Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Пара слов об альтруизме... изнутри

Аватар пользователя Lige

Как вы уже догадались, речь пойдет о недавней статье Т55Магрегора, отказавшегося от идеи создания "имперской" "школы гениев", эдакой смеси разношерстных мыслей с целью создания послушного и дисциплинированного поколения, привычного к исполнению приказов мудрого руководства в пользу иного проекта - "экспансия". Суть экспансии была заявлена проста - наплодить побольше людей и вытеснить остальных за пределы их ареала. Чисто биологическая такая идея, выдвинутая без учета всех остальных аспектов и в процессе диспута была признана рядом товарищей (и мною тоже) как крайне вредная для страны - ибо направлена на бесцельное сжирание ресурсов, я еще привел пример размножения саранчи и тараканов. Поскольку на попытки убедить в неверности этой гипотезы в том числе и на примере биологических законов, не взятых автором во внимание, автор отреагировал довольно неадекватно, более того, в ряде высказываний выдал в себе уже известного нам ПониМагрегора, потом еще и еще, была написана статейка, в которой  я обсновал свои претензии к  автору, показав на паре прямых и куче косвенных доказательств его тождественность с Пони. И хотя на помощь ринулись высмеиватели разных мастей, ситуацию надо исправлять. И вот, дождались внесения поправок. Экспансия - этого мало, чтобы они были полезны обществу, а не просто необученными голодранцами без знаний, но с потребностями, нужно обучить их. И не поспоришь, верно? Но опустим сарказм относительно того, что необходимость должного образования им ранее критиковалась, хотя это звоночек, перейдем к сути - обучение должно проводиться по двум направлениям, логика и ....альтруизм! Звучит самое что ни на есть патриотично, кто спорить будет? Я сейчас про логику ничего писать не буду, возможно потом, возможно кто-нибудь сам захочет сделать разбор по поводу того какую именно логику он хочет внедрить в голову нашим детям. Ограничусь тем, что считаю внесение логики в список не более чем патриотичной конфеткой, призванной отвлечь внимание уже своим фактом. Собственно, трюк Пони уже применялся. Хотя суть была та же - создание лучшего общества за счет выращивания правильных детишек. И что характерно, он довольно долго пудрил мозг , не давая понять куда он клонит и чего хочет от читателя...Вобщем, я возьмусь за альтруизм. Тоже, кстати, красная тряпочка, призванная сыграть на рефлексах - ведь человек, отдающий себя ради других - это даже пример для подражания и вообще, одни только плюсы. Да и сам заголовок - "Механизмы создания альтруистического общества" - поставлен так, что вопрос о необходимости его создания даже и не стоит, он уже априори понятен и приянт без обсуждения. Какой дурак с этом будет спорить? Но таковые нашлись, в частности я. Однако, прежде чем пояснить свои соображения, предложу немного отвлечься.

Итак, все мы знакомы с огнем. И что его тушить надо водой, это самое простое и удобное. Это первое, что приходит в голову.Физику и химизм процесса понимает мало кто, но этого и не требуется - зачем? Теперь возьмем горящий бензин, ацетон. Или щелочные металлы, например. Многие из читателей сразу же скажут, что тут вода ни в коем случае не годится, будет только хуже. Для тех, кто слышит это впервые, предоставляю возможность самостоятельно поискать ответы на вопрос почему. Остальные знают, что у любой вещи, любого процесса есть несколько уровней его восприятия, если говорить условно. Это внешнее, то как мы это первично воспринимаем, и то, что уже недоступно нашему глазу, то, что лежит в основе "верхнего" слоя. Фомально это выделяют в пирамиду наук, рассматривать которую полностью, наверное будет лишним - это перегрузит. Вырвем лишь контекст химии горения-тушения, которая базируется на законах физики. Любая серьезная научная работа по химии затрагивает сейчас физику, потому что не просто там какие-то абстрактные вещества реагируют, а это, как правило, вопрос взаимодействия электронов, находящихся на определенных уровнях с определенным спином. И без понимания конкретно что там и почему происходит на уровне элементарных частиц не будет точного понимания химизма процесса, его управлением. До определенного момента химия и шла путем случайностей и экспериментов, переборов. 

К чему я это? А к тому, что у всех вещей, которые нас окружают, есть свои внтуренние и невидимые глазом законы, которыми мы в быту пренебрегаем. Ибо это лишнее. Кому какое дело, кроме специалиста, что паук - не насекомое, правда? Так вот, с альтруизмом - ровно та же ситуация. Мы привыкли видеть его как пример подражания и высокой морали, однако никто и никогда не учит и не объясняет откуда он и что он такое. Все объясняют просто - воспитанием, мол эгоист все делает для себя, ему так приятно, просто не думать о других, не напрягаться... Все очевидно, вроде как. Ну а альтруист (от латинского альтер - другой) он наоборот, эдакая антитеза эгоисту, он не только думает о других, но и действует в их интересах, ясное дело, жертвуя своими интересами. Отдельно следует заметить одену очень важную вещь - альтруист в большинстве случаев сам решает, что в интресах других, не пытаясь даже выяснить, верно ли он думает. А ведь порой нуждающийся сам не знает точно, что ему нужно. Кроме того, то, что сиюмитно кажется полезным, может в будущем обернуться значительным злом. Очень яркий пример такого альтруизма - подкармливание животных. Или, уже приводимый мною в комментариях к обсждаемой статье диалог "- сынок, тебе пора домой! - мама, а я замерз или проголодался?".  Но оставим этот нюанс в стороне и пойдем дальше к сути альтруизма. Итак, нам кажется совершенно логичным, что если ты действуешь в интересах других, то страдают твои. Однако логики в этом мало, это лишь кажущаяся внешняя очевидность, которую за неимением иных вариантов выдают за истину. Ведь не секрет, что люди часто занимаются чем-то, что приносит им удовольствие и радость, пользу, принося удовольствие, пользу и радость другим. Давайте теперь глянем вовнутрь феномена альтруизма, чтобы понять что это такое и откуда берется.

Если мы возьмем эгоиста, то сразу предположим, что дело в нарушенном аспекте мировосприятия. Через эгоизм человек пытается решить какие-то свои нереализованные потребности. Может и с альтруизмом - так же, ведь это по сути противоположная крайностть. Все дело в том, что альтруист - это человек, у которого тоже есть большая неудовлетворенная психологическая потребность. И именно ради ее удовлетворения он жертвует множеством других, с его точки зрения более мелких потребностей, представляя это как «большую бескорыстную жертву» и искренне веря в это. В случае, если какая-то потребностть представляется необычайно важной и человек просто не находит правильных способов ее удовлетворения -вот тут его бессознательное предлагает другой способ реализации этой потребности. В ряде случаев это будет альтруистичное поведение. Легко заметить, что альтруизм неконструктивен потому, что просто не может дать человеку возможность полноценно удовлетворять все потребности. При этом, заметьте, как уже выше говорилось, - вовсе не факт, что при этом удовлетворяются потребности того, ради кого идут "на жертвы"!

Но вернемся к деталям. В психотерапевтической практике вместо термина альтруизм используют термин "спасательство" - всемерную заботу о "жертве", которая сама не может. Причина замены одного термина другим понятна - все таки альтруизм бывает вызван разными причинами, скажем, А.Матросов или Н.Гастелло врядли думали о чем-то другом, кроме как о задании, о Родине. Хотя, надо заметить, что часто причиной подвига бывает, увы, желание славы, или парасуицидальные мысли, вобщем, тоже нереализованные потребности из ряда "я им докажу!" или "пусть потом обо мне жалеют!". В общем, чтобы четко выделять альтруизм в его высокоморальной и сознательной форме от подсознательного труда на благо себя его и называют спасательством, по шаблону, которым опрерует человек. Вы, конечно, спросите меня - а зачем ему это спасательство, зачем все эти жертвы? Поясню, одна из основных потребностей человека - быть нужным и востребованным, необходимость самореализации. И вот тут-то, "жервуя собой", человек полагает себя себя нужным и востребованным. Подсознательно, конечно. Этим варианты не исчерпываются, я привел выше варианты с потребностью славы, например, это просто самый что ни на есть классический путь, по которому идут практически все "спасатели". Именно поэтому все спасатели жалуются на своих жертв, на свою судьбу, но! никогда от них не уходят. 

И теперь самое интересное - как легко видеть, спасательство, альтруизм - сами по себе существовать не могут. Им нужна точка опоры, их комплимент, если говорить более строго. Им нужны те, кого они будут спасать, ради кого жертвовать. И без них - жизнь не мила, мучительна. Это называется созависимые отношения, когда один без другого не может. Ну ни как. Желающие узнать чуть больше о такого рода созависимостях могут погуглить треугольник Карпмана - "тиран-жертва-спасатель". Все тот же механизм. 

Теперь, когда мы стали луучше понимать, что есть в обществе альтруизм, давайте представим, что такое взращивать общество альтруистов.

ну во-первых, это означает нанесение психологических травм, смодулированных таким образом, чтобы рождалась потребность в созависимости по типу "спасатель", рождалась потребность в признании, например. Ну, как можно предположить, это технически сложно, совершенно негуманно, и наконец, не факт, что приведет к спасательству, ибо потребность в реализации, быть нужным обществу не всегда выливается в спасательство.  Водка, это спирт, но не всегда спирт - это водка. Логика, однако, это не математика - обратные силлогизмы нужно доказывать. Многие писатели статей и комментариев на АШ тоже делают это из потребности быть нужными и востребованными, но их статьи и комментарии убеждают нас - они явно не альтруисты... wink

во-вторых, представим, что это удалось (подключили иные методики - ведь это нужное дело!) и таких стало много. Что имеем? Кучу людей, которым требуется кого бы "спасти". А кто это будет? Не трудно догадаться, что это будет новая элита, ведущая всех к светлому будущему, ради которго нужно пожертвовать. История уже знает такие случаи, в частности - ассасины "горного старца". Кто не в курсе, кратко - юных мальцов дурманили гашишом и отводили во внутренний двор с фонтанами и женщинами. Перед тем, как дурь рассасывалась, их возвращали в жаркие пыльные кельи, а на их видения говорили, что это были видения рая. Погибшие за верное дело сразу отправлялись в рай, (равно как павшие скандинавы - забирались валькириями в Вальгаллу) и ясно дело, перестать мучатся в пыльной жаре и сразу попасть в прохладный влажный рай был удивительный выход. Альтруизм, мать его. Помог наставнику ордена, отдал себя в жертву, попал в рай. Всем профит. Ну, почти всем. Все современные формы мусульманского терроризма строятся по этой же схеме - попасть в рай, пожертвовав собой. 

Нам предлагают построить такое на государственном уровне? Цэ перемога! 

Те, кто читал этут статейку наверняка помнят его лозунг, что альтруизм это высшая форма эгоизма. То есть автор сам четко признает, что он понимает глубинную сущность феномена альтруизм, что реально человек ведет себя не ради других, а ради себя самого, но предпочитает строить из себя дурачка, который нужное знает (показывает) , а не нужное не знает и тупит (не показывает). 

Надо отдельно заметить, что тема альтруизма намного полнее тех куцых строчек, что я тут накропал. Серьезая тема для исследований, множественность подходов к пониманию, туча нюансов. Я лишь привел доводы и механизмы, разрушающие, на мой взгляд, предложенную Пони систему взращивания биороботов, на уровне теории.

В завершении, думаю имеет смысл остановиться на некоторых моментах возражений нашего копытного друга. Может быть что-то упущу - напишите, напомните, пожалуйста, постараюсь дать ответ, хотя вроде, все и было расписано в качестве комментариев в его статье.

1) комплиментом альтруистов будут дети.

Ага, а сами эти дети, из которых мы растим как альтруистов? Они не смогут быть "жетрвами". Им самим кто-то нужен. 

2) альтруизм - биологически зашитый механизм. Приводятся примеры птиц и сусликов.

Ну, начать следует с кукушки. Самый яркий пример не альтруизма в природе. Более того, если в гнездо  проберется хищник, который окажется не по зубам родителям, они не погибнут, а покинут гнездо. Потому что биология жестока в своей логике - если родитель погибнет, он не сможет родить новых птенцов, а этого никто не выходит, даже если! он останется жить. Хотя его тоже, конечно, съедят.  Именно поэтому некоторые животные едят своих же детей, если нет пищи, ибо умерев, род закончится точно. 

Про сусликов - смешно. Вот если бы суслик бежал и отвлекал от нор (как это делают некоторые птицы) - тогда да, можно говрить об альтруизме, а так - чем он рискует? Он на службе, причем не один как правило, а несколько. Такой способ охраны у многих животных, у приматов, копытных, пернатых. Это разделение труда, а не альтруизм. 

Про муравьев. Та профессия, которая будет у муравья - закладывается по приказу матки-царицы в виде изменения условий кормления личинок, температуры содержания. Тут нет никакого альтруизма - просто выполняется генетически предписанный код, управление феромонами. Интересно, что когда я обвинил автора в том, что он хочет создать из общества муравейник - это аргумент из финального аккорда был убран laugh. А уж чего стоит закабаление в рабство других видов муравьев! Жутко альтруистично. Прям до дрожи.

Про концепцию что альтруизм выступил движущей силой эволюции общественных существ: выживают те общности, в которых практикуется альтруистическое поведение. Странно, что на мое предложение как-то это обосновать, наш ученый муж, не сослался на нашего генетика В.Эфроимсона, который выдвинул эту гипотезу. Плохо подготовился, как обычно, Пони. По вершкам, все... ДУмаю имеет смысл заметить, что это не более чем гипотеза, которую никто не подтвердил , и не опровергнул. Сама по себе такая идея как и многие иные научные идеи, находящиеся вне принятого мейнстрима. Как мне лично кажется, в этом игнорировании есть смысл - ибо в живой природе альтруизм встречается крайне редко, в основном только в случае родитель-потомство. Причем именно выхаживающий потомство родитель, ибо полным полно родителей, где вторая  половина "делает ручкой" высиживающей и уходит дальше, не возвращаясь.

Что там еще было... Цитирование человека с явными признаками расстройства мышления, называние психолгии лженаукой, а сознание -виртуальным - этого мало? Были и попытки назвать меня паразитом, чайлдфри, передергивателем, болтуном, лжецом я опускаю - можно почитать у автора этих измышлизмов. Можно отметить, что автор сделал работу над ошибками, стал облекать свои концепции в гуманистическую оболочку, стал напирать на логику, употреблять умные слова из этой науки, хотя сути науки не постиг, конечно, (откройте статью Демагогия и вы увидите,что отдельные комментарии нашего автора полны цитатами из это статьи laugh, вот и весь источник знаний нашего Поняши.  А в самой науке логике нет понятия демагогия. Это демагогия опирается на логику, с помощью нарушения приемов которой и манипулирует, но самостоятельным приемом, как он назвал, не является. Демагогия (буквально - ведение народа (за собой)) является сама по себе совокупностью разных методов, таких как, скажем,  эклектика, софизм, тавтология.) и переставляет все (как и в своих работах про школу гениев, имперство и расово чистые общества) с ног на голову, используя доводы оппонента как свои собственные. Подменяя посылки и на этом основании обвиняя других. Хорошо работает на идиоте, который слово логика слышит из телевизора. Если у кого возникнут конкретные вопросы - опять же, постараюсь ответить.

Вообще, если проводить аналогии с расовочистой имперской школой гениев - можно согласиться с мнением vassia1637.gif(3 года 7 месяцев), что строится все тот же гилтер-югенд, только по другой схеме.

Простите, что без подробных кросс сылок на цитаты, утомило меня бодание с копытными. Лучше я потрачу время на другое, более созидательное действие и под занавес, выскажу пару соображений на эту тему от себя. Вспомним тот же огонь и воду. Если слишком много огня - горим, перельем воды - холодно и мокро, необходимость баланса и меры очевидна. В психологии - ровно тот же принцип мироустройства - для счастья человек должен быть сбалансированным. Но как мы уже знаем - эгоизм/альтруизм - суть проявления бессознательного, а значит поддрежать их в балансе у человека не получится. Это невозможно - контролировать то, чего ты не видишь, не ощущаешь. Эта простая мысль приводит нас к понимаю важного аспекта психологии (и психотерапии в частности, потому что разные мелкие нарушения есть у всех, увы, без исключения) - осознавания того, что с вами происходит и почему. Это значит, что в некторых случаях нужно осознанно отстоять свои границы, проявив "эгоизм" (например - я не пойду с вами за компанию в кино/бухать, потому что я не люблю тупые боевики/водку/пиво/у меня завтра контрольная), а в некоторых - "альтруизм" (например добить пенсионеру мелочью его покупку, пока он роется в своих монетках на кассе, поднять коляску, поехать в ночи выручать друга или просто остановиться у машины с аварийкой и спросить - нужна ли помощь). Главная "фишка" - осознование.

Теперь о воспитании детей без болезненной потребности быть востребованной, не умеющих удовлетворять ее по-здоровому. Секрет прост - показывайте своим примером необходимость заботы о других - ребенок будет копировать этот шаблон поведения,  таким образом его перенимая. Вторым важным этапом будет поддержание этого шаблона - давайте ребенку возможность вам/другим помочь. Даже если он все будет портить - все равно позвольте ему проявить первый порыв помочь - проконтролируйте, подкорректируйте, сделайте вместе, так чтобы у него осталось ощущение, что он сам. Отказывайте ему только если это действительно опасно. Иногда небольшой подстраховки достаточно, чтобы нивериловать угрозы, а все более и более возрастающие труджности, сложности будут способствовать его развитию. При этом не забывайте каждый раз объяснять ответственность, что будет если  сделано будет плохо, или нарушена техника безопасности. Иногда нужно самим попросить его о помощи, аппелировав к его уникальности - только он может пролезть, потому что он самый маленький, стройный, только он может забраться на что то - потому что он самый легкий, у него самые зоркие глазки, шустрые пальчики... Ну вы поняли идею. И не забывайте хвалить! Даже если сделано плохо или не сделано (в зависимости от возраста, конечно). Не забывайте, что даже если ваш ребенок едва ходит - он все понимает. Не осознает, но понимает, вбирая в себя все что происхожит вокруг подсознательно. И даже если вы посадите его рядом со словами "давай поможем" - это уже будет восприниматься, ведь каждый помогает в силу своих возможностей. Кстати, именно поэтому уже взрослым детям не следует давать невыполнимые для них задания - это спровоцирует восприятие себя как неумехи, как бесполезного. Задания должны быть по плечу, а контроль со временем ослабевать - ребенок должен помимо прочего ощущать доверие. Тоже важный элемент, хотя и не из обсуждаемой области. Если все время стоять и контролировать- это будет подсознательно восприниматься негативно. Сложно? Ну так и есть. Но другого пути нет, воспитание детей - это серьезный труд, но при правильной возделке этой "нивы" - вам сторицей воздастся! Так что запасайтесь терпением! laugh

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(11:37:42 / 03-11-2015)

ему уже почти век назад очень хорошо возразил Хаксли: в обществе, где все будут альфами ничего хорошего не получится

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:41:01 / 03-11-2015)

дело в том, что одно дело - художественное произведение, другое дело - научная основа. 

тем более, что альтруисты - это не совсем альфы... могут быть, но не всегда. сильно не всегда

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(11:57:52 / 03-11-2015)

С биологическим поведением надо распрощаться.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(11:41:01 / 03-11-2015)

Если хорошенько поработать бритвой Оккама, то все эти сложные материи легко препарируются в один простой вывод:

С точки зрения общества в целом, наиболее эффективным является тоталитаризм ( в пределе, по типу не раз помянутого муравейника). Но этот уклад максимально некомфортен для каждой отдельно взятой личности.  Из развитых стран в этом плане наиболее показательна Япония, которая довольно далеко продвинулась по пути построения "человейника", и  психическая "альтернативность" японцев у всех на слуху/виду.

С точки зрения отдельно взятой личности, максимально комфортно западное общество потребления. Все его недостатки, опять-же очевидны, думаю даже перечислять их не нужно.

Найти золотую середину - вот задача всех времён.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:44:49 / 03-11-2015)

не думаю, что многие читали абэ, мисимо и плотно путешествовали по японии, хорошо зная язык.

нация очень закрытая, вот так с виду их не понять и не постичь. только через переводную литературу, даже кино и то малоинформативно.

 

(ну мне так кажется)

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(11:49:08 / 03-11-2015)

Даже та поверхностная инфа, которую даёт инет и зомбоящик, уже даёт пищу для размышлений. Там такие тараканища, кунцкамера отдыхает.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:13:32 / 03-11-2015)

если бы не прочитал уже в зрелом возрасте мисиму - до конца не осознавал смысл, сказанного вами. книжку, как не удивительно, мне подарила семейная чета из питера, которая улетала раньше из египта, где мы случайно познакомились. 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(12:06:07 / 03-11-2015)

хорошо бы было если бы поведение человека можно было бы свести к таким устойчивым схемам как "эгоизм" или "альтруизм". в реальности человек, как правдиво заметил классик, существо нерациональное и руководствуется чем угодно только не одной схемой поведения и даже не чем то выгодным для себя:

 

VII

Но все это золотые мечты. О, скажите, кто это первый объявил, кто первый провозгласил, что человек потому только делает пакости, что не знает настоящих своих интересов; а что, если б его просветить, открыть ему глаза на его настоящие, нормальные интересы, то человек тотчас же перестал бы делать пакости, тотчас же стал бы добрым и благородным, потому что, будучи просвещенным и понимая настоящие свои выгоды, именно увидел бы в добре собственную свою выгоду, а известно, что ни один человек не может действовать зазнамо против собственных своих выгод, следственно, так сказать, по необходимости стал бы делать добро? О младенец! о чистое, невинное дитя! да когда же, во-первых, бывало, во все эти тысячелетия, чтоб человек действовал только из одной своей собственной выгоды? Что же делать с миллионами фактов, свидетельствующих о том, как люди зазнамо, то есть вполне понимая свои настоящие выгоды, отставляли их на второй план и бросались на другую дорогу, на риск, на авось, никем и ничем не принуждаемые к тому, а как будто именно только не желая указанной дороги, и упрямо, своевольно пробивали другую, трудную, нелепую, отыскивая ее чуть не в потемках.

читать оригинал Федора Михайловича

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:10:38 / 03-11-2015)

тем не менее, сложно себе представить тот вред, который будет нанесен обществу, если  таковые попытки будут предприняты

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(12:17:59 / 03-11-2015)

Чуть-чуть добавлю:

Говоря о треугольнике Карпмана ( треугольник взаимоотношений) следует добавить, что человек проходит все три ипостаси поочередно являясь то Жертвой, то Спасателем, то Преследователем ( все таки правильнее Преследователь, а не Тиран или, как некоторые определяют, Агрессор), но начинается  треугольник всегда с позиции Жертва - не жалейте себя, а пытайтесь разобраться почему так произошло - почему я стал/а Жертвой. (Кстати, это в продолжение  Вашего замечания, что жалость - неконструктивное чувство).

И еще об одном треугольнике - внутреннем - в каждом из нас "сидит" Ребенок, Родитель и Взрослый - упрощенно: "Когда я мыслю - я Взрослый, когда я чувствую - я Ребенок, когда я оцениваю - я Родитель" - я бы назвала это еще и как "уровни ответственности" ( если погуглить можно найти массу литературы на эту тему) - если научится "разбирать" свои поступки/мысли с этой точки зрения можно много интересного узнать о себе. 

Если понимаешь принципы и механизмы, то никто не сможет тобой манипулировать -  если ты сам этого не захочешь.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:25:24 / 03-11-2015)

термин "агрессия" в психологии вообще несет иной смысл, не совпадая с бытовым. это так, к слову...

Аватар пользователя СергиоПетров2
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:14:39 / 03-11-2015)

сережа, вы поменьше читайте перед сном интернетов. тем более вики. а то будете в одном ряду с Т55Магрегором - всю свою схоластику нести из недр этого дурдома 

ниже почитайте, что психологи понимают под агрессией, а не бабки на кухне

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(12:52:44 / 03-11-2015)

Основа одна - нападение, поэтому я и говорю, что в треугольнике правильнее определить не как Агрессор ( он самостоятельно не нападает- Жертва всегда провоцирует нападение) или Тиран ( т.к. он не просто "правит"), но это так то же к слову...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:11:32 / 03-11-2015)

нет, не нападение. ад грессо - (двигаюсь к) - любое действие, направленное по отношению к человеку. то есть распростертые руки для объятий, вытянутые губы, подмигивание - тоже агрессия.

я ведь писал, что паук - это не насекомое с точки зрения биологии. такая же история с агрессией.

а жертва, да, она провоцирует, но дело тут не в треугольнике, а в другом. на самом деле личность всегда несет ответственность. пусть даже 1%. 

это очень важный момент - потому что люди часто считают, что если он "не виноват" то и ответственности на нем нет, а это не так. она всегда есть.

так что и тут - да, ты жертва, но твоя ответственность за это тоже есть. ибо всегда есть вопросы - а что ты делаешь, чтобы быть/оставаться жертвой? Зачем тебе быть жертвой? Что это для тебя и какие твои потребности это решает?

треугольник - частный случай и он не всегда проявляется в чистом виде. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(21:14:32 / 03-11-2015)

треугольник - частный случай и он не всегда проявляется в чистом виде. 

Не согласна, это не частный случай, а модель поведения ( сценарий жизни), в этой модели речь о личной ответственности вообще не идет, т.к. вина/ответственность перекладывается/предлагается на другого. Жертва либо назначает виновного  Преследователь, Агрессор либо предлагает Спасителю взять ответственность за ее жизнь/поступок за нее. В жизни примеров в чистом виде полно, стоит только внимательно посмотреть, другое дело, что из трех "ролей" человек может "играть"\проживать" не все три попеременно, а две или вообще одну.

Пример: женщина не удовлетворена отношениями с мужем - жалеет себя и свою жизнь, но т.к. она не пытается разобраться в причинах этого неудовольствия ( взять ответственность), то виновным она "назначает" мужа  (часть треугольника сложилась - жена Жертва, муж - Преследователь), Жертва- жена жалуется  на свою жизнь подруге  и спрашивает совета как ей быть ( взывает к сочувствию и перекладывает решение проблемы на другого), подруга, совершенно не замечая подвоха начинает сыпать советами ( брать ответственность) и выступает в роли Спасителя ( самой почетной в треугольнике) - вот треугольник и сложился. Если же подруга вдруг отказывает в решении проблемы ( не хочет брать ответственность), а наша жена начинает обвинять подругу в душевной чертвости (не желании взять ответственность вместо нее) и из Жертвы превращается в Преследователя ( а подруга из Спасителя в Жертву) - вот Вам и перемена "роли". Треугольники могут пересекаться и цеплять/ образовывать новые, роли могут "разыгрываться" и двумя персонажами, без привлечения третьего, единственное повторю, что треугольник всегда запускает Жертва. Что бы выйти из него надо перестать быть Жертвой - т.е. взять ответственность на себя.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:00:35 / 04-11-2015)

не у всех женщин есть подруги. часто ты именно потому начинаешь заботится о муже, что больше никого нет. не все подруги готовы взять на себя ответственность, многие понимают что это такое и не лезут.  только сочувствие и поддержка.

вот и нет треугольника...

а если жена нападет на подругу то и тут нет треугольника, потому то спасателя как не было так и нет. не забывайте - теория это теория, она описывает все, а на практике все не обязано происходить.

но сути это не меняет - вопрос ответственности - важнейший в отношениях между людьми. и не только в треугольнике, а в целом.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(14:00:12 / 04-11-2015)

Женщина заботится о муже, потому что у неё больше никого нет.

В этом случае треугольник не возникает тогда, когда мужчина и женщина партнёры (равные начала) в отношениях, в остальных случаях треугольник неизбежен.

Я не зря отмечала, что для возникновения треугольника не обязательно наличие трёх индивидов, достаточно и двух и одного. Персонажи могут не меняться, меняются лишь роли.

Заботясь о муже женщина может выступать в роли Спасителя (приснопамятный альтруизм), чувствовать себя Жертвой обстоятельств или винить (не обязательно осознанно) мужа , в то же время "душить" (Преследовать) его своей заботой. Муж может "играть" в эту игру, а может и нет.

Да жизнь сложна, как сложны и чувства, которые мы переживаем, поэтому кто то сочувствие и поджержку воспринимает как проявление внимания, а кто то находит в них подтверждение "правильности" своей позиции Жертвы. 

Умение не только брать, но и нести.ответственность (отвечать за поступки)- безусловно важно, но и тут надо подходить без фанатизма (уметь говорить "нет ").Чуть переборщил с ответственностью и опа, как это не парадоксально, превратился в Жертву.

Аватар пользователя yalga
yalga(3 года 7 месяцев)(12:40:07 / 03-11-2015)

Азимов "Сами боги". Напомнили.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(13:05:39 / 03-11-2015)

И еще об одном треугольнике - внутреннем - в каждом из нас "сидит" Ребенок, Родитель и Взрослый - упрощенно: "Когда я мыслю - я Взрослый, когда я чувствую - я Ребенок, когда я оцениваю - я Родитель" - я бы назвала это еще и как "уровни ответственности" ( если погуглить можно найти массу литературы на эту тему)

Не такая уж там прям "масса литературы", всего то ОДИН Первоисточник:

ЭРИК БЕРН

ИГРЫ, В КОТОРЫЕ ИГРАЮТ ЛЮДИ

психология ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ

Всем читать! indecision

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(13:06:41 / 03-11-2015)

Берн - начинатель, а последователей у него масса - тот же Литвак, даже Литваки ( отец и сын) - то же читать!

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:32:12 / 03-11-2015)

Книжка интересная, но как и вся психология чушь из-за отсутствия формализации предмета обсуждения и ложного названия.

Аватар пользователя СергиоПетров2

Заинтересовало название. О смотрю разоблачитель  опять расстарался.

В мутность текста особо вникать не стал, но опровергаемою статью которая вызвала прилив вдохновения осмотрел.

В общем забанены вы там были совершенно правильно.

Хочу напоследок спросить : вот вы пишите "Суть экспансии была заявлена проста - наплодить побольше людей и вытеснить остальных за пределы их ареала"

Остальные это кто ? Высшая раса?Господари ?Свободные личности ?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(12:36:42 / 03-11-2015)

Отвечу за Lige, хотя , думаю, что он и сам выскажется. Остальные - это прежде всего личности, потому как и пони и ТМ предлагают не личностное общество, а общество стереотипов ( естественно искусственно заданных, внедренных) - когда все "мыслят" одинаково ( сознание - виртуальный орган - че захотел, то и сделал в качестве "матрицы"), то таким обществом легче управлять, т.к. оно предсказуемо и программируемо.

Аватар пользователя СергиоПетров2

Уж не знаю что там думает по этому поводу товарисчь  Лиге.

Но вас после таких слов я бы 100% забанил  ибо нет хуже врага чем услужливый дурак.

И что самое забавное вы наверняка не понимаете почему я так сказал.

 

П.С Просьба если будите меня банить подождите пожалуйста до вечера часиков до 9, я просто сейчас копм выключу и не смогу оперативно ответить .

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(13:07:34 / 03-11-2015)

Каждому свое.... Я баню только за мат. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:23:43 / 03-11-2015)

для того чтобы понять человек сам дурак или сознательно вредит нужно иметь знания и уметь их применять. так что не знаю, понимает ли кислая, что вы сказали, но то что вы идиот вы точно не понимаете...

много у меня в профиле забаненных?  я не баню обычно, ибо практика показала - те кто активно защищает себя еще больше демонстрируют то, что так тщательно хотят скрыть. вас тогда не банил и с чего бы мне сейчас это делать?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:19:31 / 03-11-2015)

остальные - это иные расы, изначально, если не ошибаюсь, подавалось как "русский" проект. от того и ниже его идей  в то время был дан комментарий, привлекающий внимание к тому, что другие сидеть без дела не будут, они будут бороться, а тупо смотреть.

если с точки зрения биологии - иные виды, ибо задача вида закрепиться на большем ареале, вытеснив всех конкурентов (пища и места выведения потомства).

Аватар пользователя СергиоПетров2
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:24:43 / 04-11-2015)

вы третий пункт плохо читали. надо не просматривать, а прочитывать. уже само название говорит само за себя, и внутри статьи все пояснения этот тезис подтверждают.

кроме того, если этого нет - тогда какая еще экспансия? куда? зачем? кого вытеснять? экспансия живого всегда предполагает вытеснение другого живого. и тогда о чем речь? 

Даже ваш протеже это понимает, вы пропустили Жизнь как Экспансия, где им сказано "Цель жизни человека - создать условия, при которых бы множился близкородственный генофонд" .Выделение мое, чтобы ваши глаза увидели.

Точнее это не им сказано, этому еще в школе учат, но автор решил приписать себе это в заслугу, видать для поднятия авторитета. Если он такой умный, то все прислушаются и пойдут дальше. За ним и его умными идеями... 

кстати, вот еще его же цитата из п.3 : 

"зачем для тебя, что бы твоего сына окружали 9 его братьев?  пусть лучше это будут Иные, из соседних республик, из дальних стран... внук-мулат, это пикантно"

и вся вокруг этого связанна переписка с  ЧитательНаблюдатель

вот и мамонт молодой  тоже понял тексты вашего протеже.

это только прямые цитаты, 

хватит для начала? или еще порыться и показать на косвенные намеки?

Аватар пользователя подозреваемый

альтруизм - это идеологическая бомба, фундаментальное основание для построения идеально управляемного (путём манипуляций) общества. эта религия заставляет человека заниматься не своими делами, а какими-то ещё, как правило - воображаемыми, подмены которых хорошо методически отработаны. вот и пламенный привет всем грегоровым глупостям.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(14:09:54 / 03-11-2015)

Статья мутная, фрагментарная. В чём главная мысль та? Альтруизм плохо?

 

Для начала следовало бы дать точное определение альтруизма.

 

>>Отдельно следует заметить одну очень важную вещь - альтруист в большинстве случаев сам решает, что в интресах других, не пытаясь даже выяснить, верно ли он думает. А ведь порой нуждающийся сам не знает точно, что ему нужно. Кроме того, то, что сиюмитно кажется полезным, может в будущем обернуться значительным злом.

 

Дык это ж ни разу не альтруист, а всего лишь очень изощренный эгоист. И "спасатели" о, которых вы пишете те же эгоисты.

Главное, что отличает эгоиста от альтруиста это САМОНАСЛАЖДЕНИЕ, пусть даже от отдачи другим.

 

Но в вышеприведенной цитате корень проблемы подмечен верно. Чтобы стать истинным альтруистом нужно ЧУВСТВОВАТЬ другого, его желания, потребности, то что называется во всех религиях "возлюби ближнего, как себя"
 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:00:43 / 03-11-2015)

Главное, что отличает эгоиста от альтруиста это САМОНАСЛАЖДЕНИЕ, пусть даже от отдачи другим.

Самонаслаждение - это и есть то, что обьединяет эгоиста и альтруиста, делая их одним целым...

 

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(15:20:57 / 03-11-2015)

Нет. Эгоист наслаждает другого, чтобы насладить СЕБЯ. Альтруист делает это бескорыстно. Такого в нашем мире практически нет за очень редким исключением.

Прежде, чем начинать строить альтруистическое общество нужно понимать эту фишку. Человек может контролировать свое поведение, но не может управлять своими НАМЕРЕНИЯМИ.
 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(16:50:43 / 03-11-2015)

Нет. Эгоист наслаждает другого, чтобы насладить СЕБЯ. Альтруист делает это бескорыстно. 

Если человек не осознает мотивов своего поведения - это не говорит об их отсутствии. Ничто не возникает из пустоты, нет поступков без мотива, даже если Вы совершаете импульсивный, спонтанный поступок -  первопричина есть у всего, даже если вы ее не осознаете.

Бескорыстие о котором Вы говорите, есть ничто иное как не ожидание ответной реакции на свой поступок, но совершая "альтруистический акт" Вы тешите собственное "Я" ( Эго, как сказал бы Фрейд или Самос, как определяет Юнг), т.е. Вы поступаете эгоистически.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(17:18:52 / 03-11-2015)

>>Бескорыстие о котором Вы говорите, есть ничто иное как не ожидание ответной реакции на свой поступок, но совершая "альтруистический акт" Вы тешите собственное "Я" ( Эго, как сказал бы Фрейд или Самос, как определяет Юнг), т.е. Вы поступаете эгоистически.

А никто и не спорит )))

Все те "отдачи", которые совершают такие "альтруисты" в большинстве своём банальные эгоистические поступки. Так о каком альтруизме речь? И уж тем более о каких механизмах построения альтруистического общества можно вести разговор не понимая сути вопроса?

Все это основополагающие краеугольные вещи.

Религия придумала очень простой способ изменения эгоистической (греховной) природы человека - ВЕРА в высшую силу, которая и совершит этот нереальный переход. Стоит почитать 7 главу послания к Римлянам http://bible.by/new-testament/read/52/7/

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(18:10:18 / 03-11-2015)

 Человек может контролировать свое поведение, но не может управлять своими НАМЕРЕНИЯМИ.

Намерения (суть - желания) - это и есть Эго или Самос ( суть - человек) - правильнее не "управлять", а "осознавать".

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(18:20:22 / 03-11-2015)

Я не знаю в точности, что имел в виду Зигмунд под термином Эго, но желания и намерения это точно не одно и то же. Собственно вся суть психоанализа сводится к раскопкам этих самых скрытых намерений и мотиваций и доведения их до осознанного состояния. Порой системам защиты удаётся их так запрятать, что никакой доктар не поможет ;)

А тут логика, экспансия, как методы лечения... примитивно.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:12:24 / 03-11-2015)

Фрейд и был родоначальником психоанализа. Эго -часть структуры личности по Фрейду, Самос -часть по Юнгу. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:29:08 / 04-11-2015)

вы путаете. есть разница между желанием и потребностью.

намерение всегда направлено на удовлетворения желания. которое не всегда удовлетворяет потребность.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:05:23 / 03-11-2015)

вы, подобно автору экспансии альтруизма при помощи софизма пытаетесь смешать два разных понятия - эгоизм и альтруизм.  

простите, но это не корректно. 

кроме того, мне не понятно, почему претензия "И уж тем более о каких механизмах построения альтруистического общества можно вести разговор не понимая сути вопроса?" адресована кислой? почему не к автору - Т55М?

вера в высшую силу снимает ответственность с человека, и таким образом не решает, а усугубляет проблему, потому как проблема альтруизма именно в перекладывании ответственности на третью силу, внешние обстоятельства..

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(10:28:50 / 04-11-2015)

Это не претензия, а всего лишь обсуждение посыла статьи Т55М.

Вера в бытовом понимании вовсе не то же самое, что вкладывается в неё в сакральном смысле. Эзотерический смысл намного глубже, и уж ни о каком перекладывании ответственности там нет речи )

Эгоизм и альтруизм две стороны ОДНОЙ медали, как чёрное и белое, холодное и горячее, плюс и минус, электрон частица и волна одновременно.. ну вы поняли ;) Реальность много сложнее, чем просто black&white.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:28:26 / 04-11-2015)

вы подаете это в форме возражения в полемике с кислой. может в и вкладывали иной смысл в этот посыл, но выглядит для окружающих он именно как претензия к кислой. 

конечно мир дуалистичен и конечно он сложен. однако сама по себе дуалистичность уже предполагает разделение на просто и сложное, не так ли? а значит сложное можно разбить на простое чтобы изучить по отдельности. как поступают точные науки. 

так что да, медаль одна, но стороны разные. и для изучения конкретной стороны мы должны отделить одну сторону от другой. 

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(11:49:16 / 04-11-2015)

Мир дуалистичен лишь  с точки зрения человека, как познающего субъекта. Реальность ЕДИНА.

Наука уже пришла к пониманию, что дальнейшее познание в интеграции знаний.

Дедукция и индукция ;)

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:18:13 / 04-11-2015)

Действительность обьективна, реальность - субьективна, поэтому действительность одна (едина), а реальностей множество...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(18:06:20 / 04-11-2015)

товарищ, вы сознательно впадаете в софистику? ;)

вы же сами сказали, где индукция, там и дедукция. реальность едина, но ничто не мешает ее исследовать по частям. что подтверждается и практикой.

прежде чем что-то интегрировать в одно целое, для лучшего понимания, надо сначала разобраться с тем, что интегрируешь, а интегрировать с неясной субстанцией - нарушать научную методологию.

так что завязывайте мутить воду, уважаемый...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:58:31 / 03-11-2015)

 >Эгоист наслаждает другого, чтобы насладить СЕБЯ

крайне редкий тип эгоиста, встречается разве что в постельно-эротических активностях. а в жизни эгоист никого без нажима снаружи не наслаждает.

в том то и заблуждение - альтруист не делает ничего! бескорыстно. просто мотива не видно, в отличие от эгоиста.

единственное исключение - жертвование собой во время подвига. но это не альтруизм, это жертвование.

и еще - если вы что-то делаете альтруистично и не видите чем это вам полезно - это не значит, что этого нет, поэтому повторю - осознание своих мотивов очень важно! 

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(10:47:58 / 04-11-2015)

>>поэтому повторю - осознание своих мотивов очень важно

А кто ж спорит, о том и речь )

Намерение насладить себя при совершении любых действий или мыслей и есть суть эгоизма. И это присуще не редкому типу, а всем эгоистам.

Скажу больше, никого кроме эгоистов вы на этой планете скорее всего не встречали (Маторосов и Гастелло не исключение). Этому виду Человека ещё предстоит родиться.

Поднятая Т55М тема крайне важна тем, что определяет будущий путь человечества. Животное (эволюционно-природное) эгоистическое развитие исчерпало себя. Далее следует осознанное движении к категории Человека с Большой буквы, альтруистическому типу общества и человека в частности. Без выяснения же верного понятия альтуризма этот путь в никуда, блуждание крысы в лабиринте.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:34:43 / 04-11-2015)

ваша фраза: "Эгоист наслаждает другого, чтобы насладить СЕБЯ" и мой ответ был на нее. К тому же вы необоснованно включаете в "совершение любых действий" действия по "наслаждению другого". 

Так вам понятно?

насчет матросова и гастелло мы не знаем их настоящих мотивов, никогда не узнаем и все предположения - спекулятивны

поднятая тема важна только своим вредом обществу, потому как она уже начинается с того, что признанно необходимым строить общество альтуристов. при этом не ясно кем, когда и почему так признано. 

никакой дискуссиии о будущем эта не подразумевает. 

то, что я вижу из вашего участи я беседе - попытаться подсунуть людям сначала ложность агрументов кислой, а потом все равно вернуть нас к тезису альтруизм - высшее проявление эгоизма, а значит они равны, даешь общество альтруистов. только "настоящих". опять обман людей. 

типа - "бить детей нельзя, будем бить мягким безболезненным ремнем!" 

 

из каких  соображени пытаетесь тихонько подыграть т55магрегнору остается загадкой

 

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(12:59:57 / 04-11-2015)

>>альтруизм - высшее проявление эгоизма, а значит они равны, даешь общество альтруистов. только "настоящих". опять обман людей. 

Я такого не говорил ) И не думаю, что Т55 говорил именно так. Проецирование своих представлений на других нормальное явление.

И сопротивление развитию идей альтруизма тоже нормальное явление. Нет ничего более противного для нашей природы. Но тем не менее следующая ступень Человека и человечества - "правильный" альтруизм. Не мытьём так катаньем система природы приведёт нас к этому.

 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(13:15:29 / 04-11-2015)

Каковы критерии правильного альтруизма, кто будет отделять "правильное" от "не правильного" ? А если "закрадется ошибка", которая " вылезет" не сразу ?

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(13:48:24 / 04-11-2015)

Практика - критерий истины.

Внешним проявлением правильного альтруизма является объединение, единство. Эгоизм разъединяет, альтруизм объединяет. Проявление эгоизма на бытовом уровне, разрушение минимальной ячейки общества, семьи. Люди не могут ужиться друг с другом, принизить себя, делать уступки, результат - развод. На глобальном уровне национальный эгоизм. Пиндосия типичный пример, но и другие не лучше. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(21:18:54 / 04-11-2015)

А не из эгоистических ли побуждений люди объединяются?

Помните такой анекдот:" люблю групповой секс, всегда можно сачкануть".

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(18:13:33 / 04-11-2015)

Вы правы, объединения бывают разные, возможны и эгоистические.

Очень важна Цель объединения, для чего зачем, то самое намерение, которое невидимо.

В истории полно таких отрицательных примеров:

- ФАШИЗМ (итал. fascio — пучок, связка, объединение) — возникшее в 1919 году в Италии политическое движение, заключающееся в объединении политической нации под эгидой государства. http://netiquette.narod.ru/d/f9/p94372.html

- Коммунизм

- ЕЭС )))

Общее у таких объединений, одно - они созданы для победы над кем-то или чем-то, для обеспечения превосходства. То есть Цель была эгоистична. Все их ждет печальный конец разрушения. Таки практика критерий истины.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(18:30:55 / 04-11-2015)

передергиваете, сужая круг исходных посылок до всего 3х. есть такой термин в доказательной медицине - publication bias - искажения публикаций в силу предвзятости мнения, когда нужные результаты публикуют, а результаты, свидетельствующие против или нейтральные - не публикуют.

вот это сейчас и произошло - вы обозначили только то, что распалось. но на самом деле, именно объединеие в стада, в прайды, косяки повышает выживаемость. именно поэтому первый пример эгоистичного объединения - человеческое племя из одной семьи, которое за счет разделения функций и заботе друг о друге повысило свою выживаемость. и как ни странно, но ни институт семьи, ни его последующие вариации в виде государственности или предприятия (артели) - никуда не пропали и не разрушились.

 

а еще я вижу, у вас добрый детский аватар, эксплуатирующий безусловные родительские рефлексы  и ник - "сердце". это, как я понимаю, не случайный выбор?

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(18:58:17 / 04-11-2015)

У вас шнурки развязались ;)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(18:21:44 / 04-11-2015)

о да, альтруизм объединяет, ага...

только это называется зависимые отношения и к этому и толкаете вы наше общество - в зависимость.

 

люди не уживаются друг с другом по причине не желания брать на себя ответственность (например за выбор партнера, за мотивацию этого выбора) и возложения ее целиком и полностью на другую сторону.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:07:27 / 04-11-2015)

это банальная манипуляция, я уже приводил пример с высечь ребенка правильным ремнем, не больным, по правильной методике. 

это как наш ответ западу, что для толерантных боевиков у нас толерантные снаряды.

есть феномен - альтруизм.  

у любого феномена есть причина и механизм работы. 

механизм возникновения и работы такого феномена как "альтруизм" не предполагает разделения на плохой и хороший. все попытки так сделать - манипуляция с целью протащить идею.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 1 месяц)(19:32:49 / 04-11-2015)

Тема непростая. До неё обществу нужно дозреть, иначе будет очередной социализм или фашизм. Опыт общения показывает, что плод ещё зелен.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:49:53 / 04-11-2015)

та ви шо! 

но по поводу куда надо дозревать - сомнений, как я гляжу, у вас нет? ))) 

очередной финт ушами... согласиться, переформулировав свою позицию... 

знакомый прием.. его Иван_Магрегор очень любил использовать, не знакомы? ;)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(18:50:17 / 04-11-2015)

вы кого  держите за идиота - меня или читателя? ваши слова?

"Поднятая Т55М тема крайне важна тем, что определяет будущий путь человечества. Животное (эволюционно-природное) эгоистическое развитие исчерпало себя. Далее следует осознанное движении к категории Человека с Большой буквы, альтруистическому типу общества и человека в частности"

вы прямо пишите, что

1) тема (альтуризм) определяет будущее человека.

2) пора прекратить быть животным

3) следующий шаг - альтруистическое с БОльшой Буквы общество.

все это - рефрен идей т55, утверждавшего, в доказательство , что альтруист - это полный эгоист, за исключением разве последнего пункта, кторый вы добавили, чтобы придать идее "добрый и человечный" вид.

что я тут придумал? что вы все это повторяете, что вы тоже поете песни о том что эгоизм и альтруизм есть суть одна реальность, которую делить нельзя при анализе? или вы думаете, что если вы не написали это прямым текстом, то и непонятно куда вы клоните? уже нельзя провести дедукцию ваших слов? 

а теперь

1) кто и когда сказал что именно определяет будущее? вы нам подсовываете идею Т55 как не подвергаемую сомнению. с какой стати?

2) что значит - не быть животным? мы - биологические существа и внутри нас протекают  физический, химические процессы, свойственные живым существам. мы никогда не прекратим быть живыми.

3) опять за рыбу - деньги... с какого перепугу следующий шаг именно этот? тем более, что наука как раз опровергает ваши кухонные выводы о великом и светлом будущем.

 

и к чему эти слова про проекцию - ненавязчиво пытаетесь обесценить мое мнение, манипулятор вы наш?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:45:01 / 03-11-2015)

простите, тема непростая, да и статья написано давно, просто из-за трагедии выкладывать не стал. а перечитывать опосля и причесывать мысль уже не стал, о чем честно предупредил.

теперь отвечаю. 

мысль в том, что предложенное автором построение альтуристического общество - ловушка, имеющая те же цели, что и статьи , подписанные Иваном_Магрегором.

альтруизм - это не хорошо и не плохо. это как молоток. если им гвозди забивать для крыши  - то он хороший, а если по пальцу - он плохой. а саморезы им вообще никак. так же и с альтруизмом - это механизм, свидетельствующий о неудовлетворенной потребности, возможно о травме.  я написал , вроде - главное это вопрос осознавания. если вы понимаете что вы удовлетворяете и откуда у вас желание это самое удовлетворять - вы можете контролировать свое поведение.если все происходит подсознательно - вы мучаетесь. но по другому не можете. жена которую бьет муж  и которая все терпит ради детей например, или еще того хлеще - ради самого мужа, ибо он (к примеру) сопьется и ей его жалко... думаете, если насильно убрать мужа то она сразу станет счастливой? ничуть - она найдет себе нового, вернет старого... по другому просто она не сможет. 

абсолютно точное определение дать затруднительно, потому что разные люди понимают его по разному. выше был пример с агрессией и пауком. я дал раскладку с точки зрения психологии и исходя из понимания альтруизма как действий на благо других, порой в ущерб себе. 

так вот я и говорю о том, что альтруист при видимой жертвенности решает свои задачи. а от эгоиста он отличается тем, что действует в своих интересах явно и неприкрыто. насчет самонаслаждения вы неправы, альтруисты-жертвы тоже испытывают наслаждение тем что они полезны и приносят себя в жертву. если вы с этим не встречались / не видели / не знаете об этом -  это не значит , что этого нет. это я вам как  "обладающий специальными знаниями и практикой их применения" говорю.

это еще не весь корень проблемы, я писал об этом   - даже если человек чувствует и угадывает точно, что нужно другому, это не значит, что это необходимо делать и сделав это вы принесете пользу, а сам объект вообще хочет чьих-то "жертв". пояснять надо или это тоже понятно?

 

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(15:48:47 / 03-11-2015)

Конечно надо с Т55 бороться. Но проблема не в нем, то есть не только в нем, не он главная проблема. По комментариям на АШ очевидно, что когда он или вы упоминаете "виртуальный орган", мало кто понимает откуда и куда ноги растут. Скорее проблема в представлениях АШоковцев о человеке, чем в идеях Т55.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:50:30 / 03-11-2015)

конечно, только вот труд по образованию АШоковцев  - сизифов. ибо многие уверены, что все знают и сами могут кого угодно научить. а учить не желающего учиться... фонвизин вспоминается сразу... да и не уверен я, что настолько способен и умен. но лучше так, чем ничего 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(17:55:08 / 03-11-2015)

золотая фраза = "альтруист в большинстве случаев сам решает, что в интересах других, не пытаясь даже выяснить, верно ли он думает. "

забираю в личное пользование. Хорошо сочетается с бородатой фразой "Благими намерениями вымощена дорога в ад"

"Кроме того, то, что сиюминутно кажется полезным, может в будущем обернуться значительным злом."

тоже в гранит

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(18:27:36 / 03-11-2015)

По теме - у меня мама чистый альтруист. Знаете к чему это привело? Я сбежал из дома в 18 лет потому что не возможно жить в атмосфере тотального контроля и опеки под эгидой "я же как лучше хочу и готова собой ради этого пожертвовать". Кстати фразу про дорогу мощеную благими намерениями она на дух не переносит и не уверен что вообще понимает, хотя папа этой фразой ее периодически беззлобно троллит когда она совсем берега теряет начиная решать всё и за всех как им будет лучше.

Аватар пользователя СергиоПетров2

Ваша мама не альтруист хотя  может себя таковой считать.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:18:37 / 03-11-2015)

Я Вас не забанила, что ж Вы мою "дурость" не разоблачаете или все таки ссылки прочли?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:51:44 / 03-11-2015)

да вы что? а кто тогда?

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(00:21:33 / 04-11-2015)

Вы молодец, что сбежали. А те кто не сбежал к 30 годам чаще остальных становятся алкашами и нарками. Это классический сюжет в наркологии: Мамаша альтруистка и детки иждивенцы. Мамаша вкалывает, обстирывает и спонсирует на алкоголь или наркотики. И хрен их вылечишь, мамаша считает себя доброй и заботливой, самостоятельные дети ей не нужны, а детки и рады пить и колоться.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:49:23 / 04-11-2015)

кино в тему - жена любит тащить с трекеров всякое, что потом в ущерб пищеварению смотрится вечером за ужином... последней "находкой" был фильм, пропагандирующий христианство "do you believe?" (ты веришь?, как-то так, вроде) 

оставим за скобками суть и сюжет кино, просто пару альтруистистических эпизодов

1) ночь, ливень. в машине на парковке ночуют мать с ребенком, девочкой. приходит пожилой мужчина и зовет их к себе домой. они виделись раньше на кухне для бездомных, где он раздавал еду на пару со своей женой в качестве волонтеров. дальше происходит диалог (приблизительно цитирую)

- я конечно ценю вашу заботу, но я должна понимать, что происходит.

- понимаете, наша дочь умерла очень юной (мы видели дома фотографии девочки того же возраста, нетронутую детскую комнату с тех времен, отсутствие желания жить дальше, полную апатию к себе и происходящему вокруг) и и мы перестали что-либо ощущать с того момента, пока не увидели вас. ваша дочь очень напоминает нам нашу и по правде говоря, нам это нужно больше чем вам.

--- как говорится, комментарии излишни, все ясно и так

2) мужчина в больнице уступает место в очереди для девочки, потом узнает, что им негде ночевать и предлагает переночевать у себя, а он сам уйдет к другу. на сама деле он уходит спать на улицу, где, конечно мерзнет. позже мы узнаем, что у него саркома легкого и ночь серьезно сократила его жизнь. так же показаны и другие сцены, его доброго отношения к негру-уголовнику, преследуемому копами, еще, вроде к кому-то...  и мы узнаем, что это бывший з/к, который после отбывания длительного срока лишился внимания дочери, которая перестала в нем нуждаться и ушел отрабатывать грехи , подрабатывая в церкви. 

когда он умирает в больнице к нему едет попрощаться та девочка, которая с мамой у него ночевала, она еще не знает, что тот только что умер, пока он был в дороге, и приехав..обнаруживает его живым и назло не верящему в бога доктору , чувствующим себя намного лучше. по его собственным словам - он получил второй шанс!

теперь, если кто не понял - потребность в заботе о дочери, вера в искупление грехов как желание второго шанса - вот те мотивы, которые двигали его христианским поведением и которое с виду кажется альтруистическим.

---

занавес, а негра, кстати, толерантно так режиссер нашпиговал пулями... он, кстати, единственный, кто из протагонистов предстал перед господом. а, нет! еще девчонка молодая, она сыграла роль инкубатора, выносив своего ребенка для незнакомой бездетной пары - пастора и его жены, но это другие истории ))))

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...