсии, которые шли и на содержание трудоспособных членов семьи.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(11:45:09 / 01-12-2015)

Одна сложность - две мировые войны за рынки сбыта.  Кончились рынки - началось нынешнее веселье. Другими словами, у человечества нет опыта использования капитализма в  условиях устоявшихся рынков сбыта.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:59:01 / 01-12-2015)

Ну да. Именно растущая экономическая система является наилучшим способом решения проблемы "лишние люди". При этом вовсе не важно в какую сторону она растет. В ширь или ввысь.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kasakoff2003
kasakoff2003(3 года 1 месяц)(11:03:48 / 01-12-2015)

"только красота и массовые расстрелы спасут человечество"© )))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:23:19 / 01-12-2015)

Ну да. Сама индустрия красоты заточена на решение проблемы "лишних людей".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kasakoff2003
kasakoff2003(3 года 1 месяц)(11:33:05 / 01-12-2015)

именно)) ,а  массовые расстрелы война тоже кажется уже скоро

Аватар пользователя Красный аноним

помещением в резервации (колхозы) огромной части населения с ущемлением их прав, вплоть до невыдачи паспортов.

Шо, опять эти сказочки?

Аватар пользователя andrei_leva
andrei_leva(4 года 2 месяца)(11:10:17 / 01-12-2015)

для хомяка "невыдача паспорта" звучит как апокалипсис! Они не в курсе, колхозники без паспортов могли путешествовать по СССР, отправлять детей учиться в города и быть полноправными гражданами.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:04:23 / 01-12-2015)

Китайское решение ПМСМ наилучшее - вся сельхозпригодная земля разбита на клочки от 2 до 6 соток, которые без всяких машин обрабатывают крестьяне. Помимо высокой занятости получается очень широкий охват культивируемых растений. При необходимости рабочих рук в промышленности всегда можно легким повышением производительности локально обеспечить столько желающих переехать в город, сколько необходимо. Ну а чтобы бесконтрольно не переселялись - в городах все не просто дорого, а очень-очень дорого.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:26:15 / 01-12-2015)

Да. Точно так же проблема "лишних людей" решается и в Индии. Но там жилые кварталы "НЕлишних людей" огорожены заборами. Кстати, заборы есть и в Китае. В Синцьзяне видел. Огорожен целый кваотал и вход по карточкам.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:30:16 / 01-12-2015)

В Шанхае почти все кварталы огорожены - 3 метра забор, сверху колючка или провод под напряжением, вход через КПП, решетки на нижних 3-4 этажах.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:23:45 / 01-12-2015)

Дебильнейшее решение. Любая суперсистема вводится в среду для решения вполне конкретной задачи, на любую суперсистему среда оказывает давление, соответственно поставленная перед суперсистемой задача является задачей №2 потому как №1 - это задача устойчивого существования в среде. Эффективность решения задачи №2 зависит от количества элементов суперсистемы которые она может направить на её решение за счёт сокращения количества элементов которые необходимо оставить на решении задачи №1.

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(13:39:41 / 01-12-2015)

По-русски можно ?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:50:56 / 01-12-2015)

Какое из слов вам не понятно? Это общее описание процесса, его можно перевести на частности, в том числе подставив в определение суперсистемы общество, а в элементы - людей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:27:54 / 01-12-2015)

Ну да. Суперсистема для Китая - Запад, вернее, принятае там социально-экономическая модель. Эта суперсистема создала в Китае "мировую фабрику". Но мировая фабрика существует в конкретной среде - китайское сообщество, находящееся на архаичном уровне развития.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(14:55:25 / 01-12-2015)

Как бы это сказать поточнее ... находясь в Китая я себя и Россию ощущаю архаичными, в сравнении с Китаем и китайцами.

У нас "дольше века длится день", у них "приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:59:48 / 01-12-2015)

Так и должно быть. Чем человек менее развит, тем быстрее ему приходится бегать для того, чтобы прокормиться на приемлемом уровне.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(15:02:22 / 01-12-2015)

Тогда самые развитые на планете - папуасы. Вот уж кому не приходится быстро бегать чтобы прокормиться.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(15:18:59 / 01-12-2015)

Ну да. Они настолько развитые, что им не удалось навязать "общество потребления". Например, носить штаны, покупая их у белых людей.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(15:24:36 / 01-12-2015)

Т.е. нам есть к чему стремиться. smiley

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 10 месяцев)(11:05:11 / 01-12-2015)

Проблема решается очень просто. Всех лишних выпилят, сгорят в горниле 3й мировой. или может умрут от очередного свиного гриппа, резистентного к всем известным антибиотикам (читай бактереологическое оружие). 

привожу цитаты из верхушки правящей династии бриташки - принцы Чарльз и Филипп

Забота о планете порождает также «естественное» желание — освободить ее от лишних жителей. Принц Чарльз: «Я мог бы выбрать Мумбай, Каир или Мехико; куда ни глянь, мировое население быстро увеличивается. Оно ежегодно увеличивается на количество людей, равное количеству всего населения Великобритании. Это означает, что через 50 лет нашей бедной планете, которая с трудом сохраняет 6,8 миллиарда человек, придется каким-то образом содержать более 9 миллиардов человек».

В этом желании он вторит знаменитой людоедской фразе принца Филиппа: «Если бы меня реинкарнировали, я бы хотел перевоплотиться в смертельный вирус, чтобы хоть как-то решить проблему перенаселения».

Аватар пользователя kasakoff2003
kasakoff2003(3 года 1 месяц)(11:13:41 / 01-12-2015)

, <<Но проблема в том, что они должны остаться потребителями. Это и есть проблема «лишних людей».>> нет такой проблемы у глобалистов см . комментарий выше

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:27:07 / 01-12-2015)

Еще раз. "Лишние люди" должны оставаться потребителями.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 10 месяцев)(11:46:47 / 01-12-2015)

а собственно, почему? легкоизвлекаемых ресурсов, пресной воды, доступной жратвы уже давно на всех не хватает. все лишнее сгорит, оставшимся будет легче дышать. Будет другой миропорядок, общество пере-потребления умрет...

Утопия конечно, но так настроены очень серьезные и влиятельные круги в мире. Вся борьба сейчас идет, кто попадет в золотой миллиард. Судя по нынешним телодвижениям, Россия туда попадет

 

Аватар пользователя kasakoff2003
kasakoff2003(3 года 1 месяц)(11:58:51 / 01-12-2015)

Россия может туда попасть только  в виде "легкоизвлекаемых ресурсов, пресной воды и доступной (натуральной) жратвы " , а не как государство и в этом и есть главное возникшие "разногласие с партнерами"

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 10 месяцев)(12:28:40 / 01-12-2015)

Вы забываете, дружище, еще одну деталь. Русский народ - народ воин. Прийти и взять в лоб, просто так не получится или чревато слишком большими потерями. К тому же нас всего 140 с лишним миллионов - гораздо проще включить в золотой миллиард, чем выпилить. 

Потенциальные жертвы выпиливания:

1. Китай

2. Индия

3. Пакистан

4. Африка

5. Эмираты, Аравия

6. Пакистан

Это более 2/3 населения планеты!!!

Вскоре возможен союз пиндосов с нами против Китая, так как Чимерика (China + US) против нас тоже не потянет, а наоборот вполне себе...все имхо конечно же

Аватар пользователя kasakoff2003
kasakoff2003(3 года 1 месяц)(13:38:33 / 01-12-2015)

камрад намеренно не вдаюсь в  детали ;) , как кстати и Антюр , хотя кажется пишет (  отдельное спасибо ему за эти его "визионерские тексты марсианина" ;) это хорошее развлечение ) он  о обществе трансгуманизма  "постмодерна" если я правильно понял терминологию, но какие потери считают допустимыми или большими элиты глобалистов хз , хотя судя по " Если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро" своих они очень ценят .А если пофантазировать , то 140млн русских проще как раз выпилить , чем возиться с таким "нетолерантным" и пассионарным населением но конечно , не "в лоб" , и скорее надо ожидать союза china us+  и действий сначала  через прокси  в виде чего то типа джихадистов , что похоже и наблюдается сейчас . Теперь достаточно зажечь еще один очаг в ЦА и лучше на каспии иран казахстан туркмения или азербаджан и у нас просто не хватит средств и сил .

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 10 месяцев)(13:48:31 / 01-12-2015)

хз, камрад, посмотрим. развязка должна быть уже скоро.  В интересное время живем...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:01:02 / 01-12-2015)

"Лишние люди" должны оставаться потребителями [в рамках сегодня существующих социально-экономических систем].

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(12:27:04 / 01-12-2015)

а собственно, почему? легкоизвлекаемых ресурсов, пресной воды, доступной жратвы уже давно на всех не хватает. все лишнее сгорит, оставшимся будет легче дышать.

Потому, что при высокой "индустриальной" производительности труда один чел производит "одеться обуться" на десятерых, а сам "потребляет" (по размеру своей зарплаты) примерно "за двоих". Еще один в с/х производит еды на десятерых, сам "потребляет" за двоих. Производству нужны двое из двадцати, из оставшихся восемнадцати шестнадцать  должны только покупать за непонятно какие деньги. Двое из них могут просто сдохнуть - они экономике совсем не нужны, ни в каком качестве. Если оставшихся "лишних" шестнадцать "утилизировать" вместе с теми "совсем лишними" двумя, которые уже сдохли, то уж покупать то они точно ничего не будут, и из оставшихся на производстве восемнадцать из двадцати в свою очередь станут "лишними" - произведенное ими никто не купит и их надо увольнять. И так до нуля. Иначе производство нерентабельно - придут кредиторы и его закроют принудительно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:33:08 / 01-12-2015)

Спасибо. Только непонятно почему эта простая логика не понятна многим участникам АШ.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(15:17:12 / 01-12-2015)

 Наверное потому, что "не только лишь всем" доступна даже простая "рекурсия" - требуется владение "динамическим способом мышления" в достаточно абстрактных и не всегда очевидных категориях. "Идея овладевает массами" только когда обретает (в результате многократных повторений годами) годное для употребления "квазистатическое представление".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(15:25:53 / 01-12-2015)

Вы правы. Проблема "лишние люди" (модель "Лишние люди") не только динамическая, но и с обратной связь. Она и фрактальна. Поэтому ее невозможно решить путем разделения сообщества на группы. Каждая часть сообщества неприменно будет отягощена проблемой "лишние люди".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:19:38 / 01-12-2015)

Именно так - эта "задача" не решается ставшими стандартными для "классической" науки эпохи Модерна "аналитическими" методами "фрагментации": тут требуется "целостный" подход, в котором современный человек теряется - ибо давно "переобучен".

Аватар пользователя kasakoff2003
kasakoff2003(3 года 1 месяц)(11:48:33 / 01-12-2015)

кто сказал  что они вообще "должны быть"  сейчас государства в тч и наше последовательно и фундаментально снимают с себя все оставшиеся социальные обязательства перед гражданами и делегирует эти полномочия частным коммерческим структурам (корпорациям). Скоро эта система заработает в полную силу и все претензии о социальном неблагополучии будут закольцованы только на взаимоотношения с ними. Рано или поздно всех окончательно загонят в структуры корпораций и с этого момента потеряется право апеллировать к государству. Оставшись один на один с мощными обезличенными юридическими отделами корпораций человек станет тн. третьим лицом в тн "общественном договоре" и никто никому не должен.

Аватар пользователя andrei_leva
andrei_leva(4 года 2 месяца)(11:07:46 / 01-12-2015)

"...и помещением в резервации (колхозы) огромной части населения с ущемлением их прав, вплоть до невыдачи паспортов", невыдача паспортов никак не отражалась на благосостоянии колхозника

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:28:15 / 01-12-2015)

Ну да. Благосостояние колхозников было низким. Даже тех, у кого были паспорта.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:11:35 / 01-12-2015)

Вместо прогресса предлагается деградация.

Во первых рассуждения в категории 

экономики гвоздей.

Во вторых,  если не нужно столько работать

сокращайте раб.день

Когда то 8 часов считалось достижением,

а сейчас обузой.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:14:46 / 01-12-2015)

Проблема одна - если человек поработает несколько лет по 6 часов, работать по 8 он не станет ни в какой ситуации.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:17:56 / 01-12-2015)

Если вы работаете 8 часов, заставить работать 12 крайне сложно. Здесь тоже самое.  Вся эта проблема лишних людей очередное мифотворчество, как и сказка про сверхпотребление.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:28:24 / 01-12-2015)

Какое же это мифотворчество - лишних людей в современной России миллионы. Они всегда возникают, когда есть экономический застой или регресс. Проблема в том, чтобы за время своей "лишности" они не потеряли трудовой навык и не лишили тем самым страну возможности к новому экономическому рывку.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:42:00 / 01-12-2015)

Поменяйте колониальную экономику на суверенную, и людей будет не хватать, с такими побочными темами как рост доходов и прочих плюшек.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(11:48:34 / 01-12-2015)

Ну а где экономика суверенная и нет лишних трудовых ресурсов? Примеры есть?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:30:31 / 01-12-2015)

/////сокращайте раб.день////

Ну да. В СССР фактически рабочий день был сокращенным для большой категории граждан. Они бОльшую часть рабочего времени ничего не делали.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:14:01 / 01-12-2015)

Их это устраивало... Государство - устраивало... В чём проблемы ? Кто хотел калымить - калымил (я будучи студентом на шабашке делал больше 100 руб за один день) . Но если кому не надо - чего бы и не жить по сокращённому дню ?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:19:40 / 01-12-2015)

В США проблема "лишних людей" решалась на основе "Американской мечты". В СССР - "делаем вид, что работаем". И какая общественно-экономическая система победила?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:42:26 / 01-12-2015)

Да не США победила, а СССР - сдался. Это две большие разницы. Население СССР легко могло сказать : "ну и плевать, что вы производите больше, зато мы живём спокойнее". И, кстати, реальный выбор был за руководством. Ещё Хрущёв поставил цель перегнать Америку по мясу и молоку (нахрена ? На каких ресурсах ?). А эти сладкие песни времён перестройки ?

 

Руководство легко могло  продолжать спокойную жизнь - вечно. Контрпропаганда - "у нас жизнь легка и надёжна. Кому много надо - идёт калымить (тут можно дать побольше возможностей. Всё равно реальных желающих напрягаться будет - мизер.)".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:35:29 / 01-12-2015)

/////Да не США победила, а СССР - сдался. ////

То есть, СССР не захотел сохранить существующую социально-экономическую систему?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:43:17 / 01-12-2015)

Можно сказать и так. По сути, решили что "на американской мечте" можно сделать больше денег. Не учли пик ресурсов, однако... smiley Да и много ещё чего не учли... В долгосрочной перспективе - пролёт. Хотя это уже всё - история. Нам надо думать о решениях в сегодняшних условиях.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(12:41:32 / 01-12-2015)

Это решение самое правильное. Даже Сталин им заинтересовался в начале 50-х. Но имеет один огромный минус, который для государства принципиален.

На каждый дополнительный час свободного времени в день, не занятый сном, физиологическими потребностями и развлечениями, количество политических мероприятий возрастает в полтора раза. Все освободившееся время значительная часть городского населения употребит на участие в политике, причем в основном, в наиболее доступной форме - уличной. На борьбу за власть! И чтобы высвобожденное время занять, нужен какой-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новый прорыв индустрии развлечений, например, виртуальная реальность. Телевизор помогал при 8-часовом рабочем дне, полвека назад он решил проблему лишнего времени. При дальнейшем он не справится, тем более в нынешнем виде. Когда Хрущев сократил рабочую неделю сразу на 8 часов, он получил серию городских бунтов. Причем бунтовали как на пике материального состояния масс в 57-59, так и на днище в 61-62. Апофигеем был Новочеркасск. Было бы время, а повод для бунта найдется! Но как только в 63-65 годах городское население получило массовый телевизор - у населения появилось, чем занять лишнее время, и бунты сошли на нет. Хотя причины для бунтов, бывшие актуальными все 50-е, оставались актуальными и вплоть до конца 60-х, но бунтовать перестали. Все потенциальные бунтари втыкали в зомбоящик! "Дома и Никсон, и Жорж Помпиду!".

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:49:24 / 01-12-2015)

В мелких населённых пунктах не будет никакого "участия в политике". Особенно, если будут свои огороды... Люди имеют небольшую ЗП  и возможность ковыряться на своих сотках. Стругать деревяшки и ходить на рыбалку. Аминь всей политике.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(16:10:56 / 01-12-2015)

Вы абсолютно правы - это касается именно крупных городов начиная где-то от 50 - 100 тысяч, а главным образом миллионников. В мелких пунктах этому препятствует именно УКЛАД. Но в миллионниках вся массовая политика и делается.

Деревня бунтует, когда довели. А город - когда нечего делать. Потому что в деревне всегда найдется, что делать, а в городе - за что бунтовать.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:58:59 / 01-12-2015)

Вот мы и получаем конкретную цель - расселение населения smiley 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(13:00:44 / 01-12-2015)

Да. Деконцентрация населения с его равномерным рассредоточением вдоль магистралей очень нужна.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:10:28 / 01-12-2015)

Да. При этом решаются и проблемы лишних людей, и недостатка ресурсов, и воспроизводства населения (размножаться живя в своём доме с подножным кормом и при 4-х часовом рабочем дне гораздо проще), и экологии (нет лишних производств и они рассредоточены)...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:30:14 / 01-12-2015)

yes, но интернет в каждом доме должен быть и численность должна быть достаточно чтобы небольшой поток настоящих буйных не иссяк совсем.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:42:33 / 01-12-2015)

МГУ закрывать не надо. Настоящий буйный туда и в лаптях дойдёт...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(13:21:25 / 01-12-2015)

Сейчас есть интернет с социальными сетями, и легкие наркотики. Все это используется в США кстати ;)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:47:16 / 01-12-2015)

"Телевизор помогал при 8-часовом рабочем дне, полвека назад он решил проблему лишнего времени." - вообще, телевизор консервировал проблему (как сейчас интернет и игрушки). Прорвалось это всё в перестройку... Если бы уже тогда, при Хрущёве осознали проблему и перестали укрупнять города - СССР был бы "живее всех живых".

 

На самом деле "советский образ жизни" был порождён общинным образом жизни после революции. И телевизор его как раз разрушал. При любых, сколько угодно советских передачах. Он принципиально малосовместим с советским образом жизни.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 5 месяцев)(11:12:23 / 01-12-2015)

А я придумал как решить эту проблему. И кучу других тоже.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(11:20:18 / 01-12-2015)

Ну использование всяких препаратов для изменения реальности придумали задооолго до тебя.

Аватар пользователя Кыргын
Кыргын(2 года 1 месяц)(11:18:14 / 01-12-2015)

Освоение космоса, конечно, хорошо. Большая проблема, чтобы "лишние" люди САМИ захотели решать какие-либо задачи, стоящие перед обществом, т.е. работать.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:32:12 / 01-12-2015)

Это и решал симулякр "Американская мечта". Люди сами хотели напряженно работать, чтобы поменять машину на более большую и переехать в более престижный район города.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Кыргын
Кыргын(2 года 1 месяц)(11:37:51 / 01-12-2015)

Т.е. пропаганда потребл, извиняюсь потребительства. Ключевое слово - пропаганда.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:43:25 / 01-12-2015)

По меркам 19го века у вас гигантское сверх потребление, начиная от медицины и горячей воды, заканчивая образованием.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:04:12 / 01-12-2015)

Уточню. Не сама пропаганда, а ее результаты. Симулякр "Американская мечта" овладел большой частью сообщества. Оно напряженно работало. И потребляло, потребляло, потребляло. На этой основе и была снята острота проблемы "лишние люди". 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Кыргын
Кыргын(2 года 1 месяц)(12:18:53 / 01-12-2015)

Да, конечно, результат. Ниже уже зашла речь о Высокой Идее, не будем повторяться. Но одно но ... В обществе, в котором мы живем, да и не только, нет Высокой идеи, есть привнесённая извне идея потребительства, её результаты разрушительны. Для эволюции общества нужна Высокая идея, её пропаганда и результаты этой пропаганды.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:27:56 / 01-12-2015)

//////Для эволюции общества нужна Высокая идея, её пропаганда и результаты этой пропаганды./////

Я же уже намекнул. Высокая идея может быть любой. Важна только практическая возможность решения на ее основе проблемы "лишних людей".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя VAK
VAK(5 лет 10 месяцев)(11:20:53 / 01-12-2015)

Автор поднял очень важный перманентный вопрос. Исторически эта проблема существовала всегда. Решалась она "переселением народов", "крестовыми походами" и "освоением" новых земель. Т.е. как правило войной...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:33:47 / 01-12-2015)

То же самое "огораживание" в Англии. "Лишних людей" согнали с будущих пастбищ и издали закон о наказании за бродяжничество. ,

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(11:24:48 / 01-12-2015)

Лишних людей не может быть: есть люди-паразиты(это решается устранением паразитов), люди-лодыри(это перевоспитывается в колониях строгого режима ибо их кормить за бесплатно ни кто не будет), люди-идиоты(это почти не лечится), а про лишних не слышал...

А главное - при наличии адекватно-мотивированного общества, где властвует высокая идея(разумеется практически недостижимая, чтобы не было самолюбования и стагнации при достижении) - класс "лишних людей" - исчезает, как таковой, а вместе с ними и преступность снизится на два порядка.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:38:27 / 01-12-2015)

Ну да. Высокая идея - один из наилучших способов решения проблемы "лишних людей". Кто скажет, что "Американская мечта" по ее состоянию на 60-е годы не являлась высокой идеей? Или освоение Космоса? Или "Жизнь человека бесценна". В соответствии с последней идеей можно тратить 90% ВВП на подержание жизни неизлечимых больных и совсем пожилых людей. На это и будут задействованы "лишние люди".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(11:59:39 / 01-12-2015)

Американская мечта - не является и ни когда не являлась высокой идеей.

Даже в коммунизме - что-то было высокое. А идея, что "Жизнь человека бесценна" - лжива от начала до конца, т.к. есть кое-что подороже, например честь, душа, любовь... ужели их можно сменять на жизнь без них?

Что-то вы теряете моё доброе мнение о Вас...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:06:07 / 01-12-2015)

Я только привел Вам примеры. Для того, чтобы показать, что сам тезис о высокой идее не состоятелен. А Вы сразу начали переходить на мою личность.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(12:35:14 / 01-12-2015)

Плохие и неудачные примеры Вы привели... идеи потреблядства и исключительности, заложенные в "Американской мечте" - Вас как-то не тронули? ГЛУБЖЕ НАДО понимать врага, ГЛУБЖЕ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:41:28 / 01-12-2015)

///////Вас как-то не тронули? /////

Вы различаете автора приведенных "примеров" и сами "примеры"? Я же нигде не написал свое отношение к ним.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:34:23 / 01-12-2015)

"можно тратить 90% ВВП на подержание жизни неизлечимых больных и совсем пожилых людей"

Всё что угодно, лишь бы быть на работе весь день...

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(12:18:26 / 01-12-2015)

Т.е. предлагаете подождать, пока наше общество станет адекватно-мотивированным с властвованием высокой идеи???

Вернитесь на землю. Вы не паразит, не лодырь и не идиот. Но Вам нужна работа чтобы кормить семью. Содержательной трудовой вакансии нет, но есть вакансии на места по перекладыванию бумажек. Семью кормить надо - идете перекладывать бумажки. Перекладываете 10 лет. Сможете ли Вы потом вернуться к нормальной трудовой деятельности, где за те же деньги нужно будет не бездельничать, а напряженно трудиться ??? Вот в этом весь вопрос.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(12:38:30 / 01-12-2015)

Ни кто не мешает Вам работать на двух работах или иметь хобби, да хотя-бы дачу, для поддержания своей формы. Я почему-то вообще на трёх пашу, но официально на одной, т.к. трудовая-то одна...)))

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(12:44:42 / 01-12-2015)

А если все работы требуют от вас не труда, а времяпрепровождения на рабочем месте? И я ведь говорю не о вас лично, а о среднем обычном человеке.

Кстати, а как вы успеваете на трех - неполный рабочий день?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(11:25:15 / 01-12-2015)

Речь про шариковых и интеллигенцию образованщину? Остальные в массе своей как-то находят себе место в трудовом распределении...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:40:52 / 01-12-2015)

Конечно находят. Кто в производстве материальных благ. Кто а паразитических секторах экономики, специально созданных для решения проблемы "лишних людей". Но многие живут на пособии (США).

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(11:49:17 / 01-12-2015)

Каков % живущих на пособие относительно всех "лишних людей" на планете? Примерно хотя бы? Имхо, "лишние люди" в Египте или Судане куда опаснее таких же в США

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 6 месяцев)(11:24:57 / 01-12-2015)

Сегодня для функционирования сообщества в развитых странах достаточно, чтобы на ниве создания материальных продуктов потребления (на уровне разумного потребления домохозяйств) трудилась малая часть трудоспособного населения.

голословно

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(11:39:47 / 01-12-2015)

Предположим - всё так и есть. Почему бы тогда просто не сократить рабочий день ? Я бы вот нашёл чем заняться... Недавно менял работу - притормозил с поиском. Отдохнул дома 4 месяца - это было прекрасно... smiley Семью кормил с запасов "из коробочки". Когда запасы опустились почти до половины исходного - пошёл на работу. Жалею страшно...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:42:34 / 01-12-2015)

//////Почему бы тогда просто не сократить рабочий день /////

Сократить рабочий день = уменьшить производительность труда (выпуск продукции на 1 рабочий день).

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(11:49:35 / 01-12-2015)

Т.е. "проблема лишних людей" решается. Их нет - все работают. Просто не полный рабочий день...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:14:59 / 01-12-2015)

Теоретически да. Но практически нет. Этот путь пока не реализован на практике. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:25:19 / 01-12-2015)

Так может стоит попробовать ? Возьмём программиста. Если он будет работать не 8 часов в день, а 4 - выход упадёт меньше, чем в 2 раза. Ибо за 8 часов у него просто накапливается усталость. Да и по остальным профессиям также.

Проблема "лишних" решается. Люди не мучаются от усталости... Меньше болеют... Может, стоит попробовать ?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:42:58 / 01-12-2015)

//////Может, стоит попробовать ?/////

Пробуйте. Кто мешает?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:06:22 / 01-12-2015)

Мне - ничего. Я и пробую, кста... smiley Но вопрос был о решении проблемы "лишних" в масштабах государства. Вот я предлагаю...

 

p.s. Как я понимаю, аргументов на возражение у Вас нет ? Есть только "а я не хочу" ? Ну так я же не предлагаю это среди тех, кому "больше всех надо" и кто готов ради этого жить на работе. Просто сейчас перегиб в другую сторону - людей реально принуждают быть работаголиками... И это на фоне проблемы лишних людей !

 

Сейчас либо человек работает как проклятый - либо не работает совсем... Так выгодно каждому конкретному работодателю. Вот только жить так - плохо...

Аватар пользователя Дран Контекс

Историческая ремарка:

1952 году Сталин, в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР», ставил вопрос о переходе на 5-6 часовой рабочий день, чтобы граждане страны могли остальное время тратить на свою личную жизнь, развитие и отдых:
"...Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии..."

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:38:28 / 01-12-2015)

В сущности - всё правильно. Ну, при современном уровне производств и обязательное политехническое образование не очень нужно. Сегодняшние технологии этого не требуют... Да и не потянут 100% масс политех...

Аватар пользователя Дран Контекс

Иосиф Виссарионович по известным причинам не сможет Вам ответить...

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 12 месяцев)(15:19:26 / 01-12-2015)

Один из официально богатейших людей мира, Карлос Слим Элу, октябрь 2014: "Трёхнедельная рабочая неделя - будет. Когда-нибудь"

http://money.cnn.com/2014/10/08/investing/carlos-slim-3-day-work-week-wi...

 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 5 месяцев)(17:58:52 / 01-12-2015)

Потому что тогда оголяются две опасные для социума проблемы:

- сокращать обязательное рабочее время нужно будет в 3-4 раза. Без обязательной нагрузки люди предпочитают праздное времяпровождение, легкие удовольствия и деградацию и выяснение иерархических отношений

- освободившееся время вне бухла будет потрачено на выяснение иерархических отношений и на повышение статуса, т.е. на политическую активность и на групповые конфликты

И потому для решения проблемы лишних людей нужно решить прежде всего эти две проблемы - чем занять людей в свободное время чтобы они не спивались, не выходили район на район и как им дать возможность иерархической борьбы без опасности для социальной стабильности, а желательно еще и как-то перевести ее в конструктив.

Аватар пользователя klk
klk(2 года 1 месяц)(11:42:57 / 01-12-2015)

Согласно теории ограничений, в данный момент времени есть только один ресурс, который ограничивает производительность системы.

И люди таким ограничивающим ресурсом были лишь недолгий промежуток времени по историческим масштабам.

Так что проблема "лишних людей" - это нормальное состояние общества на сколько-нибудь длительном промежутке времени, когда нет возможности экспоненциального роста.

В советском мировоззрении, и в советской фантастике в частности, нет ответа на ключевой вопрос: "кто должен сдохнуть?"

Без ответа на него, СССР был обречен.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:09:30 / 01-12-2015)

/////Так что проблема "лишних людей" - это нормальное состояние общества на сколько-нибудь длительном промежутке времени, когда нет возможности экспоненциального роста./////

Ну да. Спасибо. Вы подчеркнули два ключевых момент в их взаимоувязке - "нормальное состояние общества" и "когда нет возможности экспоненциального роста".

Причем, сам "экспоненциального роста" может быть обеспечен и за счет освоения космоса. При наличии такой возможности, конечно. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Йохан
Йохан(4 года 2 дня)(11:54:27 / 01-12-2015)

В принципе есть альтернатива космосу . И это утки Восточная Сибирь. Освоением этих краев занимался СССР, сбрасывая туда излишки избыточно активного населения, компенсируя экстремальные условия выживания либо повышенной (контрактной) зряплатой либо счастьем находится в среде себеподобных под бдительным надзором ВВ. Представляется, что эта схема вполне себе реализуется и в России, причем на самоокупаемости. За государством  - определение и поддержание правил игры в этих ацких бебенях суровых местах, а также участие в решение  разных нестыковок типа обеспечение реального предложения набухшему спросу на  "жорево, курево и порево " (с).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:13:19 / 01-12-2015)

Ну да. Кстати, в колониальных империях (в том числе и в СССР) проблема "лишних людей" решалась и за счет благоустройства колоний. Освоение Восточной Сибири и Арктики - это и есть классическая колонизация новых регионов. Под колонизацией здесь следует понимать доведение в них инфраструктуры и производственного потенциала до стандартов первой четверти 21 века.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя saava
saava(2 года 5 месяцев)(13:16:47 / 01-12-2015)

Проблема лишних людей - это проблема открытой системы. Если взять замкнутую экономику, вполне реально построить перераспределительную систему (например, на основе налогов), которая будет нужным образом распределять произведенный продукт среди всего населения. Поясню на примере. Допустим, в материальном производстве занято 10% населения. Если 9/10 от выручки будет забираться в качестве налога, то эти деньги можно платить оставшимся 90% населения в виде зарплаты. Таким образом, все заняты, и все получают примерно одинаковый доход. Если система открывается, то цена товара, равная зарплате работников, увеличенной в 10 раз, будет неконкурентоспособной по сравнению с "обычными" странами, где этот коэффициент может быть около 2 или того меньше.

Далее, вернёмся к закрытой экономике. Второй вопрос, который тут многие поднимают - а чем, собственно, занять оставшиеся 90% населения? Перекладыванием бумажек? Ответ - нет, это вопрос а) организации, б) воспитания в) мотивации. Всё это решаемо. Например, сколько людей может "поглотить" наука? Да хоть все 90%, никаких количественных ограничений здесь нет. Можно строить ракеты и осваивать космос - тоже никаких ограничений. Но, опять же, воспитание. Если в одной стране у населения по 20 штанов, а в другой люди готовы ограничиться 2 парами, но летать в космос, все ли будут этому рады? И произойдет ли это само собой?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:26:37 / 01-12-2015)

"Например, сколько людей может "поглотить" наука?" - почти нисколько. Людей, способных и желающих заниматься современной наукой почти нет. Вообще можно констатировать крах идей просвещения. Многие форумчане развлекаются изучая матанализ ? smiley

 

Людей, в принципе способных заниматься любой наукой в любой области - в пределах 5%. А желающих при этом всю жизнь напрягаться изучая и открывая что-то новое - ещё малая доля от этих 5%. Так что все эти "Полдень 22 век" пролетели не из-за крушения СССР, а из-за природы человека...

 

Кста - а в космосе просто нечего осваивать. Если снять лапшу с ушей про "лунный гелий" и прочий бред - но это уж очень большая тема. Я не возьмусь за это просвещение.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 5 месяцев)(14:10:37 / 01-12-2015)

..."Например, сколько людей может "поглотить" наука?" - почти нисколько. Людей, способных и желающих заниматься современной наукой почти нет....

Давайте так. Я привёл две части решения проблемы лишних людей. Первая: мы не можем им заплатить. Тут, я так понимаю, вы со мной согласны в том, что решение есть, но на практике оно сложно осуществимо. Вторая часть: нам нечем их занять. Почему-то именно эта тема обсуждается в комментах, хотя на мой взгляд решается она проще первой. Например, исследовательская деятельность (наука). Я говорю о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ограниченности или неограниченности того или иного вида деятельности. Для науки я не вижу принципиальных ограничений по количеству (проценту) занятых. То, что "способных и желающих" - это как раз вопрос воспитания и мотивации. Когда-то ученых по пальцам считали, настолько они были единичны. Сейчас это миллионы. Организуйте процесс - и у вас будут десятки миллионов эффективных исследователей. Тем более, что наука взята лишь в качестве примера. Я могу озвучить область, в которой сейчас явно не хватает занятых: воспитание. Человечество по традиции полагается на институт семьи и школы, но по факту формирование личности пущено на самотёк. Для формирования полноценного члена общества необходимо намного больше усилий и времени, чем расходуется сейчас, но стоит этой проблемой озадачиться - и вы первым делом упрётесь в недостаток финансирования (проблема №1)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:41:33 / 01-12-2015)

/////Если взять замкнутую экономику, вполне реально построить перераспределительную систему/////

Ну да. Так и решают проблему "лишних людей". Им выдаются "сертификаты", на которые они могут потреблять то, что производят "НЕ лишние люди". Но проблема именно в способе перераспределения.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя saava
saava(2 года 5 месяцев)(15:35:49 / 01-12-2015)

Проблема скорее не в способе, а в оценке эффективности. Мы и сейчас имеем массу людей, занятых в "побочных секторах". Взять ту же судебную систему, или госуправление в целом. Я склоняюсь к идее делить работу не по "вертикали", когда у каждого своя специальность, а по "горизонтали", когда эти 10% материального производства размываются по 100% занятых. Типа, отработал 2 часа на заводе (или неделю), потом 2 часа в суде заседаешь, 2 часа в лаборатории (или по неделям). Не такой уж бред, если вдуматься.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 12 месяцев)(15:24:45 / 01-12-2015)

Если 9/10 от выручки будет забираться в качестве налога, то эти деньги можно платить оставшимся 90% населения в виде зарплаты.

Тогда Право Зарабатывать должно стать вожделенной мечтой, а не насущной необходимостью. Иначе зачем впахивать на работе, которая из-за зарегулированности и стандартизации отнюдь не только "делаю то, что хочу", если безработные получают не только почти те же деньги, что и ты, но и кучу свободного времени?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(15:32:43 / 01-12-2015)

Да. Право Зарабатывать открывает путь к росту благосостояния и, соответственно, у потреблению эксклюзивных благ (не только материальных). Одно из этих благ - чувство превосходства над людьми, получающими фиксированную зарплату. Право Зарабатывать имеют предприниматели и многие категории наемных работников. Например, высоко квалифицированные учителя, занимающиеся репетиторством.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя saava
saava(2 года 5 месяцев)(15:39:07 / 01-12-2015)

Я не писал о том, что оставшиеся 90% - безработные. Они точно так же трудятся, но не в цепочках удовлетворения индивидуальных потребностей (традиционного материального производства).

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 12 месяцев)(17:49:42 / 01-12-2015)

тогда это должно стать а-ля СССР, огороженный от постоянного соблазна "смотрите, как классно живут за железным занавесом" и "смотрите, какие классные вещи там доступны всем". и то - только после умирания последнего поколения общества потребления.

или распространение СССР на весь мир.

что более реально?

Аватар пользователя saava
saava(2 года 5 месяцев)(18:02:31 / 01-12-2015)

Нет. В СССР люди были такими жи потребителями, как и везде, просто в кривой экономической системе они не могли произвести и купить то, что хочется. А я говорю о другом: когда люди сознательно не хотят разменивать свою жизнь на лишние штаны. Приоритеты другие.

СССР тоже хотел что-то подобное воспитать, но не получилось. Потому что не очень-то и пытались.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 12 месяцев)(18:30:01 / 02-12-2015)

"то, что хочется"

это пмсм была ключевая проблема, которая развалила СССР изнутри. народ продал страну за "то, что хочется".

а "то, что хочется" нам диктовал Запад и прозападные "стиляги" да сынки номенклатуры, легально и нелегально ввозившие лучшие образцы их ширпотреба и киноподелий, наиболее удовлетворявших животные инстинкты.

и это уже недочёт наших общественных наук, которые не навесили справедливый ореол людоедства и человек-человеку-волчества на ввозимое оттуда.

для аналогии - например, "возвышенные", Рерихом воспетые индуистские и тибетские культы могут быть красивыми и загадочными, но в основе их - человеческие кости (см. Кхатванга, Капала или Дамру).

Аватар пользователя Дран Контекс

Извиняюсь, не дочитал всех комментов. Может кто об этом уже упомянул.

Проблема такая есть, изложена упрощённо и цинично (как у автора заведено, что поделать).
И действительно, западное общество ничего глобального для её решения предложить не может, в лучшем случае метрополия-колонии, доход себе-убытки им.
Решение вижу только в плоскости повышения качества человека, то что хотел сделать СССР, но разным причинам съехал на рельсы капитализма (причём начал ещё после ВМВ). Новое общество должно сформировать среду в котором потребление и производство "духовного" и "культурного" продукта, создание науки и технологии будет субъективной ценностью не менее, а желательно более важной чем производство и потребление товаров и услуг. Звучит абстрактно и идеалистично, но "других писателей нет"

На языке автора можно сформулировать так: проблема «лишних людей» решается за счет снижения производительности через создание фикивных производств

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:30:47 / 01-12-2015)

"Новое общество должно сформировать среду в котором потребление и производство "духовного" и "культурного" продукта, создание науки и технологии будет субъективной ценностью не менее, а желательно более важной чем производство и потребление товаров и услуг" - это НЕ новое, это очень старое общество. Это обычное традиционное РЕЛИГИОЗНОЕ общество. Именно там духовный продукт более важен, чем товары и услуги.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:41:37 / 01-12-2015)

Его на западе и строят - вся попса окормляется в восточных аттракторах.

Аватар пользователя Дран Контекс

Честно говоря, меня смущает, что слово "духовное", второй человека воспринимает как синоним религии.
Может я не правильно это слово использую.
Скажите, забота о воспитании своих и чужих детей, помощь и внимание к неродным людям - сослуживцам, соседям и т.д, и вообще стремление чтоб всем окружающим было легче и приятнее жить, не относится к категориям "духовного". Другое слово надо использовать?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:14:11 / 01-12-2015)

Что, у Вас есть массовые примеры того, что люди хотят заниматься "помощью и вниманием к неродным людям" и ради этого отказываются от денег ? Таких людей - абсолютные единицы. В истории человечества есть только одни пример нематериальной деятельности, которая становилась смыслом жизни - это религия. Будем мечтать об изменении природы человека или пользоваться тем, что есть ?

 

p.s. Так что "духовный" = "религиозный". По крайней мере, если речь идёт о массах. В СССР хотели, чтобы токаря и шахтёры пошли в музеи а не водку пили. Эксперимент провалился.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 12 месяцев)(15:27:32 / 01-12-2015)

В Европе полно невменяшек волонтёров, радостно работающих для удобства беженцев. Радость эта недолго держится после столкновения с реальностью.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:03:36 / 01-12-2015)

Другое, духовное может быть частью этого как информационная сфера, но может и не быть.

Аватар пользователя Дран Контекс

Вы таки думаете, что повесив ярлычок религии на то место где её и не было, что-то объяснили? Или выкрика "РЕЛИГИОЗНОЕ" достаточно?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:55:27 / 01-12-2015)

У религиозных людей смысл жизни отличается от нерелигиозных. Им нужно много чего "нематериального". И на это у них может уходить много сил и времени. Они в этом черпают эмоции, а не в шмотках, покорениях Марса и т.д.

А основной вопрос именно в этом - ибо всё это "сверхпотребление" оно и служит ради эмоций (хорошо описано у Кара-Мурзы). Советский проект предполагал получение эмоций "творца". Тогда он пролетел из-за природы человека. Сейчас невозможен ещё и из-за исчерпания ресурсов...

 

А упало, Б пропало, кто остался на трубе ? smiley

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:49:30 / 01-12-2015)

Если быть веселым и циничным, то Вы ничего нового не предложили. Все это уже задействовано и называется "формирование новых потребностей у людей", в Ваших терминах - формирование потребности потреблять "духовные" и "культурные" продукты. Самый яркий пример - стимулирование молодежи на получение высшего образования. Часть из студентов и есть "лишние люди", которые задействованы на безусловно полезное дело (для них и общества), но совершенно бессмысленное с точки зрения реальной экономики.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Дран Контекс

Приза, бонуса и 14 очков к карме мне не дадут?!?
Но ведь я же старался! Как же так!?!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(13:26:58 / 02-12-2015)

Это потому что Вы негативно относитесь к продвинутому методу анализа социальных аспектов цивилизации под названием "Весело и цинично". Но предупрежу Вас, это очень опасный метод. Для того, кто им пользуется.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:39:01 / 01-12-2015)

Глупый термин "потребитель" помогает загонять решение проблемы глупого термина "лишние люди" во вполне реальные три сосны. Давно пора отказаться от потребителя (и прочего либерального бреда) и вернуться к творцу, сказку делающему былью.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:40:25 / 01-12-2015)

И что конкретно будет творить это творец ?

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 10 месяцев)(13:41:44 / 01-12-2015)

написано же - сказкиsmiley

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:44:41 / 01-12-2015)

Написано: делать былью. Нечего мне свои фантазии приписывать.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:43:50 / 01-12-2015)

Новое, что поможет уменьшить число элементов задействованное на противодействие давлению среды, которое постоянно возрастает ввиду падающей отдачи.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(10:58:08 / 02-12-2015)

Часть творцов, освобождённая от необходимости думать о хлебе насущном, сможет сконцентрироваться на выяснении сути задачи ради которой появилась суперсистема в среде и заняться её реализацией.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:07:08 / 01-12-2015)

Дополнительно: концентрация на глупом термине "лишние люди" - это следование стратегии ограничения развития общества, заморозки текущего состояния или даже регресса.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(15:54:10 / 01-12-2015)

Очень важная проблема на мой взгляд. Возможно единственная проблема, стоящая перед государствами на текущем этапе.

Какой должна быть экономика, что бы снять эту проблему? Экономика должна состоять из трех внутренних параллельных экономик.

Условно назовем их Альфа, Бета и Гамма.

           Итак Альфа экономика это экономика добычи любых ресурсов, их переработки и производства первичных товаров плюс наука, образование, медицина и  гос аппарат. Инфраструктура сюда же. Эта часть должна быть строго государственная (никакой частной собственности) с плановым хозяйствованием. у СССР это очень хорошо получалось. Сфера - добыча любых видов ресурсов, начиная нефтью и заканчивая рыбой. И их первичная переработка. продуктами Альфа экономики будут базовые "продукты" - энергия, сталь, бетон, зерновые, мясо, полимеры, и т.д.  Альфа экономика должна стремится к максимальной автоматизации. В идеале к безлюдному производству. Фукнционировать должна по 3-5 летним планам.

          Вторая экономика - Бета. Это экономика средних и мелких производств. Тут возможно либо частно-государственное сотрудничество либо частная собственность. Эта экономика производит потребительские товары из базовых ресурсов Альфа экономики. Степень автоматизации должна ограничиваться. Должен присутствовать контроль государства над условиями труда. Необходим гос кредит на открытие "своего дела" и прочее. То есть тут либеральный капитализм. Приветствуется конкуренция, очень жесткий антимонопольный контроль. При достижении компании определенного уровня - дробление или другие механизмы недопущения появления корпораций.

           И третья экономика - Гамма. Это должен быть "Проект". Какой-либо научный, гуманитарный или исследовательский проект, религия в принципе тоже подойдет. Освоение глубокого космоса как вариант. В СССР эту функцию выполнял ВПК. Это может быть большое строительство или еще что-либо. Важное условие - специфика данного проекта должна обеспечивать безболезненное перетекание трудовых ресурсов из альфа и бета экономик в Гамму и обратно. Таким образом он должен максимально быть науко и тенически емким. В потенциале он должен иметь возможность занять неограниченное количество людей. Это та самая сформулированная ИДЕЯ, которой сейчас остро не хватает.

Гамма проект должен быть управляемым буфером для Альфа и Бета экономик. Это должен быть очень пропагандируемый проект, с высокими (в идеале недостижимыми) целями, которому можно будет посвящать целую жизнь. Проект при этом не должен нести жизненно важных целей, то есть таких, недостижение которых грозит гибелью. (На этом подорвался СССР - ВПК был сверхважным и государство не могло по собственному желанию его ограничивать.) Что бы при необходимости можно было снимать с него людей в недостающие сферы.

В СССР отлично была организована Альфа и Гамма экономики, Бета же была в зачаточном состоянии. При этом весь "продукт" Альфы съедала Гамма - ВПК и немного космос.

В Америке же отлично работает Альфа и Бета. Гаммы нет совсем. Причем Альфа экономика у них сверх эффективна, собирает ресурсы со всего мира. Плюс научилась производить концентрированный ресурс - деньги. А вот освоить все это изобилие механизмов нет. Отсюда дикое перепроизводство ресурсов (1% богатых владеет 80% активов), которые бета просто не в состоянии потребить. Далее искусственная накачка потребления, развитие "потреблятства" и все прелести дикого капитализма.

В динамике это должно выглядеть так - Альфа с максимальной эффективностью производит ресурсы. Пока их ограниченное количество они идут в бету. Постепенно их становится больше и все большая часть перенаправляется в Гамму. Гамма выступает полезным "утилизатором" ресурсов. Этот процесс должен быть управляем - автоматически ли - через уровни зарплат или в ручном режиме, это не так важно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:52:20 / 01-12-2015)

Ну да. Гонка вооружений (включая военных и их обслугу) - это один из самых эффективных способов решения проблемы "лишних людей".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Виктор Т.
Виктор Т.(3 года 4 месяца)(19:05:47 / 01-12-2015)

"Стратегический манёвр" Покровского ( http://edgeways.ru.mastertest.ru/public/index.php?doc=142 ) позволяет выиграть не то, что гонку вооружений - даже термоядерную войну.За счет населения распределённого по огромной площади в полусамостоятельных поселениях. И никаких лишних людей. Да, надеюсь медицина, образование, служба чрезвычайных ситуаций, армия, система управления государства - не входят в лишние люди? На мой взгляд, тема высосана из пальца. Опять же на мой взгляд, у нас нет лишних людей. Наоборот, множества людей просто не хватает, из-за идиотского управления страной, когда ресурсы добытые всем обществом должны обеспечивать сверхпотребление ничтожной группки паразитов - "священных коров капитализма".

Комментарий администрации:  
*** Оранжевая рыбка, выглядывающая из унитаза ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(21:53:25 / 01-12-2015)

Я же напомнил, что разобрался в этом вопросе детально.

С пониманий, достигнутых в Сообществе АШ, то обустройство общества, которое предложил Покровский, не состоятельно. Это чрезвычайно низкий уровень плотности энергии. На уровне первых десятков процентов годовой продуктивности леса. На такой плотности энергии на территории России могут прозябать на грани выживания несколько миллионов человек.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 5 месяцев)(18:32:33 / 01-12-2015)

Т.е. тот же принцип создания искусственных потребностей что и для общества потребления, разве что искусственные потребности не индивидуальные, а коллективные. А это те же вхолостую потраченные ресурсы, в т.ч. не возобновляемые, следовательно снова ресурсный потолок. Кроме того если индивидуальное потреблятство относительно легко мотивировать и навязать, то строительство вавилонских башен объяснить населению будет куда труднее. А если население таки упороть пропагандой до состояния когда оно готово тратить львиную часть общественного продукта на таки проекты, то всплывут сопутствующие проблемы идеологических распрей внутри и снаружи. Вольный переток специалистов возможен только в рамках одинаковых специальностей, что затруднительно организовать в отраслях с разным целеполаганием. В итоге такой принцип ничуть не лучше, а местами и хуже общества потребления.

И потому более-менее реалистичным выходом из ситуации я вижу сокращение рабочего времени с сопутствующим сокращением потребления. И разработкой соответствующей социальной системы, которая может успешно переварить свободное время населения не допуская его деградации и потери управляемости.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(20:25:56 / 01-12-2015)

Почему вы называете потребности искусственными? Это сейчас мы привыкли, что в обществе потребления чрезмерно реализованы только первая, вторая ступенька по Маслоу.

Если будет гос политика по культивированию более высоких потребностей это будет огромный скачок вперед.

Насчет вхолостую потраченных ресурсов - да не в холостую же, а на Проект. Этот проект не будет бессмысленным. Это будет большая, скорее всего инженерная цель, задача. Движение к которой будет благом для всего человечества. Что нас дала лунная гонка? На момент самой гонки плюсы не были очевидны, зато сейчас у нас есть спутники и все, что они дают.

строительство вавилонских башен объяснить населению будет куда труднее

Опять - это не будут вавилонские башни. Если вы сейчас не можете придумать достойную цель, не значит, что ее не появится в ближайшем будущем.

 Вольный переток специалистов возможен только в рамках одинаковых специальностей, что затруднительно организовать в отраслях с разным целеполаганием

Тут в ваших словах есть резон, но имеется ввиду не возможность моментальной замены. А то, что база у всех будет инженерная и научная. Через допустим годовую переподготовку вполне достаточно.

В итоге такой принцип ничуть не лучше, а местами и хуже общества потребления

Вообще не понял как вы пришли к такому выводу. Общество потребления это частный случай описанного устройства, с неработающим Проектом. Проект с экономической точки зрения будет регулятором потребления ресурсов. Это более совершенная система.

И потому более-менее реалистичным выходом из ситуации я вижу сокращение рабочего времени с сопутствующим сокращением потребления. И разработкой соответствующей социальной системы, которая может успешно переварить свободное время населения не допуская его деградации и потери управляемости.

Как вы собрались на добровольных началах сокращать потребление? Или не совсем добровольных? 

которая может успешно переварить свободное время населения не допуская его деградации и потери управляемости.

Вам Греф очень доходчиво объяснял, что это вечный кошмар властьимущих всех времен: толпа со свободным временем. Да это посильнее фауста Гете. А вы говорите это ваша цель.

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(22:03:10 / 01-12-2015)

/////Движение к которой будет благом для всего человечества.////
 

А кто будет определять благую цель для Человечества?

Например, идеологи ИГИЛ определили благую цели: построение халифата. Ближайшая задача - уничтожение прогнившей Западной цивилизации. Кто скажет, что это не благо для Человечества. И многие участники АШ так считают. Уничтожение гнилой Западной цивилизации - благо.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 5 месяцев)(00:42:08 / 02-12-2015)

Если проект будет достижимым (полезная инфраструктура, восстановление биосферы и прочее), то его эффект в качестве утилизации полной занятости конечен. Если проект будет недостижим, то мне сложно понять как его можно будет обосновать населению. Опять же мне непонятно что вообще можно придуматьв качестве такого проекта. Даже космическая программа, поначалу будучи тяжелым испытанием, по мере накопления и распространения технологий превратиться из мечты в обыденность как ныне обыденностью стала инфраструктура мобильной связи и интернета, и великая цель исчезнет, станет рутиной. А потому надо сразу понимать что это может быть за проект хотя бы приблизительно, и лишь тогда можно думать может оно выполнять свои функции или нет. В противном случае имеем волшебную палочку, которая бы смола решить все проблемы если бы не та безделица что ее не существует. 

база у всех будет инженерная и научная. Через допустим годовую переподготовку вполне достаточно.

Я работаю инженером-программистом, и мой товарищ тоже им работает. Но я специализируюсь на АСУ, мой товарищ - на JAVA и PHP. И несмотря на то что мы оба инженеры-программисты, и вроде так же сидим за компом, пьем кофе, постим везде пони и носим очки, но заменить друг друга мы не можем, т.к. это разные профессии. И за год нужных навыков не восстановишь: в моем деле кроме самих платформ нужно знать учет, бизнес-процессы, производственные процессы отчетное законодательство, документооборот, конфигурации; в его деле нужно знать матан, веб, дизайн, среды, и хотя бы поверхностно основные языки чтобы можно было увязывать данные. Ни за год, ни за два таких навыков не добыть, как минимум три-четыре года практики не считая того самого года переподготовки. А если необходимость тонкой настройки занятости будет высокой, то перетоками такими только население агрить и массово терять квалификацию вместе с производительностью. В высокотехнологичных областях подготовка специалистов занимает много времени и средств. Сопутствующие потери и неудобность настройки слишком велики.

В России потребление можно даже немного поднять, прежде всего в вопросе жилья. Сильно сокращать нужно в странах золотого миллиарда, где, конечно же, оно будет происходить не слишком просто. Впрочем, мне это не интересно. А в России это касается только элитных слоев населения. Учитывая то, что я все равно планировал в будущем их заменить, этот вопрос решиться по мене подготовки новой элиты и замены старой.

Греф, как и элита его породившая, просто неспособен понимать иных социальных систем и систем управления. То, что в таких условиях неспособны управлять они не значит того что управление невозможно. В моем концепте управление выполнено куда проще, надежнее и органичнее чем в современной социальной системе со сведением к минимуму жестких методов. Просто необычно для современного человека, потому как эта система ему незнакома.

Аватар пользователя Дран Контекс

Можно смотреть на задачу с другой стороны.
Предположим, в глобальном смысле государство решает задачу удовлетворять потребности граждан.
В разных ситуациях это разные стратегии и методы.

В ситуации голода и внешней агрессии - мобилизационная экономика, колхозы и репрессии.

Нынешняя ситуация характерна отсутствием голода, глупостью и избалованностью существеной части граждан, врождёнными болезнями капитализма - кризисами перепроизводства, неравномерностью распределения доходов и т.п, в том числе проблема "лишних людей"...

В связи с этим полагаю, что необходимо применять эксклюзивное право на насилие со стороны гос-ва насаждая культуру, науку, образование. Насильно повышая качество людей, их способность и возможность к мировосприятию и умственому творчеству. Шучу конечно...

Ваш подход разумный, но пока не имеет реальных методик.
СССР "Бету" не смог организовать (вернее до ВМВ что-то такое было, но сейчас непоймёшь насколько это было переходным, насколько устоявшимся методом), в первую очередь не сумев предложить схему идеологического совмещения социализма в "Альфа" и "Гамма" с неизбежными богатеями в "Бете". И это существенная проблема, маркизм КМК отказывается браться за такие гибриды, по крайней мере на встречалось. А капитализм тем более, ему такие базары противопоказаны.
Получается, что при нынешней научной платформе нужно все 3 "внутренние параллельные экономики" строить на модели капитализма.... и тупик. "Потому что тогда чисто непонятно - почему одни впереди, а другие сзади?"

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(13:36:15 / 02-12-2015)

Государство - это инструмент. Он не обладает волей Субъекта. Субъектом является элита. В узком понимании - Власть. И у элиты только одна задача - быть элитой. Так вот, разные элиты решают эту задачу по разному. Одни элиты работают на понижение качества НЕ элиты. Зомбируют и оглупляют ее. Другие на "повышение качества людей, их способности и возможности к мировосприятию и умственному творчеству".

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Дран Контекс

Элита может быть как в Великобритании несменяемой и "вечной", вплоть до отстоя неудавшихся отпрысков джентльменов в стойлах "британских учёных". А может быть совершенно новой, как в раннем СССР. Второе реже, согласен. Но факт в том, что элиту может и должен формировать "нарот". А что плохо получается, другой вопрос...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(14:51:08 / 02-12-2015)

Элита Российской Империи не смогла выполнить свою главную задачу - оставаться элитой. Ее свергла контрэлита (жидо-большевики). Они и стали элитой. Потом их подчистили коммунисты, которые частично обособились от жидо-большевиков, частично это были выдвиженцы периода гражданской войны и ликвидации разрухи. 

//////что элиту может и должен формировать "нарот"/////

Формирует. Через поддержку ее отдельных групп, лифты (из НЕэлиты в элиту) и путем выбора контрэлиты вместо плохой элиты.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:12:25 / 02-12-2015)

Элита РИ самоубилась через организацию кадрового голода себе самой, её большевики не свергали, они взяли то, что никому уже было не нужно после временщиков (эти были контрэлитой) и начали формировать новую власть.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(17:33:02 / 02-12-2015)

Жидо-большевики, как контрэлита, несколько лет бились с элитой Российской Империи за власть.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:06:33 / 02-12-2015)

И у элиты только одна задача - быть элитой.

Это задача №1 любой суперсистемы - организация устойчивого сохранения в среде. Всегда есть задача №2 и т.д. При этом устойчивость суперсистемы оценивается как отношение элементов направленных на №1 и на остальные задачи. Система которая выполняет только задачу №1 никому не нужна и разными путями теряет запас устойчивости и выдавливается средой.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(23:24:41 / 02-12-2015)

Очень верно мыслите, как мне кажется.

Мне не понятно другое. Зачем нужно в экономику привлекать идеологию? 

СССР был переполнен идеологией. На начальных этапах это сильно помогало, но потом все забронзовело и стало совершеннейшим тормозом. Либеральный капитализм сейчас имеет все признаки идеологии.

Но ведь мы говорим об экономике. Ей вообще говоря не обязательно иметь базой идеологию. Вполне подойдет наука, в частности математика.

Причина почему коммунизм провалил бету и почему капитализм проваливает гамму - в том, что они каждый считают свой инструмент (плановую экономику и либеральный капитализм) универсальными средствами.

Сейчас же очевидно, что они должны дополнять друг друга. В стратегических областях обязана быть плановая экономика, в экономике ширпотреба должен (подчеркиваю ДОЛЖЕН, СССР явно показал, что плановая экономика не тянет регулирование миллионов мелких объектов, вполне нормально пустить сюда "руку рынка", только под пристальным присмотром) быть капитализм.

И соотношение их, граница разделения это чисто технический вопрос, на который с легкостью ответит какая-нибудь теория управления, мат. статистика. Благо чем чем а математиками Россия не обделена.

Второй важный вопрос - вопрос элит. Они не обязательно должны терять власть. Следовательно считать что элиты все зарубят не совсем верно.Я не вижу тут больших трудностей, если честно.

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...