Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Технологический мост: развилка

Аватар пользователя Tuktarov

В продолжение тем:

Перспективы замены генерирующих мощностей на атомные в РФ в период с 2020 по 2050 годы.

Технологический мост: Энергомост «Сибирь-Урал-Центр»


Мы на развилке.

Мы имеем возможность построить генерирующие мощности на сотни лет вперед.

Мы можем создать  инфраструктуру для передачи энергии и регулирования сети.

Что дальше?

А дальше - развилка. Принятие принципиального решения продолжения пути.

Сообществу, доля обсуждения,  предлагается привести привлекательные и негативные стороны обоих путей развития.

 

Путь первый. Получив электроэнергию заливать ее в аккумуляторы и дальше использовать по назначению.

Итак. Сколько, в наших условиях, в дохлых енотах, стоит новый электро-мобиль?

К примеру, новый  iMiev в России получилась издевательской — 1,8 млн рублей:

Это, к сведению, аналог Daewoo Matiz (надеюсь фотку представлять не нужно).

И еще один момент, замена аккумуляторов обойдется в скромные 8−10 тысяч евро.

Опять же, для сведения, замена аккумуляторов предполагается производителем раз в 5 лет.

Вот выдержка:

Если не принимать этот аспект во внимание и посчитать исключительно разницу расходов на топливо и электричество, картина получается следующей - чтобы оправдать переплату за i-MiEV, нужно проехать на нем более 550 000 км. Вряд ли какой-нибудь из современных автомобилей сможет преодолеть такое расстояния без капитальных ремонтов, а электромобиль - и подавно. За это время придется дважды поменять аккумуляторные батареи, гарантийный срок службы которых, в случае с i-MiEV, составляет 160 000 (примерно 1000 циклов заряд-разряд), и каждая такая замена обойдется в сумму, равную покупке нового Peugeot 107

Итак, получается, что раз в пять лет дешевле покупать новый карбюраторный автомобиль, чем менять аккумуляторы.

 

Второй путь. Синтезировать углеводородное топливо для применения в существующих девайсах, которые уже отработаны под "самое нимагу".

В моем понимании есть две развилки. Первая - пресловутый из твердого-в жидкое, комментировать который, на данном ресурсе смысла нет совершенно никакого. Этот путь имеет смысл при условии достатка того самого "твердого", т.е. - угля. А что-то мне подсказывает, что с этим нам корячится весьма не хилая, такая, проблемка.

Другой вопрос, что при достаточном количестве энергии, мы можем проводить прямой синтез (пропуская над мелко раздробленным никелем смесь окиси углерода и водорода при 250° С,  получим метан):

02-45.gif

Собственно, на этом базировались исследования Фишера и Тропша.

Осталось подсчитать энергетику процессов и прикинуть дополнительные энергетические мощности, потребные для синтеза метана.

Кстати, благодаря наличию тройной связи молекула CO весьма прочна (энергия диссоциации 1069 кДж/моль, или 256 ккал/моль, что больше, чем у любых других двухатомных молекул). Тройная связь, ё-моё.

 


Кстати, разница в количестве энергии, получаемой нами в настоящее время из нефти и газа, и количество энергии, которое мы сможем получать из синтезированных углеводородов (с применением замкнутого ядерного цикла) и определит, в конечном итоге, ту предельную планку  величины добычи углеводородов EROI.

Вот этими подсчетами мы и займемся чуть позже. Если кто не понял, то будем считать лишнее количество личных жоповозок.

Удачи вам в приобретение новых шайтан-орба))))


1. Предложения и конструктивные предложения приветствуются. Словоблудие - в фтопку.

2. Говорим о существующих девайсах. Внедренных и работающих. Все мега проекты - фтопку.

3. Неуважительное, пренебрежительное отношение к собеседникам ( и т.д. и т.п.) карается баном.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя evg
evg(3 года 2 дня)(23:50:19 / 07-11-2015)

Вспомнилась матрица.Ложки нет.Вспрмните люди в СССР и тд думали что мы в космосе будем.

Ия думаю мы ещё минимум лет 20-30  будем ездить на чём ездеем,только поэкономичнее,двигатели будут поффективнее,+пойдёт смещение на газ.А электромобили..после 2050,я к тому времени уже помру..

А потребление подупадёт ив европе и в других местах,изза падения уровня жизни.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(23:56:09 / 07-11-2015)

20-30 лет назад мы были на волне энергетического прогресса. Мы не видели края этой волны, мы грезили о бОльшем.

У нас украли эту мечту. На данный момент нам остается сплотить все силы в сохранении уровня НТП и направить все, что можно, на ПРОРЫВ.

Я надеюсь, что мы сумеем пройти по-над пропастью. Ибо другого шанса (в технологическом развитии цивилизации) нам уже не будет, т.к. все легкодоступные виды сырья уже добыты.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(08:27:17 / 08-11-2015)

Наши деды мечтали о космосе, отцы о джинсах и жевачке, мы о айфонах и жоповозках.

Как бы не случилось, что внуки будут мечтать о корке хлеба.

 

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(10:07:20 / 08-11-2015)

ты прав, но поэтому и надо делать, чтобы не допустить такого. каждый на своем месте.

т.е. воссоздание солидарного, а не конкурентного, типа общества.

Аватар пользователя Юрчук
Юрчук(2 года 8 месяцев)(10:13:10 / 08-11-2015)

Это правда!

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(23:55:39 / 07-11-2015)

есть технологи преобразования

например снтез газа в метан или бутан-пропан

 так что весь вопрос в стоимость ( экономичность ) и не более

кстати переработка зеленой массы  в эко топливо в ЮАР составляет 95% ( если память не изменяет )

или например Бразилия

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(00:02:02 / 08-11-2015)

Синтез-газ — смесь монооксида углерода и водорода. В промышленности получают паровой конверсией метана, парциальным окислением метана, газификацией угля. В зависимости от способа получения соотношение CO:Н2 варьируется от 1:1 до 1:3.

Вы попутались. Метан - основа всей органической химии. Это ее альфа:

Зеленая масса не позволит плавить сталь в домнах. Ее удел, кипятить по мелкому, чайники и кастрюли, не более.

Сопоставьте энергонасыщенность экспорта ЮАР и Бразилии, с их внутренним производством, и вы поймете.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Может стоит проверить путь "зелёных" (в прямом смысле этого слова!) источников энергии? Сельское хозяйство это, прежде всего, энергия. Вариант #1: "Выращиваем спирт" (и ему подобные жидкости из различных культур включая деревья) и заливаем его в баки. Вариант #2: "Выращиваем порох" (проскакивала статья на АШ о революционной замене хлопка на, емнип, лён). Имеем пороховые топливные элементы - далее "паровоз"... Вариант #3 "гибридная" жоповозка т.е. вариант #1 или #2 плюс АКБ (ёмкостью поменьше - чисто стронуться с места и потошниться пару-тройку десятков км до заправки).

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(00:25:04 / 08-11-2015)

для справки наши ученые разработали технологию

где катонизация льна 95%

две установки есть

самое интересное сырье любое ( лен , конопля smiley )

 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Именно!!! На Западе выращивают рапс, который, по отзывам, быстро "ушатывает" сельхозугодья. Удобрения и топливо для сельхозмашин найдутся, остальное - дело сельхознауки и химии.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(00:45:10 / 08-11-2015)

то что я описал это даже не химия

ударноволновые процессы

очень занятное чудо

из этого родилось ультразвуковое дробление камней и не только в почкахsmiley

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Я про мирное применение для бытовых нужд. Студентом слышал байку от препода о том что в годы ВОВ топил он (подросток) печку тротилом ибо дров было мало, а мамка на рынке лоханулась с мылом (тротил вместо мыла подсунули)...

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(00:35:26 / 08-11-2015)

это вы попутали 

ВСЕ решает экономическая эффективность

 

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(00:36:59 / 08-11-2015)

ага вы это древним металлургам расскажите 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:15:57 / 08-11-2015)

Выражайтесь яснее.  Я показал, что синтез ведется от углерода и водорода с получением метана.

Что вы хотите на это возразить? о_О

Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 9 месяцев)(07:46:04 / 08-11-2015)

...плавить сталь в домнах...
Давайте для начала правильно разговаривать.
В домнах сталь не плавят.

 

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 9 месяцев)(00:06:55 / 08-11-2015)

При наличии дешевого электричества можно производить массу очень полезных вещей.Самое простое .из того что приходит в голову.это обычный водород.На этом обычном водороде могут и двигатели внутреннего  сгорания работать . ракеты и самолеты летать.Останется проработать вопрос безопасного использования этого водорода.Запасы которого вообще не ограничены.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(00:12:45 / 08-11-2015)

На водороде многое может работать. Только эта сцука водород, очень непоседливая дама имеет малый размер и пролазит в самые маленькие дырки. Притом, что имеет свойство самовозгораться. и пламя его совершенно не видно невооруженным глазом.

Так что, если есть энергия, то его лучше связать с углеродом.

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(3 года 5 месяцев)(00:26:11 / 08-11-2015)

А самое главное - кубометр жидкого водорода весит 77 кг. А кубометр бутана около 600 кг. Так что водородное ГБО будет страдать огромным баком, в толстенной теплоизоляции.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(06:49:35 / 08-11-2015)

...и прокладками из мягких драгметаллов. Потому что традиционные уплотнители в водородной среде живут недолго.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(00:32:36 / 08-11-2015)

есть разные способы

1 получить в момент когда нужен

2 запас : платины может запасать водород

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:18:03 / 08-11-2015)

Метод получения "в нужном месте" опишите. К примеру как этот метод приделать к автомобилю.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(18:39:00 / 10-11-2015)

Где-то была статья, наши сделали экспериментальный легковой автомобиль, где из метанола вытаскивали водород, используя тепло выхлопных газов, а потом водород - в цилиндры. Найду - прикреплю ссылку.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:21:31 / 14-11-2015)

Было бы интересно почитать. Но вы же понимаете, что низко потенциального тепла отходящих дымовых газов явно недостаточно для такой реакции. Требуется подвод энергии извне.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(07:02:43 / 08-11-2015)

тем более, что согласно ГОСТ 22667-82, теплота сгорания метана на 1 м3 выше в три раза. А в цилиндрах ДВС горит именно объем, а не масса. Т.е. водородные движки, при одинаковом объеме второе "слабее". Да и при сгорании водород-кислородная смесь неслабо детонирует, по-моему.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

У военных издревле  торпеды на перекиси водорода. По мирному времени на керосине.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:52:41 / 08-11-2015)

Ну, дык, перикись, это Н2О2. Не чистый водород, с ней работать можно.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(10:10:24 / 08-11-2015)

вся проблема в связывании этого водорода... металлогидраты погугли.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:08:55 / 08-11-2015)

Полагаю, Вы имели в виду гидриды металлов.

В качестве варианта годятся гидриды неметаллов. Например гидриды углерода, иначе называемые углеводородами. wink

На АШ говорилось как-то о научных результатах выделения водорода из углеводородов и утилизация энергии водорода топливными элементами с высоким КПД получения электроэнергии (ок. 70%)

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(14:46:23 / 09-11-2015)

имею в виду то что металл окисляется водородом и меняет свои прочностные характеристики, становится хрупким и оппа - утечка, гремучий газ, объемный взрыв...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 11 месяцев)(00:08:54 / 08-11-2015)

"Почему Луна - не из чугуна?"

"А потому, что на Луну не хватило б чугуну!"

*****

Все просто: для аккумуляторов нет нужного количества лития,

а для магнитов электродвигателей нет нужного количества редкоземов!

Здесь эта тема разбиралась подробно! Так что Тесла пока едет... на помойку!

Нужна революция в материалах для накопителей энергии и электродвигателей.

Либо поставка лития с Луны...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(00:15:20 / 08-11-2015)

Ну, дык, это-ж понятно. Вам, мне. о надо еще раскрыть эту тему не только со стороны нехватки элементов, но и с экономической стороны.

Литий, с Луны? Давайте оставим фантастику в стороне, и вернемся к реалиям.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(00:39:45 / 08-11-2015)

понятно асинхронные двигатель

нет  не знаю ?

частотное регулирование - не может быть ?

право слово как дети

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(10:02:45 / 09-11-2015)

А как на счет серно Натриевого аккумулятора?

Аватар пользователя shaitan_bashka

Проще с Афганистана таскать. Там лет 5 назад огромные запасы нашли

Аватар пользователя Seva_2015
Seva_2015(2 года 1 месяц)(00:21:12 / 08-11-2015)

Путь первый. Получив электроэнергию заливать ее в аккумуляторы и дальше использовать по назначению.

Я бы менял на iPhone'ы, например.

Комментарий администрации:  
*** С этим пользователем мы попрощались ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(00:45:38 / 08-11-2015)

Что-то меня смущает трёхвалентный кислород, хотя и вики тоже самое пишет про угарный газ. Второй путь однозначно, но не на ВВЭРах, а на газовых блоках.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:20:51 / 08-11-2015)

Я тоже считаю, что при достаточном количестве энергии проще и эффективнее получать жидкое углеводородное топливо. Ведь вся остальная инфраструктура уже создана.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:13:26 / 08-11-2015)

Будто вокруг на много источников этого угарного газа, что бы о нём сейчас особо что-то говорить…

Получать синтез-газ, а затем жидкое топливо придётся не из CO, а CO2. В который всё в итоге и вернётся.

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(3 года 1 месяц)(01:14:48 / 08-11-2015)

"Кстати, разница в количестве энергии, получаемой нами в настоящее время из нефти и газа, и количество энергии, которое мы сможем получать из синтезированных углеводородов (с применением замкнутого ядерного цикла) и определит, в конечном итоге, ту предельную планку  величины добычи углеводородов EROI."

 

  что касается предельной планки добычи - все так и есть. Но. Следует предельно отчетливо понимать одну вещь: EROI характеризует еще и достижимую сложность цивилизации на его базисе. И если оный EROI ниже определенного предела... 10-15 навскидку, в грубом приближении очень, от силы 5 ... цивилизацию на данном базисе поддерживать окажется невозможно скорее всего

Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 6 месяцев)(01:21:05 / 08-11-2015)

Профессор Гулиа уже давно разработал накопитель-супермаховик и для электростанций в том числе. И нечего воду гонять, не логично это

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:22:47 / 08-11-2015)

Ссылкой поделитесь, пожалуйста.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(10:14:20 / 08-11-2015)

это давние истории, 70-80х. поищи супермаховики.

проблемы:

1. кинетическая энергия. при повреждении оного и его разрыве разнесет все в округе высокоскоростными своими осколками. частичное решение - ленточные маховики.

2. гироскопический эффект. в транспорте будет активно мешать изменению траектории.

Аватар пользователя alex2ssc
alex2ssc(2 года 10 месяцев)(10:37:31 / 08-11-2015)

1, Ошибка. Ленточные маховики полностью безопасны. При разрыве они вспухают как сахарная вата. Им достаточно жестяного кожуха.

2, Гироскопический эффект на транспорте нейтрализуется магнитным подвесом сферического маховика в вакуумном кожухе. Съем энергии через магнитную муфту .

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(11:34:33 / 08-11-2015)

И большая часть запасённой энергии будет затрачена на перемещение самого маховика с обвесом, увеличивая напрасно перемещаемую массу.

Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 6 месяцев)(11:42:32 / 08-11-2015)

масса особой роли не играет. E=mv2/2 Скорость в квадрате! Вот что запасает энергию. Чем сильнее раскрутишь супермаховик, тем больше(в квадрате) вырастет объем запасенной энергии. Это краеугольный камень, основа данного накопителя энергии. Абсолютно все технические вопросы по супермаховикам или решены или решаемы, было бы желание. А вот с этим проблема видимо

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:03:30 / 08-11-2015)

В невесомости такие системы были бы очень и очень. А в условиях гравитационного поля планеты, основную роль, в такой конструкции, должен играть опорный узел.

Аватар пользователя alex2ssc
alex2ssc(2 года 10 месяцев)(09:13:29 / 12-11-2015)

В невесомости такие системы устанавливаются штатно и давно. Но не как накопитель энергии, а как узел стабилизации и ориентации КА. Раскручивая или тормозя тот или иной маховик, (а они там, к слову по 300кг на МКС) можно разворачивать КА почти не тратя энергию

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(15:43:22 / 08-11-2015)

в космосе - да, а на земле....

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:21:50 / 08-11-2015)

И масса и скорость имеют значение.
Сила, удерживающая маховик от дезинтеграции, пропорциональна mv2/r, где r — радиус поворота элементов маховика, определяет характерный размер агрегата/установки. Если сила, сохраняющая целостность кинетического элемента, обеспечивается лишь натяжением внутри ленты/ремня/обода маховика тангенциальными, а не радиальными силами, то напряжение в материале ещё больше на величину удвоенного числа "пи"

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(15:42:42 / 08-11-2015)

эти маховики относительно легкие, по конструкции выглядят как велосипедное колесо, но если их рвет, жестяной кожух вряд-ли поможет...

а вакуумный гироподвес - это в космос.на земле слишком много факторов, что мешают их использованию.

Аватар пользователя alex2ssc
alex2ssc(2 года 10 месяцев)(09:16:42 / 12-11-2015)

Что, например? (Ну кроме нефтяного лобби)

Аватар пользователя alex2ssc
alex2ssc(2 года 10 месяцев)(08:56:13 / 12-11-2015)

маховик с обвесом, в том исполнении, которое реализовано еще 10 лет назад имел обьем пропанового баллона и весил 50-70 кг при запасе хода втрое против бензинового бака.

масса маховика рекуперации на болидах формулы 1 около 3кг, но позволяет газануть с поворота ух как!

Аватар пользователя alex2ssc
alex2ssc(2 года 10 месяцев)(08:59:49 / 12-11-2015)

При реализации маховичного движителя автоматически реализуется системе рекуперации. Поэтому запасенная энергия тратится только на преодолении сопротивления среды

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(3 года 5 месяцев)(21:09:36 / 08-11-2015)

Если маховик запасает больше энергии, чем надо для его расплавления, то при аварии вместо осколков будут расплавленные брызги... Со скоростями в половину окружной скорости маховика... Гироскопический эффект не нейтрализуем, так что ездить не по прямой будет непросто.

Аватар пользователя alex2ssc
alex2ssc(2 года 10 месяцев)(09:07:24 / 12-11-2015)

Гироскопический эффект нейтрализуется просто. И не очень дорого. Система с тремя перпендикулярными осями

Аватар пользователя alex2ssc
Аватар пользователя Poet-14
Poet-14(3 года 3 месяца)(03:02:15 / 08-11-2015)

Электромобили, гм, не нужно ставить мега-аккумуляторы, достаточно снабдить дороги способом питать автомобиль, как троллейбусы. Все равно ведь ЛЭП стоят. КАК - понятия не имею. Но если создать автоматизированную автодорогу с управлением ИИ, то это довольно очевидно. Для города, там, основных магистралей - сойдёт. Можно через сцепление с дорогой колесами, можно периодически (какой-нить хвост под авто запитаться от дороги на один импульс, которого движку хватит для инерционного движения - на высоких скоростях почему бы нет) можно комбинировать аккумулятор+периодическая подпитка и т д - что только не придёт в нетрезвую голову вечером в  воскресенье....Да, я нуб, зато воображение работает, вопреки прочим функциям головного мозга.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:27:00 / 08-11-2015)

>>>достаточно снабдить дороги способом питать автомобиль, как троллейбусы..... Для города, там, основных магистралей - сойдёт.

Согласен. Вполне возможно создать сеть для грузоперевозок.

Но это сильно напоминает электропоезда. Зачем придумывать и создавать то, что уже придумано и создано? На автотяге это будет дороже.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(10:06:38 / 09-11-2015)

Корейцы тестируют беспроводную зарядку троллейбусов, через дорожное полотно. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:57:49 / 09-11-2015)

Переоборудовать десятки тысяч километров дорог по нашей стране, на данном этапе - прожект. Не, не так - предлагать такое - преступление)))

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(17:42:58 / 09-11-2015)

Имеются ввиду трамваи внутри городов, зарядка на конечной, может несколько промежуточных. Переоборудовать не сильно много путей. Тут вопрос в самом трамвае. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:14:37 / 14-11-2015)

Вот скажите мне, зачем заморачиваться с аккумуляторами, имеющими конечное небольшое время работы , если есть проводная система передачи энергии (практически вечная, в отличии от)?

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(05:36:21 / 08-11-2015)

Такое впечатление, что никто статей Алексворда про кризис энергоресурсов не читал и все живут в Валиноре.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:27:39 / 08-11-2015)

Конкретно что вас не устраивает?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(09:04:09 / 08-11-2015)

По мне так не в вопросе производства энергии, а в ее более эффективной трате. Например Сибэлектромотор занялся темой электродвигателей на высокотемпературных сверхпроводниках http://www.elec.ru/news/2011/05/26/sibelektromotor-provel-ispytaniya-nov... Этим может решится проблема нехватки редкоземов. Правда что то с 2011 года они притихли, или не взлетело, или засекретили.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:30:11 / 08-11-2015)

На самом деле нет белого и черного. Любое решение есть компромисс и синергия многих подходов.

Надо больше добывать, более эффективно тратить, искать новые методы добычи энергии.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(09:39:45 / 08-11-2015)

Согласен. Решение этой проблемы должно быть комплексным. Иначе будут дикие перекосы. 

Аватар пользователя багор
багор(3 года 1 неделя)(09:40:18 / 08-11-2015)

А чего напрягаться то? Придумать бактерию какую-нибудь, и пущай она, греясь на солнышке во влажном месте, делает нам АИ-95. Так что пусть все эти генные инженеры и биохимики шевелят извилинами, а то только ГМО лепят. 

Аватар пользователя renatych
renatych(2 года 1 месяц)(11:23:56 / 08-11-2015)

Не только, выведены штаммы производящие, например, целлюлозу.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:33:47 / 08-11-2015)

Биоинженерия - весьма привлекательное и перспективное направление. К сожалению, мы находимся в самом начале пути.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(10:06:56 / 08-11-2015)

Для синтеза топлива нужно много CO2. Фильтровать из воздуха - не вариант, слишком низкая концентрация. В Исландии используют гейзеры - там почти 100% газа - оксид углерода. У нас можно на Камчатке пытаться так делать.

Но затраты на сию добычу пока непонятны. В советском проекте Пенжинской ПЭС рассматривался вариант синтеза углеводородов из угля Якутии, там его много. Но от моря далеко, и инфраструктура на вечной мерзлоты - золотая.

Так что я бы забыл о массовом синтезе углеводородов - думаю, переход на общественный электрический транспорт неизбежен. И слава Богу.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:17:15 / 08-11-2015)

То, что грядет масштабное развитие городского (да и междугороднего) электротранспорта - без вариантов.

Но народному хозяйству углеводороды требуются отнюдь не исключительно в виде топлива. Кстати, хороший вопрос: а сколько удельно и в натуральном выражении идет углеводородов не на топливо?

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(5 лет 10 месяцев)(10:16:06 / 08-11-2015)

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:43:28 / 08-11-2015)

Интересно.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(10:17:12 / 08-11-2015)

Контактно-аккумуляторный грузовой безрельсовый транспорт и аккумуляторный легковой. А также увеличение доли рельсового транспорта.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(10:57:19 / 08-11-2015)

Предлагаю... 

1. Троллейбусы.

2. Гироскопы.

3. Водород.

От УВ топлива влюбом виде ИМХО надо плавненько отползать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:04:38 / 08-11-2015)

Полностью уйти от УВ, как топлива, все равно не получится.

Водород в чистом виде - прожект. Хранить крайне сложно и опасно. Энергетическая плотность - низкая.

Гироскопы - не знаю, буду читать.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(12:30:12 / 08-11-2015)

читал, водород можно хранить в углеводородных катриджах (амеры тестили из кукурузных початков), давление будет намного ниже.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(15:35:01 / 08-11-2015)

А почему собственно развилка? Можно же сразу двумя путями пойти.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:56:44 / 08-11-2015)

Для того, чтобы пойти первым путем, требуется создать полноценную инфраструктуру производства и содержания электротранспорта. не привязанного к электропроводам.

Я считаю, что это, в нашей ситуации, просто немыслимо.

Мне видится путь развития общественного и промышленного электро транспорта со стационарными трассами передвижения. Плюс к этому синтез углеводородов для химической промышленности и для остального вида транспорта.

Аватар пользователя Tov.Vlad
Tov.Vlad(3 года 9 месяцев)(02:26:40 / 09-11-2015)

Уважаемый Tuktarov, хотел написать в прошлой теме про энергомост - почему вы рассматриваете проблему с одной стороны? Со стороны генерации и подстройке ее под суточные ритмы? Почему бы не рассмотреть вопрос организации жизни общества под оптимальное использование имеющихся возможностей? Работа на предприятиях в три смены как одна из мер, организация потребления в соответствии с суточным планом? (Ну то есть условно помыться я могу не всегда, а к примеру в определенное время)

Недавно был в местном РосАрхиве, там сотрудники подготовили хорошую экспозицию про наш город в годы войны. Советским людям приходилось полагаться на то что есть, и рациональное планирование позволяло использовать мощности (которых не хватало) полностью. Думаю если в будущем вопрос будет стоять о куске хлеба, то будет возможно потерпеть бытовые неудобства связанные с этими мерами.

По поводу аккумуляции энергии, думаю идеи связанные с синтезом топлив неоптимальны из-за больших потерь энергии на операции преобразования. Каждая операция "съедает" десятки процентов КПД. Пример немцев в войну - пример отчаянной безысходности. В штатном режиме так снабжаться бензином из угля вряд ли бы смогли десятилетия, просто другого топлива для техники не было.

Добыча "тяжелых" нефтей (ну и прочего проблемного барахла) ИМХО гораздо лучше синтеза, строим АЭС. И условно при ЕРОИ 1:1, получаем выхлоп работы не электроэнергией, а нефтью. Тут важно понимать, что нефть играет роль уже не топлива, а аккумулятора (и распределяется только для грузового транспорта и экстренных служб по жестким лимитам).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:31:29 / 09-11-2015)

>>>почему вы рассматриваете проблему с одной стороны? Со стороны генерации и подстройке ее под суточные ритмы? Почему бы не рассмотреть вопрос организации жизни общества под оптимальное использование имеющихся возможностей?

>>>наш город в годы войны.

Ваш вопрос и ваш же ответ.

Я все же предполагаю, что нам удастся пройти без мобилизационных мероприятий. Рассматриваю такие средства, как резерв партии, который можно достаточно быстро заставить работать чисто административными методами.

>>>По поводу аккумуляции энергии, думаю идеи связанные с синтезом топлив неоптимальны из-за больших потерь энергии на операции преобразования. Каждая операция "съедает" десятки процентов КПД.

При наличии знАчимого избытка электроэнергии, получаемой от АЭС, в условиях дифицита углеводородов такое вполне допустимо.

Ведь УВ это не только ценный мех топливо, но и один из краеугольных камней всех промышленности.

Я считаю, что если бы была возможность рассматривать одну нашу страну. то такого геморроя не предвиделось. Однако не стоит забывать, что при снижении плотности энергопотока по миру, нам придется прилагать весьма серьезные усилия для сохранения стабильности в близ лежащих странах. А это, в первую очередь та же самая энергия и УВ. Создавать инфраструктуру, типа энергомост в третьи страны - бессмысленно, т.к. уже существует трубопроводная система.

Кстати, часть издержек по потерям при синтезе УВ вполне так себе будут нести покупатели. И это справедливо.

Тезис о том, что не будем ничего продавать за границу не выдерживает критики.

 

>>>Добыча "тяжелых" нефтей (ну и прочего проблемного барахла) ИМХО гораздо лучше синтеза, строим АЭС. И условно при ЕРОИ 1:1, получаем выхлоп работы не электроэнергией, а нефтью. Тут важно понимать, что нефть играет роль уже не топлива, а аккумулятора (и распределяется только для грузового транспорта и экстренных служб по жестким лимитам).

Согласен полностью. Именно рассматриваю синтез УВ как своеобразный аккумулятор энергии, под которую уже созданы и весьма хорошо отшлифованы технические решения. Разбрасываться таким багажом - преступно. По крайней мере до тех пор, пока не будет создана сопоставимая по качеству и количеству альтернатива. Но это прожект, ибо ресурсов на это уже нет.

Я вижу, что вам интересна эта тема. Предлагаю копать и описывать технологии, применимые в предложенной мной канве. Думаю, что за некоторое время мы вполне можем описать логическую четкую систему.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(10:19:06 / 09-11-2015)

Есть 2 интересные технологии. Серно натриевые аккумуляторы. И синтез метангидратов из воды и метана. В продолжении вашей идеи синтеза метана. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:03:58 / 09-11-2015)

Серно натриевые аккумуляторы - опасная штучка.

Основной недостаток использования такой батареи заключается в высокой рабочей температуре (свыше 300 градусов по Цельсию) и связанной с ней опасностью воспламенения натрия.

Не совсем понял, что вы имеете ввиду под  синтезом метангидратов из воды и метана.

Вот структура метангидрата:

Может вы имели ввиду получение метана из гидратов?

 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(17:47:15 / 09-11-2015)

все верно 300 градусов можно применять для промышленных накопителей, для транспорта пока может размером в трамвай или тягач. 

Метангидрат имеется ввиду промежуточное хранение. Ибо в сжатом виде нужно много емкостей, очень много. А сжижение метана очень накладно по энергозатратам.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(22:51:06 / 09-11-2015)

Метан в ПХГ вполне себе хранят.

Ещё бывает АПГ - адсорбированный природный газ.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(08:53:32 / 10-11-2015)

Есть много всякого, мы же идеи формулируем. Метангидрат по технологии очень похож на абсорбированый природный газ. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:17:32 / 14-11-2015)

Для сохранения метангидрата требуется высокое давление и низкая температура. Т.е. создать условия, в которых он находится на дне морском.

И не проще ли, в таком случае, работать с чистым газом, а не с гидратом???

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(10:23:48 / 16-11-2015)

Для образования метангидрата нужно не очень высокое давление и низкая температура. А для хранения вообще давление не нужно, а температура хранения чуть ниже нуля. 

Как по вашему хранить большие объемы газа? Если график выработки на атомных станциях не совпадает с графиком потребления. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:07:04 / 18-11-2015)

Прежде чем писать, не плохо было бы почитать. Чтоб не допускать откровенных ляпсусов.

Итак, фазовая диаграмма для метана, воды и непосредствено метангидратов:

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(10:44:43 / 18-11-2015)

Что то я не пойму, на какой ляпус вы намекаете. По вашему для промышленной технологии 20 атм и -10 градусов, что то сверхъестественное? Опять же у вас диаграмма по соленой воде, в пресной картинка чуть другая.

Если же поглубже копнуть тему всяких катализаторов можно еще снизить энергозатраты и температуру. К сожалению сейчас очень мало исследований на эту тему, в основном в обратную сторону как препятствовать образованию метангидрата в  газовых скважинах. 

Если рассматривать это как технологию хранения газа то может получиться очень интересно. В одном объеме метангидрата можно хранить до 160 объемов газа. Конечно сжиженый круче до 700 объемов, но и энергозатраты до 25% от энергии газа. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:18:19 / 18-11-2015)

>>>Для образования метангидрата нужно не очень высокое давление и низкая температура. А для хранения вообще давление не нужно, а температура хранения чуть ниже нуля. 

>>>По вашему для промышленной технологии 20 атм и -10 градусов, что то сверхъестественное?

Нет, это не сверхестественное. Но, если мы говорим техническим языком, то там нет терминов "не очень высокое" давление. И, поверьте, 20 атмосфер - совсем не мало. При увеличении размеров резервуара значительно растет толщина стенки. Если интересно, то могу расчеты привести (РИК еще не совсем забыл). Собственно там одна простейшая формула:

Зависимость линейна: чем выше давление, тем выше толщина стенки.

 

>>>Если же поглубже копнуть тему всяких катализаторов можно еще снизить энергозатраты и температуру.

Вот тут поподробнее. Каким боком катализаторы влияют на фазовое состояние? о_О Может быть вы имеете ввиду введение в структуру гидрата дополнительного компонента для изменения фазового состояния? Я про такое, в отношении метангидратов не слышал.

И не забывайте, что работать (для сохранения) с метангидратом надо на дне морском, пока он в твердом состоянии.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(13:47:56 / 18-11-2015)

Что то вы меня совсем не верно поняли, я не предлагаю работать на дне морском. А предлагаю систему хранения для вашей идеи синтеза метана на атомных станциях. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:13:59 / 20-11-2015)

Я вас прекрасно понял.

Давайте по порядку. Гидраты лежат на дне морском на глубине 200-500 метров.

Их надо оттуда взять. Т.е. снять верхний придонный слой ила и раздолбить гидрат.

Раздолбили. Что дальше делаем? Надо поднять наверх. Но при попытке поднятия в нормальных условиях, даже если допустить, что температура - константа, происходит понижение давления. Далее начинается неуправляемых процесс распада гидрата с высвобождением газообразного метана.

Причем, этот процесс для нас может быть полезен, т.к. в замкнутой трубе от дна до поверхности создастся т.н. эрлифтный насос. Т.е. при выделении газообразного метана резко понижается общая плотность смеси жидкая вода-газообразный метан, появляется движущая сила вверх.

И получается, что вверху, на платформе, нам надо провести сепарирование от жидкой влаги и осушку метана и далее вперед, на сжижение или на турбины.

В предлагаемой вами схеме появляются серьезные проблемы с доставкой стабильного метангидрата со дна морского на поверхность. Вариант имеет право на существование, но надо считать.

Однако, кмк, ваш вариант будет более затратным и в стадии добычи, и в стадии хранения и транспортировки.

Синтез мептана на АЭС - совершенно другая история. Там гидраты не нужны.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(09:06:48 / 20-11-2015)

Не помню что бы предлагал систему доставки метнагидрата с морского дна. Если уж предлагать я бы рассмотрел вариант плавучей атомной станции и использование охлаждающего контура станции для нагрева того самого метангидрата. Еще есть интересная технология с жидким азотом, когда в скважину заливают сжиженный азот потом нагревают, расширяясь в 1000 раз он создает кучу пор в породе, да еще и приличное давление, которое вытесняет газ или нефть на поверхность. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:54:15 / 23-11-2015)

>>>А предлагаю систему хранения

Для того, что бы было что хранить, это сначала надо добыть.

>>>я бы рассмотрел вариант плавучей атомной станции и использование охлаждающего контура станции для нагрева того самого метангидрата.

Собственно это я и имею ввиду. Ставить АЭС на берегу Северного океана - чревато и дорого.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(17:55:22 / 09-11-2015)

Японцы вон чего уже строят https://www.ngk.co.jp/nas/

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:18:23 / 14-11-2015)

подробнее, пожалуйста.

Публикация ссылок, без конкретики - плохой тон.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(10:26:26 / 16-11-2015)

Промышленные серно-натриевые аккумуляторы, которые уже строят в Японии.

https://www.ngk.co.jp/nas/

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:51:12 / 18-11-2015)

К сожалению, буржуйским не владею. Нет ли описания на русском?

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(10:05:09 / 18-11-2015)

Очень хорошая книга есть по этим аккумуляторам 

Садуорс Дж., Тилли А. Сернонатриевые аккумуляторы

Пер с анг. - М.: Мир, 1988. - 672 с., ил.

Первая в мировой литературе монография по научным и технологическим вопросам создания сернонатриевых аккумуляторов написана специалистами из Великобритании и США. Рассмотрены особенности этой электрохимической системы, свойства и методы изготовления керамического электролита, электродные процессы, типы конструкций и материаловедческие проблемы, вопросы технологии, безопасности и эксплуатации.
Для научных и инженерно-технических работников, занимающихся разработкой и использованием химических источников тока.

http://www.twirpx.com/file/582519/

качнуть можно тут 

https://cloud.mail.ru/public/Jx4M/CoSFfjF2K

 

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(05:46:20 / 09-11-2015)

Граждане товарищи!

Вы вот всё про транспорт и электроэнергию толкуете. А ведь главная проблема для нашей страны - отопление.  Будет в квартирах температура ниже нуля - и никому транспорт уже не потребуется. Разве что катафалк.

Сегодня смотрел по телевизору сводку погоды от "Евроньюс" - так только у нас снег, а у всех нормальных людей тепло, к примеру, в Лондоне теплей чем в Сочи, а бирманцы пришли на выборы в белых рубашках. На нужные мысли вас это не наводит?

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:32:57 / 09-11-2015)

Наводит на мысль, что свою агитацию иди и проводи в другом месте.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(05:54:28 / 09-11-2015)

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:35:06 / 09-11-2015)

Покажи мне, дорогой, в каком месте в твоей агитке учтены в общем АЭС, и в частности замкнутый цикл?

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(08:46:09 / 09-11-2015)

А в пункте 6.  Персонал АЭС будет убит грабителями, реакторы разрушатся без присмотра.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:55:44 / 09-11-2015)

При наличии энергии и разветвленной сети АЭС в масштабах страны не произойдет п.1.

Так что до 6-го дело не дойдет.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(13:13:46 / 09-11-2015)

Скажите, сколько надо построить атомных станций теплоснабжения, чтобы отапливать города нашей страны после прекращения добычи газа?

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:05:46 / 14-11-2015)

Читайте ранее мою написанный материал, и будет вам счастье.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(12:07:41 / 10-11-2015)

Вот этими подсчетами мы и займемся чуть позже. Если кто не понял, то будем считать лишнее количество личных жоповозок.

Удачи вам в приобретение новых шайтан-орба))))

На первом российском пароходе была кирпичная труба. И это вообще никого не удивляло - ведь трубы всегда были кирпичные, значит и на пароходе должны быть кирпичные.

Вы сейчас обсуждаете как улучшить на пароходе кирпичную трубу, вместо того, чтобы отказаться от кирпича вообще. 

Надо обсуждать не то, как дать каждому электромобиль, а как доставить тушку из пункта А в пункт Б быстро, комфортно, дешево и не расходуя углеводороды, на электричестве. 

Да, главная проблема электромобиля - аккумулятор: он дорогой, не долговечный (но возможна переработка, ресайклинг так сказать, да?), тяжелый, долго заряжается, а хватает его не надолго. Итого: личный электромобиль изначально дорог, ездить может не далеко, цикл перезарядки длинный, дорог в эксплуатации. Вывод какой мы должны сделать? А очень простой - электромобиль НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЛИЧНЫМ. Электромобиль должен стать ОБЩЕСТВЕННЫМ ТРАНСПОРТОМ. При таком подходе сама концепция электромобиля меняется. Он превращается в роботизированную платформу.

Как в таком случае будет выглядеть перемещение тушки из пункта А в пункт Б в максимально комфортном варианте? Ну вот не хочет современный человек ехать с другими людьми, которые неприятно разговаривают, плохо пахнут и вообще о гигиене не очень заботятся. Он хочет ехать в индивидуальной лично капсуле, изолированной от других. Нет проблем! У каждого есть возможность приобрести личную капсулу, с необходимым уровнем комфорта внутри. Что происходит дальше. Пассажир берет свой личный смартфон, открывает приложение "Карты" и выбирает - хочу выехать отсюда через 3 минуты, поеду вот сюда. Система смотрит - где в данный момент ближайшая роботизированная платформа. Сообщает пользователю, что она может быть через 5 минут. Пассажир садится в свою личную капсулу, открывает Твиттер и пишет: "Как же дерьмово стал работать транспорт при этом фигляре ПэЖэ, вместо трех минут жду целых пять!" Любуется на лайки, а тут приезжает электрическое роботизированное шасси, цепляет капсулу и везет ее к ближайшей станции рельсового транспорта. Там эти шасси расставляют капсулы на платформах, и маглев со скоростью 350 км/ч везет всех до следующей станции, откуда дежурящие там робоплатформы развозят капсулы по индивидуальным адресам.

Что мы имеем:

1. Становится не важно, сколько стоит электромобиль-робот - т.к. он не находится в частной собственности. А транспортная компания может приобретать их столько, сколько необходимо, стоимость распределяется на всех пассажиров.

2. Нет необходимости везти тушку 20-30-50-100 км на личном электромобиле, робоплатформа обслуживает радиус, скажем, в 5-10-15 км от станции маглева.

3. Пассажиру плевать как долго заряжается аккумулятор. Робот сам заедет на станцию, выгрузит разряжающийся аккумулятор, поставит заряженный и помчится за следующим пассажиром.

4. Нет никаких пробок - т.к. система знает откуда и куда идет трафик, она равномерно распределяет его между узлами сети. Никто не обгоняет, не подрезает, все роботы едут строго по программе. Быстро и безопасно. При перегрузке каких-то узлов трафик будет автоматически перенаправлен в другом направлении. И вчера из пункта А в пункт Б капсулу тушки везли через станцию Пупкино, а сегодня через Табуреткино - какая разница, главное, что время то же самое.

5. Студент может пользоваться общественной капсулой, куда грузят по 10-12 человек и робот сначала объезжает все адреса нищебродов и загружает ее по полной, многодетные лохи могут купить семейную капсулу на 10 человек, а, скажем, солидный, уважаемый чиновник, честно получающий откаты от транспортной компании, приобретет себе капсулу с кожаным салоном, блекджеокм и шлюхами. В общем, наша компания предложит Вам любую комплектацию.

Ну и т.д. Такая система закрывает все вопросы использования углеводородов для индивидуальной транспортировки тушек. Кроме того, ничто не мешает сделать для роботов систему проводного питания, как у троллейбусов, чтобы они на трассах подзаряжались, а аккумулятор использовали только на ответвлениях от трассы, заезжая во дворы, в закоулки и т.п.

Все необходимые технологии есть уже сейчас. Но создание такой транспортной системы для города и пригородов требует огромных инвестиций, поэтому как и ваша идея строить по 10 (или сколько там надо) реакторов в год, она останется в копилке не реализованных идей, которые, как пишет Алексмеч, будут в землянках рассказывать мамы детям перед сном, чтобы они есть не просили.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:12:13 / 14-11-2015)

Не получится ограничится только элктротранспортом. Стоимость аккумуляторов убивает на корню эту идею. Имеет право на существование только общественный транспорт с проводами (рельсами).

Я дично не верю, что мы сумеем полностью отказаться от индивидуального транспорта. И есть ряд задач, что не решаются электротранспортом с аккумуляторами.

>>>Но создание такой транспортной системы для города и пригородов требует огромных инвестиций, поэтому как и ваша идея строить по 10 (или сколько там надо) реакторов в год, она останется в копилке не реализованных идей,

Я искренне верю, что так не будет.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(09:39:02 / 16-11-2015)

Cтоимость аккумуляторов убивает на корню эту идею. Имеет право на существование только общественный транспорт с проводами (рельсами)

В России около 50 млн. личных автомобилей. Замена их общественным роботизированным "шасси" позволит сократить количество необходимых транспортных средств в 10 раз (ПМСМ). Соответственно потребуется около 5 млн аккумуляторов для в работе и еще 5 млн на зарядке, для быстрой замены на станциях. Итого примерно 10 млн аккумуляторов.

Тут еще надо понимать, что для личной жоповозки литий-ионный аккумулятор - абсолютная необходимость, потому что требуется наибольшая емкость на единицу веса. А вот для общественной робоплатформы - нет, для нее подойдет и простой кислотно-свинцовый, потому что платформа будет ездить на расстояния не более 10-15 км., и для нее не критично через каждые 20-30-40 км пробега заезжать на станцию, где автомат будет менять разряженную батарею на заряженную, если ВДРУГ маршрут будет построен так, что платформа не успеет подзарядить аккумулятор от проводов, к которым она подключена при движении по основной трассе.

Т.е., еще раз, как должен выглядеть правильный общественный транспорт - роботизированная платформа, управляемая центральным компьютером, перемещающаяся по маршрутам по принципу трамвая, зацепившись за провода, но оснащенная аккумулятором, который позволяет съезжать с трассы за пассажирами, а т.ж. двигаться в те моменты, когда нужно перецепиться с одной линии проводов на другую. 

Технически не вижу никаких проблем для реализации такой системы уже сегодня. Все технологии есть.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:28:13 / 16-11-2015)

>>>Соответственно потребуется около 5 млн аккумуляторов для в работе и еще 5 млн на зарядке, для быстрой замены на станциях. Итого примерно 10 млн аккумуляторов.

Периодичность замены аккумуляторов вы не учли. Напомню, что это не разовые затраты, в отличии от монтажа ЛЭП.

Далее надо учитывать, что работа с аккумуляторами значительно понижает общий КПД использования электроэнергии.

Итого имеем периодически-постоянные затраты и снижение КПД.

Конечно же, нужно считать более корректно, но в первом приближении создается впечатление, что более эффективно проводная схема.

Кстати, против роботизированной платформы я ничего не имею. Однако не очень понимаю, как в условиях нашей зимы и работы УЖКХ можно качественно содержать дороги в пригодном состоянии. Но если порядок навести, то да, можно.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(11:54:55 / 16-11-2015)

Периодичность замены аккумуляторов вы не учли. Напомню, что это не разовые затраты, в отличии от монтажа ЛЭП.

Кислотно-свинцовые аккумуляторы во-первых дешевы, во-вторых их можно легко перерабатывать, используя переработанные компоненты для изготовления новых аккумуляторов. Была б электроэнергия.

Далее надо учитывать, что работа с аккумуляторами значительно понижает общий КПД использования электроэнергии.

Итого имеем периодически-постоянные затраты и снижение КПД.

Конечно же, нужно считать более корректно, но в первом приближении создается впечатление, что более эффективно проводная схема.

А схема именно что проводная. Аккумулятор нужен, чтобы не вести провода в каждый двор и к каждому подъезду. Робошасси едет по трассе, зацепившись за провода. Потом сворачивает за капсулой с пассажиром, используя аккумулятор. Потом возвращается на магистраль, цепляется, и едет дальше.

Кстати, против роботизированной платформы я ничего не имею. Однако не очень понимаю, как в условиях нашей зимы и работы УЖКХ можно качественно содержать дороги в пригодном состоянии. Но если порядок навести, то да, можно.

Тут конечно есть нюансы. Автоматически очищать магистраль может точно такой же робот, который просто едет по трассе, зацепившись за провода. Удобство еще и в том, что т.к. система знает где находится какая платформа и где едет уборщик, она просто освобождает ему дорогу для очистки, а не так, как сейчас, когда пробки не дают чистить дороги, а из-за не почищенных дорог возникают пробки.

Остается вечная проблема - качественная очистка дворов (чтобы платформы могли спокойно заезжать за капсулами). Тут я вижу несколько решений:

а) т.к. роботизированная очистка магистралей уменьшает загрузку коммунальных служб, освободившиеся ресурсы можно просто бросить на более качественную очистку дворов вручную

б) мы исходим из того, что имеем много дешевой электроэнергии, а значит, мы можем себе позволить тупо греть улицы снизу в тех местах, где во дворы будут заезжать робоплатформы и где будут запаркованы пассажирские капсулы (и кстати, ничего не мешает автоматически парковать их в несколько уровней, одну на другую) 

в) при строительстве новых домов в СНИПы должны быть заложены крытые заезды с магистралей, а т.ж. автоматические парковки для пассажирских капсул , типа вот таких:

Для капсул они конечно будут проще, т.к. капсулы будут и легче и компактнее.

Т.ж. СНИПы должны предусматривать возможность автоматической уборки дворов снегоуборочными роботами.

В комплексе эти три меры закроют проблему снега.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:02:27 / 18-11-2015)

Про падение КПД вы так и не ответили.

Переработка кислотных аккумуляторов. Таки это можно. Но вопрос - а зачем этот головняк, с заездами в квартала? Почему человек не может 100-200 метров пешком пройти до проезжей улицы?

Сразу отпадает необходимость заморачиваться с аккумуляторами.

>>>мы исходим из того, что имеем много дешевой электроэнергии, а значит, мы можем себе позволить тупо греть улицы снизу

Вы не представляете, о каких количествах энергии, при внедрении вашего предложения, идет речь. Такой поток энергии выше наших возможностей на порядки.

>>>при строительстве новых домов в СНИПы должны быть заложены крытые заезды с магистралей, а т.ж. автоматические парковки для пассажирских капсул , типа вот таких:

Ну заложат, и что дальше? А что делать с существующим жилым фондом? Реконструировать? Пупок надорвется.

По сути дела речь я веду о том, что создание инфраструктуры по вашему предложению сродни альтернативной "зеленой" энергетике (ветряки и панели): сделать можно, но никогда не окупится.

Так что ножками, или на велосипеде, до улицы добираешься, а там на транспорт от проводов.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(12:14:54 / 18-11-2015)
Про падение КПД вы так и не ответили.

Падение КПД при использовании аккумулятора будет ничтожным относительно общего времени работы робоплатформы от проводов, поэтому им можно пренебречь.

Но вопрос - а зачем этот головняк, с заездами в квартала? Почему человек не может 100-200 метров пешком пройти до проезжей улицы?

Причина 1 - мы рассматриваем ситуацию, когда пользователь получает услуги общественного транспорта абсолютно идентичные по комфортабельности и стоимости с транспортом личным. Почему сейчас в Москве огромное количество людей предпочитает личные жоповозки? Потому что они хотят перемещаться от подъезда дома до подъезда офиса в гордом и комфортном одиночестве. Поэтому они готовы по 3-5-7 лет выплачивать кредит за личный автомобиль. Как мне говорила одна коллега, на мое замечание, что на метро до нее ехать час: "Ну и что, что я до дома три часа еду! Зато я музыку слушаю, по телефону болтаю, новости узнаю, а не трусь жопой о вонючих бабок в метро!". Вы никогда не заставите этих людей освободить дороги от личных жоповозок и пересесть в общественный транспорт, если не предоставите аналогичный уровень комфорта, причем за те же деньги, которые они сейчас тратят на обслуживание личного а/м. Надо т.ж. учитывать, что использующие личный транспорт в городах на сегодня это, как не прискорбно, в основном представители наиболее обеспеченной и влиятельной части нашего общества. А Вы им предлагаете пройти 200 метров до чего? До общественного трамвая? Да никогда! Они будуть бороься за право занимать дорогу и сжигать драгоценные углеводороды до последнего. Почитайте, например, статьи в блоге невежды, где он доказывает вопиющую затратность общественного транспорта по сравнению с личным. Вы ему личную капсулу до робоплатформы на руках тащить предложите? Толкать на колесиках со двора, как тележку? Нет, он хочет выйти из подъезда, сесть в ЛИЧНОЕ КОМФОРТАБЕЛЬНОЕ пространство и отправиться туда, куда надо, причем попасть туда как можно быстрее. Если при этом еще и не надо будет рулить - вообще идеально.

Причина 2 — сейчас значительную часть трафика в Москве обеспечивают «понаехи» из Подмосковья (такие, как я, к примеру), люди, у которых нет возможности жить в Москве, а работа в Москве имеется. У нас тут недавно открылось метро Тропарево, ближайшее к МКАД по Ленинскому проспекту. Местные жители, которые мечтали о метро лет 20, вдруг поняли, что лучше б его не было — теперь все дворы забиты машинами из Подмосковья, местным стало некуда парковаться. Они утром уезжают на работу, на их место встают «понаехи», которые дальше едут на метро, а работают они обычно больше и дольше москвичей, в итоге места местным, вернувшимся с работы, не остается. У жителей пригородов нет возможности «100-200 метров пешком пройти до проезжей улицы», скажем, от моего дома до старого Симферопольского шоссе 2.5 км. Получается, что я должен продолжать пользоваться личной машиной, чтобы ездить на работу? А почему робоплатформа не может подъехать к моему дому, вернуться к трассе, зацепитьза за провода и отвезти меня в моей капсуле до станции «Чехов», чтобы переставить капсулу на ж/д платформу, которая отвезет меня в Москву? Но и тащить провода к нашему поселку, да еще и к каждому дому, скорее всего резона нет.

Вы не представляете, о каких количествах энергии, при внедрении вашего предложения, идет речь. Такой поток энергии выше наших возможностей на порядки.

Начнем с того, что в районе работы атомной станции горячей воды, требующей охлаждения столько, что можно в городке на 100 000 человек не то, что все улицы греть, но еще и зимой в Сибири арбузы на улице выращивать. 

Но вообще я говорю о том, что надо не ВСЕ улицы в городе надо греть, а только в тех местах, куда будет заезжать робоплатформа, и где она будет забирать капсулы с пассажирами. В конце-концов проблема наличия снега в этих местах решается элементарным навесом из поликарбоната над местом съезда с трассы и над парковками «капсул».

А что делать с существующим жилым фондом? Реконструировать? Пупок надорвется.

А с существующим делать ровно то, что делается сейчас — чистить дворы вручную. Как-то сейчас машины же заезжают во дворы? Где-то паркуются? Что будет мешать заезжать робоплатформам и ставить на места парковки личные «капсулы»? Особенно если места заезда и парковки будут прикрыты навесами от снега?

По сути дела речь я веду о том, что создание инфраструктуры по вашему предложению сродни альтернативной "зеленой" энергетике (ветряки и панели): сделать можно, но никогда не окупится.

Это означает, что Вы не поняли идеи.

Какая именно дополнительная инфраструктура требуется, можете перечислить? Дороги, по которым будут ездить робоплатформы? Они уже есть. Провода, от которых они будут питаться? Они уже есть или их надо будет все равно делать для другого транспорта. Делать заезды для робоплатформ на станциях поездов? В любом случае ко всем платформам пригородного транспорта подведены дороги, сделать заезды на них вроде бы не сверхъестественная задача. Для крепления «капсул» нужны специальные ж/д платформы? Нет, можно использовать стандартные, только сверху положить конструкцию для крепления капсул. Увеличится железнодорожный трафик? Нет, т.к. можно будет использовать не короткие электрички, а полноценные грузовые поезда с кучей платформ, при том, что капсулы можно в 2, а то и 3 этажа друг на друга ставить. Т.е. вместо одной электрички на 10 вагонов будет идти товарняк с 60-ю платформами, на каждой из которых будет 30-60 капсул, в которых будут комфортабельно перевозиться до 4000 человек за раз, это как в набитой до потолка электричке сейчас.

Что там будет стоить «мегаденег»? Из нового и дорогостоящего только компьютерная система управления движением, и собственно сами робоплатформы. Но тут надо понимать, что в отличие от личной жоповозки платформа работает непрерывно. Вот, коллега только что приехал в Москву из Чехова. Полтора часа машина везла его одного, теперь она простоит 9 часов на парковке, а потом полтора часа будет везти его домой. Итого из 24 часов она в движении 3 часа. Т.о. мы можем предложить, что одна робоплатформа может заменить до 10 личных автомобилей.

Кроме того, надо учитывать, что роботизированная система управления движением сделает невозможными пробки и радикально снизит количество ДТП, а значит, позволит сэкономить огромные деньги, ибо, как писали еще в 2009 г http://lenta.ru/articles/2009/08/06/crash/ : «Присутствовавшие в очередной раз посчитали, сколько денег Москва теряет из-за многочасовых пробок (38 миллиардов рублей ежегодно), какой ущерб наносят экономике страны дорожно-транспортные происшествия (5,5 миллиарда за пять лет)».

Я допускаю, что расходы на разработку, производство и внедрение робоплатформ и компьютерной системы управления отобьются лет за 10 только за счет отсутствия пробок и ДТП. Плюс пропадает необходимость резервировать огромные городские площади под парковки. Плюс пропадает необходимость непрерывно тратить гигантские деньги на расширение имеющихся дорог, т.к. сейчас трафик в крупных городах растет, растет и растет, и его регулируют платным въездом, против чего так активно протестует в своем блоге тот же невежда.

А собственно «капсулы» будут в личной собственности, каждый будет приобретать их точно так же, как сейчас личные машины, за свой счет. Кто не может — пользуется общественными многоместными (билет дешевле) или одноместными (билет подороже) капсулами, кто может — приобретает любые, в соответствии со своими представлениями о комфорте и по возможностям кошелька. И да, я считаю, что эта система может быть разработана и внедрена еще до установления в нашей стране социализма 2.0, еще и при текущем уровне общественных и экономических отношений, причем еще и ЗАДОЛГО до окончательного исчерпания запасов нефти и газа, т. к., повторюсь, все необходимые технологии уже есть в наличии.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:01:55 / 20-11-2015)

>>>Падение КПД при использовании аккумулятора будет ничтожным относительно общего времени работы робоплатформы от проводов, поэтому им можно пренебречь.

После этого вашего высказывания считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной по следующим причинам:

1. Для вас потери в 20-25% пренебрежительно малы.

2. Жизненный цикл эксплуатации аккумуляторов будет составлять год, или около того.

Фирма, которая продаёт оба типа АКБ за бешеные деньги, для тяжёлых условий работы в электропогрузчиках (а это как раз наш вариант - подвижная платформа), пишет:
 КПД кислотного аккумулятора составляет 0,75-0,8
Для современных кислотных аккумуляторных батарей этот показатель составляет до 1500 циклов. Кислотные батареи дешевле и имеют более высокую энергоотдачу, но они более требовательны к качеству обслуживания, более чувствительны к перезарядам и глубоким разрядам.


Если для вас потери в 20-25% пренебрежительно малы, то

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(09:32:32 / 20-11-2015)

После этого вашего высказывания считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной по следующим причинам:

Да я в общем-то не настаивал на дискуссии. Вы так зациклились на аккумуляторах, что остальное, видимо, и не читали? В предложенной мной концепции общественного транспорта, построенного на новейших технологиях управления движением, аккумулятор десятый по важности элемент, призванный всего лишь сократить некоторые затраты на инфраструктуру. Но от него можно легко отказаться, если действительно их применение окажется более дорогим, чем протянуть провода в каждый двор и к каждому пригородному дому. 

1. Для вас потери в 20-25% пренебрежительно малы.

Вы, скорее всего, дальше этой фразы мое сообщение и не читали, так что разъясню еще раз. На примере пригорода, где живу я. Я живу около старого Симферопольского шоссе, в 2,5 км от шоссе и в 15 км от станции Чехов. Мы предполагаем, что в г. Чехов и над шоссе уже есть провода трамвайного типа, с помощью которых платформы перемещаются по Чехову и пригородным шоссе. Как выглядело бы применение робоплатформы в моем случае: я заказываю платформу к 7 утра. Компьютерная система управления в 6.45 отправляет в мою сторону робоплатформу, она проезжает по городу и шоссе 15 км, ЗАЦЕПИВШИСЬ ЗА ПРОВОДА. Доехав до съезда с шоссе, она отцепляется и едет 2,5 км за счет своего аккумулятора, там берет меня в капсуле, идет назад 2,5 км, СНОВА ЦЕПЛЯЕТСЯ К ПРОВОДАМ НАД ШОССЕ и возвращается 15 км в Чехов, и ставит мою капсулу на платформу поезда, идущего в Москву. Итого платформа проехала 30 км, из них только 5 за счет аккумулятора. Т.е. только на 1/6 части пути падение КПД составило пресловутые 25%.

Но так это пригород. А в городе заезд платформы во дворы (на 100-500 метров от трассы с проводами) будет составлять 1/10 пути, и менее. Т.о. я и считаю, что падением КПД на таких КОРОТКИХ участках маршрута можно пренебречь.

Но можно и не пренебрегать - если расчет покажет, что затраты на аккумуляторы+перетяжеление платформ+обслуживание аккумуляторов+падение КПД превосходят затраты на проведение проводов в каждый двор и к каждому дому, то нет никаких проблем в том, чтобы отказаться от аккумуляторов вообще. Я не понимаю почему Вы зациклились именно на аккумуляторах, повторюсь, они для общей концепции не важны.

По остальной концепции вопросов нет?

Т.к. Вы скорее всего не читали мои посты, я еще раз кратко сформулирую основные тезисы идеального общественного транспорта:

1. Общественный транспорт должен предоставлять комфорт, аналогичный личному автомобилю при стоимости, сопоставимой с содержанием личного автомобиля.

2. Общественный транспорт должен доставлять пассажира от двери до двери без пересадок за время, аналогичное времени поездки на автомобиле по тому же маршруту

3. Абсолютная экологичность, перемещение только за счет электроэнергии.

Соответственно этим тезисам предлагается идея идеального общественного транспорта:

1. Главные компоненты транспортной системы - компьютерная система управления и общественные роботэлектромобили-шасси (робоплатформы), которые перевозят пассажиров по любым маршрутам в личных капсулах. Робоэлектромобили перемещаются по принципу трамвая, зацепившись токосъемниками за провода.

2. Личное пространство каждого пассажира должно обеспечиваться личной комфортабельной транспортной капсулой.

3. Пассажир заранее заказывает через компьютер маршрут, по которому его необходимо доставить, и дальше компьютерная система принимает решение как переместить капсулу с пассажиром по оптимальному маршруту. Возможно это оптимально будет сделать при помощи ж/д транспорта, возможно, при помощи бОльшей колесной платформы, перемещающейся по шоссе (будущий аналог пригородных автобусов), возможно на данном маршруте проще отвезти капсулу на маленькой платформе ets

4. Уже имеющаяся транспортная инфраструктура - шоссейные и железные дороги, могут быть усовершенствованы с минимальными изменениями для того, чтобы начать работать в новой транспортно системе. 

Так понятнее? 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...