Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Самый безопасный дальнемагистральный самолет

Аватар пользователя Судья Сухов

Коли уж мы заговорили о безопасности полетов… то наверное стоило бы упомянуть и о самом безопасном гражданском авиалайнере.

Сразу оговорюсь – причиной трагедии в Египте считаю не «старость» или плохую техническую готовность Аэробуса А321. На мой дилетантский взгляд – это теракт (взрыв на борту) или внешнее воздействие. Но, если абстрагироваться от данного случая, то – основная причина авиакатастроф сегодня это человеческий фактор. Хотя и техника немало влияет на положительное либо отрицательное окончание того или иного летного происшествия.
Например – сильно сомневаюсь, что подвиг «Алросовской» Тушки (полностью обесточенной с неработающими связью и навигацией, да еще и остатком горючего на полчаса полета) смогли бы повторить в аналогичной ситуации экипажи современных Боингов и Эйбасов.

Итак – какой же дальнемагистральник самый безопасный?

Ответ – Ил-96. За 22 года эксплуатации этот последний авиалайнер, созданный в СССР, не угробил в летных происшествиях ни одного человека.

Да, да – это тот самолет, на котором летает В.В. Путин, вы все правильно поняли.


Ил-96-300 специального лётного отряда "Россия"

Ил-96 стал нашим первым широкофюзеляжным дальнемогистальным пассажирским самолетом. По диаметру фюзеляжа - 6,08 метров, кстати, его превосходит только Боинг 777 (полетевший на 6 лет позже). Прочие до сих пор тоньше.
Но сравнивать его с 777-ым некорректно - машина и новее и немного иного класса. Максимальная взлетная масса Ил-96-300  составляет 216 тонн, а у Боинга 777-300 - уже 299 тонн. А вот в свое время Ил-96 вполне мог серьезную конкуренцию "одноклассникам".

— Когда в 90-х годах я прилетел на Ил-96 в Штаты и у меня в баках осталось топлива еще на три часа полета, американцы страшно удивились. Представитель их авиавластей тогда прямо заявил: по некоторым позициям данный тип самолета является для нас недостижимым. Странно, что Россия все еще способна создать конкурентоспособный продукт.
На Ил-96 по заданию генконструктора я совершил шесть посадок с имитацией отказа всех двигателей. Ни на одном зарубежном типе такого никто не делал. А на Ил-96 такое может выполнить даже экипаж среднего уровня подготовки.

Анатолий Кнышов, летчик-испытатель, Герой России.

— Если сравнить два магистральных самолета: Боинг-767 и Ил-96−300, то американец при двух двигателях везет 200 пассажиров и расходует 6 тонн топлива. Ил-96 берет на борт 300 пассажиров и 15 тонн груза при расходе всего 7 тонн. Поделите тонны на километры — и вам все станет ясно. К тому же, Ил-96 -великолепная машина: просторная кабина, большие экраны — слепой все увидит. Диаметр фюзеляжа — 6 метров, как тоннель в метро. Ощущаешь себя в нормальном, надежном лайнере с четырьмя двигателями. Кстати, за всю свою историю Ил-96 не попал ни в одну катастрофу. Не погубил ни одного человека.
Сергей Кнышов, командир Ил-96 (проходил стажировку в США на Боингах).


Первый полет Ил-96 совершил в 1988 году.

1051861759.jpg

Первоначально предполагалось, что отечественный дальний широкофюзеляжный самолет будет являться дальнейшим развитием самолета Ил-86 и сохранит максимально возможную конструктивную общность с ним. В соответствии с таким подходом новый самолет, получивший обозначение Ил-86Д ("дальний"), имел одинаковую с Ил-86 конструкцию фюзеляжа, оперения, основных бортовых функциональных систем. Это позволяло сократить сроки создания новой машины, быстро внедрить ее в серийное производство параллельно с производством самолета Ил-86 и упростить техническое обслуживание Ил-86 и Ил-86Д в эксплуатации. Однако, в связи с активно начавшейся борьбой за топливную эффективность, а также в связи с появлением новых технологий производства, конструкторам пришлось серьезно пересмотреть проект.
Одновременно было выдвинуто требование об оснащении двух самолетов нового поколения - дальнего Ил-96-300 и самолета средней дальности Ту-204 - единым унифицированным двигателем ПС-90 с большой степенью двухконтурности и низким крейсерским удельным расходом топлива.
В итоге конструкторы отказались от применения агрегатов планера и систем с самолета Ил-86 и создали совершенно новый самолет Ил-96-300. Приоритетами при создании машины были проектно-конструкторские решения, направленные в первую очередь на повышение аэродинамического совершенства самолета, снижение его массы, обеспечение простоты технического обслуживания машины в эксплуатации.
Требуемое аэродинамическое совершенство Ил-96-300 обеспечили внедрением большого количества различных мероприятий, разработанных совместно с ЦАГИ. Работы по улучшению аэродинамики велись как в направлении совершенствования аэродинамической компоновки самолега, так и по пути внедрения новых конструктивных и технологических решений, приведших к улучшению качества внешней поверхности. Например – по всей поверхности самолета были применены заклепки с потайными головками.

Самолет стал большим шагом вперед по отношению к предшественникам. Например по отношению к Ил-86 - дальность полета серьезно возросла, при оставшейся прежней максимальной взлетной массе. А минимальный расход топлива на пассажиро-километр у Ил-96-300 вышел в два раза меньше, чем у предыдущего "узкофюзеляжного" дальнемагистральника - Ил-62М.

В процессе испытаний Ил-96 выполнил несколько полётов на дальность, в том числе "Москва - Петропавловск-Камчатский - Москва" без посадки в Петропавловске. 14 800 км пути самолёт преодолел за 18 часов 9 минут. 9 июня 1992 года Ил-96 перелетел из Москвы в Портленд через Северный полюс, проведя в воздухе 15 часов. Самолёт испытывался в Якутске при −50°C и в Ташкенте при +40°C. По итогам испытаний 29 декабря 1992 года самолету вручили сертификат лётной годности. Полгода новые машины «обкатывали» на трассах «Аэрофлота», причём из-за недостатка финансирования эксплуатационные испытания пришлось совместить с коммерческими грузовыми перевозками — возили радиоаппаратуру. Работа коллектива ОКБ Ильюшина над Ил-96−300 была отмечена Государственной премией РФ.




Безопасность

Использование на Ил-96-300 многоканальных резервированных систем с автоматическим отключением или переключением неисправных каналов в основном освобождает экипаж от каких-либо действий при возникновении отказов. Система отображения информации оповещает экипаж о происшедшем отказе и лишь в некоторых случаях экипажу необходимо продублировать вручную работу автоматики. Только в отдельных случаях, когда несвоевременное включение или выключение наиболее ответственных систем (двигателей, второй и третьей очереди пожаротушения) может существенно влиять на безопасность полета, автоматика не используется и принятие решения возлагается на экипаж.

Главной особенностью самолета Ил-96-300 с точки зрения его эксплуатационной технологичности по сравнению с Ил-86 является наличие на самолете Ил-96-300 более совершенных и развитых систем встроенного контроля, обнаружения и распознавания неисправностей при техническом обслуживании. Эти системы собирают информацию о работе бортовых функциональных систем и оборудования (вплоть до работы отдельных составляющих элементов) самолета в полете, регистрируют ее и, в случае необходимости, могут выдать информацию об имевших место неисправностях или на индикаторах комплексной информационной системы сигнализации, или в виде распечаток (интересно на Боингах и Айрбасах принтеры есть?).



Большое внимание было уделено обеспечению отказобезопасности системы управления самолетом Ил-96-300. Его ЭДСУ продублирована механической системой управления. Как и на Ил-86, различные поверхности управления разделены на секции, каждая из которых отклоняется одним или несколькими приводами (бустерами). Резервирование приводов также повышает эксплуатационную надежность системы управления.

Конструкция фюзеляжа Ил-96-300 существенно изменена (по сравнению с Ил-86) для повышения его надежности и обеспечения безопасности при повреждении, уменьшения скорости роста трещин, обеспечения заданного ресурса, снижения массы, улучшения качества наружной поверхности и технологичности конструкции при изготовлении в производстве.


Акулы капитализма

Однако реальную конкуренцию иномаркам составить не получилось.
Самолет в РФ уже оказался никому не нужен - на открытый рынок в предвкушении большого куска пирога ворвались западные корпорации. Не смотря на то, что Боинг был вдвое дороже (180 млн.$ против 90 млн.$) и час полета Ил-96−300 обходился на тысячу долларов дешевле, чем В-767−300ER... Лоббирование сделало свое дело. Не зря Боинг продавал нам свои недешевые тренажеры по цене... 1$ !

История почти как с британским АВАКСом вышла...
Ил-96 буквально "съели" американские фирмачи и местные чиновники, незаинтересованные в развитии отечественной авиационной промышленности. Скорее, — даже заинтересованные в ее развале. Тут можно подробнее ознакомиться с историей-разводом на совместное производство Ил-96М/Т с американцами.
В результате Воронежский авиационный завод выпустил лишь два с небольшим десятка этих самолетов.


Р.S.

К счастью - недавно самолет получил второй шанс. Правда уже на военном поприще.
Министерство обороны рассматривает возможность заказа Ил-96-400Т в варианте топливозаправщика, на замену стареньким Ил-78.
Пока заказано два самолета, если военным все понравится - закажут серию в три десятка машин.
Все дело в том, что заказ на "Изделия 476" (как именуется обновленный Ил-76, выпускаемый сейчас) расписаны на несколько лет вперед: в нем нуждается и военно-транспортная авиация (ВТА) для замены старых Ил-76 и... воздушно-космическая оборона (ВКО), в которой его ждут в качестве базы для самолетов ДРЛОиУ А-100.

Притом заправщик на базе Ил-96-400 сможет увезти больше топлива - максимальная его грузоподъемность 92 тонны. Ну а 65 тонн горючего он сможет доставить на 3500 км (Ил-78М доставляет 40 тонн на 3000 км).
Правда есть один минус, который может стать критичным в условиях войны: 96-той, в отличие от Ил-78, не может использоваться с грунтовых взлетно-посадочных полос (ВПП) и требует бетонку... Потому военные не исключают все же параллельного заказа Ил-78М.


Ил-96-400Т
 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(10:16:52 / 05-11-2015)

Сколько выпущено ИЛ-96 и тех же аирбасов ? Понятно, что изначально самолет хороший, как и многое в советской авиации, но он безнадежно устарел, так и не попав в серию.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Производственник

Что подразумевается под "устарел"? Безопасность устарела уже да? И Путин значит на старье безнадежном летает?

Судя по статье, устарела форма его продвижения на рынок. Вот это факт.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(10:32:25 / 05-11-2015)

Не путайте штучное изделие и массовый продукт для конвеера. В текущих реалях этот самолет безнадежно устарел, начиная от топлива ( хотя здесь да, вопрос спорный), заканчивая безопасностью и обслуживанием. Дело не в конкретно изделии, а в решении подходов, которые должны были соблюдены. Понятно что если бы запустили в 90-е, как и планировалось, возможно сейчас бы он ничем не устал бы боингу или аэрбасу, но время упущено. Нормальный, безопасный, массовый пассажирский самолет, это СУПЕРДЖЕТ, все остальное увы.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(2 года 8 месяцев)(11:01:00 / 05-11-2015)

Никто не мешает провести модернизацию ил-96, используя наработки суперджета (в теории). 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:08:43 / 05-11-2015)

Технически эта задача решаема.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Karia69
Karia69(2 года 4 месяца)(11:37:57 / 05-11-2015)

Вообще-то вся авиационная техника не для конвейера. Вся авиационная техника стапельной сборки. И изучайте нормативные документы ГОСТ 3.1108-74. Производство авиационной техники - это штучное производство, поскольку коэффициент производства (ГОСТ 3.1108-74) больше сорока. Производство авиационной техники - это вам не ногами человека по лицу топтать, тут головой надо думать и нужны умелые руки.

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(2 года 8 месяцев)(11:47:16 / 05-11-2015)

ИМХО наш ГОСТ приводить не корректно, т.к. эту отрасль мы слили. Нужно смотреть буржуйские нормы производства, как они их делают.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(12:44:27 / 05-11-2015)

96 был серийной машиной

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Ага.

На сентябрь 2015 года произведено 28 самолетов Ил-96 и 6100 самолетов серии А320.

Аватар пользователя PeterR
PeterR(3 года 1 месяц)(14:58:06 / 05-11-2015)

..а его и не двигают   : Откатов нет..В отличие от Боингов и Эрбасов.    Вот и всё

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(10:28:32 / 05-11-2015)

Почему он не попал в серию, в статье показано, а вот что является признаком безнадёжного устаревания? Поясните пожалуйста.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(10:33:21 / 05-11-2015)

Хотя бы отсутствие двухпилотной кабины.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(10:48:23 / 05-11-2015)

Аэродинамическое качество - обалденное.

Осталось ремоторизировать (оптимально конечно на 2 двигателя тягой тонн по 40, но у нас таки нет и пока не предвидится к сожалению) и перевести на экипаж из двух человек - и будет отличный самолет. А главное наш.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(11:00:10 / 05-11-2015)

Не думаю, что на дальнемагистральниках стоит уменьшать экипаж.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:00:30 / 05-11-2015)

Безусловно,  так можно сделать. Вопрос 

желания и денег. 

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(13:09:12 / 05-11-2015)

Если дальняя авиация перейдёт под контроль государства, то и деньги найдутся и желание даже у не желающих появится, а мозгов в конструкторских бюро у нас всегда было с избытком! Апгрейд ребята организуют! Я думаю, не всё ещё потеряно!

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:02:42 / 05-11-2015)

Разница лишь в топливной экономичности. А по мне так 4 лучше, при выходе из строя одного теряется 25% мощности, а в двухдвигательном 50%. Я лучше доплачу за керосин, чем сэкономлю на жизни.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:07:55 / 05-11-2015)

Не так однозначно (с) Обе схемы имеют право на жизнь.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:13:00 / 05-11-2015)

Это как? Про резервирование мощности в двухдвигательных схемах я в курсе. Ну так и в четырёхдвигательной схеме движки не на пределе работают.

И это, поясните что будет с самолётом если у него откажут два двигателя в обоих случаях, всего лишь два?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:21:02 / 05-11-2015)

Есть теория, а есть практика. К  двухдвигательным повышенные требования, особенно если это дальнемагистральник.

И не факт что вероятность отказа двух двигателей на двухдвигательном на практике выше, чем 2 на четырехдвигательном.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:26:00 / 05-11-2015)

То есть вы утверждаете, что двигатели в двухвигательной схеме надёжнее, потому что она двухвигательная, и в такой схеме ломаться нечему?

А четырёхдвигательная схема кака, поскольку всем наплевать если один сломается, ведь ещё три есть? Так что-ли?

Хуцпа какая-то. ИМХО

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(2 года 8 месяцев)(11:55:21 / 05-11-2015)

Требования разные, же.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:16:32 / 05-11-2015)

Чёрт!

Невежда тупо с темы съехал, а тут ты ещё. Физический отказ двух двигателей насрать на вероятности, их ты будешь матом вспоминать в пикЕ для двухмоторной схемы - кирдык, для четырёхмоторной - фигня, жить можно. Я об этом, а не сраной теории, опровергнутой практикой об абстрактных требованиях.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(13:24:12 / 05-11-2015)

Я не съехал. 4-х моторная схема может не тянуть при отказе уже двух двигателей. Блин не надо сравнивать сферических коней. Понятно что чисто в ТЕОРИИ 4х надежней, а 8ми еще надежней 4х, а 16ти представьте себе как надежно, по сравнению с 4х.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:49:45 / 05-11-2015)

Знаешь, а вот чисто в ТЕОРИИ двухмоторник без двух движков держаться в воздухе не будет принципиально, я именно об этом.

Всё, закрыли тему.

Аватар пользователя Vneroznikov

Испытания Ан-10. Горизонтальный полёт при 3-х выключенных двигателях.

Аватар пользователя Above_name
Above_name(5 лет 3 недели)(17:47:19 / 05-11-2015)
Vneroznikov113.gif   Испытания Ан-10. Горизонтальный полёт при 3-х выключенных двигателях.

Причём работает второй от фюзеляжа двигатель - была об этом статья ЕМНИП в Наука и жизнь лет 40-45 тому назад.

Аватар пользователя Above_name
Above_name(5 лет 3 недели)(17:48:56 / 05-11-2015)
Vneroznikov113.gif   Испытания Ан-10. Горизонтальный полёт при 3-х выключенных двигателях.

Причём работает второй от фюзеляжа двигатель - была об этом статья ЕМНИП в Наука и жизнь лет 40-45 тому назад.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(20:09:02 / 05-11-2015)

Вообще-то, в теории, чем больше элементов в схеме, тем больше вероятность отказа. Вероятность безотказной работы группы объектов равна произведению вероятностей безотказной работы каждого объекта в этой группе.

При безотказности 0,99 работы двигателя, два двигателя имеют вероятность безотказной работы 0,98, а 4 - 0,96. 2 и 4% вероятности отказа соответственно. При одинаковой надежности двигателей.

А любой отказ в воздухе - это ЧП.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(21:09:45 / 05-11-2015)

вся разница в том что изначально даже для гражданской техники у нас закладывалось сохранение функционала (пусть с незначительным снижением, но горизонтальный полет) при сохранении работы одного двигателя.

поэтому перемножение вероятностей тут немного другое.

пусть вероятность выхода 0.01% (1/10000),

тогда в случае 2х двигательного (1/10**4)**2=10**-8 - кирдык.

в случае 4х двигательного, при условии что сохранение ограниченого функционала при работоспособности 1 двигателя будет **3, а кирдык при **4!

тогда для 4х двигательного кирдык возникнет с такой вероятностью как и у 2х двигательного при вероятности отказа 1 двигателя 1% (1/100=10**-2).

даже оголтелые ололо-любители зарубежного, никогда не говорили что надежность нашего оборудования ниже чем айрбас, боинг более чем разы, но не 2 порядка.

так что успокойся малость и изучай математику.

да этот подход гораздо дороже, с точки зрения потока, но с точки зрения надежности - она полностью оправдывает себя. вспомните ту154 и в их происшествия закончившиеся хорошим исходом - ни один из этих случаев, натянутый на тушки боингов и айрбасов не даст такого же ответа.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(21:28:44 / 05-11-2015)

Дело в том, что возникновение отказа - ЧП в любом случае. Математику можно изучать до бесконечности, но вероятность отказа 4-х двигателей при одинаковой надежности - в 2 раза выше. Следовательно, надо делать в два раза более надежные двигатели для 4-хдвигательной схемы, а это технологически может оказаться невозможно. Даже в полтора раза... Поговорите с технарями. Там повышение надежности на десяток процентов уже повод для госпремий... Если все было только по вашей математике, то не летали бы сейчас двухдвигательные самолеты, а летали 4-8-16-двигательные. Надежнее ведь...

В таком случае, надо смотреть статистику отказов двигателей и их последствия для самолетов по 2-х и 4-х двигательных схемам... Но что-то мне кажется, цифры там будут сопоставимые...

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(22:21:07 / 05-11-2015)

Так тогда самый надёжный вариант - ОДИН двигатель. А если и его не будет, то 100% надёжность - отказывать нечему.

 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(00:36:31 / 06-11-2015)

Правильно! Ходите пешком. И безопасно, и для здоровья полезно!

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(20:40:20 / 07-11-2015)

есть варианты когда требуется тяга Н моторов минимум - т.е. просто нет мощных двигателей (тот же илья муромец, горький и прочие самолеты гиганты прошлого), и есть когда тупо наращивают параллельные системы для уменьшение нагрузки на элементы и повышения надежности.
классический пример - истребители ф22 и ф35. и другие. почему у нас тупо стараются в миге и сушке оставлять по 2 двигателя.

Аватар пользователя Nikolaj
Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(20:34:59 / 07-11-2015)

как Вам уже указали - не путайте параллельные и последовательные системы.

в последовательной - отказ любого - это общий отказ,

а в параллельной - отказ до уровня сохранения работоспособности (резервирование Н+1) - вычисляется через отказы именно 1-Отказ**(Н+1). Н равен в данном равен 3.

Аватар пользователя zelya
Аватар пользователя Nikolaj
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(04:59:27 / 06-11-2015)

Вы тупо путаете последовательную и параллельную системы. Или не понимаете теории надёжности.

Аватар пользователя Командир

Это Вы подсчитали вероятность отказа хотя бы одного из четырех двигателей. Это не приводит к отказу всей системы. Вероятность отказа системы в данном примере равна 0,00000001%

Аватар пользователя Сеня Ганджубас

Полет на 50% - (полу)штатный режим. В тексте было упомянуто про посадки без 100% тяги вообще.

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(11:44:42 / 05-11-2015)

Пра-альна! Самолёт с двумя движками при отказе обоих идёт на посадку, причём всего один раз, а там как повезёт. Самолёт с 4-мя движками при отказе двух идёт дальше, выбирает место посадки и садится, причём возможность захода у него не одна. Мелочь а приятно. ;-)

Аватар пользователя Сеня Ганджубас

Ну а уж если у вас 4-х кратное резервирования каналов управления, но идут они через ЭБУ и он ломается, или электричество заканчивается, то нет у вас одного раза даже с работающими движками. И хоть впятером на штурвал навались - не поможет.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:10:36 / 05-11-2015)

Блин причём тут ЭБУ, пара бешеных гусей дуплетом поразила бонбы сунули в два двигателя, или насосы отказали, да мало-ли причин.

А в случае отсутствия лепестричества в самолётах с джойстиком, ваще его только остаётся в зад конструктору засунуть после разбора обломков.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(21:11:56 / 05-11-2015)

бесполезно разговаривать - тут только профессор Преображенский поможет. пересадка мозга от собаки и то пользительнее будет.

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(2 года 8 месяцев)(11:10:27 / 05-11-2015)

Осталось ремоторизировать

 

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(17:19:51 / 05-11-2015)

Сколько читал авиаторов - от идеи НК-93 не в восторге.

Слишком сильно увеличивает лобовое сопротивление, дескать. 

Ну и вообще - был сырой очень и предстояло его еще пилить и пилить...

Аватар пользователя Vneroznikov

Вы читали каких-то странных авиаторов.

Для этого двигателя просто нет самолёта. Программа Ил-106 давно приостановлена. А на Ил-76 его ставить глупо - он слишком велик. Вся топливная экономия съедается лишним весом двигателя, а тяга - избыточна для транспортника с 40-тонной грузоподъёмностью.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(16:53:38 / 08-11-2015)

Я тут сетовал, что для ремоторизации в двухдвигательный - у нас движков не просматривается в перспективе. Ошибся. Разрабатывют оказывается давно уже.

Что можете сказать про ПД-30 (разрабатываемый вроде как с использованием элементов НК-32)?

Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(11:51:28 / 05-11-2015)

Нормальное у вас "осталось". Начать и кончить просто.

Аватар пользователя Vneroznikov

Это высосанный из пальца недостаток. Его обычно приводят тогда, когда больше нечего сказать.

 

А пример того, к чему двухчленная (не двухпилотная, а именно двухчленная - поскольку и на Ил96 пилотов тоже 2) приводит - это история с Андреасом Любицем. Это только из вопиющего, чего нельзя скрыть.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(11:54:55 / 05-11-2015)

Это НЕ недостаток, наличие ещё одного члена экипажа в кабине - это положительный фактор. Это недостаток исключительно для работодателя, владельца а/к, но им дай волю - вообще одного пилота оставят (предложение ген дир.  Райянэйр), да ещё по 14 часов без перерыва работать заставят.

 

Аватар пользователя Vneroznikov

Дай им волю - внедрят беспилотники. И стоячие места для пассажиров.

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(13:11:35 / 05-11-2015)

Сто пудово!!!

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(18:09:26 / 05-11-2015)

Беспилотники давно пора внедрять. И диспечеров компами заменить. Будет надежнее и безопаснее. Не шучу.

Да, пока непривычно. Ничего, летать когда-то тоже было непривычно.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(20:59:06 / 05-11-2015)

"""Будет надёжнее и безопаснее"""

Нет, не будет! Машина быстрее сосчитает варианты, выберет лучший ( а вот тут вопрос - а если их два равнозначных по результату?) а не дай Бог больше?) и точнее выполнит задачу. Вот только иногда требуются нестандартные решения, не очевидные сразу. Как часто "виснут" компьютеры?

Во всяком случае не сегодня!

 На Ваш взгляд - Какое решение принял бы компьютер  на Ту-154 в Ижме???

 

 

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(18:37:19 / 05-11-2015)

Спасибо, ВаНик! Вы, правы! Иногда чуйка действует быстрее любых расчётов! 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(18:52:43 / 05-11-2015)

Да такое же наверное. Кроме того он бы не случайно увидел ВВП Ижмы, а точно помнил бы все полосы и все потенциальные площадки. Ну хорошо, допустим в Ижме комп бы самолет уронил, даже почти наверняка. Но комп бы не уронил Ту-154 под Донецком и над Боденским озером, да и в Учкудуке тоже не уронил бы. Так что общая статистика была бы в пользу компа.

Почему эрбасы имею хорошую статистику по катастрофам? Потому что там летуны почти отключены от управления, а занимаются программированием компа. Вмешательство людей в полет на арбузе сведено до минимума, а хорошо бы от него вообще избавится. Вспомните катастрофы арбузов над Междуреченском или в Иркутске.

Да, полного идеала не достичь, безлюдные самолеты иногда будут падать. Но будут падать они реже, а экономия на ФЗП получится существенная.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(19:14:49 / 05-11-2015)

Вы перечитали фантастики о попаданцах?Где- то слышала, что на тренажерах наши пилоты пытались вести самолёт в ручную, на что западные инспекторы ответили, неужели ваши лётчики способны думать? Т.е.за границей думать и лётчики - не совместимы! А диспетчера...Вы приехали на стажировку в Англию и не на полгода? Вы - вундеркинды, гении? Так что не стоит недооценивать наших авиаторов!

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(19:31:35 / 05-11-2015)

Летчик на современном самолета такой же анахронизм как человекоподобный робот в книжке Азимова. Сделали там робота с руками и ногами, чтобы он рычаги и педали в тракторе нажимал. А на кой ляд педально-рычажное управление в тракторе, если к тому времени люди уже давным-давно перестали работать на тракторах - везде роботы? Оптимальный робот в таком случае - коробочка с несколькими проводками. Всё.

Не нужно между двумя компами, на земле и в самолете, двух людей - диспечера и пилота - держать. Это всё равно что IP-пакеты интернета голосом передавать или ручкой писать.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(20:31:28 / 05-11-2015)

Ооо! Как всё запущено... Это не ко мне! Я общаюсь с адекватными)

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(10:15:08 / 08-11-2015)

> Летчик на современном самолета такой же анахронизм как человекоподобный робот в книжке Азимова.

Ещё машинистов в метро вспомни. Убрать контроль людей в поездах и самолётах можно будет только в том случае, если разработчики АСУ будут готовы ответить за любую аварию по всей строгости УК (сейчас разработчики отвечают только на соответствие работы системы и спецификаций), Пока таких самоотверженных ребят нет.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(11:42:07 / 08-11-2015)

Всё верно. Именно это главная функция современного летчика в пассажирском лайнере - высокооплачиваемый козел отпущения. В случае катастрофы гибнет и летчик и вина навешивается на него. 70-80% катастроф - виноваты летчики.

Очень характерна катастрофа над Боденским озером.

Сближаются на пересекающих курсах Боинг и Ту-154.

В самолетах срабатывает система ТКАС выдающая команды: Боингу - снижаться, Ту-154 - набирать высоту.

Диспечер Нильсен приказывает Ту-154 снижаться.

Экипаж Боинга докладывает, что снижается по команде ТКАС, но диспечер отвлекшись на другой самолет его не слышит.

Ту-154 снижается по приказу диспечера, не смотря на команду ТКАС "против шерсти".

ТКАС обнаружив, что нет нужной разницы в высоте выдает следующую пару команд: Боингу - ускорьте снижение, Ту-154 - ускорьте набор высоты. Тут же в эфире диспечер приказывает ускорить снижение Ту-154. Экипаж Ту-154 выполняет команду диспечера, экипаж Боинга - команду ТКАС.

Катастрофа. Вся эта история заняла полминуты. Кто виноват? Ну конечно же мертвый экипаж Ту-154.

Спрашивается, как организаторы воздушного движения допустили наличие двух управляющих систем, ничего не знающих о командах своего конкурента? Почему управляющие системы не имели четкого и однозначного приоритета? Почему срабатывание ТКАС не придусматривало передачу сигнала на землю и зажигание на экране диспечера соответсвующих отметок, позволяющих однозначно судить о том какие команды получили экипажи самолетов? Почему диспечера вообще вмешиваются в расхождение самолетов оборудованных системой ТКАС, если ТКАС имеет приоритет?

Но зачем задаваться такими вопросами, если всё можно повесить на экипаж? Товарищи из управления воздушным движением и разработчики ТКАС спят спокойно и даже легкой мигрени не ведают. Диспечер тоже был чистеньким. Правда случился легкий форс-мажор - потерпевший Виталий Калоев зарезал его.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(12:05:09 / 08-11-2015)

Катастрофа. Вся эта история заняла полминуты. Кто виноват? Ну конечно же мертвый экипаж Ту-154.

А Вы считаете как-то иначе? Диспетчер виноват в нарушении технологии работы, которая привела к катастрофе, а, непосредственно, экипаж - в самой катастрофе.

У диспетчера ЕСТЬ информация об опасных сближениях, поступающая с TCAS конфликтующих ВС.

 

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(12:53:51 / 08-11-2015)

Я считаю, что главная вина на тех, кто так организовал управление воздушным движением и в частности принял в эксплуатацию систему ТКАС и тех кто разрабатывал техзадание на ТКАС.

Не было общесистемного подхода. Налепили кусков, неспособных работать в рамках единной системы.

Да ещё знакомая картина - попытка прикрыть срам фигой - экипажам вручили более килограмма бумаги, где в мутных формулировках расписывалось, что со всем этим делать.

Примерно похожая картинка была в Чернобыле. Прикрытие реального косяка - системы контроля ОЗР - бумажкой.

Бумажка поможет посадить на скамью подсудимых другого. Но самолет упадет,  а реактор взорвется.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:20:29 / 08-11-2015)

Сложно отрицать очевидное, да я этого и не делаю, присутствует вина многих, но над Боденским катастрофу сделали своими руками пилоты (как ни горько мне это признавать). Но у них был шанс в последний момент поступить нестандартно - нарушить свои инструкции (уже неправильные, на тот момент) и спасти самолёты. А вот в случае программирования этих инструкций (уже неправильных) в автоматику, даже шанса не существовало.

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(13:08:44 / 08-11-2015)

У диспетчера ЕСТЬ информация об опасных сближениях, поступающая с TCAS конфликтующих ВС.

Угу. Оказывается летчики могут сообщить только голосом. Диспечер летчиков не услышал, поэтому о ТКАС ничего не знал. И кстати сам не поинтересовался сработала ли ТКАС.

Так нельзя строить АСУ. У автоматической системы и оповещение должно быть автоматическое. И нельзя без надобности тыкать промежуточные звенья, особенно в виде глючных людей.

Если имеются две управляющих системы - железка и человек, то главным должен быть человек. Причем включение приоритетной системы должно прямо выключать предыдущую (с соответсвующим оповещением всех участников (железок и людей)).

Да, юридически виноват экипаж Ту-154 (согласно бумажке), но я не юрист. Я разработчик промышленной АСУ. Я смотрю не кому срок дать, а как надо сделать, чтобы всё работало как надо.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:31:57 / 08-11-2015)

Повторяю своё утверждение - диспетчер имел, вернее, не так - диспетчерское оборудование имело информацию о срабатывании TCAS на самолётах, но диспетчер не отреагировал адекватно, за что и получил срок (другой вопрос - почему не отреагировал и как была организована работа на этом диспетчерском пункте). А голосом лётчики дублируют показания прибора и свои действия.

Ну и существует здравый смысл - если ты видишь, как диспетчер гонит тебя в гроб, зачем же следовать его указаниям?

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(15:11:34 / 08-11-2015)

> Ну и существует здравый смысл - если ты видишь, как диспетчер гонит тебя в гроб, зачем же следовать его указаниям?

Если видишь и уверен. Но тогда диспетчера вообще не нужны. Пилоты сами разберутся, как разлететься. Диспетчер нужен только для того, чтобы разводить самолёты по разным эшелонам.

Фактически, у пилота при пересечении курсов есть всего два источника данных: TCAS и диспетчер. Прибор может быть неисправен, диспетчер - невменяем (как в рассматриваемом случае).

Диспетчер же не знал, что Боинг начал снижение. С его точки зрения Боинг должен был сохранять эшелон, а Ту-154 снизиться. Об этом косвенно свидетельствует его последняя информация в расшифровке: он сообщает пилотам Ту-154, что эшелон Боинга -- 360 (когда оба уже снизились на 350).

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(15:21:17 / 08-11-2015)

Затрудняюсь что-либо ответить Вам, так как не понимаю хода Вашей мысли.

Попросту - чего сказать-то хотели?

"""Диспетчер не знал..."""

Вы представляете себе оборудование, установленное на данном диспетчерском пункте?

Вы вообще представляете себе работу системы управления воздушным движением?

 

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(15:32:01 / 08-11-2015)

Сказать хотел, что у пилотов в принципе не было достаточно информации, чтобы понять, что "диспетчер гонит тебя в гроб". Юридически, TCAS имеет приоритет, но для того, кто хоть раз видел неисправный датчик/прибор, естественней доверять человеку. Сколько раз видел ситуацию: едешь по набережной, а тебе навигатор рассказывает "немедленно поверните налево!". А там дороги нет, река или дорога есть, но въезд воспрещён. Будешь слушаться?

> Вы представляете себе оборудование, установленное на данном диспетчерском пункте?

В описании  написано, что команды TCAS на диспетчерском пульте не отображаются.

Ошибка диспетчера, разумеется, была (не увидел изменение высоты Боинга, хотя должен был отслеживать). Но для диспетчера действия пилотов по указанию TCAS и немотивированные действия пилота не отличаются.

P.S. Ещё одна юридическая тонкость:

документ ИКАО гласит, что как только экипаж начинает выполнять команду TCAS, диспетчер перестает отвечать за обеспечение безопасных интервалов. Таким образом, когда американский экипаж покинул эшелон 360 по команде TCAS, ответственность за безопасное расхождение самолетов легла полностью на американский и российский экипажи.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:46:29 / 08-11-2015)

Юридически, на момент катастрофы, для пилотов российских авиакомпаний, команда диспетчера имела приоритет над RA, выдаваемой TCAS.

Так точно, у диспетчера нет информации, какую КОМАНДУ TCAS выдаёт экипажам, но имеет информацию о наличии опасного конфликта между воздушными судами. Потому пилоты и докладывают о манёвре - набор или снижение.

Если бы диспетчер просто промолчал, то катастрофы, скорее всего, не было бы.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(23:30:14 / 08-11-2015)

> Юридически, на момент катастрофы, для пилотов российских авиакомпаний, команда диспетчера имела приоритет над RA, выдаваемой TCAS.

Спорно: "документ ИКАО Док. 7030 запрещает диспетчеру давать указания, противоречащие командам TCAS"

> Если бы диспетчер просто промолчал, то катастрофы, скорее всего, не было бы.

Верно. И если бы TCAS'а не было, то катастрофы, скорее всего, не было бы.

Почитал сейчас подробности. В тот момент ещё круче было: ИКАО давало приоритет TCAS, а в РФ "ТКАС имеет консультативный характер, и преимущество имеет команда диспетчера". Причём причины были веские: был "эпизод про Аэрофлот и встречный Як-42 ниже, у которого сильно завышались показания ответчика? ТКАС начал их разводить, думая мозгами своими электронными, что Як выше, хотя тот летел строго на своей высоте, и дал команду Аэрофлоту снижаться... в лобешник Яку. Вот так вот верить ТКАСу."

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(01:36:49 / 09-11-2015)

Вот.

Вы самостоятельно во всём и разобрались!

👍

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(11:42:10 / 09-11-2015)

Если принять работу диспетчера за работу охранника на вышке, то представьте... Обычно любой объект охраняется с нескольких сторон ( н- р: север, юг, запад, восток), что будет если объединить вышки? охранник вынужден будет бегать по кругу, рассеивая внимание, что неизбежно рано или поздно,  приведёт к плачевным последствиям... Так вот, объединение рабочих мест начальством- это причина! В той катастрофе вина диспетчера в том, что он недосмотрел, устал.. Ведь на него повесили сразу 3сектора и не оставили даже подменного! В чём виноват лётчик? Система работает как парктроник в автомобиле, срабатывает на сближение! Кому должен отдать предпочтение водитель- парктронику или мужику машущему руками? Кто- будет виноват в  ситуации когда водитель игнорирует парктроник- мужик или водитель? Система и диспетчер- это абсолютно разные вещи! Система срабатывает на ограниченном участке, диспетчер видит ситуацию шире, полнее, и фактически является глазами лётчика! Ведь в небе нет разметок, как на дороге, а скорости, как и  высоты, различаются значительно...

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(11:49:38 / 09-11-2015)

> Так вот, объединение рабочих мест начальством- это причина

С этим все согласились. Skyguide штраф выплатила.

> Кому должен отдать предпочтение водитель- парктронику или мужику машущему руками? Кто- будет виноват в  ситуации когда водитель игнорирует парктроник- мужик или водитель?

А какие Ваши ответы? Вроде однозначных нет.

> Система срабатывает на ограниченном участке, диспетчер видит ситуацию шире, полнее, и фактически является глазами лётчика!

ИКАО считает не так. Мол, диспетчер может что-то не учесть, а автоматика учитывает все самолёты в окрестности. И, с другой стороны, диспетчер должен разводить самолёты до того, как сработает автоматика. А наши ситуации "неверные показания ответчика" у них считаются ЧП и наказываются почти как за авиакатастрофу.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(21:10:16 / 05-11-2015)

Вашу аргументацию портит "наверное" и "бы".

Если уж припомнили Ту-154 под Донецком, то я Вам напомню А-330 ЭрФранс над Атлантикой  - там всё автоматика сделала.

 

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(07:10:03 / 06-11-2015)

Похоже, я перепутала ветку) Ответила на комментарий адресованный не мне... Ребят, как удалять комменты?Подскажите!  Никогда раньше этим не занималась...Сейчас изменила бывший редактированием...

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(3 года 8 месяцев)(01:58:58 / 09-11-2015)

Коммент может удалить только автор ветки или администратор. Вы можете в неправильно отправленном сообщении удалить весь текст оставив один символ - точку или пробел, но лучше вместо точек просто написать что нибудь вроде: "ошибка", "del", "удалить" и тд. Впоследствии владелец блога при просмотре ветки приберёт за вами, удалив помеченный таким образом пост.

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(03:49:38 / 09-11-2015)

Большущее спасибо за разъяснение!!!)

Аватар пользователя Brown
Brown(5 лет 6 месяцев)(12:04:40 / 05-11-2015)

Камрад просто неправильно изъяснился. Дело не в члене экипажа, а в рабочем месте бортинженера. На дальняк всегда положено брать сменного пилота. Его место есть или в кабине, или в салоне. 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(12:17:27 / 05-11-2015)

Э, нет! Камрад, как раз изъяснился в меру своего понимания. 

Усложнение техники это, как не крути, а уменьшение надёжности. Согласны?

И наличие в экипаже бортинженера/бортмеханика, который досконально знает "железо" и принципы его работы, на мой взгляд, повышает шансы на безопасный исход полёта. А отказы, особенно электронно-электрические, иногда бывают настолько хитроТБМные, что сразу и не разберёшься, и "руководство по лётной эксплуатации" не всё описывает.

 

Аватар пользователя Brown
Brown(5 лет 6 месяцев)(12:23:12 / 05-11-2015)

Усложнение техники приводит к усложнению обслуживания. Если всё происходит чётко и с соблюдением регламента, то и беспокоится мало о чём. А наличие бортинженера, штурмана и радиста особо ситуацию не спасают.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:51:41 / 05-11-2015)

Извините, но коммент несколько демагогичный: "усложнение техники приводит к усложнению обслуживания усложнению техники".

- здесь общие фразы, но, если хотите могу и "талмуд" какой-нибудь кинуть:

 

Теория надежности

library.nstu.ruМероприятияКнижные выставки…/dostup_teornadezhvist…

Усложнение техники закономерно приводит к снижению ее надежности. 2. Усиление интенсивности режимов работы. Режимы эксплуатации современных технических систем характеризуются...

Аватар пользователя korsunenko

Умильно читать про экономию полутора литров топлива на 100500 км или человеко-туловища пилота в ситуации, когда ренту с любой экономии и доходов с эксплуатации в частности, вместо экономики страны-общества, может снять  жена мужа сына «адониной». На один поход в бутик мечты или чумовой катер сынуле муженюле.

Аж колдобит от насущной актуальности обсуждаемых вопросов «экономии» в этом свете.
 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:53:33 / 05-11-2015)

+)

 

Аватар пользователя Vneroznikov

"Одна старушка - 10 копеек. А десять старушек - уже рубль !"(с)

Аватар пользователя korsunenko

Да, а этот рубль можно с лёгкостью отдать не в «убыточную» занятость страны выпуском неэкономичных аппартаов  с раскруткой всех сопутствующих сфер, а одному, но жутко эффективному, экономичному и продуктивному, не то что советские номенклатурщики, какому-нибудь супер-директору «металлургической компании» на очень важные для страны вещи. Типо этой


http://m.forbes.ru/article.php?id=289289
 

Аватар пользователя avm
avm(3 года 5 месяцев)(15:43:15 / 05-11-2015)
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(16:35:16 / 05-11-2015)

В ссылке не нашёл обоснования необходимости наличия 1,7 Ил-96 и 1 В767 по маршруту МСК-Сеул-МСК, а соответственно и количества экипажей.

 

Аватар пользователя Vneroznikov

Несложно заметить, что данные там, в этой таблице, не реальные, а расчётные (впрочем, в статье так и написано). Самолёты - с разной пассажировместимостью, но нагрузку взяли одинаковую (понятно, для удобства расчётов), экипаж у Ил-96 3 человека а не 4 (4 если на дальний рейс брать ещё одного подменного пилота - но тогда и в Боинг надо брать ещё одного, а в таблице у них 2 человека а не 3), и так далее. Подтасовка под требуемый результат.

Аватар пользователя avm
avm(3 года 5 месяцев)(17:11:39 / 05-11-2015)

Загляните в таблицу 4. Там указан процент исправности Ил-96 и Боинг-767. Отсюда и необходимость в большем количестве судов на обслуживание направления.

Процент исправности, %
63,9
91,2
Аватар пользователя Vneroznikov

И тут - как всегда внезапно - США вводят новые секторальные санкции. И процент исправности Боингов - нет, не обнуляется сразу, конечно. Можно заниматься каннибализацией парка довольно долго, если конечно, самолёты в собственности, а не в лизинге. Хотя Трансаэро и на лизинговых бортах, как оказалось, занималось несанкционированной перестановкой двигателей и прочими шалостями - но вскрылись они только когда лизингодатели начали требовать технику взад :)

Аватар пользователя avm
avm(3 года 5 месяцев)(17:45:57 / 05-11-2015)

Я не говорю, что наши самолёты не нужны. Разговор про то, что Ил-96 менее экономичен и как не крути уже не жилец. Я сам сейчас очень болею за Суперджет и МС-21. Но ведь и тут возможны санкции. В этих самолётах присутствуют западные агрегаты. А полностью свой самолёт (чтобы он ещё не проигрывал конкурентам) построить пока не получается.

Я думаю, что в правительстве рассудили так - ну, встанет у нас Гражданская Авиация на прикол (что маловероятно) - переживём, т.к. это лучше (дешевле), чем производить неэффективные самолёты ТОЛЬКО ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО рынка.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:59:33 / 05-11-2015)

Есть подозрения, что на их аппараты их же санкции не распространяются, к примеру:

Призводитель Арбузов, владельцы

Основные акционеры компании: правительство Франции и французский концерн Lagardere — 27,53 % акций, компания Daimler AG — 22,52 %, испанский государственный холдинг SEPI — 5,46 %, российский государственный Внешэкономбанк — 5,02 %, остальные акции распределены между менеджментом, инвестиционными фондами и торгуются на европейских биржах.[6][7].

Далее, а ежели ВСМПО- АВИСМА устроит санкции Боингу?

 

Аватар пользователя Vneroznikov

Надо рассчитывать на худший вариант. Особенно в современном мире.

Аватар пользователя Vneroznikov

Лучше иметь неэффективный самолёт, чем никакого не иметь.

 

Нельзя быть чемпионом во всём, во всех видах спорта. Нельзя всюду быть впереди в технике, в искусстве, в науке. Достаточно быть крепким середняком.

 

А то можно договориться до того, что нам и нефть добывать не надо - вон, в Саудовской Аравии, добыча дешевле и маржа выше.

Аватар пользователя avm
avm(3 года 5 месяцев)(18:11:32 / 05-11-2015)

Сравнение с нефтью некорректное - нефть приносит прибыль.

Неэффективный самолёт будет генерировать убыток и подрывать экономику страны.

Аватар пользователя Vneroznikov

Неправда ваша, дяденька. Ещё какая неправда. Менее эффективный самолёт будет не убыток приносить, а несколько меньшую прибыль. Местным хозяевам. А вот экономику страны - он не подрывать будет, а укреплять. Поскольку средства будут не за границу утекать, а оставаться в этой самой "экономике страны'.

 

Но это непопулярная идея - кормить не зарубежного производителя, а своего, хоть и менее эффективного. "За такое и убить можно"(с)

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(18:33:27 / 05-11-2015)

Неэффективная армия генерирует убыток и подрывает экономику страны!!!

Так, да???

 

Аватар пользователя avm
avm(3 года 5 месяцев)(18:36:59 / 05-11-2015)

Вы отвлеклись, разговор про самолёты. А вас то на нефть, то на армию клонит. Но таки да, в России есть и то и другое :-)

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(20:53:37 / 05-11-2015)

Никак нет, не отвлёкся. Гражданская авиация для страны наших размеров и местоположения  на земном шарике необходима, так же как и армия. Нам и без одного и без другого не выжить, невзирая на прибыльность или убыточность, значит надо где-то в чём-то другом ужаться.

 

Аватар пользователя Vneroznikov

Неэффективные пенсионеры зазря поглощают средства бюджета. Они же больше работать не будут, только траться на них.

Неэффективные школьники также зря поглощают средства. Вкладываешь в них средства 11 лет - а отдача неизвестно, будет или нет. А должна быть "ещё вчера".

И вообще - зачем тратиться на подготовку специалистов - а вдруг возьмут и уволятся, нет, мы их готовить не будем, а купим на рынке. Зарплата та же, а ни времени ни средств на подготовку не тратится.

 

И самое интересное - это всё на самом деле экономически эффективно. При горизонте планирования порядка нескольких лет. А потом - "после нас хоть потоп".

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:30:46 / 05-11-2015)

Цифры, такие цифры! Почему-то в Аэрофлоте не стали сравнивать А330 с Ил-96, а было бы любопытно глянуть, потому как на замену В767 взяли А330.

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(18:20:37 / 05-11-2015)

На Ил-86 было 10 (десять!) бортпроводников. Думаю и на Ил-96 столько же. Несчастных штурманов и бортинженеров на нынешних самолетах выморили, а стюрдесс-то сколько по салону бегает! Ну ладно на дальних рейсах, а на коротких зачем? Кормить - блажь это. Долетят и так, не подохнут. Вместо стюардессы пассажира можно лишнего взять - минус зарплата, плюс - билет.

Захожу как-то на форум к стюрдессам. Обсуждатся переход на новые 2-членные самолеты. И все - да, да, да. Мол де экономия - святое дело.

Я спрашиваю, вам штурмана не жалко, а что если вас сократить? Так ли уж нужны стюардессы на борту? Ножки, сиськи, улыбки - баловство это. Ух, как они на меня взъелись. Если бы вживую встретились - так живым не ушел бы.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя avm
avm(3 года 5 месяцев)(18:27:04 / 05-11-2015)

Дойдёт до того, что и стюардесс сокращать будут - автоматы со всякой всячиной съедобной поставить и цены вломить :-)

Аватар пользователя IvanPomidorov
IvanPomidorov(2 года 8 месяцев)(08:18:56 / 06-11-2015)

стюард(есс)ы нужны на случай аварийной ситуации и эвакуации по количеству штатных и аварийных выходов, а не только напитки разносить.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(08:42:55 / 06-11-2015)

Но ведь это тоже отмазка. Вот в упавшем когалымавиа кого эвакуировали стюардессы? Никого. Я как-то проверил около полусотни катастроф, стюардессы смогли спасти людей в 7 случаях. В большинстве случаев самолет падает носом в землю и стюардессы сами гибнут зазря. Так что лучше их сократить. Глядишь и напрасных жертв будет меньше. А главное - билеты подешевеют. Опять же можно ввести разные классы. Подороже со стюардессами, а лоукост - без.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя neodim
neodim(4 года 8 месяцев)(18:55:48 / 05-11-2015)

>Сколько выпущено ИЛ-96 и тех же аирбасов ?

Вот вот вот. А почему? Оба начинали в славном 1988 году.... С тех пор 320 постоянно модернизируется, летают не без потерь - 33 самолета потеряно, тысяча человек на его счету есть. А ИЛ? Благодаря политике лоббирования интересов протекционизму ...

Да, благодаря в т.ч. Трансаэро ( первому покупателю 8 шт.), скрытому сабботажу интересов нашей промышленности имеем то, что имеем.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(10:23:26 / 05-11-2015)

Кстати о ТА, недавно были ролики запускающих гондоны со взрывчаткой ИГИЛовцах - может чего ветром сдуло и в двигатель попало? А дальше уже не выдержал металл за шпангоутом и отвалился хвост....

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(2 года 8 месяцев)(10:25:08 / 05-11-2015)

Спасибо американским лоббистам. 

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(10:26:18 / 05-11-2015)

Про безопасность говорить вообще не приходится. Их сделали крайне мало, а то, что сделали как то не особо летает. Стоять  - это да, безопасно. В общем рекламные заявления есть, а статистика реальная отсутствует :)

-

Будь их тысяча в воздухе - и уронят, и по горе размажут и техника как нибудь хитро откажет.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(10:56:46 / 05-11-2015)

С больной головы на здоровую не валите.

Что его выпустили всего 20 штук - спасибо лоббистам Боинга и нашим продажным уродцам, а не у укор самолету.

А вот, что ни один человек за 22 года эксплуатации не пострадал - это факт и статистика. И ничего вы с этим не попишите. :)

К тому же механическо дублирование ЭДСУ - это что-то.

Можно посадить полностью обесточенный борт (как Ту-154М "Алросы" в Сибири). С Боингом или Эйрбасом такое не прокатит. - Плюхнетесь без электричества.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:11:04 / 05-11-2015)

Ну не забывайте что все и так дублируется. Тут даже описывался случай, посадки аэрбаса без работающих двигателей.

Технически  ИЛ-96 можно привести в адекватное состояние, но вопрос денег, подходов, желаний.  Еще надо довести НК-93, который похерили, провести концепцию "электрического самолета", много чего.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(11:45:38 / 05-11-2015)

Такие посадки (со всеми неработающими двигателями) в практике авиации зачастую потом именуют "чудесами", а летчиков носят на руках.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(11:17:57 / 05-11-2015)

А вот, что ни один человек за 22 года эксплуатации не пострадал - это факт и статистика. И ничего вы с этим не попишите. :)

Да, это факт. Но из этого факта не вытекает, что он самый безопасный в мире. Б-767, с которым Ил-96 сравнивают в статье, налетал в десятки, если не в сотни раз больше рейсов, прежде чем впервые убил людей. И это тоже - факт и статистика.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(11:42:02 / 05-11-2015)

Вообще-то вытекает. Фирма Ильюшина  - единственная в мире, на которой за 60 лет существования в гражданском варианте не погиб ни один летчик-испытатель. Да и вообще не помню ни одного случая гибели людей на Илах.

Репутация - тоже факт..

Аватар пользователя Karia69
Karia69(2 года 4 месяца)(11:50:55 / 05-11-2015)
Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(11:51:03 / 05-11-2015)

Нет. Безопасность - это не репутация и тому подобное, а вполне себе рассчитываемый технический параметр. При расчете которого учитывается именно количество полетов. Если количество полетов слишком мало, причем настолько, что катастрофа просто ни разу не успела произойти, то либо для данного самолета вообще не следует определять безопасность, либо приходится прибегать к различным мерам. Например, если нужно сравнение с другим, но частолетающим самолетом, то можно у второго самолета взять число полетов от начала эксплуатации до первой катастрофы.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(11:57:17 / 05-11-2015)

Чепуха. Есть матстатистика, которая с определенной вероятностью все это учитывает. А репутация - из другой оперы и тоже существует. Или нет.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(12:00:52 / 05-11-2015)

Да, можно посчитать и по матстатистике. Что, разумеется, не делает другие варианты чепухой. Вот и попробуйте посчитать матстатистику для Ил-96, а не просто заявлять "ни разу не упал - значит самый безопасный".

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:21:30 / 05-11-2015)

Считать не буду, не авиатор и данными не располагаю. Если же Вы авиатор и, судя по безапелляционному тону,  располагаете такими данными, то Вам и карты в руки: разгромите меня цифирью. Спасибо скажу. Но что  мировое экспертное сообщество считает самолеты Ильюшина самыми безопасными, это наслышан. За что купил.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(12:31:38 / 05-11-2015)

разгромите меня цифирью

Я выше указал один из способов сравнения самолетов. Еще выше указано, что тот же Б-767 имеет по меньшей мере в десятки раз больше полетов до первой катастрофы, чем всего налетал Ил-96. Из этого следует, что по факту Ил-96 пока что не продемонстрировал безопасность выше, чем у Б-767.

За что купил.

Вот с этого и надо было начинать - мол, где-то слышал, а почему так - не знаю. А не безапелляционно заявлять "Вообще-то [из отсутствия катастроф Ил-96 его самая высокая безопасность] вытекает"

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:58:12 / 05-11-2015)

"Корнет, Вы ... женщина???" (с) Гусарская баллада.

Что-то Вы очень уж по-бабски стремитесь оставить за собой последнее слово. Обычно я великодушно прощаю таких собеседников и даю насладиться  ощущением мнимой победы. Но сегодня день такой, не Вы первый наезжаете на меня без зачатков логического мышления. Уже двоих выставил за дверь в реале, а теперь и Ваша   виртуальная очередь подошла.

Итак, вернемся к моему первому комментарию: я утверждал, что у Ильюшина, в отличие от всех других авиаразработчиков,  не погиб ни один летчик -испытатель. Это факт. Далее; испытания самолетов проводятся в основном при его разработке/доводке или при модификации. Далее: все  испытания во всем мире проводятся по единому регламенту.  Все остальное время, обычно несколько десятков лет, самолеты летают и более или менее часто и неизбежно бьются. Некоторых моделей много и они бьются чаще за счет количества, некоторых мало-мало и они бьются из-за качества.  Качество самолетов независимо от их количества характеризуется именно первым этапом - испытаниями/доводкой, который ВСЕ модели проходят по одному регламенту.  И не важно, 1 самолет составил впоследствии серию или 100500. Важно, сколько летчиков-испытателей погибло. По этому параметру Ильюшинские машины - лучшие в мире и превзойти их рекорд невозможно. Логика понятна?

И мне не важно, сколько их разбилось при эксплуатации - все бьются, это жизнь. Камрады развеяли мои сомнения по практике эксплуатации, спасибо всем, но я обсуждаю не качество эксплуатации, а качество самолетов.  Какая разница, сколь велик в этих катастрофах человеческий или какой-либо еще фактор, если  доказано, что Ильюшинские машины сами по себе, как механизмы - лучшие в мире.

"И не надо мне говорить, с чего мне следовало начинать! Поимейте уважение к возрасту и званию" (с) 17 мгновений весны

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(14:14:51 / 05-11-2015)

Но сегодня день такой, не Вы первый наезжаете на меня без зачатков логического мышления. Уже двоих выставил за дверь в реале, а теперь и Ваша   виртуальная очередь подошла.

Всегда ценил такие самодовольные заявления. Как правило, они предворяют тупость или подтасовку.

Итак, вернемся к моему первому комментарию: я утверждал, что у Ильюшина, в отличие от всех других авиаразработчиков,  не погиб ни один летчик -испытатель.

Да полно вам врать. Первое же ваше предложение в этом комментарии было другое:

МСС: из этого факта [ что ни один человек за 22 года эксплуатации не пострадал] не вытекает, что он самый безопасный в мире. 

BERESВообще-то вытекает.

И только потом вы написали про испытателей.

 И не важно, 1 самолет составил впоследствии серию или 100500. Важно, сколько летчиков-испытателей погибло. 

Вы этот критерий сами выдумали или прочитали где? Хотя нет,  прочитать вы его нигде не могли.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:25:29 / 05-11-2015)

Таки бабаfrown

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(17:05:47 / 05-11-2015)

Всё? Интернетовский Аника-воин так быстро сдулся? "А так дысал, так дысал..."

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(21:27:07 / 05-11-2015)

не обращайте внимания.

я другому воЕну про вероятности написал что в случае резервирования функционала, что достаточно 1 из 4 - то перемножение не годиться - буду ждать ответа...
то что, чтобы вероятность отказа вплоть до кирдыка у 4х двигательного была такой же как у двухдвигательного - у него надежность двигателей должна быть на 2 порядка хуже, под что явно не подписывается даже самый знатный кукареку-пораженец (наименование класса субьекта с сайта войны и мир), разы могут натянуть сову на глобус, но 2 порядка даже для них это перебор.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(10:33:12 / 08-11-2015)

> По этому параметру Ильюшинские машины - лучшие в мире и превзойти их рекорд невозможно. Логика понятна?

Как минимум, нужно количество испытательных полётов по остальным производителям и по Ил-*. А то может быть, что среднее отношение полётов к гибели испытателей равно 30, а на Ил-* всего 20 полётов было. Есть статистика?

А с такой логикой надо признать, что безопасней всего кататься на одноколёсном велосипеде. Смертей испытателей не было. А смертей пользователей меньше, чем на любом другом виде транспорта.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(11:10:22 / 08-11-2015)

Т.е. словосочетание "единый регламент" Вам не понятно?

Аватар пользователя Vneroznikov

Ил-18 бились. Ил-62, тоже, но существенно меньше.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(11:58:51 / 05-11-2015)

Давайте будем честными:

 

Материалы расследования. Катастрофа Ил-86...

airdisaster.rureports.php?id=4

Катастрофа самолета Ил-86 КА-86060 могла быть обусловлена или отказом в электрической части системы управления стабилизатором...

28 июля 2002

Аватар пользователя Karia69
Karia69(2 года 4 месяца)(11:44:52 / 05-11-2015)

Можно посадить полностью обесточенный борт (как Ту-154М "Алросы" в Сибири). С Боингом или Эйрбасом такое не прокатит. - Плюхнетесь без электричества.

Обесточить борт, это надо постараться. Задайтесь вопросом, почему бортмеханика не наградили?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(12:00:19 / 05-11-2015)

Тс-с-с!

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(13:23:41 / 05-11-2015)

8 октября 2010 года Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев присвоил командиру Евгению Новосёлову и второму пилоту Андрею Ламанову звание «Герой России». Остальные члены экипажа (штурман, бортинженер и бортпроводники) были награждены Орденами Мужества[27][28][29].

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(11:53:05 / 05-11-2015)

про боинг согласен, про безопасность - нет. 20 штук на земле против тысячи в воздухе это не статистика, можно сравнивать только величины одного порядка.И вообще падали и били абсолютно все самолеты, нет ни малейших оснований утверждать, что 96 этакая бессмертная вундервафля, особенно не летая на нем.

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(12:16:37 / 05-11-2015)

У Боинга-Эйрбаса-Суперджета специальный ветрогенератор установлен, который даёт ток для бортовой сети в случае отказа генераторов двигателей. Никто поэтому никуда не плюхнется. А электроника дополнительно акумуляторами питается.

http://superjet100.info/wiki:rat

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(12:44:23 / 05-11-2015)

Эээ...? Короткое Замыкание (КЗ в просторечии) не?

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(16:58:08 / 08-11-2015)

+

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(00:33:23 / 18-11-2015)

КЗ сразу в двух независимых бортовых электросетях, так что даже передохранители не помогут? Но даже это не выведет из строя, всё отключится, но важные потребители типа электроники и гидронасосов управляющих рулями будет питатся от аккумуляторов и ВСУ.

http://superjet.wikidot.com/wiki:akkumulatory

http://superjet.wikidot.com/wiki:edsu-details

Аватар пользователя Такскать
Такскать(2 года 5 месяцев)(10:36:21 / 05-11-2015)

На Ил-96 по заданию генконструктора я совершил шесть посадок с имитацией отказа ВСЕХ ДВИГАТЕЛЕЙ. Ни на одном зарубежном типе такого никто не делал. А на Ил-96 такое может выполнить даже экипаж среднего уровня подготовки.

Экономичный, безопасный, вместительный самолет, да еще и за половину цены конкурента - эх, ему бы тогда рекламу как у боинга - и полмира летало бы на нашей технике.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:15:33 / 05-11-2015)

Где  тогда сертификации ? Суперджет сертифицирован на посадку с одним двигателем в автоматическом режиме при сильном боковом ветре, к примеру. В общем упущенные возможности это. Идея была хорошая, но время ушло, к сожалению. И дело не в рекламе, в компаниях не идиоты, и не москвичи, что бы вестись на оголтелую рекламу. Есть понятие общей стоимости владения, которая помимо самолета так же включает обслуживание, совместимость деталей  имного чего. Погосян все правильно как то раз на эту сказал. По большому счету для авиакомпании самолет это автобус для зарабатывания денег, и  идейность тут не главное.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Такскать
Такскать(2 года 5 месяцев)(11:38:02 / 05-11-2015)

Мы ж и говорим про "тогда"... Кто Ил-96 сертифицировал бы, если решили, что его производство нецелесообразно, ибо есть демократический боинг?

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(10:40:58 / 05-11-2015)

Вот здесь другие данные по эксплуатационным расходам :

Таблица 4. Сравнение технико-экономических показателей воздушных судов Ил-96 и Boeing 767*
Показатель
Ил-96
Boeing 767
Максимальная взлетная масса, т
250
187
Предельная коммерческая загрузка ВС (эксплуатационная), т
33,6
31,6
Фактическая дальность, км
6643
7945
Фактический расход топлива, кг/ч
7977
4979
Налет в год на 1 списочное ВС, ч
3067
5168
Процент исправности, %
63,9
91,2
Состав летного экипажа (с учетом усиленных и проверяющих), чел.
4,6
3,2
Максимальная пассажировместимость (конструктивная), чел.
300
290
Часть календарного фонда времени на выполнение ТОиР на 1 ВС (неиспользование ВС в эксплуатации, т. е. для выполнения рейсов)
2689
750

* На основании данных "Аэрофлота" за последние шесть лет.

ис. 1. Структура себестоимости летного часа для Ил-96 и Boeing 767
071-28-01.gif
Таблица 5. Себестоимость летного часа Ил-96 и Boeing 767, долл.
Расходы
Ил-96
Boeing  767
На владение (амортизация/лизинг)
156,1
1455,1
На содержание и техническое обслуживание, ВС
2183,6
1405,2
На авиаГСМ
4165,9
2625,0
На экипаж
737,7
644,5
По аэропортовому обслуживанию
388,2
324,4
На аэронавигацию
674,7
592,8
Итого
8306,2
7047,0
Рис. 2. Рост топливной составляющей в себестоимости летного часа для Boeing 767 и Ил-96, долл.

071-28-02.gif

 

 

Аватар пользователя Lehan
Lehan(3 года 10 месяцев)(10:47:52 / 05-11-2015)

Если эти таблички пересчитать по нынешнему курсу доллара, то всё поменяется и окажется, что Боинг экономически невыгоден.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(10:55:00 / 05-11-2015)

Топливо-то отечественное. Его пересчитывать не надо.

P.S.

Благодаря вашему комменту решилась проблема с форматированием (он все выровнял) - я не знал, что и делать форматом, фигня какая-то с ним.

Аватар пользователя Lehan
Lehan(3 года 10 месяцев)(11:01:23 / 05-11-2015)

Лизинг уже "убил" Трансаэро, сейчас это наверно самая большая статья расходов у эксплуатантов.

Аватар пользователя Vneroznikov

"Первая доза - бесплатно !"(с)

Это про лизинг.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(10:52:00 / 05-11-2015)

Меньше надо эффективных менеджеров вроде Навального в штате держать. :) 

А то у Аэрофлота и Суперджет невыгоден.

Хотя эксплуатанты из Interjet утверждают обратное, что ССЖ100 по критерию эффективность-стоимость не уступает эйрбасам, которые у них тоже имеются.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(10:56:03 / 05-11-2015)

Автор статьи Артем Фетисов.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:18:02 / 05-11-2015)

О чем и речь. Навальные заполонили все, от аэрофлота, до мэрий городов. Тут куда не копни, к сожалению. Только к эффективности это не имеет отношения, обычные оккупанты.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Vneroznikov

Нет, невежды заполонили гораздо больше, чем навальные. Причём я вовсе не ваш ник имею в виду...

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(2 года 8 месяцев)(12:09:16 / 05-11-2015)

Аэрофлот в 2015 году третий год подряд и в четвёртый раз в своей истории награжден международной премией World Airline Awards в номинации «Лучшая авиакомпания Восточной Европы». Эту престижную награду лучшим авиакомпаниям мира ежегодно присуждает британское консалтинговое агентство Skytrax, которое составляет наиболее авторитетные в глобальной авиаотрасли рейтинги качества услуг.

http://www.aeroflot.ru/cms/about/progress 

Чего от них ждать то еще?)))

Аватар пользователя Vneroznikov

Данные, естественно, из заказной статьи за 2006 год. Когда потребовалось обосновать ликвидацию отечественного производства.

 

А данные по иностранным летательным аппаратам надо рассматривать очень осторожно. Например, приводят цифры максимальной грузоподъёмности и максимальной дальности. Цифры - правильные. По отдельности. Но вот только того, что цифра максимальной грузоподъёмности получена при неполной заправке топливом а цифра максимальной дальности приведена вообще без коммерческой нагрузки - не говорят.

 

Впрочем, этим особенно грешат американские производители военной авиации - приводят в качестве максимальной боевой нагрузки сумму всех допустимых нагрузок по всем имеющимся узлам подвески. Про то, что все имеющися узлы подвески одновременно нельзя по-максимуму загружать - не говорят (ну, на самом деле, конечно, говорят - мелким текстом в примечаниях к инструкциям), при этом тут же, в этом же рекламном материале, приводится максиимальный боевой радиус, но про то, что он получен при минимальной боевой нагрузке - не говорят.

 

Маркетинг, однако. Искусство говорить правду, только правду, но не всю правду. 

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(11:19:42 / 05-11-2015)

yes

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(12:56:09 / 05-11-2015)

То-то я смотрю, везде сравнения наших и импортных (амерских) самолётов какие-то не понятные, у них всегда массо-габаритные характеристики лучше! Я летал из Хабаровска в Москву несколько раз на ИЛ-96, и мне это понравилось гораздо больше, чем полёт на "Боинг 777-300"! Про боевую авиацию я даже говорить не буду, там похоже у них совсем печально...

Аватар пользователя Vneroznikov

По боевой авиации у них вовсе не всё печально, просто F-35 слишком картину испортил, но не потому что он так уж и плох (это не так), а потому, что он - самолёт не универсальный, не тянет он эту роль и не должен, если по-уму, тянуть. А тащат его на роль универсального. Вот и образовался разрыв ожиданий и реальных возможностей.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(17:42:44 / 08-11-2015)

Кстати да, хотел уточнить по сей заказной статье.

Есть ли где ее разбор, либо еще какие-то подтверждения ее заказного характера?

Заранее спасибо.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(11:34:53 / 05-11-2015)

Таблица очень лукавая, составлена с целью "обоснованного" отказа от дальнейшей эксплуатации Ил-96, в пользу иномарок.

 

Аватар пользователя СергиоПетров2

Фактическая дальность это дальность на которую он летал по факту- то есть маршрут на который его поставили.

Аватар пользователя Brown
Brown(5 лет 6 месяцев)(10:55:07 / 05-11-2015)

Ничего не хочу сказать плохого о самолёте, но статья просто пиар, причём журналистский.

На Ил-96 по заданию генконструктора я совершил шесть посадок с имитацией отказа всех двигателей

Все современные воздушные суда проектируются с учётом возможности отказа всех двигателей, гидравлики и электроники.

Иммитация - не реальный отказ всего. всё зависит от условий и стечения обстоятельств. История с "Планером из Гимли" очень наглядно это показала.

или в виде распечаток (интересно на Боингах и Айрбасах принтеры есть?) 

Да, есть принтеры. Печатают на термобумаге.

 Его ЭДСУ продублирована механической системой управления.

Все самолёты с классической системой управления имеют механику. Исключение составляют машины с так называемым сайдстиком.

 

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(11:06:15 / 05-11-2015)

Так все современные с сайдстиком и идут.

А Арбузы так вообще давно перешли на сайдстики и тотальный контроль пилота компьютером.

Если летчик тянет джойстик влево на 50%, комп анализируя ситуацию может дать вправо на 80%. Потому, что ему так виднее.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:19:00 / 05-11-2015)

Сами то верите ? )

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(17:43:54 / 08-11-2015)

Это я цитирую слова летчика, который "Арбуз" уже который год пилотирует.

Аватар пользователя Brown
Brown(5 лет 6 месяцев)(11:37:44 / 05-11-2015)

Смотря что понимать под современностью.

787 например имеет классическую схему. Вообще, сайдстик это дань моде и торжеству автоматики.

А на счёт борьбы с автоматикой, это да. ЕМНИП арбуз в ЛеБурже из за этого деревья и постелил.

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(11:03:04 / 05-11-2015)

А какая разница, где и в чем он лучше 767 Боинга? Сейчас уже 787 летают, да и Эйрбас 350 в серию пошел... 

Аватар пользователя Brown
Brown(5 лет 6 месяцев)(11:05:00 / 05-11-2015)

Летает много чего. Вот почему сравнение провели с 767, а не к примеру 777-200.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(11:07:18 / 05-11-2015)

Потому, что когда самолет делали 777 еще на бумаге не было.  :)

Аватар пользователя Vneroznikov

"Деньги должны оставаться в семье" (c)

 

Вам пример с санкциями недостаточно убедителен ?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(11:41:43 / 05-11-2015)

+)

 

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(11:13:43 / 05-11-2015)

96-му Илу сильно не повезло: это действительно первоклассный самолёт, но он появился в период развала страны, и конкуренты получили возможность его убрать "не спортивными" методами. Однако потенциал 96-го Ила позволяет ему ещё много лет оставаться флагманом гражданского флота и не только российского, но и, возможно, китайского.

Аватар пользователя Gonzales
Gonzales(2 года 11 месяцев)(11:27:31 / 05-11-2015)

Вояки обкатают, модернизируют по их заказу, а там, может, и гражданская серия пойдет.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(17:49:52 / 08-11-2015)

Как раз глядишь ПД-30 подоспеет - и можно будет двухдвигательный Ил-96 сделать, как там выше в комментариях мечтали. :)

Аватар пользователя Такскать
Такскать(2 года 5 месяцев)(11:31:30 / 05-11-2015)

Ничего, совместно с китайцами широкофюзеляжный дальнемагистральник  будет к 2020 г. вроде? 4 года подождем.. 

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(11:50:49 / 05-11-2015)

А движки чьи? 

Китайская копия PW 4090? )))

По движкам то отстаем пока, а у китайцев вообще с этим - дело швах... 

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(17:52:20 / 08-11-2015)

Ха, а ведь просматривается на горизонте наш 30-титонник!

Наши уже сравнительно давно делают ПД-30. Анонсирован как раз к 2020 году.

Складывается пазл.

Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(12:04:05 / 05-11-2015)

По поводу безопасности - тут парк и налет маленький. Так что это не показатель.

А для успешного вывода самолета на рынок помимо хороших ЛТХ нужна еще и отработанная система логистики запчастей (по всему миру), понятная экономика ТО (в виде рублей на летный час при краткосрочном и долгосрочном владении), четкое понимание рынком остаточной стоимости самолета через 5,10,15, 20 и далее лет, наличие достаточного количества сервисных центров по миру, сертификация EASA и FAA, наличие тренажеров уровня D за 1 рубль, понятной и дешевой системы финансирования и, естественно, лоббирование.

Все вышеозначенное требует инвестиций, сравнимых, а то и превосходящих по стоимости разработку самолета. А после того как они сделаны, цена самолета не сможет не вырасти. Без этого на рынок не выйти. Плюс еще необходимо учитывать, что рынок дальнемагистральников УЖЕ занят, и дефицита на нем нет, новых рынков не предвидится. Так что все вышеозначенное приведет только к отрезанию части рынка у Боинга и Эйрбаса.

З.Ы. Также сравнение каталожных цен самолетов не корректно, тк суммы в реальных контрактах обычно на 20-40% ниже каталожных.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(13:00:32 / 05-11-2015)

этим и угробили илы и тушки

с западными двигунами они становились не намного дешевле

а вот обслугу наших пс-90 они отказались хотя старые двигуны обслуживают

а мы их обслуживаем

фаберже у правителей тогда не было чтобы пс-90 протолкнуть

и у пс-90 был только в Гаване

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(16:35:12 / 05-11-2015)

Сервисные центры по миру - проблема, тут вы правы.

Здесь + ребятам Погосяна  из ГСС, грамотно вписавшим SSJ в мировую систему обслуживания.

Аватар пользователя tobolchanin
tobolchanin(2 года 9 месяцев)(20:07:10 / 05-11-2015)

Это называется правильная стратегия продвижения на рынок. Свободное место под солнцем придётся завоёвывать, слегка подвинув в сторону Embraer.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(17:53:19 / 08-11-2015)

Сколько для вас "немаленький налет"?

55000 часов налет "маленький" или нет?

Аватар пользователя Olgert2001
Olgert2001(3 года 5 месяцев)(12:25:33 / 05-11-2015)

По тому у нас все через ЖЖЖЖ, что придумать можем, сделать можем, а далее Ж.П.О. Организация последующего обслуживания -на "0", с суперджетом начинает выравниваться, продавать, так и не научились ( при том своих лизингов чуть ли ни у каждого среднего банка),как надо использовать ГОСУДАРСТВЕННУЮ составляющую (армию, флот, министров и разведку) а ведь можно обязать компании летающие в РФ иметь наш отечественый самолет  -в % к остальному . Да и про рекламу забыли (оная на уровне СССР -"летайте самолетами Аэрофлота!!" и летаем, так как других нет). А то что ихние самолеты рассчитаны на экономику я вообще молчу!  Наши компании списанные боинги и аэрбасы почему покупали в 90-е! А все потому, что дешевле, экономичнее и обслуга проста! Да наши можно посадить и в поле...да ведь такая необходимость нужна ой как редко, а нужно безопасно и доступно долететь  из А в Б и все. У нас был принцип безопасно и кабине самолета было до 6-ти  (да Карл 6-ти ) человек! Сейчас компьютеры и авионика многе может и достаточно 2-х( точнее одного, второй как дублирование резервное). У нас теперь и авионика доделана это плюс, движок ПД -14 есть -экономичный  - тоже плюс, в обслуживании -нормуь! Теперь надо тупо приказать Аэрофлоту Сибири и прочим оным не покупать забугровое, а только свое -ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ!

Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(15:56:47 / 09-11-2015)

Среди причин, по которым наши покупали и покупают ресурсную технику, вы не упомянули абсолютную ценовую понятность самолетов Боинг или Эйрбас любого возраста. Это огромный плюс при финансировании с точки зрения управления CAPEX-ом и рисками. А вот кто может сказать, сколько будет стоить 20-летний суперджет, не говоря уже о других росийских самолетах?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(2 года 11 месяцев)(12:54:18 / 05-11-2015)

Все намного проще, не стоит плодить ложных сущностей: помимо приемлемых ЛТХ для гражданской авиации не меньшее значение имеет сервис-база, которая в СССР и сразу после в РФ отсутствовала как класс и начала появляться и худо-бедно развиваться лишь с разворачиванием проекта Суперджета. Посчитайте сколько лет прошло, поэтому у Ил-96, увы, объективно не было шансов.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(16:33:28 / 05-11-2015)

Сервис-база - серьезный аргумент. Но это если говорить о работе на внешний рынок.

Хотя дальнемагистральный постоянно где-то в гостях.

Да, ребята из ГСС грамотно в этом отношении поступили с Суперджетом. А как самолет раскрутится - можно и потихоньку зарубежные комплектующие "импортозамещать" внутри страны, не снижая удобство и качество ремонта/обслуживания самолета за рубежом и для иностранных заказчиков.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(2 года 11 месяцев)(01:13:44 / 06-11-2015)

Более чем серьезный - основной по сути, т.к. условия долговременной эксплуатации - это экономика авиакомпании. В условиях советской экономики советский же Аэрофлот с переходом на рыночные рельсы со всей очевидностью показал экономическую неэффективность большинства наших машин, как и крайне низкое качество сервиса. Под тем моим комментарием кто-то поместил ссылку на сравнение эксплуатации Б-767 и Ил-96 в Аэрофлоте, особенно по топливной эффективности и соотношении самолето/часов видна разница не в пользу нашего лайнера. Поэтому, даже при некоторой дешевизне наших машин, успешность продаж на этом не построить - ГСС в этом плане проделал огромную работу, да. Будем надеяться, это окажется хорошим заделом в том числе под будущие машины.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(18:28:15 / 06-11-2015)

Ну сравнение, там по-моему не особенно объективное.

Эти клоуны и про суперджет утверждают, что он убыточный. А вот ребята из Interjet, эксплуатирующие ССЖ и Аэробусы - утверждают обратное. Что ССЖ очень на уровне и по эффективности арбузам не уступает (не помню как они считали, по стоимости пассажиро-километра вроде бы). Если интересно - могу найти ссылку.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(2 года 11 месяцев)(01:44:34 / 07-11-2015)

Нет, ну Эрбасы никак не прямые конкуренты Суперджету, на этот уровень выходит МС-21 их А-320NEO, нашему джетику - Эмбраер и Бомбардье с рядом моделей, и я бы не стал тут шапеозакидательствовать. У тех серьезные позиции в том плане, что машин выпущено много, давно эксплуатируются, т.е. широкая пользовательская и сервис-сеть. В общем, много времени и труда потребуется, в том числе по переговорам, развития лизинговых компаний и программ ... тут уже шишки успели понабивать, но, как говорится, за одного битого двух не битых дают - возня с Суперджетом позволит легче проходить на рынок МС. Хотя должно быть очевидным, чтобы тягаться с монстрами рынка Боинг-Эрбас потребуется всемерная поддержка гос-ва в том числе. Тут, также, несомненное лыко в строку сотрудничество с китайцами - рискованно, конечно, но и совсем без них - не лучшая идея.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(02:15:41 / 07-11-2015)

Да это понятно, что не конкуренты. Разные ниши совершенно.

Но при этом - утверждают, что эффективнность самолета сравнимая. Критерий эффективность стоимость у ССЖ очень высок.

 

А Эмбайер и Бомбардье - не конкуренты ССЖ. Сливают по всем показателям.

Да они дольше на рынке, но ССЖ на то и имеет унифицированную с арбузами авионику, (ЕМНИП) шасси и прочие штуки - чтобы обслуживаться в уже имеющихся СЦ.

А у эмбайеров и бомбардье продажи в последние годы сильно проседали. Падали и падали... на фоне - растущих заказов на ССЖ.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(2 года 11 месяцев)(02:37:03 / 07-11-2015)

Не, так-то понятно, что наш не просто поновее, но и конструктивно поэффективнее канадцев с бразильцами, однако я не зря помянул о клиентской базе и кол-ве - тут мы пока безусловно отстаем, дай б-г у нашего в перспективе все будет радужнее. Посмотреть еще надо будет, как пойдут дела у Бомбардье с С-серией. В общем - работать и работать, биться за клиента и выгрызать долю рынка. Т.е., повторюсь, к нашей прекрасной конструкторской школе и новому производственному техпроцессу - политическая поддержка (в том числе на уровне МИДа - посмотрите как Европа с Штатами за своих лоббируют) и лизинговые компании (раскрутятся наши, вырастут продажи, все остальные лизингодатели постепенно начнут брать наши машины). Такие дела.

А что касается разговоров - антиреклама, чему тут удивляться. Это только хомячки верующие (раньше в коммунизм, теперь - в свободу, демократию и либерализм) пребывают в уверенности, что конкурируют только ценой и монополизм может существовать только в классическом понимании.))

Аватар пользователя Omnom
Аватар пользователя СергиоПетров2

Нормальное заказное из 2006 и повтор

 

Аватар пользователя Omnom
Omnom(3 года 9 месяцев)(13:20:34 / 05-11-2015)

Есть опровержение, или опять нас либералы враги обогнали и тут?

Аватар пользователя Romaty
Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(16:43:35 / 05-11-2015)

Ну вообще-то не совсем адекватное сравнение.

У тушки не было связи с землей. Совсем. И не работала навигация. Совсем. Не работала механизация крыла (закрылки - соответсвенно повышенная посадочная скорость)

И садилась она на полосу 1200 м (при необходимом минимуме в нормальных условиях - 2 км), а не 2000 км.

Но зато у тушки работали двигатели (хотя топлива в расходном баке оставалось в обрез), в отличие от 767.

Аватар пользователя mayday
mayday(3 года 4 месяца)(14:27:31 / 05-11-2015)

господа - товарищи, доп. пилот или там бортинженер стоит 150.000 - 250.000 $ зарплаты в год. Вы знаете, сколько чистой прибыли делает в среднем лоукостер "райенэр" на пассажире?

Удивитесь - всего 7$. У них в салонах убираются стюардессы, чтоб уборщицу съэкономить, а тут целая зарплата пилота

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(16:45:06 / 05-11-2015)

Можно модернизировать в двухченный экипаж (попросить ребят из ГСС - "сделайте как в Суперджете"). :)

Короче бортинженер - проблема решаемая.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:48:05 / 05-11-2015)

Очень яркий комментарий.

Вы что с чем сравнили? 

Но зато цифири впечатляют 250000$ и, какие-то жалкие 7$. Впору расплакаться от жалости к владельцу авиакомпании!

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(18:44:09 / 05-11-2015)

Лучше нанять наземную уборщицу и сократить стюардессу. Так дешевле.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя drodel
drodel(2 года 5 месяцев)(16:03:42 / 09-11-2015)

Лоукостеры - это особенная экономика. Они живут за счет особенностей управления парком ВС. Пассажиры и заработок с них не основное.

Аватар пользователя ЯрикFantomI
ЯрикFantomI(2 года 4 месяца)(23:04:23 / 05-11-2015)

Не читал всю ветку, но замечу, что для безопасности страны всё ПО на транспорте должно быть Российского производства и не только в авиации. Не зря Путин летает на Ил, учитывая возможность удалённого перехвата управления зарубежных самолетов. Напомню, после начала Сирийской операции американцы 'предупредили', что у нас начнут падать самолёты..

Аватар пользователя tarda
tarda(2 года 11 месяцев)(01:17:38 / 06-11-2015)

Чего обсуждать этот самолёт в плане аварийности, если его было сделано всего 28 штук, из них в России на регулярных рейсах летало всего 6 штук у Аэрофлота и где-то в Сибири пара. Конкурент из США Боинг-767 - сделано более 1000 штук.

Комментарий администрации:  
*** Пушкин писал пером, а tarda пишет говном! ***
Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(2 года 8 месяцев)(02:17:56 / 07-11-2015)

А чего бы не обсуждать?

Т.е. в том, что лоббисты боинга с нашими чинушами самолет сожрали это он виноват, да?

И в том что эффективные менеджеры аэрофлота его ставили только как заплатку на линии, где арбузов не хватало - тоже он виноват?

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(23:16:57 / 07-11-2015)

Спасибо за статью.

Аватар пользователя Olgert2001
Olgert2001(3 года 5 месяцев)(13:09:27 / 10-11-2015)

Более качественная идея, немного переделать самолет:

двигло -ПД 14 м

Крылья - компаозит

Авионика-  КРЭТ

Гидравлику на электрику (электрический самолет)

Далее лицензирование и заключить соглашения с кучей стран на его производство в этих странах, под региональными марками( если рухнет, то не ИЛ)

Тушку без крыльев и салон -местные делают сами, все остальное с русских заводов(, испытания проводить в РФ), местные могут сделать как пассажирский, так и грузовик или топливозаправщик.

Все это позволит продать лайнер в большом количестве (так как каждой стране приятно стать производителем самолетов, да и цена будет меньше).

Самое главное это позволит создать всемирную сеть обслуживания, кое нет даже у Аэробуса .

Это позволит загрузить наши заводы и продавать за бугор не ресурсы, а продут !

 

Аватар пользователя украинец Абдулла

нужно нормальные надёжные двигатели делать, а не ставить для безопасности запасные,  если руки не из того места растут.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...