очередной вроде как и холивар, но объяснение о узости экосистемы не виндов на ПК, причинах и последствиях.

Аватар пользователя zelya

внимание! этот пост написан для понимания что есть операционная система, а что есть дистрибутив, т.е. комплекс ПО, и коротко рассмотрены причины ненаписания части пирацко-популярного ПО.
из поста камрада ®man http://aftershock.news/?q=node/343861

основой послужил его пост http://m.aftershock.news/?q=comment/2035411#comment-2035411

я привел в статье примеры комбайнов которые очень сильно автоматизируют рабочий процесс в крупных компаниях. являясь средством автоматизации (а там есть свои сервера) они не работают на открытых системах.

по сути CAD решения автодеска и адоба это цифровые конвейеры под которые просто пока ещё нет однозадачной венды и возможно поэтому их не портируют на никсы

очень многА букФ, хоть отдельную статью пиши.

Система в первую очередь инструмент, а не комбаин, что сделало МС...

а дистрибутивы линукса это уже не просто операционная система, а комплекс ПО, собранный под те или иные задачи, сама система там занимает хорошо если 1%. это заголовок, но далее ответ на man-а пост.

да в том то и дело, там где софт формировался до распространения винды - тот же софт под разводку плисов, имс и прочие крупные проекты - они изначально были юниксовыми и потом заимели и виндовые и линуксовые аналоги.

что касаемо комбайнов то это было вынужденой мерой, в виду отсутствия в самой винде при создании утилит автоматизации, многих вещей, части из которых нет нормальных и поныне. например подсистема opengl и как следствие вместо конвеерной обработки данных, тем же блендером, который вообще-то изначально не был пс-шным...

реально винда выехала на дешевой платформе пс, которая для захвата рынка тем же ибм сделана была исходно открытой, в итоге имб и позже все остальные лидеры этого рынка тупо его потеряли, в отличии от абсолютно аналогичной платформы макоса, которые даже перейдя на x86 архитектуру тупо ограничил свою экосистему.

потом, как ты же заметил, пиратство и еще раз пиратство. они как наркодиллеры, при отсутствии в свое время альтернатив (в виде готового комплекса ОС) фактически позволяли воровать. а после монополизации рынка тупо стали давить с него соки, чем и вызвали рост того же линукса. коммерческое ПО без защиты сложно продается из-за того что сама экосистема виндов породила то, что если ПО можно украсть - его надо украсть. но в отличии от виндов линуксы, а не ведроиды позволяют сделать любое окружение ПО и оно даже не заметит что оно в пробирке, даже сложные аппаратно-программные ключи не сильно спасают.

если не выносить часть функционала на ключ с своим сложным аппаратно-програмным  ПО то ПО по определению беззащитно.

это не пускает на этот рынок все то ПО которое по сути легко может конвееризировано и могут быть реализованы альтернативы.

в частности то ПО которое требует обслуживания, т.е. стоимость коробки по сравнению с стоимостью контракта на обслуживание - то ПО есть. те же СУБД и прочее, если ты можешь сам обслужить - оно бесплатно, а если требуется поддержка и обслуживание - то там просто не важно какая ОС, и там уже встречается именно любая ОС, в частности и упомянутое мной ПО от ИБМ, полуось.

но т.к. МС само себе роет яму, с неудачного релиза сервис пака 3 XP!!!, который они получив мощный отклик, моментально откатили на другой.

если бы не было альтернативы - они и не парились, а сейчас и сами сменили модель бизнеса с коробочной на обслуживание, подписку, и это уже было в середине 2000х, где-то в 2005-ом, если не ошибаюсь.те. после ХП сменили схему с продаж на аренду и вечные(на время жизни ПО, определяемого производителем) рентные платежи.

вот как-то как, если что не читаемое - чукча и не писатель, а читатель и косноязычный технарь.

Комментарии

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Камрад, ты пытаешся дискутировать с человеком который "не рубит в теме", да еще и агрессивно невежественнен. У него "android - это линукс", да и в остально примерно такой-же уровень понимания :). Он не разделяет понятия "ОС" как парадигмы, экосистемы, и "прикладное ПО" - как функциональных объектов, своего рода "жителей экосистемы". Короче, каша у него в голове. По хорошему, надо статью писать, где "разложить по полочкам" особенности модели *nix, M$, Mac. Их особенности, достоинства и недостатки. А уж ПО - это вторично.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 10 месяцев)

ПО вторично? Странно такое слышать. Компьютер он для чего нужен вообще?

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Естественно имеется в ввиду "при прочих равных" :). Т.е  имеем набор прикладного ПО функционально эквивалентный на разных ОС (к примеру *office*, "web", "multimedia"), поэтому и выбор стоять будет -  "экосистемы" прежде всего. Вопрос узко-специализированного ПО оставим за рамками, ибо тут выбор определяется другими критериями.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(9 лет 8 месяцев)

ПО вторично в смысле иерархии построения. Сначала на первичное железо устанавливается ОС, его оживляющая. А во вторую очередь, ставится ПО поверх ОС.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

прикладное ПО первично по сути. оно решает прикладные задачи, а не ОС

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Ну тебе наверное на лекциях  ещё не рассказывали, но  "первична" задача которую ты должен решить и результат который ждет от тебя заказчик. Как правило задачу можно решить несколькими способами.  Прикладное ПО - это всего-лишь инструмент и он не живет сам по себе, он существует в рамках инфраструктуры, "экосистемы". Затраты на получение результата определяют размер прибыли которую ты получишь. Затраты  напрямую зависят от "экосистемы", ибо её надо развернуть (если её нет), настроить, поддерживать.    Т.е. затраты должны быть минимизированы, а полученный результат должен как минимум это все окупить. И это только "экономический" аспект выбора, :). Содержать *nix-экосистему на порядок дешевле, и с точки зрения цены базовой инфраструктуры, и с точки зрения сопровождения, безопасности, и, в конечном итоге, "стоимости" прикладного ПО. И чем больше участников проекта тем значительней влияние экосистемы на затраты. Вот так-то, голубчик :)    

Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

ну вот, видишь, дорогой))) уже диалог

какой экономический продукт производит базовая инфраструктура (живущая сама в себе) в рамках общей экономичнской системы?

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Диалога пока нет, голубчик.  Ты и тут отползаешь.:) 

Летели два верблюда один рыжий другой налево. сколько весит килограмм асфальта если ежику 24 года.(с)

Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

вот и вся твоя аргументация

голимый фарш и никакой конкретики.

и везде ты куда-то ползёшь, ты ящер что ли? рептилоид, не? )

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

аргумента-а-ация, гы-гы -гы. У тебя шизофазия, голубчик. какая тут может быть "аргументация". Ты в очередной раз обосрался, но смелости признать это нет - раздутое ЧСВ видимо не позволяет. Поэтому начинаешь косить под дурачка. Ну давай, давай. Поржём, это забавно, да.. laugh

Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

ты так часто повторяешь слова:

 в очередной раз обосрался

и

опять отползаешь

прям дешевое НЛПи )))

такое ощущение, что это единственная категория в рамках которой ты можешь мыслить

ты там случайно не подгузники меняешь в данный момент?

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Хочешь об этом поговорить? )) Продолжай, продолжай, не сдерживай себя. )))

Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

из унылого никчёмного клоуна ты мутируешь в тупого тролля. утомил. прощай.

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

гы-гы-гы, и это все?  )) Ну пока-пока, иди баиньки.. )))

Аватар пользователя zelya
zelya(6 лет 9 месяцев)

сложно выделить чистую экосистему линукса безо всего, но даже в этом виде она может служить сетевым маршрутизатором, шлюзом или еще чем либо, не требующим поверх системы сложной логики, например простейшим веб и почтовым сервером.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

Было такое в далеком детстве.  Репитеры на базе старой 4 dx80(? А может и на 386) на 3.5 дискете редхат 3 (?) Дико урезанный и две исашные сетевые карты. А что сделать если есть только каоксиал а задача соединить две квартиры на расстоянии 300 метров....

Аватар пользователя СергиоПетров2

Может быть у того товарища и каша в голове и он ничего не понимает, но он по крайней мере хоть дискуссию ведет разговор поддерживает .

А вы извините на прямые вопросы так ничего и не ответили создав о себе впечатление очередного "свидетеля  Линукса".

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Не было там "дискуссии", рассуждения были, в большей части ошибочные. Чтобы вести дискуссию, надо немного разбираться в предметной области, у альфамена нет понимания базовых принципов работы ОС о которых он берётся рассуждать, соответственно и аргументация уровня "скандалы, интриги,расследования". Далее,  "дискуссия" это диалог, но альфамену не нужен диалог, он изначально встал в позицию "д'Артаньяна" из анекдота, поэтому вести с ним предметный диалог бессмысленно. 

Ну и раз вы в том бреде нашли "прямые вопросы" - задайте их тут.

Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

ты ж всё равно не ответишь. не подобает альфасамцам опускаться до челяди )))

как только ткнул линуксоидов в то, что они из себя представляют, так у них большая часть псевдоаргументов и закончилась

тебе и раньше говорили что ОС менее важна чем прикладной софт, решающий конкретные задачи, и сейчас повторю тоже самое.

 

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Ты, голубчик, не "линуксоидов ткнул", ты обосрался, причем во втором своём "опусе", сделал это феерически :). "android - это linux"  - это пять, ящетаю(с) :) Стесняюсь спросить, а MacOS - это тоже *nix? laugh

Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

вы уж там определитесь между собой, линукс ведро или не линукс, а то как типичные либероиды, когда выгодно цыфрами посвистеть - то линукс. когда же невыгодно дыры и пристрастия ондроида к стукачеству обсуждать - то не линукс.

сами между собой в своих 100500 дистрибутивах разобраться не могут, а юзверей в тупости упрекают

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Ой, опять отползаешь. :) И на вопрос опять не ответил. Нечего сказать? laugh

Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

опять ты мямлишь про какое-то отползание. а на конкретный вопрос выше ответить нечего

 

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Под дурачка косишь, у тебя хорошо получается. :)

Аватар пользователя zelya
zelya(6 лет 9 месяцев)

давайте я Вам отвечу.

если рассматривать ядро вне его окружения - то андроид и макос - это линукс и freebsd, но т.к. системное окружение дает другие свойства, не присущие классическим юникс системам, то это другие системы, ближе к монолитным, как тот же виндовс.

есть грубо говоря два подхода, которые используются в обеих классах систем, но основное ядро системы построено по одному из них - монолит и сложеное из множества атомарных функций.

это позволяет сделать в первом случае однообразие, простоту на первоначальном этапе,

а во втором случае - максимально простую и логичную конструкцию,

а минусы из этого в первом случае - это при усложнении системы, при ее развитии требуется или на некотором этапе с нуля переписывать практически все - это макос Х и выше, а во втором - для владения системой необходимо хоть чуть немного понятия о том что ты хочешь сделать.

хотя если пользователь не вылазит за пределы графической оболочки или какого-либо специализированного ПО, например медицинского направления - то он и до конца жизни не узнает что в системе внутри, если в ней не случится сбой или она в результате отсутствия обслуживания - просто будет давать отказ в тех или иных своих функциях.

ну и в добавок посмотрите мой ответ на пост выше человеку - http://aftershock.news/?q=comment/2038515#comment-2038515 в этой же нити разговора, что задал вопрос узбеку о свидетелях линукса.

Аватар пользователя zelya
zelya(6 лет 9 месяцев)

узбек хоть и грубо ответил, но скажем так - система это унифицированный интерфейс между аппаратной и программной и гуманоидной средой, и обеспечивает инфраструктуру, благодаря тому - если кроме обеспечения инфраструктуры не требуется, то ОС+настройки уже активное сетевое оборудование.

если нет ОС и поддержки аппаратуры в ПО то и железо и ПО само по себе - просто трата средств и отсутствие какого результата.

у Виндовса оказался тот плюс и его же минус - благодаря вирусной, драгдиллерской схеме первоначального распространения он понизил порог вхождения на уровень пользования ЭВТ.

но это дало и отрицательные результаты - изначальная простота в одном и вынужденная простота в каких-либо, в том числе и важных, вопросах - вынудила сделать сложнейшей решение задач, не входящих в базовый функционал системы, сделать её ажурно-костыльной.

в итоге о безопасности системы и многих других важных вопросах как надежность - практически можно и не говорить. вот этим и вызывает агрессивную реакцию профессионального сообщества, вынужденного управлять и поддерживать на плаву этот бордель на плаву при пожаре в нем и во время цунами.

так как обычная реакция на работу обслуживающего ЭВТ персонала - когда все нормально - бездельники, когда авария - да как Вы это посмели допустить, мне работать надо!

а то что это реально сложная квалифицированная работа и не все зависит от администратора, но и от пользователя - это никого не волнует.

Аватар пользователя ®man
®man(7 лет 7 месяцев)

спасибо за ответ

но вы посмотрите на ситуацию со стороны пользователя виндовс системы. парадигма в которой существует UNIX-based не предполагает таких комплексов как пакет Adobe, это не технические ограничения, а барьер этой парадигмы, при этом на виндовс платформе у пользователя и специалиста есть возможность выбора среди инструментария которым он может решать задачи. админы решают свои задачи, специалисты решают свои, у каждого свой инструмейт! универсального инструмента не дано! философия и парадигма ни одной из платформ не позволяет этого сделать.

Аватар пользователя zelya
zelya(6 лет 9 месяцев)

м... не понял. если сильно припирает - не вопрос, абсолютное большинство ПО, которое пользуется официальным API windows а не "фичами" и другими не заявленными особенностями - прекрасно работает.

в частности игрушки, движок которых был реализован в OpenGL работают в большей части быстрее, т.к. реализация OpenGL нативная, а не как у большинства реализаций opengl в современных виндовс - wrapper (прокладка-транслятор) для directX

есть особенности в части касающейся незадекларированных официально функций и другая логика работы с железом. но на это есть уже эмуляторы.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

Так почему нет нормальных аналогов тех же CAD о? 

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

В чем для вас состоит "нормальность"? Насколько для вас "ненормален" бесплатный DraftSight? Насколько для вас критично работа с ПО под wine?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

Компас?

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

что Компас?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

Не работает под вайном

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Какая ОС, версия wine, версия Компас?  Я крайний раз разворачивал эту байду для студентов, году в 12-ом(если мне память не изменяет), на убунте 12.04, тогда работало, но wine приходилось брать из development ветки.

PS: Посмотрел... поставить возможно только LT версию(такую я и ставил), для работы она малопригодна. Полнофункциональные версии скорее всего не пойдут. Так-что, если не устраивают аналоги типа freecad, то сидеть вам и дальше на винде. Если только Аскон не договорится с РосАтом'ом о портировании своих продуктов под Синергию..

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

Вьюшку почти любую можно запустить. А полную - фиг. Ну и до кучи все таки не стоит забывать про переодические проверки от госструктур и обязательное требование любых заказчиков на наличие лиц.софта. 

Если только Аскон не договорится с РосАтом'ом о портировании своих продуктов под Синергию..

За появление их совместных проектов в открытом доступе яйца открутят.  

Аватар пользователя uzbek
uzbek(8 лет 3 месяца)

Подвижки в этой области идут (я имею ввиду развитие отечественных продуктов для *nix),  В РАН в  следующем году многие институты лишаться подписки на MSDNAA, там какие-то "заморочки" связанные с ФАНО. От M$ уже пришло уведомление что если хотите пользоваться их продуктами дальше, то заплатите денюшку - цена озвучена в 5-10 выше :).  Сомневаюсь, что  наши пойдут на это. Нам-то в общем "по барабану", у нас и так вся выч.инфраструктура на *nix. Есть несколько win-серверов, и то, только потому, что установлена система "железок" которые работают только с виндой(сэкономили когда-то, купили подешевле :) ), но это не критично, со временем заменим, т.к. есть аналоги под *nix. 

За появление их совместных проектов в открытом доступе яйца открутят.  

Ну в открытом доступе не будет, но т.к. Синергия - это *nix, то думаю, что Аскон сделает мультиплатформенную версию и будет предлагать её клиентам. В конце концов - это выгодно т.к. серьёзных игроков в этой нише пока нет, а востребованность есть - люди начинают считать деньги.

Аватар пользователя zelya
zelya(6 лет 9 месяцев)

каких кадов, тех поделок, что выросли в 90е как дешевые костыли к реальным кадам - их нет, т.к. нет возможности заставить пользователя покупать, там ПО абсолютно беззащитно от системы, у нее будет строго ее экосистема, и узнать она легальна или нет - нет возможности.

те кады что были изначально под те же радиотехнические системы, автомобильные кады, и прочее что мне попадалось не прикладного уровня кады - изначально имели юниксовые корни и другую совсем модель продаж - когда собственно стоимость ПО и железа глубоко вторично.

тот же энтерпрайз - там все есть но это не массовый продукт, а каждый производитель знает своего потребителя чуть ли не лично.

тот же SAP. в таком случае совершенно не важна ОС.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 10 месяцев)

А что делать тем отраслям, которые без этих поделок как вы выразились, сейчас работать не могут в виду отсутствия иного ПО? 

Аватар пользователя zelya
zelya(6 лет 9 месяцев)

заказывать софтверным компаниям версию под нужную среду или писать свое.

и то и другое медленно, но верно идет. особенно в специфических областях как военка, авиакосмическая отрасль, среднее и тяжелое машиностроение, где как раз винды и не особо наблюдались. можно при правильной постановке задачи и хорошо относительно дешево поставить вычислительные кластера.

мелкий бизнес в данном случае в пролете. где спасает автоматизация 1С и рукоблудие программистов.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

Вы представляете себе стоимость того, о чем вы сейчас написали?

Аватар пользователя ХренавУхо
ХренавУхо(6 лет 3 месяца)

походу в этой отрасли работает заказы упали катастрофически, нервничает )

Комментарий администрации:  
*** Отчислен с ресурса ***
Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(8 лет 6 месяцев)

Открою небольшую тайну. Одна крупная российская компания, напрямую ответственная за безопасность страны, так и поступает. Лет несколько назад они вышли на АСКОН (компания - родитель Компаса) и выставили критерии, которым этот самый Компас (и весь рядомкрутящийся с ним зоопарк ) должны соответствовать. Грубо говоря, переделывают Компас под себя. Да, он остаётся на Винде. Более того, написан на Delphi. Но изменения там мягко говоря уважительные. Подробностей, увы, не будет.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

Десятки миллионов рублей. Десятки, если не сотни. 

Это может себе позволить только очень большая компания. Или государство. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(9 лет 9 месяцев)

на самом деле иногда и миллиарды.... просто РЕАЛЬНО когда нужен правильный СОФТ отвечающий  задачам это НЕ ПРОБЛЕМА.

Завод по производству поездов Ласточка стоил 2 с мелочью Лярда баксов на этом  ФОНЕ 120-150 млн Рублей  потраченых на  ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ ВСЕГО ПО завода Уральские  локомотивы, включая Компас(с допилкой и патчами), ANSYS и Новую ERP(ВЕСЬ пакет "обработок" и "транзакций" почти с нуля) и PDM(а тут почти всегда  вся структура  пишется  под конкретный проект) составило копейки....

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Huch
Huch(9 лет 3 недели)

И почему тот же Autodesk не способен эти деньги освоить? Что мешает? Почему базой для крупных проектов выюирают *nix?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

Дело не в освоении денег. Дело в отсутствии заказчиков этого действа.

Эти крупные проекты по сути заточены под определенную узкую задачу. Тоесть 1 задача  1 ПО 1 одна система 1 машина . Как банкомат например или платежный терминал .  Это все как раз очень похоже на принцип андроида.  По сути стандартный набор боя определенных задач из коробки. 

Аватар пользователя Huch
Huch(9 лет 3 недели)

Это не совсем так. Точнее совсем не так. Даже если есть очень большие деньги, прежде чем писать что-то уникальное, сначала рассматривают сущуствующие продукты и и определяют не подходит ли какой-то существующий продукт под конкретную задачу. Если не подходит, то насколько именно не подходит и можно ли его поправить, что б подходил. И разработчик продукта обычно идет навстречу таким заказчикам. И часто результат получается сильно быстрее, дешевле и качественнее (странное сочетание?), чем при написании с нуля. И например Dassault Systèmes имея вполне коробочный САПР-продукт, который много где работает, может такие деньги заработать, а Autodesk с со всем своим опытом в САПРостроении не может. Почему бы это?

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(8 лет 6 месяцев)

Да, много. Очень много.
Но это лучше, чем в какой-то момент остаться вообще без софта. По причине очередных санкций.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 7 месяцев)

От чего то мне кажется что в таком случае партнеры могут утерется. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 10 месяцев)

Да, он остаётся на Винде. Более того, написан на Delphi. Но изменения там мягко говоря уважительные.

Угу, CAD написан на Делфи... слов нет, извините. Хотя я лично против ничего не имею, сам для себя пишу всякие расчётные штуки и прочий крайне-мелко-прикладной софт (ну, очень мелкий) на Лазарусе, а раньше тоже на Дельфи делал, но после ухода Борланд и всяких глупых их скачек по минному полю, я потерял интерес к Дельфям.

Короче, CAD для подобных Росатому контор, да и на Дельфи, работающий под вражеской Виндой - это весело. Надеюсь наше государство создаст (и будет её пилить и поддерживать долго и упорно) свою версию линуха для всех, и тогда переведёт туда и Компас и Тифлекс и т.д. и т.п.

А пока все эти разговоры про линух - мимо меня, мне нужен Корел, Автокад и много ещё всякой всячины...

Страницы