Начал писать статью на вышеназванную тему и понял что получается простыня. Учитывая темп 21 века и обилие информации буду разбивать на короткие простые части.
Затравка.
Итак, всем наверняка надоели споры что лучше, что сильнее, что перспективнее: социализм или капитализм. Эти споры всегда заканчиваются одним и тем же: стороны остаются при своих, сторонники капитализма кивают на развалившейся СССР, на исчезнувший Варшавский блок, блок СЭВ, на повернувший на капиталистические рельсы Китай и пр. Вот мол, вам мало доказательств?!
Глупо оспаривать развал СССР, который якобы сам собой подтверждает, что капитализм стронг и ничего ему на замену не придумано, да и незачем мол после такой победы капитализма что то искать... вливайся!
Я зайду на тему с более глобальных позиций. Поговорим о эволюции в широком смысле слова. Попоробуем ответить на вопрос: что с точки зрения логики эволюционных процессов имеет шансы, а чему уготована учесть на обочине истории? Короче говоря надо определить что прогрессивно, а что не прогрессивно или менее прогрессивно. И абсолютно по барабану что сейчас господствует, важно что имеет будущее, а что нет.
Что бы ответить на это вопрос, надо определить критерий оценки прогрессивности. И такой критерий есть, и он очень даже прост. Надо ответить на один единственный вопрос: повышает ли данное изменение системы (любое нововведение, преобразование или какая-нибудь иная трансформация) независимость системы от окружающей среды? Если независимость системы повышается – это 100% прогрессивно, иначе это прямой регресс! Все. Иных критериев вообще не надо.
И этот критерий очень универсален. Его можно применить к любому явлению. Давайте поупражняемся. Возьмем пример из эволюции живых организмов. Вот были хладнокровные животные, потом появились теплокровные. Какие из них более прогрессивны? Тут конечно любой ответит: конечно теплокровные. И именно потому, что теплокровные более независимы от внешней среды. Белые медведи благодаря теплокровности активно живут при -50С, а лягушки или ящерицы впадают в анабиоз еще при 0С, а то и при гораздо более высокой температуре.
Или вот вам пример из энергетики. Берем ветряки (или соларпанельки) против, скажем, АЭС или любой тепловой ЭС на углеводородах. Повышает ли АЭС независимость системы от внешней среды? ОДНОЗНАЧНО ДА! АЭС, как и любая тепловая ЭС, дает электричество 24/365 (исключая периоды обслуживания). У вас тепло, светло и дыже сытно при любой погоде. Вернемся к модным ветрячкам и соларпанелькам... Повышают ли ВЭС независимость системы от внешней среды? Вы уверены что этот вопросс вообще стоит ставить? Мне смешно уже от его постановки. Ветер дует – лампа светит, не дует – туши свет. Да, да, есть места на планете где дует 7/365, но это не влияет на сам ответ: ВЭС не повышает независимость системы от внешней среды. А вы заметили, что ветряки это теже лягушки из предыдущего примера, а вот АЭС...
Видите как просто применять этот критерий. Предлагаю в коментах поупражняться и накидать своих примеров с применением этого критерия.
А про социализм продолжим в следующей части.
Комментарии
Сударь. Я тоже видел социализм. Хотя и в юном возрасте. И тоже в том виде в котром он был я его не хочу. Только я не понял к чему это? К чему эволюции ваши и мои эмоции, и эмоциональные оценки того или иного? Ей по барабану. И тем более я же сказал что не пытаюсь определить облик будущей системы, тем более детальный облик. Я взял один лишь признак и от него пляшу.
с точки зрения эволюции социализм не жизнеспособен тк теряется смысл развития системы - а когда вы учитываете выживание ВИДА в агрессивных условиях получается не социализм, а солидаризм...
для человека любая упрощающая жизнь и нивелирующая "борцунский" компонент "плюшка" или "нововведение" противопоказаны - человеку что бы не деградировать нужна "борьба"...
в случае "полного социализма" получим регулярные войны "дегенератов"(как физиологических так и моральных итп) те вам реально надо сделать так что бы не возникало ИЕРАРХИЧЕСКОЙ системы и победить "КЛАССОВОСТЬ" и "РАНГОВОСТЬ" - тогда возможен социализм в "идеальной модели", но обратной стороной будут две проблемы - Генетика и Энергетика - найдете решение обращайтесь помечтаем вместе -как вариант общество Эмпатов/Телепатов ГДЕ нет скрытых мыслей и каждый чувствует Злость, ненависть, зависть и прочие "плохие" - как вызывающие тошноту и отвращение чувства
Ну что вы про классовость и ранговость начинаете. Это уже детали, хотя и не мелкие. Я лишь решил определить что более прогрессивно: социальный альтруизм (социализм) или социальный дарвинизм (капитализм). Так и написал. Я специально высоко зашел на цель, что бы поменьше деталей было видно.
ну... это вы сказали волшебное слово Эволюция....
Если рассматривать эволюцию Социума Высших приматов вида HomoSapiens - она даже уровень Бактерий еще не прошла - а уже замахнулась на главенство в масштабах локальной Макросистемы.
Социализм != социальный альтруизм
мало того что первое что второе что третье вредно для Человека....
Ну да. Мы как раз проходим стадию "бактерий". И про бактерии будет в следущих частях. Как хорошо что вы их упомянули. :-)
Простите, занудное настроение навеял Ваш опус. Вы относите социализм к с.альтруизму, а капитализм к с.дарвинизму (экгоизму, конкуренции и т.д.) по каким признакам? Чем социализм альтруистичнее капитализма, почему капитализм не может быть (в тепличных условиях, конечно) альтруистичен. Я собственно на это априорное самозашоривание Вам и указал. А Вы не хотите понять. Но все равно, с интересом ждем-с остальные части.
Вы пытаетесь предвосхитить мои следующие части. Там как раз почти все вами заданные вопросы будут освещены. А это есть всего то "затравка". Но меня радует что коментаторы подняли сразу именно те вопросы, которые я собрасля освещать.
Может у Homo Sapiens мозгов на этот момент недостаточно до сих пор? Оттолкнувшись от Природы, создали себе "исскуственные костыли", от которых сами и огребают по полной. В книге "Хищные вещи века" вроде это уже всё описывалось, да и фраза "Какова целесообразность постройки моста с точки зрения щуки" тоже вообщем то в тему
В попытке человечества создать идеальный социальный строй слабо верится - потому что у нас есть такая же пирамида социального строя, как и у всех животных. Капитализм - зло: торгаш продающий, не имеет совести (ТНК тому в пример), социализм и коммунизм, высшая форма сосуществования и выживания - пока ещё человечество не дозрело, но когда нибудь дозреет, имхо
Любая эволюция идёт от более простого к более сложному. Социализм, очевидно, более сложная социальная система, чем капитализм. Просто потому, что он работает не по мановению "невидимой руки рынка" и не основан на древних животных чувствах и инстинктах, а зиждется на разуме homo sapiens и управляется этим самым разумом разумом. Поэтому за социализмом будущее, даже если на данный момент его время ещё не пришло.
Браво! Больше нечего добавить!
вот далеко не показатель - рудиментарные органы - как контраргумент.
в целом эволюция идет не от простого к сложному а от мене приспособленного к более адаптивному - те развивается не сложность, а "гибкость" - возможности адаптации формы жизни к условиям
рудиментарные органы - как контраргумент -- не понял в чем здесь контраргумент?
в целом эволюция идет не от простого к сложному а от мене приспособленного к более адаптивному -- даааа? Опять мы приходим к лягушкам. Они более адаптивны. Жарко -- в землю зарылась, холодно -- замерзла дождалась тепла. А человек помрет ведь. :-)
странно почему вы рассматриваете Обычные для лягушки действия - зарылась в землю, замерзла и тп, НО при этом не рассматривает ОБЫЧНЫЕ действия для человека поймал зверя сделал шкуру сшил одежду , построил дом....
адаптивность - это не только ФИЗИОЛОГИЯ - это ВСЁ в месте - новые поведенческие реакции инстинкты приспособление на физиологическом уровне - ВСЁ.
и смотреть на сложное и комплексное поведение - одних животных и не рассматривать просто более сложное и более комплексное поведение других животных - это не правильно.
Именно это я как раз и рассматриваю. Нельзя муравья рассматривать в отрыве от муравейника. Точно так же человека. Что есть человек в отрыве от АЭС, дорог, космичееских кораблей и пласта культуры и знаний? Есть просто голожопая обезьяна, которая слабее шимпанзе или даже павиана.
Я просто подумал что вы из тех кто амеб или иных простейших считает более приспособленными, лишь потому что они в кипящей воде выживают или во льду не дохнут.
Наверное я ошибся.
В целом, организмы в процессе эволюции только усложнялись. Вершина животной эволюции - человек - настолько сложный организм, что до сих пор не до конца изучен. То же самое можно сказать и про социальное устройство общества. Первобытно-общинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм - с каждым этапом социум всё усложнялся и усложнялся. Да и сам капитализм уже давно далёк от той "дикой" простоты, с которой он начинал своё победное шествие по планете. Он уже сильно разбавлен более прогрессивным строем - социализмом (профсоюзы, пенсии, трудовое законодательство, соцпакеты, пособия для неимущих и т.п.). Это только либералы остаются сторонниками регресса, пытаясь всё упростить до уровня саморегулирования и потакания животным началам в человеке, не обращая внимание на то, что социум уже не способен жить по этим саморегулирующимся природным законам. Подавляющее большинство людей не хотят жить по законам джунглей, в условиях войны всех со всеми за ресурсы, по принципу "человек человеку волк".
в какой то мере вы правы, НО - эволюция это всего лишь механизм борьбы с энтропией и все и не надо придавать ей какие то супер свойства и способности - это случайный процесс последовательного приближения к идеальному для текущих и последующих условий результату - медленный жутко не эффективный в сиюминутном разрезе - но поразительно эффективный на отрезке хотя бы от 500к лет.
с этой точки зрения эволюция социума - это ОЧЕНЬ хаотичная вещь - и предсказать куда оно повернет не реально - нет отсева положительных и отрицательных результатов тк социум в текущем виде Искусственное образование над базовыми установками заложенными предидущими многими этапами эволюции - те я хочу сказать что скорость эволюции социума СЛИШКОМ высока относительно закрепления положительного эффекта в Геноме Вида - и этот процесс происходит искусственно и как следствие хаотично.
Ну и что, что эволюция социума идёт по историческим меркам быстро? Да и не вижу я в ней какой-то особой хаотичности. Социум планомерно усложняется всю свою историю. Это касается как социальных институтов, так и поведения людей в обществе. Только последнее время, с внедрением либерализма, как идеологического мэйнстрима, предпринимаются попытки начать всё упрощать. Но общество этому активно сопротивляется, несмотря на мощную информационную атаку.
Что бы там ни говорили либеральные идеологи, человек в своей общей массе животное социальное, и ему присущи такие неестественные для остальных неразумных животных свойства, как общинность, альтруизм, совесть, нравственность и т.п., и эти свойства уже закреплены в геноме вида. Любые попытки уйти назад к животному началу будут встречать сопротивление социума. Поэтому развитие и самих людей, и человеческого общества должно идти в сторону отдаления от этого животного начала. Капитализму это не выгодно, но он уже начал что называется "загнивать". Он был хорош и эффективен во время экспансии и борьбы за ресурсы. Сейчас экспансия практически остановилась, новых рынков нет и не предвидится, а те, что появляются, создаются искусственно серьёзными информационными усилиями. Да и вместо захвата ресурсов на первый план выходит задача их сбережения. И тут капитализм крайне неэффективен. Только разумное планирование, только разумное распределение. Иначе человеческое общество ждёт откат назад по эволюционной лестнице.
кхм - мы счас уйдем в такие дебри.... главный вопрос - А нужно ли такое усложнение социума которое превращает систему из само регулирующейся в саморазрушающуюся - те например: демократия точно отрицательна по сути тк она не возможна в принципе итд итп... и еще в целом Физиология пока рулит СШП конечно работают над отключением базовых инстинктов, но как то однобоко....
в общем то лучше так: http://aftershock.news/?q=node/235006 почитайте оно конечно фантастика и творчество, но менее применимым оно быть не перестает...
Понятие независимость от внешней среды следует определить. Без обмена веществ с внешней средой биологический объект существовать не может. Примеры биологических систем следует приводить осторожнее т.к. социальная систем не одно и то же что и биологическая.
Неявная трактовка независимости от внешней среды, как изменение диапазона условий в которых может существовать биологический объект слишком ограниченно. Человек что 10 тыс. лет назад, что сейчас может существовать в довольно узком диапазоне таких параметров как температура, содержание кислорода, гравитация и т.д. и т.п.
Имеет смысл говорить о системе которая включает в себя социальную, техническую и природную подсистемы.
Не увидел постановки задачи "с более глобальных позиций". Эти позиции, на мой взгляд просто не сформулированы. Есть подозрение, что автор просто хочет привести к интересному для него выводу, а не проводит исследование вопроса.
Звиняейте, ежели что не так :)
Имеет смысл говорить о системе которая включает в себя социальную, техническую и природную подсистемы. -- да. Не дал более развернутого определения. Но именно так я считаю, как вы описали. По мне так глупо рассматривать муравья в отрыве от муравейника. Мне как то казалось что это ясно априори. Упустил.
Постановка задачи должна включать описание элементов систем характер связей между ними и окружением (т.е. то из чего мы выделяем исследуемую систему). Что позволит качественно исследовать нашу систему. Однако следует учесть что рассматриваемая система сложная, нелинейная система, поведение которой существенным образом зависит от начальных условий, флуктуаций внешней среды. Мы можем говорить о каком либо более или менее достоверном прогнозе на относительно коротких временах. Зависимость от условий не дает возможности делать прогнозы на больших временах, можно говорить лишь о возможных вариантах (путей развития) рассматриваемой системы (т.е. неизбежность отсутствует).
Следует отметить, что подобного рода системы, чем более энергонасыщены тем большую сложность поведения демонстрируют, что в частности проявляется в кратном ветвлении вариантов поведения системы в зависимости от параметров системы. Т.е. эволюционный рельеф становиться все сложнее.
Неизбежность категория применимая к сложным, нелинейным динамическим системам в крайне ограниченном понимании.
Вы предлагаете слишком подробное исследование. Чуть не составление системы дифур описывающих систему и их решение. Не. Я не хочу рассматривать отдельные детали. Так и написал. В следующей статье дам пару дополнительных определений, но не более того.
Дифуры не обязательно, но качественное описание имеет смысл, тем более что как правило линеаризованные уравнения/система и метод возмущения (т.е. слабая нелинейность) не дают необходимого представления о возможных вариантах поведения системы.
С точки зрения эволюции, независимость от внешней среды останавливает эволюционное действие факторов внешней среды. С точки зрения эволюции это вредно.
с тз Эволюции Таковых вещей как остановка воздействия не существует - организм может быть ИДЕАЛЕН только в пределах СВОЕЙ части или локальной системы - есть над системы где он не жизнеспособен и подсистемы где он не идеален....
Браво!
Муравей в муравейнике все равно подвергается воздействию внешней среды, но уже через прослойку в виде муравейника. Это я поясняю коментатору выше, не вам.
Люди спокон веку в кучи сбивались, чтобы противостоять внешним опасностям. Так что капитализм с его философией индивидуализма и "войной всех против всех" - строй социального регресса. А товарищам, которые "видели социализм и больше не хотят" - не видели вы социализма. Если к власти пришла группировка с социалистическими взглядами и начала проводить соответствующую политику - это ещё не социализм. В том, что вы видели, отсутствует базисный компонент. Надстройка без базиса долго не живёт, что и показал пример СССР.
Вы правы в том, что с базисным компонентом было несколько хуже чем плохо. Не даром маркс ни секунды не воспринимал свой труд как руководство к действию, относя свои умственные экзесисы на далекое будущее. Но Вы подразумеваете, что человек умен и может все разрешить силой Разума. А я на своей шкуре и своим не более примитивным чем у других советских людей мозгом убедился, что Разум непригоден для построения сисилизмы ни на каком базисном элементе.
Под базисным компонентом я имел в виду народовластие, то есть реальный, а не на бумаге, контроль общества над управляющей верхушкой. По-моему, это не было реализовано ещё нигде и никогда. Если бы это было - уверен, народ, осознающий, что власть в его руках - не допустит её потери, так что любые перестройщики идут лесом. Между прочим, всё строго по Ленину: по мере развития социализма государство должно отмирать, а его функции переходить к общественным организациям, прообразом которых Ленин считал Советы.
Ну вот мы и пришли к водоразделу. Оба согласны, что "ещё нигде и никогда", но Вы полагаете, что "народ,.... не допустит", а я уверен, что народ ничего сделать не в состоянии. На Вашей стороне прекраснодушные розовые мечты (всегда оборачивающиеся реальной кровью), на моей - жизненный опыт и биология. Чтобы люди не стремились хапнуть больше, чем у соседа - нужно пообрубать им головы.
Увы, власть всегда берёт организованная группировка, будь то революционная партия или военная хунта. Проблема возникает на этапе передачи власти. Вроде бы Сталин собирался передать власть от партийной номенклатуры: политическую - Советам, хозяйственную - Госплану и министерствам, за что и был отравлен, но это на уровне слухов. Что касается розовых мечт - люди, пока живы, не перестанут мечтать о справедливом устройстве общества, а в условиях нарастающего дефицита ресурсов необходимость в этом будет расти. Кровь всегда возникает на этапе реализации мечты, ибо отдавать власть дурных нема, ну так можно оставить всё как есть с перспективой феодально-фашистской диктатуры с главами корпораций в роли феодалов. Альтернатива - всё тот же социализм, других вариантов не просматривается. Между прочим, там, где ресурсы распределяются по справедливости - недовольных обычно не бывает, исключая ничтожный процент маргиналов, которые всегда недовольны. Я это видел на примере студенческих стройотрядов, где заработок делился на общем собрании.
Согласен целиком и полностью. Единственно, что если вариантов не просматривается, это не значит, что их нет. Раз разумом люди это понять не могут (как и положено винтикам большой социальной машины), то нужно дать свободу действий, а не загонять всех в одно стойло или прокрустово ложе. Поэтому я всегда повторяю: должна быть форма, оболочка, это инвариант, для России по крайней мере. Иначе говоря - Империя. А вот внутри Империи, по возможности, обусловленной внешними обстоятельствами, следует стремиться к многоукладности. От феодализма (в виде, к примеру, колхозов) через капитализм к социализму. Пусть каждый выберет свой уклад, пусть победит (выживет) сильнейший или их комбинация, которую назовут еще как-то.
Не надо педалировать социальную составляющую. Важно сохранить Россию. А там видно будет.
Сохранить Россию, конечно, важно, только не уверен, что для нынешней верхушки это так же важно, как для нас с вами. Уж очень ярко стоит пример СССР перед глазами - когда тогдашняя "элита" сознательно угробила собственную страну - по-моему, единственный случай в мировой истории. Вот тут и задумаешься - а как бы сделать, чтобы эта "элита" хоть иногда вспоминала об интересах народа, а не только о собственных.
У меня прямо противоположное мнение: нынешнее руководство (какая там нахрен элита, особенно для меня, питерского пацана, ровесника ВВП и его окружения, многих из которых я знаю с первого класса) как раз за Россию, а не за социальный строй или прочие -измы. Другой страны у них нету. И всё это в совокупности хорошо.
Развал тупоголовиками своей страны - не единственный пример в истории, а историческое ПРАВИЛО.
Вы забыли, что предыдущая алко-геронтократия была прямой противоположностью нынешней Власти, она как раз и была идеологически ангажированной, что и привело к краху государства. Настоящих упоротых коммуняков было мало, а неизбежное появление среди них первого лицемерного хапуги неизбежно вело к деградации всех и вся. Демократия невозможна без деградации, а плановое хозяйство - без ГУЛАГа. Вот и вся альтернатива.
Мне кажется, что в этом споре принципиально нельзя отказываться от ценностной точки зрения. Этот вопрос не разрешим без привлечения морали. Капитализм очень даже эффективная система, если ее оценивать с точки зрения господствующего класса. Позволяет обогащаться и удерживать власть без явно видимого инструмента подавления, попутно развивая до определенной степени общество. Но так было, пока Маркс этот инструмент не показал - частная собственность на средство производства и, как результат, отчуждения наемного работника от результатов труда. Дальше пошел процесс осознания пролетариатом своего места и роли в истории, причем здесь невозможно обойтись без помощника в виде партии. Процесс привел к Октябрьской революции. И тогда капитал сказал: все правильно, Маркс прав.Но мы для обеспечения своего господства откажемся от цели развития общества в целом. И появился фашизм, провыв в настоящее из догуманистического прошлого как старое-новое средство господства.
У Вас тут фундаментальное противоречие, которого Вы не замечаете. Мораль и есть способ социализации. Каннибал вполне морально поедает людей на острове, где нет других источников белка и отсутствуют болезни. Социалистический/коммунистический Чиновник вполне морально пользуется Общественными фондами потребления, не им созданными.
Нет противоречия. Общественные фонды потребления предназначены для всех, на то они и общественные. В том числе и для чиновников. Они участвуют в их наполнении опосредованно, примерно как врачи, учителя, военные и т.д. Размер индивидуальной доли можно и нужно обсуждать.
Про каннибала - это для красного словца, видимо, добавили.
Не-а. Поздно обсуждать размер доли, если есть пирог, а нож уже в руках Чиновника. Нужно чтобы Хлеборез был моральным человеком, а это - продукт длительной подготовки, как раз и именуемой моралью общества.
Каннибал - это пример того, что моральные нормы не с неба падают, они не универсальны, нет "правильных" норм. Они зависят от бытия. Если пожирание людей - не вредно, а наоборот, решает проблему питания, то это будет морально. Если отстрел быдла безопасен, потому что у быдла отобрали право на оружие - рано или поздно быдло перестреляют на высокоморальных принципах.
Ну хорошо, другой пример: в южных мусульманских странах для защиты женщин от гиперсексуальных мужчин морально скрывать тело хиджабом. Хотя права женщин в остальном ничуть не меньше, чем у мужчин в "цивилизованных" странах..
Никогда не понимал, зачем поднимается тема о социальном устройстве!
Всё равно всё определяется целями/задачами и доступностью/ценой обеспечения достижения этих целей.
Ничего более.
Я ее не поднимал. :-)
Одно непонятное слово (прогресс) заменяется на другое, еще менее понятное, (независимость), и в чем цимус?..
нет как такого прогресса есть именно обретение независимости от текущей локальной системы ну или превращение системы в адаптированную для проживания формы жизни....
а цимус в целепологании если вы знаете что ваша задача прогресс без ограничений товы действуете одним образом а если вы знаете что вот этот вот маленький шарик в пустоте это ВАШ лимит то действуете вы СОВСЕМ по другому.
нет как такого прогресса
согласен)
есть именно обретение независимости от текущей локальной системы ну или превращение системы в адаптированную для проживания формы жизни
не согласен - паразиты эволюционируют ничуть не хуже их носителей и совсем не в ту сторону)
кхм - с большой ТЗ мы тоже паразиты планеты Земля.....
не стал бы я так делить на паразитов и не паразитов...
моральная оценка тут не при чем - речь была о независимости
да и я не про "мораль".... если разобраться то нет паразитов тк это просто наше локальное определение организмов живущих за счет других организмов - вот и получается на уровне систем все ровно так же нет как таковых паразитов есть адаптировавшиеся определенным образом организмы
это уже детали, суть в том, что организм вполне может эволюционировать и в сторону увеличения зависимости
это скорее специализация организма - те организм сужает свою естественную адаптивность для приспособления к исключительным условиям - да такое бывает, но это скорее исключение чем правило и оно крайне редко дает существенный результат.
это скорее правило, чем исключение - организм всегда выбирает наименее затратный (энергетически) способ существования, чаще делая выбор в пользу "паразитизма", и только в случае неудачи начинает искать иной способ приспособления
факт наличия специализации обычно отражает включение организма в другую, более сложную, систему, как её органическую часть ("паразит - носитель"), т.е. рассматривать его отдельно (т.е. "независимо") становится бессмысленно
P.S. кто занимался воспитанием детей - тот поймёт ))
Страницы